Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem [Archiv] - Seite 3

BUG

2017-03-03, 20:22:51

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fahrverbote-fuer-dieselautos-in-diesen-staedten-klagt-die-duh-a-1135799.htmlDas erste Fahrverbot für Dieselautos kommt - in Stuttgart. Doch Umweltschützern und der EU reicht das nicht Sie fordern Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung auch in 15 weiteren Städten

[...] Baden-Württembergs Landesregierung sah sich unter Druck gesetzt: Es herrsche "dringender Handlungsbedarf zur Verbesserung der Luftqualität in Stuttgart", räumte die schwarz-grüne Koalition in einer Pressemitteilung ein - weshalb ab 2018 ein Fahrverbot für ältere Dieselautos an bestimmten Tagen verhängt werde...

http://www.duh.de/pressemitteilung/bayerischer-verwaltungsgerichtshof-bestaetigt-zwangsgeldandrohung-der-deutschen-umwelthilfe-an-den-f/Bayerischer Verwaltungsgerichtshof bestätigt Zwangsgeldandrohung der Deutschen Umwelthilfe an den Freistaat Bayern und Notwendigkeit von Diesel-Fahrverboten für München ab Anfang 2018

[...] die DUH geht davon aus, dass die Fahrverbote für alle Diesel-Pkw, also auch für Euro 6, gelten werden. Aktuelle Messungen der DUH im Rahmen ihres Emissions-Kontroll-Instituts zeigen Überschreitungen der Grenzwerte insbesondere im Winterhalbjahr von durchschnittlich 700-800 Prozent. Aktuell verkaufte Diesel-Pkw sind somit nicht sauberer als ältere Euro 4 und 5 Diesel-Modelle. "Wir können aktuell nur davor warnen, Diesel-Pkw zu kaufen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass diese Fahrzeuge kurzfristig in zumindest den 62 deutschen Städten mit Überschreitungen des No2-Grenzwertes nicht mehr einfahren dürfen"...

Gruß
BUG

Morale

2017-03-03, 20:45:34

Ich finde ja diesen Kommentar hier ganz gut:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/verbot-fuer-diesel-fahrzeuge-sabotiert-klimaschutzplan-14906439.html

anorakker

2017-03-03, 21:07:10

Was ist das denn für ein Lobby Text? Hat da jemand Angst um seinen Arbeitsplatz?

BUG

2017-03-03, 21:28:14

Ich finde ja diesen Kommentar hier ganz gut:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/verbot-fuer-diesel-fahrzeuge-sabotiert-klimaschutzplan-14906439.htmlJe nach dem wie man die Grafik liest... und hilft den Anwohnern in den stark belasteten Gebieten eher weniger.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=59073&stc=1&d=1488572150

Aber ich finde es auch nicht gut, das der "kleine" Mann wieder dafür bestraft wird. Es wird einem Jahrelang erzählt, der Diesel ist sauber und spaarsam, dass er das nur auf dem Prüfstand mit spezieller Vorkonditionierung & Temperatur Fenster ist, wurde verheimlicht. Es werden ja auch immer mehr Autos auf der Straße und nicht weniger...

Es ist ein Dilemma... Fair wäre die KFZ Hersteller nachbessern zu lassen bis die Prüfstandswerte auch auf der Straße eingehalten werden, aber dann könnte das Auto ja teurer werden und es gehen möglicherweise Arbeitsplätze verloren etc.... Oder den Diesel & Benzin gleich hoch zu besteuern bzw. nach Energie- bzw. CO2 Gehalt pro Liter bis die Autolobby ihre Hausaufgaben gemacht hat. Noch immer gelten (beim NOx) für den Diesel laschere Grenzwerte wie beim Benziner bei gleicher Euro Norm.

Gruß
BUG

Geächteter

2017-03-03, 21:52:11

Kommt so oder so zum Verkehrskollaps in den Großstadtmolochen, da macht ein Fahrverbot das Kraut auch nicht mehr fett. Wenn man die Diesel auf Nutzfahrzeuge und wirkliche Vielfahrer eindämmen wollte, würde Murksels Horrorkabinett die Vergünstigung für Diesel reduzieren und dafür Benzin etwas billiger. Aber das würde eine Kernschmelze in der Urne bedeuten, also überlässt man alles dem lokalen Chaos zu, mit dem man nicht in Verbindung gebracht wird.
Neue Benziner brauchen ja auch bald zwingend Rußpartikelfilter, Autofahren wird sehr, sehr teuer werden (in der EU).
Deutschland ist ja bekannt dafür, die EU-Richtlinien pedantisch auszulegen, während man im Ausland halt die Praxis etwas lockerer gestaltet und "großzügiger" misst.

Haarmann

2017-03-04, 04:14:07

Ich finde ja diesen Kommentar hier ganz gut:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/verbot-fuer-diesel-fahrzeuge-sabotiert-klimaschutzplan-14906439.html

An Häuchelei kaum zu überbieten... nicht ein g CO2 wird eingespart durch manipulierte Tests - denn auch der CO2 Test ist NEFZ und wie hiesige Tests zeigen hat sich einzig die Schere NEFZ zu Realität geöffnet. Real gespart wird gar nix... weder mit Diesel, noch mit Downsizing.

Man wusste bei Einführung des 3-Wege Kats, dass man Effizienz des Benziners für weniger Abgase opfert - sprich der Kat frisst Sprit.

Und selbst wenn ein neuer DieselPKW wirklich "nur" 80mg Stickoxide rausbliese - das ist 7 mal mehr, denn mein Benzin PKW ausm Jahr 2001!

Selbst ein bekannter Fuhrunternehmer und SVP Politiker der Schweiz, definitiv kein Autofeind, stört sich seit Jahren daran, dass seine LKWs weniger Dreck lauslassen, denn ein DieselPKW.

BUG

Und Raucher argumentierten gerne, dass man es nicht gewusst hat...

Jeder, der es wissen wollte, wusste, dass Diesel PKWs Drecksäue sind.

Aber GM wusste es schon lange... Züge sind für viele Dinge Top - und haben ne lange Lebenserwartung - Wachstum will aber kurze Produktezyklen... und steht jedem "weniger CO2" Konzept im Weg...

Argo Zero

2017-03-04, 10:28:06

Stelle mir gerade ein Szenario vor, bei dem weniger Menschen in der Stadt wohnen und diese sich mehr auf der verfügbaren Fläche in DE verteilen.
Es gäbe keine Spitzenwerte mehr an Schadstoffen, wir hätten weniger Verkehr auf kleinen Raum und die Lebensqualität würde steigen.

Da aber eine akute Landflucht stattfindet, sehe ich der Sache eher kritisch entgegen. Auf der NO2-Karte ist ganz Deutschland "blau", was bedeutet, dass keine gesundheitlich kritischen Werte erreicht werden. Bloß ein paar Punkte, auf denen die Menschen meinen, sie müssten sich stapeln, sind die Werte kritisch hoch.
Da Frage ich mich nur: Muss das sein? Wir haben so viel Platz in DE und sind nicht gezwungen alle an einer Stelle zu wohnen. Verteilt euch mehr und die Luft wird automatisch besser.

Impia

2017-03-04, 10:49:07

Mehr Landflucht führt dann zu noch mehr Verkehr in den Städten weil die ganzen Leute die dann außerhalb wohnen jeden Morgen mit dem Auto in die Stadt pendeln. Nicht nur die, die schon jetzt außerhalb wohnen.
Der Schuss geht also nach hinten los. Alternativ könnten es die Hersteller ja auch mal Versuchen die Grenzwerte auch außerhalb des Prüfstandes einzuhalten. Geht das nicht, müssen die Karren eben draußen bleiben.

Argo Zero

2017-03-04, 11:08:32

Warum müssen die Leute in die Stadt fahren wenn es genügend Arbeitsplätze im nahen Umfeld gibt? Die Arbeitgeber müssen natürlich mitziehen :D

Sven77

2017-03-04, 11:11:25

Jemand der in der Stadt wohnt kommt meistens auch mit ÖPNV zu seinem Arbeitsplatz.. gerade die Pendler von ausserhalb sind das Problem

Impia

2017-03-04, 14:01:30

Eigentlich nur die mit den Heizölferraris. ;)

Der_Korken

2017-03-04, 14:47:18

Ich finde die Kritik am Dieselverbot eigentlich sehr berechtigt. Zum einen sehe ich die "Schuld" nicht bei den Leuten, die sich diese Autos gekauft haben, sondern bei den Herstellern. Es wurde mittlerweile nachgewiesen, dass diverse PKW-Modelle auf der Straße ein vielfaches von dem ausstoßen, mit dem sie gemäß Prüfstand angegeben sind. Sprich: Es ist Betrug. Dass man jetzt als Ausgleich für dieses Mehr an Abgasen Privatleute zwangsenteignen* will, ist eigentlich ein Skandal. Wenn also irgendwo Lobby-Arbeit geleistet wurde, dann bei den nicht verhängten Strafen oder Entschädigungsforderungen gegenüber den Herstellern.

Wenn es wenigstens ein 100%-iges Dieselverbot wäre, würde ich mich sogar drüber amüsieren, weil dann auch keine Busse mehr fahren, keine Pakete ausgetragen werden und auch Läden nicht mehr beliefert würden und die Leute plötzlich alle aus der Stadt rauspilgern müssten, um Essen einzukaufen. Da würde den militanten Auto-Hassern vielleicht ein Licht aufgehen, wie abhängig wir noch immer vom Verbrenner sind und was die eigenen Forderungen bedeuten, wenn man sie zu Ende denkt. Tatsächlich dürfte es für die genannten Fälle aber wieder Ausnahmen geben, weil die Infrastruktur sonst zusammenbricht. Ich würde mich allerdings kaputtlachen, wenn dann nach 3 Jahren Privatdieselverbot die Abgasbelastung kaum merklich zurückgegangen ist, weil der Diesel-Privatverkehr eben doch nicht der Hauptverursacher ist.

* Wenn der Wagen in der eigenen Stadt nicht mehr benutzt werden kann, ist er nutzlos und auch lokal kaum noch zu verkaufen. Neuwagen müssen ggfs. mit horrenden Abschlägen verkauft werden, etc.

AngelDust 32

2017-03-04, 17:39:57

Frank

2017-03-04, 22:29:58

bleipumpe

2017-03-04, 22:37:40

Schiller

2017-03-04, 23:13:16

Ich finde -18,6% im Vergleich zum Vorjahr nicht gerade wenig. Keine Ahnung, worauf sich deine Aussage beziehen soll. Im Flottengeschäft ist VW noch stark aber Privatkunden in Deutschland wandern reihenweise ab.

http://t.waz-online.de/VW/Aktuell/VW-Absatz-in-Deutschland-eingebrochen
Ob das eine Folge der Diesel-Lüge ist, bezweifel ich. Alternativ würde ich die Leute für absolut verblödet halten, denn:

Die VW-Tochter Audi konnte die Zahl der Zulassungen deutlich steigern (+ 4,2 Prozent). Zuwächse gab es auch bei Porsche (+ 0,9 Prozent) und Seat (+ 5,9 Prozent). Der Absatz von Skoda lag mit 4,1 Prozent im Minus.

Aber auch abseits von der Diesel-Geschichte tut VW eine Klatsche ordentlich gut, um sie mal wieder nach Jahren der Arroganz auf den Teppich zu holen. TSI, DSG und andere Desaster tragen auch ihren Teil bei. Zu spät, aber immerhin.

Wobei ich ja immer noch glaube, dass den Amis stinkende Diesel völlig am Anus vorbeigehen, die haben genug eigene Dreckschleudern und PKW-Diesel fährt da eh kaum einer. Viel eher wollen sie nach Toyota an den nächsten großen ran, um a) ihre Kassen durch Strafzahlungen zu füllen und b) die eimheimische Autoindustrie kurzzeitig zu sanieren.

bleipumpe

2017-03-05, 15:48:35

Woher soll denn sonst so ein massiver Einbruch kommen? Das ist schon eine Ansage und nicht einfach mit Marktschwankungen zu erklären. Audi dürfte Firmenleasing sein und bei Seat gab es letztes Jahr sehr gute Rabatte.

Abgesehen davon kenne ich im Freundes- und Bekanntenkreis aber auch niemanden, der mit VW ernsthafte Probleme hatte. Und per se sind das auch keine schlechteren Autos. Die Steuerkette bei Freunden im Touran (1.4 TSi) wurde zu 100% auf Kulanz getauscht - die bleiben also bei VW. Und viele sind allen Ernstes der Meinung, dass mit dem Update alles gut ist.
Bleibt abzuwarten, wie das in der Zukunft aussieht. Wir sind die Einzigen, die mit VW aufgrund der Dieselproblematik auf Kriegsfuß stehen. Aber leider ist der Sharan/Alhambra die nächsten Jahre auch für uns alternativlos.

Frank

2017-03-15, 20:39:10

Von ZEIT-Online:
"Wir erleben hier ein Staatsversagen. Politik und Automobilindustrie sind so eng verflochten, dass die Hersteller sich offensichtlich so gut wie alles erlauben können."
Die Umwelthilfe hat nachgemessen: Auch nach dem Rückruf halten die manipulierten VW-Dieselautos die Abgasregeln nicht ein. (http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-03/vw-dieselauto-abgasregel-deutsche-umwelthilfe-klage-placebo-massnahme)

grobi

2017-03-15, 21:17:02

Commander Keen

2017-03-15, 21:21:30

Die Umwelthilfe hat nachgemessen: Auch nach dem Rückruf halten die manipulierten VW-Dieselautos die Abgasregeln nicht ein. (http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-03/vw-dieselauto-abgasregel-deutsche-umwelthilfe-klage-placebo-massnahme)

Natürlich nicht, hat jemand ernsthaft etwas anderes erwartet? Die Alternative wäre doch spürbar weniger Leistung, das kann man dem geschätzten Kunden doch nicht zumuten.

Andererseits ist es schon witzig wie schlecht die Lobbyarbeit doch eigentlich war, wenn man sich vor Augen hält, dass da Abgasrichtlinien verabschiedet werden, die kein Hersteller einhalten kann. Es dann trotzdem zu tun und das Mäntelchen der Verarschung drüber zu halten ist ja nur der Auswuchs davon.

Morale

2017-03-15, 21:26:55

Meine Pakete bringt ein elektro Wägelchen:wink: und die Busse fahren mit Erdgas:wink: ... :P.

Freut mich als Dieselhasser.
Das dürfte aber eine kleine Minderheit sein.

Fahre selber auch Erdgas (mit Öko auf Niveau eines grünen Stomautos, besser als Strommix), aber das gibt es ja kaum.

Taxen, Busse, LKW usw. U-Bahn mit Abrieb.
Nicht dass ich nicht gegen den Diesel bin, aber wenn dann gescheit, aber das traut sich ja dann doch keiner. Dem kleinen Mann kann man das Auto ja "wegnehmen", der kann nicht aufmucken.
Alles andere lassen wir lieber in Ruhe.

Sven77

2017-03-15, 21:47:09

Taxen, Busse, LKW usw. U-Bahn mit Abrieb.

Würden PKWs die Abgase so aufwendig reinigen wie Busse und LKWs gäbe es diese Diskussion gar nicht..

Morale

2017-03-15, 21:57:41

AngelDust 32

2017-03-15, 22:14:59

Das ist die Frage.
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/luftverschmutzung-feinstaub-stuttgart-gesundheit
"Nur" 50% kommen vom Verkehr und davon ist allg. Abgas auch "nur" auf Platz 2.
Fraglich also was das bringen soll wenn man (alte) Diesel nicht mehr rein lässt.
Vermutlich nur marginale Auswirkungen.

50% Feinstaub

Bei Diesel geht es um NOx

"Nur Stickoxide gelten als gefährlicher" [...]
"In der Stadtluft gelten Stickoxide als größte Gesundheitsgefahr. " [...]
"Schuld seien in den Städten aber vor allem alte Diesel-Autos, sagte kürzlich Maria Krautzberger, die Präsidentin des Umweltbundesamtes"

Morale

2017-03-15, 22:31:08

Das Verbot richtet sich aber nach Feinstaub.
Bei NOx könnten sich schon Verbesserungen ergeben.
Auf NOx gibt es von der EU aber keine Strafwn daher interessant das die Politik ja nicht ;)

Haarmann

2017-03-24, 13:10:57

http://www.n-tv.de/wirtschaft/BUND-fordert-Verkaufsstop-von-Diesel-Pkws-article19762650.html

Ich bin ja mal gespannt und sattle das Popcorn.

Palpatin

2017-03-24, 14:06:25

Wenn es wenigstens ein 100%-iges Dieselverbot wäre, würde ich mich sogar drüber amüsieren, weil dann auch keine Busse mehr fahren, keine Pakete ausgetragen werden und auch Läden nicht mehr beliefert würden und die Leute plötzlich alle aus der Stadt rauspilgern müssten, um Essen einzukaufen. Da würde den militanten Auto-Hassern vielleicht ein Licht aufgehen, wie abhängig wir noch immer vom Verbrenner sind und was die eigenen Forderungen bedeuten, wenn man sie zu Ende denkt. Tatsächlich dürfte es für die genannten Fälle aber wieder Ausnahmen geben, weil die Infrastruktur sonst zusammenbricht. Ich würde mich allerdings kaputtlachen, wenn dann nach 3 Jahren Privatdieselverbot die Abgasbelastung kaum merklich zurückgegangen ist, weil der Diesel-Privatverkehr eben doch nicht der Hauptverursacher ist.

Welches essen? Ohne Traktoren wird da nicht viel produziert werden.

Eisenoxid

2017-03-25, 11:06:06

Die meisten Fahrzeuge in Städten, welche mit Diesel unterwegs sind, ließen sich problemlos substituieren. Busse können Erdgas fahren, Zustellfahrzeuge für die letzte Meile sind als E-Auto möglich (--> Post steetscooter).
Die Umstellung muss allerdings geordnet und schrittweise abgehen. Einfach nur Verbote aussprechen sollte imo nur das letzte Mittel sein.

Lkws sind deutlich besser als PKWs was die Abgasnachbehandlung angeht. Darüber hinaus sind diese nur einen kleinen Teil der Zeit in Städten unterwegs.

Haarmann

2017-03-25, 11:17:45

Butter

2017-04-05, 16:23:07

Ich fahre einen Skoda mit der 1,6 L TDI Maschine, was ist eigentlich wenn ich vor der Umrüstung,wann diese auch immer ist, zum TÜV muss? Legt der mir das Auto still?

Schiller

2017-04-05, 16:47:43

Welche Umrüstung? Dein Fahrzeug hat (noch) mit diesem Motor und diesem "Abgas" eine legale Zulassung in der BRD, daher kann der TÜV da gar nichts.

derpinguin

2017-04-05, 17:13:24

Eben. Solange da keiner auf die Idee kommt bestimmte Abgasklassen aus dem Verkehr zu ziehen passiert dir nix. Ich bezweifle auch stark, dass man sich dazu hinreissen lassen wird, immerhin betraefe das Millionen von Fahrzeugen und waere politischer Selbstmord.

Mein Russbrocken hustender 123er darf ja auch ueberall rein.

Argo Zero

2017-04-05, 17:30:16

Wenn der Dieselkraftstoff nicht mehr subventioniert wird, würde ich mir allmälich Sorgen machen. Aber aktuell? Wayne.

Korfox

2017-04-06, 06:44:10

Mein Russbrocken hustender 123er darf ja auch ueberall rein.
Noch. Und nur weil "H".
Ich warte eigentlich schon länger darauf, dass Oldtimer irgendwann dann doch mal durchs Raster fallen. Es ist jedes Mal eine Diskussion, ob sie nun ausgenommen werden, oder nicht.
Und wenn man sich überlegt, wie robust die Fahrzeuge in den 80ern und 90ern waren, dann ist der Oldtimer-Anteil aktuell stark steigend (gerade den W201/W124, wenn man mal Mercedes isoliert, findet man noch wie Sand am Meer).

Korfox

2017-05-18, 08:03:33

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/volvo-geht-auf-distanz-zum-diesel-15018850.html

„Aus heutiger Sicht werden wir keine neue Generation Dieselmotoren mehr entwickeln“, sagte der Vorstandsvorsitzende Hakan Samuelsson in einem Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.
Bauen die nicht auch LKW??

Haarmann

2017-05-18, 08:12:05

Korfox

Sind bei euch die km pa nicht limitiert bei ner alten Karre?

Bei uns darf man dann damit so wenig rumgondeln, dass sich diese Debatte von alleine erledigt.

Korfox

2017-05-18, 08:37:49

Nein, sind sie nicht.

Zephyroth

2017-05-18, 08:44:37

Bauen die nicht auch LKW??

Volvo Trucks (https://de.wikipedia.org/wiki/Volvo_Trucks) ist nicht Volvo Cars (https://de.wikipedia.org/wiki/Volvo_Personvagnar). Sind zwei unterschiedliche Unternehmen.

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2017-05-18, 09:14:07

Noch. Und nur weil "H".
Ich warte eigentlich schon länger darauf, dass Oldtimer irgendwann dann doch mal durchs Raster fallen. Es ist jedes Mal eine Diskussion, ob sie nun ausgenommen werden, oder nicht.
Und wenn man sich überlegt, wie robust die Fahrzeuge in den 80ern und 90ern waren, dann ist der Oldtimer-Anteil aktuell stark steigend (gerade den W201/W124, wenn man mal Mercedes isoliert, findet man noch wie Sand am Meer).

Umweltfreundlicher kannst du auch nicht fahren als mit einen alten PKW.
Die Schafstoffe, die zur Herstellung eines neuen PKWs freigesetzt werden bleiben erst mal lange in der Luft. Aber der Lobby-Politik traue ich das auch noch zu.

Korfox

2017-05-18, 09:50:45

Volvo Trucks (https://de.wikipedia.org/wiki/Volvo_Trucks) ist nicht Volvo Cars (https://de.wikipedia.org/wiki/Volvo_Personvagnar). Sind zwei unterschiedliche Unternehmen.

Grüße,
Zeph
Aye. Danke.

Schafstoffe
Määh.

Ich weiß. Deswegen fahre ich ja so eine dolle Kiste. Und es rentiert finanziell obendrein auch noch.

Aber die Bezeichnung Oldtimer wandelt sich halt vom "Klassiker" zum "guten gebrauchten".

dreas

2017-05-18, 10:06:26

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/volvo-geht-auf-distanz-zum-diesel-15018850.html

Bauen die nicht auch LKW??

naja, gibt ein kleines update dazu:

VOLVO RELATIVIERT: "KEIN FIXER PLAN"

Gegenüber der Nachrichtenagentur "Reuters" hat Volvo Samuelssons Aussagen berstätigt, relativiert aber: Der CEO habe eher Optionen abgewogen als einen fixen Plan für das Ende des Diesels formuliert.

Der Diesel spiele in den nächsten Jahren eine entscheidende Rolle bei der Erreichung von CO2-Zielen, heißt es in dem Statement. "Wir haben gerade erst eine neue Generation Diesel- und Benzinmotoren vorgestellt. Eine Entscheidung über die Entwicklung einer neuen Generation ist derzeit nicht nötig", lässt sich Samuelsson zitieren.
quelle: http://www.motor-talk.de/news/volvo-verabschiedet-sich-vom-dieselmotor-t6035651.html

man muss sich halt entscheiden was von den pöhsen umweltgiften letztlich das schlimmste gift ist. nox, co2 oder feinstaub.
aus menschlicher sicht ist sicherlich nox am schwierigsten. allerdings relativiert sich das wieder wenn die umwelt am co2 zugrunde geht. da lebt dann der mensch auch nicht mehr vernünftig. egal ob er da feinstaubfrei oder noxfrei leben kann.:cool:

aktuell sind die hersteller gezwungen die co2 bilanz zu schaffen. das geht ohne den diesel nicht. die geplante euro7 ab 2023 wird dem diesel vermutlich wirklich den garaus machen. aber schaun wir mal ob da nicht plötzlich die nächste sau durchs dorf getrieben wird.

warum die dieselhersteller allerdings keinen scr speicherkat mit vernünftiger, faktisch jederzeit arbeitender, harnstoffeinspritzung herstellen, verstehe ich nicht. das es technisch möglich ist und keine unsummen kostet ist ja inzwischen bewiesen.

Tidus

2017-05-19, 09:56:59

Eisenoxid

Solange die Hersteller grad mal für 22 Minuten oder bei 20 Grad irgendwas reinigen gibts nur eines - Fahrverbot.

Die Begründung für einen Diesel ist ja auch nur Geiz... da sollte man nicht zu laut maulen, wenn Geiz mal nicht geil endet ...

Geiz seitens Konsumenten und Hersteller nebenher.

Ist klar. Ich fahre pro Woche 600 km nur für die Arbeit. Da wäre ein Benziner mein finanzieller Ruin, das hat nichts mit Geiz zu tun. Außerdem macht ein Diesel auch deutlich mehr Kilometer mit als ein Benziner. Will mir doch nicht alle 3 Jahre ein neues Auto kaufen müssen. :ucrazy:

Morale

2017-05-19, 10:06:57

Wenn einen 40-50 Euro pM an den finanziellen Ruin treiben sollte man sich lieber einen besseren Job suchen ;)

vad4r

2017-05-19, 10:11:08

Oder man fährt Diesel und freut sich über die gesparten 600€ / Jahr?
Was sind denn das für Aussagen?

Morale

2017-05-19, 10:16:06

Welche Aussagen, die von Tidus, dass ihn 50 Euro an den finanziellen Ruin treiben?
War ja nur ein guter Rat, auf Dauer wird das nicht gutgehen!

Argo Zero

2017-05-19, 10:22:56

Warum soll ein Diesel länger halten? Die Technik rund um das Turbo-Aggregat verstehe ich bis heute noch nicht so ganz, weil die Abgasreinigung so komplex ist.

vad4r

2017-05-19, 10:25:57

Es tut mir leid für Dich, wenn Du da nicht sarkastischen Unterton rauslesen kannst.
Kein Pendler aus diesem Forum wird wegen 50€ pM dem Hungertod ausgesetzt sein. Es geht einzig um das Gesparte.
Die meisten Pendler werden Diesel fahren, bis es sich finanziell nicht mehr lohnt - das künstlich aufgebauschte Umweltproblem hin oder her...

Warum soll ein Diesel länger halten? Die Technik rund um das Turbo-Aggregat verstehe ich bis heute noch nicht so ganz, weil die Abgasreinigung so komplex ist.

Sicher sind Diesel um einiges komplexer als früher, das sind die Benziner aber auch geworden. Der Vorteil ist aber immer noch die geringere Höchstdrehzahl.

Morale

2017-05-19, 10:30:00

Also geht es doch, platt gesgt, eben um Geiz, warum nicht zugeben?
Und wer hier was nicht rauslesen kann ;)

Tidus

2017-05-19, 10:33:44

Wenn einen 40-50 Euro pM an den finanziellen Ruin treiben sollte man sich lieber einen besseren Job suchen ;)

Die Differenz ist deutlich höher das weißt du doch selbst.

Hamster

2017-05-19, 10:39:26

Die Differenz ist deutlich höher das weißt du doch selbst.

Bei angenommenen 8L/100km für Benzin und 6L für Diesel liegt die reine Spritdifferenz bei 2400km/Monat bei aktuellen Spritpreisen bei rund 100€.
Wenn man nun eine Vollkostenrechnung für die verschiedenen motorisierten Kfzs durchführt, steht der Diesel noch etwas schlechter dar.
Man spart also wirklich nur geringfügig beim Diesel.
Allerdings saufen die Benziner halt mehr bei "Feuer frei" auf der AB.
Demnach kann die obige Rechnung bei sehr schnellen Fahrten nochmal anders ausfallen.

vad4r

2017-05-19, 10:39:29

Die Differenz ist deutlich höher das weißt du doch selbst.

Da wäre ich mir nicht so sicher :D

Bei angenommenen 8L/100km für Benzin und 6L für Diesel liegt die reine Spritdifferenz bei 2400km/Monat bei aktuellen Spritpreisen bei rund 100€.
Wenn man nun eine Vollkostenrechnung für die verschiedenen motorisierten Kfzs durchführt, steht der Diesel noch etwas schlechter dar.
Man spart also wirklich nur geringfügig beim Diesel.
Allerdings saufen die Benziner halt mehr bei "Feuer frei" auf der AB.
Demnach kann die obige Rechnung bei sehr schnellen Fahrten nochmal anders ausfallen.

Und fährt man etwas schneller, können es schnell 7 / 10L werden, besonders wenn es nicht Golf klasse ist...

Ist auch völlig egal, jeder rechnet sich sein Fahrprofil selbst aus und entscheidet dann, was er fahren möchte.
Aktuell steht der Diesel auf dem Scheiterhaufen und auch hier im Forum gibt es genug Leute, die ihn kaputt reden wollen - geht nur leider nicht, da er für Vielfahrer genug Vorteile bietet - und solange da nichts gesetzlich gegen unternommen wird, werden weiterhin viele Diesel verkauft...

Korfox

2017-05-19, 10:43:53

Ist klar. Ich fahre pro Woche 600 km nur für die Arbeit. Da wäre ein Benziner mein finanzieller Ruin, das hat nichts mit Geiz zu tun. Außerdem macht ein Diesel auch deutlich mehr Kilometer mit als ein Benziner. Will mir doch nicht alle 3 Jahre ein neues Auto kaufen müssen. :ucrazy:
Die Differenz ist deutlich höher das weißt du doch selbst.
Ich dahre pro Woche 1000km nur für die Arbeit.
Aktuell 6,5 Liter Super auf 100km. Also 65 Liter.
--> 4 Wochen pro Monat -> 260 Liter
Im Winter eher 7,5 -> 75Liter.
--> 4 Wochen pro Monat -> 300 Liter

Was kriegt man mit einem Diesel da noch raus?
4,5 Liter Diesel? Also 45 --> 180 Liter
--> 180 Liter/Monat?
3,5 Liter Diesel?
--> 140 Liter/Monat?

Differenz beim Verbrauch sind ca. 160 Liter unter Annahme 7,5 zu 3,5 Liter.
Aktuelle Preisdifferenz Diesel vs. Super: ~25ct (1,10 -> 1,35).
0,25€/l*160l = 40€
1,10€/l * 160l + 0,25€/l * 140l = 211€

Jetzt mal ernsthaft? Wie kommst du da auf über 50€ bei 600km? Zumal die Steuern beim Diesel höher sind...
Achja... mein Motor hat aktuell 405tkm drauf. (Und die Wartungskosten belaufen sich auf Ölwechsel zwei Mal im Jahr immer zum Reifenwechsel)

EDIT: Oder verrechne ich mich irgendwo oder vergesse ich etwas?
EDIT2: Irgendwo muss ich 0en verrutschen...
EDIT3: Korrigiert... glaube ich.

Morale

2017-05-19, 10:47:04

EDIT: Oder verrechne ich mich irgendwo oder vergesse ich etwas?
Sehe jetzt nichts.

Ein Riesenunterschied ist da bei "nur" 600 km eben nicht.

Korfox

2017-05-19, 10:48:11

Ich rechne ja schon auf 1000km/Woche, also 4000/Monat.
Hamster bekommt bei geringerer Verbrauchsdifferenz und kürzerer Strecke schon 100€/Monat raus. Das kann irgendwie nicht passen.

Morale

2017-05-19, 10:51:02

Ich rechne ja schon auf 1000km/Woche, also 4000/Monat.
Hamster bekommt bei geringerer Verbrauchsdifferenz und kürzerer Strecke schon 100€/Monat raus. Das kann irgendwie nicht passen.
Hamster hat sich verrechnet vermutlich hat er als Differenz zwischen Benzin und Diesel 2,x Euro genoimmen und nicht 2x Cent
Kommando zurück, selber ein Denkfehler.

vad4r

2017-05-19, 10:53:49

@Korfox: Du solltest dann auch die 160L dazurechnen, die man nicht verfährt. Also 40 + 160 x 1,10 = 216€

Oder hab ich mich da jetzt verpeilt?

Korfox

2017-05-19, 10:54:49

Aye, stimmt.
Ich habe immer gedacht, dass die Differenz größer ist (ichw ar von meinem eigenen Ergebnis überrascht). Und 4 Liter als Differenz anzunehmen ist, glaube ich, schon ein großer großer Haufen (ich fahre selbst sehr gediegen, aber der Diesel säuft ja auch viel, wenn man ihn anschiebt...).

@Korfox: Du solltest dann auch die 160L dazurechnen, die man nicht verfährt. Also 40 + 160 x 1,10 = 216€

Oder hab ich mich da jetzt verpeilt?
Ich habe ausschließlich die 160 Liter, die man nicht verfährt gerechnet. Das, was man verfährt ist hintenraus ja egal. Die Differenz ist interessant.

Wobei ich deine Rechnung gerade nicht verstehe :D
40 (Euro?) + 160 (Euroliter?) * (1,10 /Liter?) = 216l

Hamster

2017-05-19, 10:54:49

Korfox

2017-05-19, 10:58:23

Ich ralls immernoch nicht.

192 * 1,3 = ~250
144 * 1,1 = ~160

Aye... jetzt rall ichs...

144*0,2 + 48*1,3 = ~90

Danke Vader, das ralle ich dann jetzt auch.

Morale

2017-05-19, 10:58:55

Ich komme bei 2400km/Monat auf eine Spritmengendifferenz von 48L
(192L Benzin zu 144L Diesel)
Angenommene Spritpreise: 1,30€ Benzin zu 1,10€ Diesel.

Now do the math ;)

Edit: ok ihr habt euch bereits korrigiert. Sehr gut :)

Ist schon richtig, ja.
Wenn aber noch die höhere Steuer und ggf. Wartung draufkommt reduziert es sich.
Neuwagen ist ja auch teurer, ob der gebrauchte (bei gleichen KM und Ausstattung) dann noch einen Preisunterschied hat weiß ich nicht.

Sagen wir statt 50 Euro dann 80, macht IMHO den Kohl auch nicht fett.
Klar wer sparen will (Nach haarmann halt Geiz) ist da bestens aufgehoben.
Wenn das existenzen bedroht also ein Geldbetrag u100 Euro -> Würde ich was ändern am Leben.
PS:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/b-d-vgl_47090.pdf
Bei hoher Laufleistung spart man idR 1-3 Cent, also so 900 Pro Jahr, was 75 Euro pM sind :)

vad4r

2017-05-19, 11:02:16

@Korfox: Du solltest dann auch die 160L dazurechnen, die man nicht verfährt. Also 40 + 160 x 1,10 = 216€

Oder hab ich mich da jetzt verpeilt?

Ja, hab ich - die 160L die man spart sind ja Benzin, also 160 x 1,35€

Korfox

2017-05-19, 11:07:20

Ja, hab's korrigiert...
Statt Verbrausdifferenz*Preisdifferenz ist korrekt:
Verbrauchsdifferenz * Spritpreis + "Diselverbrauch" * Preisdifferenz

Argo Zero

2017-05-19, 11:20:48

Ei ei ei. Das erinnert mich gerade an den Prozentrechnen Fred :D

vad4r

2017-05-19, 11:22:07

Ist schon richtig, ja.
Wenn aber noch die höhere Steuer und ggf. Wartung draufkommt reduziert es sich.
Neuwagen ist ja auch teurer, ob der gebrauchte (bei gleichen KM und Ausstattung) dann noch einen Preisunterschied hat weiß ich nicht.

Sagen wir statt 50 Euro dann 80, macht IMHO den Kohl auch nicht fett.
Klar wer sparen will (Nach haarmann halt Geiz) ist da bestens aufgehoben.
Wenn das existenzen bedroht also ein Geldbetrag u100 Euro -> Würde ich was ändern am Leben.
PS:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/b-d-vgl_47090.pdf
Bei hoher Laufleistung spart man idR 1-3 Cent, also so 900 Pro Jahr, was 75 Euro pM sind :)

:eek::eek::eek:
Ich frage mich wo die solche Verbrauchswerte herbekommen? Unter Laborbedingungen?
zB
ein X5 35i mit 225Ps fahre ich mit 8L?
ein Mondeo TDCI mit 4,2L?
Wer soll solche Werte erreichen können? Im normalen Berufsverkehr auf jedenfall nicht möglich.

Die Liste hängt sich auf jedenfall an dem Neuwagenpreis auf - und welcher private Pendler kauft sich alle 5 Jahre einen Neuwagen?

Korfox

2017-05-19, 11:50:38

Ei ei ei. Das erinnert mich gerade an den Prozentrechnen Fred :D
Hat es mich auch. Aber ich lasse mich gerne belehren ;). Spot the difference.

BUG

2017-05-20, 15:10:46

Seehofer fordert Kaufprämie für Euro-6-Dieselautos
Weil ältere Diesel-Pkw hohe Mengen giftiger Abgase ausstoßen, drohen ihnen in Städten Fahrverbote. Bayerns Ministerpräsident Seehofer will das verhindern - und finanzielle Anreize zum Kauf neuer Modelle schaffen.http://www.spiegel.de/auto/aktuell/horst-seehofer-fordert-kaufpraemie-fuer-euro-6-dieselautos-a-1148536.html

X-D

Nur weil es in Europa vielleicht zwei Euro-6 Motoren Typen gibt (die längst nicht in allen Modellen verfügbar sind), und die je nach Modell und Temperaturfenster die Grenzwerte auch auf der Straße einhalten (können) aber die Große Mehrzahl der Euro-6 Diesel Fahrzeuge nur auf dem Papier sauber sind erstmal eine Kaufprämie Vordern. Ich könnte mir nichts schöneres vorstellen von meinen Steuergeldern Nachbars neuen Stiker-Diesel zu fördern, ich zahl ja schon beim Benzin die Kraftstoff Steuer für die Dieslefahrer mit, der dann damit auch noch meine (unsere) Luft mit giftigen Stickoxiden belastet, prima. :)

Gruß
BUG

Eisenoxid

2017-05-21, 14:35:32

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/horst-seehofer-fordert-kaufpraemie-fuer-euro-6-dieselautos-a-1148536.html

X-D

So ein Käse.

Tatsächlich wäre es doch eher sinnvoller, Benziner im Verhältnis günstiger zu machen:
--> Dieselsteuer leicht rauf, Benzinsteuer runter; So dass Diesel effektiv ~15% teurer als Benzin ist, was ja dem tatsächlichen Heizwertunterschied entspräche.

Kann man ja schrittweise machen (z.B. ~2% pro Jahr); dann hat jeder der möchte genug Zeit zum Umsteigen.
Die höhere KFZ-Steuer für Diesel kann man in dem Zuge ebenso schnrittweise senken - aber eben nur für entsprechend saubere Modelle (Euro 6c).

Dunkeltier

2017-05-28, 09:45:39

Irgendwie schon geil, ich hatte mir 2010 extra einen Diesel-Kleinwagen ohne DPF mit Euro 4 Einstufung und damit grüner Plakette zugelegt. Von wegen, der ist sparsam und schadstoffarm. Und nun werden fast alle Diesel verteufelt und von Fahrverboten bedroht. Diesmal nicht wegen des Feinstaubs, sondern der Stickoxide wegen. So wird man von der Politik und Industrie nach Strich und Faden verarscht, pffff. Hoffentlich geht es dann demnächst auch mal den Direkt-einspritzenden Benzinern an den Kragen. Die bis zu 15% CO2-Einsparung durch diese Technik wird dann demnächst durch vorgeschriebene RPF für Benziner relativiert, ein herrliches Nullsummenspiel. ;D

Meine Ölheizung fahre ich noch bis 2020 oder 2022, danach steige ich wieder auf einen Benziner mit LPG-Anlage um. Kommt mich auch wesentlich günstiger als der Hybrid-Kram, zumal diese Karren von Toyota und Honda alle fürchterlich schreckliche Cockpits haben. Ich will nicht jeden Tag auf's Neue beim Einsteigen auf's Lenkrad kotzen müssen.

BlacKi

2017-05-28, 14:48:31

2010 einen grünen diesel zu kaufen war doch kein fehlkauf? welche einschränkungen hast du denn? jetzt schon zu urteilen was 2022 ist etwas übereilt, ich hoffe ja das da noch was kommt.

BUG

2017-07-05, 21:23:55

Kann man ja schrittweise machen (z.B. ~2% pro Jahr); dann hat jeder der möchte genug Zeit zum Umsteigen.
Die höhere KFZ-Steuer für Diesel kann man in dem Zuge ebenso schnrittweise senken - aber eben nur für entsprechend saubere Modelle (Euro 6c).Ja sehe ich auch so, bis 2020 anheben auf Benzin-Niveau und bis 2023 die Mineralölsteuer dann Stückweise anheben auf den Energiegehalt (13% mehr pro Liter wie Benzin). Optional auch Benzin runter auf den Steuersatz von Diesel, aber ich denke das setzt falsche Anreize und macht es schwer(er) Alternativen zu etablieren bzw. möglichst sparsam mit dem Rohstoff umzugehen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-dieselaffaere-die-perfide-logik-des-vw-konzerns-a-1154919.html
Volkswagen wehrt sich gegen Klagen Tausender Kunden, die sich durch die Manipulation an Diesel-Autos geschädigt fühlen. Jetzt beginnt ein Prozess am Landgericht Braunschweig, der den Konzern empfindlicher als andere treffen kann. In einer Musterklage greift der Rechtsdienstleister MyRight VW an und argumentiert, die betroffenen Autos hätten längst keine gültige Zulassung mehr. VW wehrt sich - und attackiert dabei das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) und die EU-Kommission. Das KBA habe die manipulierten Autos ja zugelassen, die Kommission ihre Kompetenzen bei EU-Regeln überschritten.Herlich, VW betrügt mit einer Abschalteinrichtung die den Prüfstand erkennt und beschwert sich, das das KBA diese Abschalt-Einrichtung bei der Typengenehmigung nicht gefunden hat. Naja (imoh), Lückenlose und transparente Aufklärung sieht anders aus...

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-neuer-porsche-cayenne-mit-hohen-abgaswerten-bei-tuev-test-a-1151396.html
Abgas-Tricks auch beim neuen Porsche Cayenne...

Umfangreiche Fahrtests zeigten, dass das vermeintliche Aufwärmprogramm nicht bei warmem Motor ausgeschaltet wird, sondern sobald der Wagen etwa in Kurven oder am Berg bestimmte Längs- und Querbeschleunigungen registriert. Dies bewirke, dass "Porsche gegenüber seinen Kunden und den Zulassungsbehörden niedrigere Verbräuche und NOx-Emissionen angeben kann, als das Fahrzeug in der Realität hat", sagte der Professor für Motorentechnik der Hochschule Aschaffenburg, Kai Borgeest, dem SPIEGEL. "Porsche verwendet hier eine Abschalteinrichtung, die nach europäischem Recht verboten ist", erklärte Martin Führ, Verwaltungsrechtsprofessor der Hochschule Darmstadt, nachdem er die Unterlagen gesichtet hatte.

Das Getriebe ist auch in anderen Modellen des VW-Konzerns verbaut, unter anderem im Audi A8, A7 und dem Q7 und Q5. Vergangene Woche gab Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt bekannt, dass man eine illegale Abschalteinrichtung in Audi A8- und A7-Dieselfahrzeugen gefunden habe, die nach der Abgasnorm Euro 5 zugelassen seien.

https://www.motor-talk.de/news/vda-die-geburt-der-euro-5-5-norm-t6081241.html
DIE GEBURT DER EURO 5.5 NORM... In Sachen Dieselabgase würde für etwa drei Millionen Fahrzeuge in Deutschland ein Software-Update genügen. Euro-6 werde damit zwar nicht erreicht, aber fast - Euro 5.5Naja, die Vergangenheit hat ja gezeigt wie gut viele (die überwiegende Mehrzahl) der Euro 6 Diesel ihre Grenzwerte auf der Straße einhalten (dank großzügigem Temperatur-Fenster), ohne SCR-Technik is da nicht viel zu machen und auch die Harnstoff Einspritzmenge ist entscheidend.

Edit: und wie schon geschrieben (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11240581#post11240581)

https://www.motor-talk.de/news/kein-neuer-benziner-mehr-ohne-partikelfilter-t6080356.html
KEIN NEUER BENZINER MEHR OHNE PARTIKELFILTER..

Mit dem Bekenntnis zum Partikelfilter reagiert Bosch auf die im Herbst anstehende stufenweise Einführung der Abgasnorm Euro 6c. Ottomotoren dürfen dann nur noch ein Zehntel der derzeitigen Rußmenge ausstoßen. Benzinern mit Direkteinspritzung dürfte das ohne Filter schwerfallen. Die Norm gilt für neue Fahrzeugtypen ab September 2017 und für alle Neuwagen ab September 2018.

Gruß
BUG

medi

2017-07-06, 06:07:02

Kommt mich auch wesentlich günstiger als der Hybrid-Kram, zumal diese Karren von Toyota und Honda alle fürchterlich schreckliche Cockpits haben. Ich will nicht jeden Tag auf's Neue beim Einsteigen auf's Lenkrad kotzen müssen.

Ein probates Mittel gegen dieses Kotzgefühl ist es sich einfach während der Fahrt den Durchschnittsverbrauchs anzeigen zu lassen. Bei ner 3,7 vergeht auch das stärkste Kotzgefühl und zaubert ein Grinsen ins Gesicht ;)

Argo Zero

2017-07-06, 08:56:13

Erleben wir bald eine Renaissance der Saugrohreinspritzung?
Mustang und Euro 6 ich komme :D

Kallenpeter

2017-07-06, 09:03:17

https://www.motor-talk.de/news/kein-neuer-benziner-mehr-ohne-partikelfilter-t6080356.html

Gruß
BUG

Immerhin, ein kleines bisschen Rest-Regulierung funktioniert ja noch. Aber ich vermute auch nur, weil die Partikelfilterpflicht den Benziner etwas teurer macht und der Aufpreis zum Diesel nicht zu groß wird.

Zephyroth

2017-07-06, 11:32:24

Ich hab's schon bei Motortalk geschrieben und tue es auch hier:

Toyota-Hybride fahren und keine Probleme haben (kein DI-Benziner, kein Bosch, kein Problem). Anders kann man den Bullshit der deutschen Automobilindustrie nicht weiter zusammenfassen.

Mich kotzen diese ständige widergekäuten Parolen langsam an:

1.) Wir brauchen den Diesel, sonst schaffen wir die CO2-Limits nicht --> Doch, ihr seid nur zu blöd dafür (siehe Toyota-Hybride)
2.) Wir brauchen den Partikelfilter für den Benziner --> Ne, braucht man nicht die Lösung heisst Saugrohreinspritzung
3.) Wer kauft denn Zündkerzen, Getriebe etc. wenn es nur mehr E-Autos gibt --> ZF entwickelt gerade einen reinen E-Antriebsstrang, geht also doch

In 20 Jahren werden von der deutschen Autoindustrie nur mehr jene übrig sein, die bereit sind sich anzupassen und den Verbrenner hinter sich zu lassen.

Grüße,
Zeph

AlfredENeumann

2017-07-14, 21:01:13

@Zephyroth

+1

Mein nächste ist auch ein Toyota Hybrid. Weils ne Familienkutsche sein soll, wird dann wohl der Prius+.

Mortalvision

2017-07-14, 21:09:02

Bin ich schon mitgefahren, alte Version. Ein bischen laut auf der Autobahn, aber sonst effizient und sehr wartungsarm beim Kollegen.

Hamster

2017-07-14, 21:12:01

In 20 Jahren werden von der deutschen Autoindustrie nur mehr jene übrig sein, die bereit sind sich anzupassen und den Verbrenner hinter sich zu lassen.

Es werden die überleben, die Autos ohne Verlust verkaufen.
Die Antriebstechnologie ist dabei egal.
Wer weiß denn heute schon, welche Antriebe wir in 20 Jahren haben? (Vielleicht doch Wasserstoff? Power-to-gas? Fluxkompensator?)

Und verschwinden werden Verbrennungsmotoren die nächsten Jahrzehnte nicht.
Wird immer Liebhaber solcher Fahrzeuge geben. Selbst wenn es keine kraftstoffverbrennende Neufahrzeuge mehr geben sollte, werden viele als "Oldtimer" gehegt und gepflegt werden.

gixe

2017-07-14, 23:44:01

In 20 Jahren werden von der deutschen Autoindustrie nur mehr jene übrig sein, die bereit sind sich anzupassen und den Verbrenner hinter sich zu lassen.

Das Gegenteil wird passieren. Wenn alle Hersteller den Verbrennungsmotor fallen lassen wie eine heiße Kartoffel werden für die wenigen verbleibenden Hersteller goldene Zeiten anbrechen.
Die Konkurrenz reduziert sich massiv, der technologische Vorsprung ist immer noch gut genug um nicht von Herstellern aus der 2. oder 3. Welt überholt zu werden und der Verbrennungsmotor wird gerade im Nutzfahrzeugbereich und in Entwicklungsländern noch lange bestehen.
Das das recht gut funktionieren kann sieht man ja schon heute bei einigen "Weltmarktführern" im Sondermaschinenbau wo teilweise recht kleine Firmen super erfolgreich sind.

grobi

2017-07-15, 14:52:39

In Norwegen werden doch jetzt große Anlagen zum herstellen von synthetischem Diesel und Benzin gebaut. Vielleicht wird auch das eine Alternative. Der Verbrennungsmotor ist so oder so eine nicht so schnell verschwindende Technologie.

http://www.businessportal-norwegen.com/2017/07/13/nordic-blue-crude-will-synthese-diesel-produzieren/

Kann natürlich eine Luftnummer sein.

24p

2017-07-15, 15:35:32

Das Gegenteil wird passieren. Wenn alle Hersteller den Verbrennungsmotor fallen lassen wie eine heiße Kartoffel werden für die wenigen verbleibenden Hersteller goldene Zeiten anbrechen.
Die Konkurrenz reduziert sich massiv, der technologische Vorsprung ist immer noch gut genug um nicht von Herstellern aus der 2. oder 3. Welt überholt zu werden und der Verbrennungsmotor wird gerade im Nutzfahrzeugbereich und in Entwicklungsländern noch lange bestehen.
Das das recht gut funktionieren kann sieht man ja schon heute bei einigen "Weltmarktführern" im Sondermaschinenbau wo teilweise recht kleine Firmen super erfolgreich sind.

Die wenigen Hersteller werden eine noch kleinere Nische bedienen müssen. Der Verbrennungsmotor wird wenn dann nicht ohne Grund fallen gelassen.

Geächteter

2017-07-15, 15:51:10

Die wenigen Hersteller werden eine noch kleinere Nische bedienen müssen. Der Verbrennungsmotor wird wenn dann nicht ohne Grund fallen gelassen.
Also wenn sich die infrakstrukturmäßigen Rahmenbedingungen nicht komplett ändern und auch die E-Hersteller nicht endlich die Kosten deutlich gesenkt bekommen, wird der E-Motor im Pkw und Lkw ne kleine Nische bleiben.
Und wenns Öl sehr knapp wird und dann schließlich auch Gas und Kohle, weil die dann für alles herhalten müssen nebst kleinem regenerativem Anteil, dann hat sich die Massenmobilität eh erledigt.

Joe

2017-07-15, 16:02:02

Les dich mal etwas tiefer in das Thema ein.
EVs haben spätestens seit Anfang 2017 gewonnen. Das ist nicht mehr aufzuhalten, die deutschen Autobauer haben es mit aller Kraft versucht und konnten es nicht.

Man erkennt das u.A. daran, dass plötzlich alle deutschen Hersteller wie aufgeschreckte Hühner rumrennen, mit Milliarden Euros um sich werfen und mindestens 2x pro Jahr Ihre Prognosen nach oben korrigieren, wie hoch denn der verkaufte EV Anteil 2025 sein soll...

Nur weil es zur jetzigen Zeit kaum Produkte gibt, heißt gar nichts.
Vergleich das mal mit anderen Technologien, die eine ältere Technologie 1:1 ersetzt haben z.B. Flachbildschirme und Fernseher. Als da die ersten vom Band liefen, war eigentlich auch schon klar, dass die CRT Technik angezählt ist. Auch bei <1% Marktanteil. Das Gleiche konnte man eine Zeit vorher beobachten als die Transistortechnik die Röhren verdrängt hat oder eine Zeit davor als das Automobil das Pferd verdrängt hat.

Klar sind EVs jetzt noch teuer, waren TFTs am Anfang auch. Klar sind ICEs für bestimmte Ansprüche besser, waren CRT Bildschirme auch.
Beispielsweise das Argument ein EV sei nicht langstreckentauglich ist für mich 1:1 das Argument ein Flachbildschirm sei nicht spieletauglich. Vor 15 Jahren sicher noch so, heute unhaltbares Argument.

Was zählt ist nur das Potential der Technologie nicht ein 1:1 Vergleich heute. Es muss nur heute schon ein bestimmter Aspekt deutlich überlegen sein und der Markt wird den Rest erledigen. Und das haben die EVs in mehrfacher Hinsicht.

Philipus II

2017-07-15, 17:31:11

Ich sehe das anders. Ohne politische Schützenhilfe ist das Elektroauto auf absehbare Zeit nicht wettbewerbsfähig. Jedes Investment in Elektrofahrzeuge abseits von Nischen ist ein Investment, dass sich nur auszahlt, wenn passende politische Entscheidungen getroffen werden. Ohne Zwang zu Elektrofahrzeugen durch Verbote von Diesel und Otto muss der Ölpreis massiv steigen, damit sich Elektrofahrzeuge rechnen können. Von 200 USD Ölpreis sind wir derzeit schon länger entfernt. Der Rohölpreis pendelt zwischen 40 und 60 USD. Sprit ist anhaltend günstig wie davor lange nicht, während unser Strompreis europaweit spitze ist.

Für den Durchschnittsanwender gibt es derzeit keinen Grund, auf Elektrofahrzeuge zu setzen. Mein nächstes Fahrzeug wird daher ein Benziner. Ein Diesel lohnt sich wegen der häufigen Kurzstrecken nicht.

Der_Korken

2017-07-15, 17:48:15

Die Frage wurde bestimmt schon mal gestellt aber: Hat mal jemand ausgerechnet für wieviele Akkus die bisher erschlossenen Quellen an seltenen Erden reichen würden und wie groß der Anteil des Recyclings bei den kritischen Rohstoffen ist?

Ich selber kann mir nicht vorstellen, dass eine plötzliche Ver-x-fachung des Bedarfs einfach so aufgefanen werden kann, selbst wenn morgen plötzlich E-Fahrzeuge vor der Tür stehen, die in allen Punkten konkurrenzfähig sind und über eine passende Infrastruktur versorgt werden können. Mal abgesehen davon, dass die Gewinnung von Lithium auch extrem viel Energie benötigt, die wenn sie durch fossilen Brennstoff erbracht wird, den Sinn von Elektrofahrzeugen teilweise ad absurdum führt.

Joe

2017-07-15, 17:51:21

Für den Durchschnittsanwender gibt es derzeit keinen Grund, auf Elektrofahrzeuge zu setzen.

Sehe ich genau so.
Wird aber in fünf Jahren komplett anders rum sein. Wie bei Jeder der oben von mir angesprochenen Disruption des Marktes auch.
Aufhalten lässt sich das nicht mehr, und ganz ehrlich, wirklich groß gefördert werden EVs nicht in Deutschland. Das wird sich in den nächsten fünf Jahren aber auch komplett umkehren bzw. kippt gerade im Moment. Alle die Lobby Kraft der deutschen Automobilindustrie, die sich die letzten Jahre gegen die Elektromobilität gestemmt hat, hat in den letzten ~5 Monaten einen 180° Drehung gemacht und schiebt jetzt an. Denn jetzt haben unsere heimischen Firmen eine genaue Vorstellung was Sie für Modelle bringen und wann diese Marktreif sind. Bis dahin wollen sie natürlich eine Massive Förderung erzielen. Sowohl für die Fahrzeuge, als natürlich auch für die Infrastruktur.

Jede Wette, Tesla wird in den nächsten fünf Jahren vom Gesetzgeber gezwungen den CCS Standard zu adaptieren und das Supercharger Netzwerk für alle Hersteller zu öffnen.

Die Frage wurde bestimmt schon mal gestellt aber: Hat mal jemand ausgerechnet für wieviele Akkus die bisher erschlossenen Quellen an seltenen Erden reichen würden und wie groß der Anteil des Recyclings bei den kritischen Rohstoffen ist?

Afaik 1.000.000.000 100kwh Akkus nach heutigem Wissenstand über leicht erschließbare Lithium Vorkommen.
Lithium wäre aber theoretisch "unendlich" vorhanden im Meerwasser.
Außerdem können Lithium Akkus 1. zu quasi 100% recycelt werden und 2. kannst man davon ausgehen, dass lange vor Erschöpfung der Vorräte alternativen zur Verfügung stehen. Lithium Luft Akkus sind zeitnah Serienreif und eine folgende Generation ohne Lithium existiert auch schon in Laborumgebungen.
Elektroautos sind zwar eine Endlösung, Lithium Akkus aber sicher nicht. Sie sind nur ein notwendiger Zwischenschritt weil wir zur Zeit noch nichts mit einem besseren Preis/Leistungsverhältnis haben.

Fusion_Power

2017-07-15, 18:04:49

dr_AllCOM3

2017-07-15, 18:31:24

Vergleich das mal mit anderen Technologien, die eine ältere Technologie 1:1 ersetzt haben [...]
Allein wenn man sich mal anschaut, wie viel simpler die Technik dahinter ist, kommen einem Verbrenner wie Mittelalter vor: https://edge.alluremedia.com.au/m/g/2014/12/12090053.jpg

Hauptsache, die ignoraten und blockierenden deutschen Autobauer kommen dann in Zukunft nicht bei der Politik heulend angekrochen weil sie den sich seit langem abzeichnenden Elektro Trend endgültig verpennt haben und nun Milliarden an Steuergeldern brauchen um überhaupt noch konkurenzfähig zu sein.
Die werden garantiert mit Steuergeldern subventioniert werden oder man zwingt die Verbraucher, deren Elektroautos zu kaufen.

Hamster

2017-07-15, 18:38:58

weil sie den sich seit langem abzeichnenden Elektro Trend endgültig verpennt haben

Tun sie das?
Ich bin mir sicher, sobald die Zeit reif ist werden auch die deutschen Marken den Markt mit E-Autos fluten. Immerhin sind viele aktuelle Plattformen bereits dafür ausgelegt.

Tesla war hier lediglich der Pioneer, die restlichen Autobauer springen dann dankend auf, sobald die Technologie (Batterien und Ladenetz) einen gewissen Reifegrad erreicht hat.
Dies wird in den nächsten 2-3 Jahren der Fall sein.

Joe

2017-07-15, 18:49:06

Hauptsache, die ignoraten und blockierenden deutschen Autobauer kommen dann in Zukunft nicht bei der Politik heulend angekrochen weil sie den sich seit langem abzeichnenden Elektro Trend endgültig verpennt haben und nun Milliarden an Steuergeldern brauchen um überhaupt noch konkurenzfähig zu sein.

Tun Sie doch jetzt schon.
Unsere Autobauer bekommen seit etlichen Jahren Milliarden an Fördergeldern für die Entwicklung von E-Autos. Weitere Milliarden werden in Subventionierung für die Verbraucher fließen, von denen die Autobauer wieder profitieren. Und weitere Milliarden werden in den dringend nötigen Ausbau der Ladeinfrastruktur fließen.

Oder glaubt hier Jemand ernsthaft, wenn wir die historische Planeten Konstellation haben, in der sich die Interessen der Energie- und der Automobilindustrie decken, dass die Politik oder der Wähler auch nur den Hauch von Mitspracherecht hätte?! Zur absoluten Vollkommenheit fehlt eigentlich nur noch, dass man mit der Technik noch Panzer und U-Boote bauen und ins Ausland verkaufen kann ;D

Kallenpeter

2017-07-16, 00:08:00

Tun sie das?
Ich bin mir sicher, sobald die Zeit reif ist werden auch die deutschen Marken den Markt mit E-Autos fluten. Immerhin sind viele aktuelle Plattformen bereits dafür ausgelegt.

Tesla war hier lediglich der Pioneer, die restlichen Autobauer springen dann dankend auf, sobald die Technologie (Batterien und Ladenetz) einen gewissen Reifegrad erreicht hat.
Dies wird in den nächsten 2-3 Jahren der Fall sein.

Natürlich werden die deutschen Autobauer einen Platz in der Zukunft haben. Aber man sollte sich mal die letzten Jahrzehnte anschauen: Deutsche Autos waren (und sind teilweise noch) der Innbegriff vom Auto. Mercedes eine Weltmarke die für Luxus steht. Die deutsche Autoindustrie hat bei Innovationen geführt. Und was waren die Früchte: Exporte in die ganze Welt, gigantische Gewinne und eine Industrie, die hunderttausenden Arbeit gibt. Dazu die Milliardenumsätze aus China.

Jetzt schauen wir mal die in Zukunft:

Autos werden zu rollenden Computern. Leider hat Deuschland keine großen Digitalkonzerne. Die Unternehmen mit den großen Daten sitzen in Kalifornien und die Computerelektronik kommt aus Fernost.
Autos werden elektrisch. Batterien werden aber ebenfalls in Asien produziert.
Als Innovativ gilt Tesla. Das Image deutscher Marken hat nicht zuletzt durch den Dieselskandal gelitten.
Und die Chinesen? Die setzen alles daran ausländische Hersteller erst auf dem Heimat-, dann auf dem Weltmarkt zu verdrängen

Ja, die deutschen Hersteller werden überleben. Aber dank gieriger und kurzsichtiger Manager, die ein paar Milliarden sparen wollten, wird die deutsche Autoindustrie in Zukunft nur noch eine von vielen. Was das für den Standort Deutschland bedeutet, kann sich jeder selbst denken.

BeetleatWar1977

2017-07-16, 07:21:49

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/elektroauto-energiebilanz

28000 Kilometer bis die Energiebilanz ausgeglichen ist - bei einem reinen Elektroauto, bei einem Hybrid wird die Rechnung so mies......

bringt also alles nur etwas wenn der Strom über erneuerbare Energie gewonnen wird, jeder Prozentpunkt in der Richtung verschiebt die Statistik zugunsten des Elektroautos......

Zur absoluten Vollkommenheit fehlt eigentlich nur noch, dass man mit der Technik noch Panzer und U-Boote bauen und ins Ausland verkaufen kann
U-Boot Klasse 214? https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_214

bleipumpe

2017-07-16, 08:50:07

Kallenpeter

2017-07-16, 09:15:27

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/elektroauto-energiebilanz

28000 Kilometer bis die Energiebilanz ausgeglichen ist - bei einem reinen Elektroauto, bei einem Hybrid wird die Rechnung so mies......

Diese Rechnungen sind einfach nur der größte Murks. Bei Elektroautos verbessert sich die CO2 Bilanz praktisch täglich. Die Batterieproduktion wird immer effizienter und der Strommix immer erneuerbarer.

Und zur Zeit geht es bei eAutos eh noch darum, den Weg in die Zukunft zu ebnen.

BeetleatWar1977

2017-07-16, 09:26:10

Im Artikel fehlt aber der Aufwand für die Gewinnung und den Transport von Benzin und Diesel. Ok, steht doch drin. Und wie die Emissionen beim Verbrenner bestimmt werden und was am Ende rauskommt, sollte inzwiwchen auch der letzte Deutsche wissen. Schmierstoffe für Verbrenner fehlen auch. Akkus der Fahrzeuge können vor dem Recycling ein zweites Leben als Energiespeicher bekommen - alles Dinge, die mir hier fehlen.
Dafür haben die Akkus auch nur eine gewisse Lebensdauer - wir können uns aber auch totrechnen;)

tun wir das mal:

sagen wir Fahrzeuglebensdauer ca. 300.000 km

dürften etwa 2 Ersatzakkus sein

Benziner:
300.000km * 203g/km = 60.900kg CO²

Elektro:
300.000km * 106g/km = 31.800kg CO²

die Akkus mit ca. 3t bei der Herstellung fallen da nicht ins Gewicht - genausowenig wie die Schmierstoffe beim Benziner^^

Diese Rechnungen sind einfach nur der größte Murks. Bei Elektroautos verbessert sich die CO2 Bilanz praktisch täglich. Die Batterieproduktion wird immer effizienter und der Strommix immer erneuerbarer.

Und zur Zeit geht es bei eAutos eh noch darum, den Weg in die Zukunft zu ebnen.

https://www.energie-lexikon.info/elektroauto.html
*hust*

Spasstiger

2017-07-16, 09:44:46

Im Stuttgart ist das zeitweise Fahrverbot für Diesel-Fahrzeuge aus rechtlichen Gründen abgewendet: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-fahrverbote-cdu-fraktion-sieht-sich-von-bund-bestaetigt.b93d76f2-2903-469f-9dba-d802ba6c01f1.html

derpinguin

2017-07-16, 10:05:15

Dafür haben die Akkus auch nur eine gewisse Lebensdauer - wir können uns aber auch totrechnen;)

tun wir das mal:

sagen wir Fahrzeuglebensdauer ca. 300.000 km

dürften etwa 2 Ersatzakkus sein

Benziner:
300.000km * 203g/km = 60.900t CO²

Elektro:
300.000km * 106g/km = 31.800t CO²

die Akkus mit ca. 3t bei der Herstellung fallen da nicht ins Gewicht - genausowenig wie die Schmierstoffe beim Benziner^^

https://www.energie-lexikon.info/elektroauto.html
*hust*
300000km * 106g/km = 31800000g = 31800kg = 31,8t, nicht 31800t.

BeetleatWar1977

2017-07-16, 10:17:27

300000km * 106g/km = 31800000g = 31800kg = 31,8t, nicht 31800t.
Ausgebessert......

Zergra

2017-07-16, 10:29:13

die Akkus mit ca. 3t bei der Herstellung fallen da nicht ins Gewicht - genausowenig wie die Schmierstoffe beim Benziner^^

3t ?

So entstünden bei der Herstellung pro Kilowattstunde Speicherkapazität rund 150 bis 200 Kilo Kohlendioxid-Äquivalente. Umgerechnet auf die Batterien eines Tesla Model S wären das rund 17,5 Tonnen CO2. Das ist enorm viel, betrachtet man den jährlichen pro-Kopf-Ausstoß an CO2 in Deutschland von rund zehn Tonnen.

http://https://www.welt.de/motor/news/article165544500/E-Auto-Batterie.html

derpinguin

2017-07-16, 10:33:33

Kallenpeter

2017-07-16, 10:37:41

3t ?

http://https://www.welt.de/motor/news/article165544500/E-Auto-Batterie.html

Diese Zahlen sind sowas von scheiß egal. Die CO2 Emissionen bei der Batterieherstellung sind nicht Systembedingt, also durch chemische Reaktionen oder so (wie z.B. bei der Zementproduktion), sondern kommen größtenteils durch den Energieverbrauch bei der Herstellung zustande. Da aber der Weltweite Energiemix immer grüner wird, verschiebt sich die CO2 Bilanz jeden Tag weiter. Sowohl bei der Batterieherstellung, wie auch bei der späteren Verwendung im Auto.

Und beides parallel umzustellen (Energiemix und Verkehr) macht Sinn. Fangen wir mit den eAutos erst an, wenn wir bei 100% Erneuerbaren Strom sind, dauert noch Ewigkeiten bis der letzte Verbrenner von der Straße ist.

Und warum habe ich das Gefühl das niemand diesen Sachverhalt versteht? Fast jeden Tag hört oder liest man diesen ausgegorenen Schwachsinn.

Kallenpeter

2017-07-16, 10:39:43

Für 17,5t CO2 kann ich meinen Uraltkarren noch 100000km fahren, bei meiner Jahresfahrleistung sind das 10 Jahre. Plus die sonstigen anfallenden Belastungen bei der Neuwagenproduktion, da dauerts relativ lange bis der Elektroabfall sich umwelttechnisch amortisiert hat. Vom finanziellen Aspekt ganz zu schweigen.
Welchen Grund hab ich jetzt nochmal auf Elektro zu wechseln?

Wer fordert das du das tust? Wer sagt: "Es ist besser für die Umwelt deinen Verbrenner zu verschrotten und auf Elektro umzusteigen, als deinen Verbrenner weiterzufahren."

Keiner fordert das. Und niemand mit verstand sagt das ein Tesla S so viel besser für die Umwelt ist. Wer sich einen Tesla S kauft, betreibt Technologieförderung für die Zukunft.

derpinguin

2017-07-16, 10:41:21

Umweltverbände und die Grünen trommeln doch immer wieder auf der "Steigt auf Elektro um, is besser für die Umwelt" Trommel.

grobi

2017-07-16, 10:44:03

Ihr seit mit eurem Vorstellungen zu früh. Ich denke in 10 Jahren kann man da nochmal drüber nachdenken. Es wird noch eine Nische bleiben. Der Verbrennungsmotor wird noch lange den Ton angeben. Wichtiger wäre es die ganzen LKW's auf die Schiene zu bringen so das man nur noch kurze Strecken auf der Straße überwinden muss. Das wäre eine Maßnahme die man sofort angehen kann ohne die PKW- Fahrer zu gängeln.

derpinguin

2017-07-16, 10:46:54

Kallenpeter

2017-07-16, 10:47:07

Umweltverbände und die Grünen trommeln doch immer wieder auf der "Steigt auf Elektro um, is besser für die Umwelt" Trommel.

Niemand sagt das du deinen Verbrenner vorzeitig verschrotten sollst, um dir ein eAuto zu kaufen. Es geht darum die ohnehin vorhandenen Neuwagenkäufe nach und nach auf Elektro umzustellen. Und das wäre natürlich besser für die Umwelt. Vielleicht nicht unmittelbar, aber Mittelfristig auf jeden Fall.

Kallenpeter

2017-07-16, 10:52:41

Die Transporte auf Schiene sind tatsächlich wirr. Versprochen wird seit Jahren die Logistik auf der Schiene auszubauen, stattdessen Kürzt die Bahn den Güterverkehr, macht Güterbahnhöfe zu und der LKW Verkehr steigt.
:ugly:
Weil der Cheflobbyist der Autoindustrie auch für den Bahnverkehr zuständig ist. Er heißt Alexander Dobrindt.

Ihr seit mit eurem Vorstellungen zu früh. Ich denke in 10 Jahren kann man da nochmal drüber nachdenken. Es wird noch eine Nische bleiben. Der Verbrennungsmotor wird noch lange den Ton angeben.
Nö. Elektroautos werden bis 2025 genauso teuer wie Verbrenner. Dazu kommen noch die niedrigeren Betriebskosten. Und bis 2030 sind eAutos dann billiger als Verbrenner und dazu kommen noch die niedrigeren Betriebskosten.

Batterien werden jedes Jahr 15-25% Billiger. Wenn man mit dieser Information 10 Jahre in die Zukunft guckt, ist alles gesagt.

grobi

2017-07-16, 10:54:09

Niemand sagt du das du deinen Verbrenner vorzeitig verschrotten sollst, um die ein eAuto zu kaufen. Es geht darum die ohnehin vorhandenen Neuwagenkäufe nach und nach auf Elektro umzustellen. Und das wäre natürlich besser für die Umwelt. Vielleicht nicht unmittelbar, aber Mittelfristig aufjedenfall.

Ein Elektroauto ist doch nur für Kurzstrecke praktisch und auch nur dann wenn man es auch schnell wieder laden kann. Wenn das Problem gelöst ist kann man da mal drüber nachdenken. Erst die Infrastruktur dafür dann wird man sehen. Die ganze Adapterscheiße die da abgeht :freak: geht auf keine Kuhhaut.

mfg grobi

derpinguin

2017-07-16, 12:06:38

Niemand sagt das du deinen Verbrenner vorzeitig verschrotten sollst, um dir ein eAuto zu kaufen. Es geht darum die ohnehin vorhandenen Neuwagenkäufe nach und nach auf Elektro umzustellen. Und das wäre natürlich besser für die Umwelt. Vielleicht nicht unmittelbar, aber Mittelfristig auf jeden Fall.
Bei ohnehin anstehendem Neukauf lass ich das gelten. Aber solange Dieselfahrverbote oder gar Verbrennerfahrverbote im Raum stehen ist das keine Foderung bei Neukauf einen Elektrokarren zu bevorzugen, sondern eine Drohung das bisherige, gut funktionierende Fahrzeug wertlos zu machen, eine Zwangsverschrottung herbeizuführen und die Leute zu einen E-Auto zu zwingen. Das halte in für argen Unfug.

Geächteter

2017-07-17, 00:07:46

Weil der Cheflobbyist der Autoindustrie auch für den Bahnverkehr zuständig ist. Er heißt Alexander Dobrindt.

Nicht nur deshalb, Bahn ist halt teurer als die Straße, weil die Regelmentierungen/Sicherheitsvorschriften/Normen/Kontrollen auf Einhaltung viel strenger sind, das kostet Geld. Paar osteuropäische Brummifahrer über Sub-Sub-Firmen in unkontrolliert in Eigenverantwortung auf Sicherheit und Einhaltung der Arbeitszeiten über Schlaglochpisten fahren zu lassen, ist hingegen unschlagbar günstig, und das ist das Einzige was für den deutschen Staat und die deutsche Wirtschaft noch zählt. Ich sage ausdrücklich deutsch, weil bei unseren Nachbarländern geht Verkehrspolitik auch anders, obwohl die auch Kapitalismus haben und sparen müssen.

Philipus II

2017-07-17, 00:30:49

Das Thema Dieselfahrverbote scheint sich erstmal erledigt zu haben. Die Bundesregierung sieht keinen Handlungsbedarf für neue Plaketten. Durch Städte verhängte Fahrverbote sind nach Auffassung der Regierung rechtswidrig. Diesel mit grüner Plakette bleiben damit zumindest unter der aktuellen Regierung unangetastet. Wer also seinen bestehenden Diesel weiterhin fahren oder zumindest zum guten Preis verkaufen möchte sollte im September wählen gehen.

Beim Neukauf spielen Elektrofahrzeuge derzeit faktisch ebenfalls keine Rolle. Zwischen E-Bike und Verbrenner gibt es abgesehen von Zustellfahrzeugen und anderen Fahrzeugen für Stadt-Flotten kaum Lücken, in denen ein Elektrofahrzeug sich wirtschaftlich rechnen würde. Wer sich vor steigenden Ölpreisen fürchtet kann sich bequem über Wertpapiere absichern. Stand heute ist elektrisches Fahren eine tolle Sache im Luxussegment (Tesla) und für Ökos die nicht aufs Auto verzichten wollen. Interessant am Elektroauto ist zudem für uns, dass viel Dreck in der Batterieherstellung "anderswo" entsteht :(

Für hohe Kilometerzahlen bleibt der Diesel die wirtschaftliche Lösung - völlig unabhängig vom Dieselskandal. Die Dieselfahrzeuge sind durch den Skandal ja nicht schlechter geworden - von einigen Fahrzeugen mit "Nachrüstungen" abgesehen. Ich würde sogar so weit gehen und die Annahme, dass Normen abseits des definierten Messbereichs eingehalten werden, für naiv halten.

Das Elektroauto wird erst attraktiv, wenn es preislich gleichauf eines Benziners oberhalb der Basismotorisierung liegt. Bisher ist der Mehrpreis bei allen Herstellern massiv. Ob die Preise wirklich bis 2025 so stark sinken ist fraglich, aber es könnte durchaus so kommen. Ich wohne in der Großstadt an einer sechspurigen Straße - ich würde von mehr Elektrofahrzeugen klar profitieren.

nordic_pegasus

2017-07-17, 06:56:08

Für hohe Kilometerzahlen bleibt der Diesel die wirtschaftliche Lösung - völlig unabhängig vom Dieselskandal. Die Dieselfahrzeuge sind durch den Skandal ja nicht schlechter geworden - von einigen Fahrzeugen mit "Nachrüstungen" abgesehen.

wenn man nur mit der Brieftasche nachdenkt, ist ein Diesel natürlich immer noch für Viel-Fahrer am sinnvollsten. Wobei dies auch durch die weiterhin vorhandenen Steuer-Vergünstigungen verzerrt wird. Warum muss ich als Wenig-Fahrer den Unternehmen und Pendlern ihre Diesel-Fahrzeuge subventionieren?

Natürlich ist auch ein Elektro-Auto derzeit keine Lösung, wenn man die Ökobilanz mal vollständig betrachtet (und nicht nur die CO2-Produktion in der Nutzungsphase).

Genauso wie Holz-Pellets als Brennstoff für Heizungen zwar in der CO2-Bilanz gut darsteht (aber z.B. die Feinstaubwerte in Innenstädten im Winter explodieren lässt), ist ein Diesel-Motor aufgrund der NOx-Bilanz einfach keine umweltfreundliche Technik.

Ich sehe im klassischen Ottomotor in Kombination mit einem Hybrid (Bremsenergierückgewinnung) die derzeit ökologisch beste Übergangstechnik. Langfristig ist aber die Lithium-Batterie nicht die Lösung (Rohstoffe, Produktion, Stromtransport zum Laden), stattdessen sollten wir weiterhin versuchen, die Brennstoffzelle zu pushen. Wobei hier aber auch die Produktion des Energieträgers in großen Maßstäben umgedacht werden muss, z.B. Produktion von Wasserstoff am Meer und Wüsten mittels Elektrolyse.

Zephyroth

2017-07-17, 12:41:03

Ich sehe im klassischen Ottomotor in Kombination mit einem Hybrid (Bremsenergierückgewinnung) die derzeit ökologisch beste Übergangstechnik. Langfristig ist aber die Lithium-Batterie nicht die Lösung (Rohstoffe, Produktion, Stromtransport zum Laden), stattdessen sollten wir weiterhin versuchen, die Brennstoffzelle zu pushen. Wobei hier aber auch die Produktion des Energieträgers in großen Maßstäben umgedacht werden muss, z.B. Produktion von Wasserstoff am Meer und Wüsten mittels Elektrolyse.

Die Brennstoffzelle ist energetisch der größte Blödsinn, der einem einfallen kann. Da kann man dann auch gerne beim Verbrenner bleiben...

Viele lassen sich vom unbestrittenen Vorteil des schnellen Betankens täuschen. Nur mal ganz schnell die Wirkungsgradkette durchgegangen:

Erzeugung (Strom auf Wasserstoff): 80%
Lagerung des Wasserstoffs (Kryo oder Hochdruck): 90%
Brennstoffzelle (H2 zurück auf Strom): 60%

Bleiben von Strom zu Strom gerade mal 43% übrig, während ein BEV hier immerhin 85% schafft. Auf einfach, ein FCEV braucht doppelt so viel elektrische Primärenergie, als ein BEV. Während ich 20% mehr Stromproduktion (für die Umstellung der PKW-Flotte auf EV's) in den nächsten 30 Jahren für realistisch halte, so gehe ich nicht davon aus, das man 40% mehr schafft, vorallem weil dies aus regenerativen Quellen sein muß.

Abgesehen davon, in Österreich gibt's grad mal 5 H2-Tankstellen und Deutschland steht mit ~35 auch nicht besser da. Steckdosen gibt's hingegen genug.

Technikmäßig ist eine Brennstoffzelle eine galvanische Zelle, die ebenso wie ein Akku verschleisst. Bei den BEV's wird dies immer als Problem gesehen, bei der Brennstoffzelle fällt darüber witzigerweise kein Wort. Dabei ist die Brennstoffzelle in der Produktion und folglich auch als Ersatzteil deutlich teurer. Zusätzlich braucht man für die Brennstoffzelle Platin, im Gegensatz zum LiIon-Akku. Ach ja, einen Akku braucht man in einem FCEV auch noch, denn die Brennstoffzelle kann nicht mit den dynamischen Anforderungen eines PKW's umgehen. Somit hat man den auch noch als Verschleissteil mit drinnen. Alles in allem sehe ich keinen Vorteil.

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2017-07-17, 13:19:06

Haarmann

2017-07-17, 13:32:21

Die Brennstoffzellen finde ich auch eine gute Alternative. Besonders Reichweite und Ladezeit überzeugen.
http://app.wiwo.de/unternehmen/auto/brennstoffzellenautos-brennstoffzellen-mercedes-kommt-2017/13737364-3.html

Bei 43% Effizienz?

Da bleibt man besser beim Verbrenner...

Der erreicht, wenn er optimiert wird, praktisch auch gleich das...

Neu Kaufen für nix ist für nix imo.

Zephyroth

2017-07-17, 14:13:53

Die Brennstoffzellen finde ich auch eine gute Alternative. Besonders Reichweite und Ladezeit überzeugen.
http://app.wiwo.de/unternehmen/auto/brennstoffzellenautos-brennstoffzellen-mercedes-kommt-2017/13737364-3.html

Sag' mal, hast du den Text den ich gepostet habe auch gelesen?

Es ist also eine gute Alternative wenn man unter'm Strich 2/3 der Energie wie beim Verbrenner wegwirft?

https://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1

Grüße,
Zeph

Kallenpeter

2017-07-17, 18:31:53

Naja, die ersten 350kW Ladestationen gibt es ja schon. Damit dürfte bei vielen BEV-Skeptikern ein umdenken stattfinden. Das ist ja meistens so, gerade in Deutschland, was der Bauer nicht kennt....

Und wenns dann da ist, findet man es doch gut.

Haarmann

2017-07-17, 20:22:23

Kallenpeter

350kW -> 350kWh in einer Stunde
Jede Zapfsäule schafft 36'000 kWh in einer Stunde ;)

Selbst mit einem Effizienzvorteil mit Faktor 5 brauchte man ergo 20 mal mehr solcher Ladestationen... Utopie imo.

Auch müssten diese Ladestationen nicht am Netz hängen, sondern "Tanks", im Sinne von Puffer, haben. Diese Laständerungen hält das Netz schlicht nicht aus.

Wichtiger ist imo das Einführen von Elektromobilität, auch mit bestehender Technologie, wie ner Eisenbahn, wo wirklich viel gespart werden könnt - zB mit Rekuperation.

Was mich dann zum Dieselproblem führt - 3 mio LKWs sollen in der BRD rumrollen... wieviel fährt ein LKW pro Tag und wieviel säuft er pro km?

Und wieviele PKWs gibts schon wieder, wie weit fahren diese pro Tag im Schnitt und was saufens?

Man darf gerne mal an etwas mehr Güterzüge denken... ohne Diesellok nebenher.

Kallenpeter

2017-07-17, 20:31:53

350kW -> 350kWh in einer Stunde
Jede Zapfsäule schafft 36'000 kWh in einer Stunde ;)

Und? Muss ein Elektroauto in jeder Hinsicht besser sein als ein Verbrenner?

Eine 350kW Ladestation macht es hinsichtlich der Ladegeschwindigkeit gut genug. In anderen Aspekten ist das eAuto dafür haushoch überlegen.

Argo Zero

2017-07-17, 20:40:36

Bei 43% Effizienz?

Da bleibt man besser beim Verbrenner...

Der erreicht, wenn er optimiert wird, praktisch auch gleich das...

Neu Kaufen für nix ist für nix imo.

Selbst eine Effizienz im einstelligen Bereich ist für einen Energieträger ausreichend wenn dieser mit Solarenergie aufgeladen werden kann.

Haarmann

2017-07-17, 20:52:55

Selbst eine Effizienz im einstelligen Bereich ist für einen Energieträger ausreichend wenn dieser mit Solarenergie aufgeladen werden kann.

Wenn ich die Solarenergie im Überschuss hätte und nicht mit dieser was Anderes mit mehr Effizienz ersetzen könnte - sicher.

Und wie weit davon sind wir entfernt?

Ich tippe auf ca 40 Jahre Minimum.

Kallenpeter

Sprach ich denn wirklich vom Auto?

Ich sprach vom LKW, den ich im Prinzip aboslut "Batteriefrei" mit Strom ersetzen könnt. Taktbar, planbar, effizient - wenn nicht in der BRD unterwegs ;) - sogar pünktlich.

Ums mal wieder in Zahlen zu sagen. LKWs fahren locker über 100'000km pa und saufen gerne mal 60l pro 100km. Sagen wir im Schnitt 40l, weil se ohnehin oft leer rumrollen...

Es gibt wohl 3 mio davon... in der BRD.

Wieviele PKWs gibts in der BRD?

Wieviel Laufleistung pa haben diese im Schnitt?

Ich bin seit Dekaden für Vortritt für die Güterzüge - ohne Wenn und Aber. Die fahren mit Strom, dank den kurzen Abständen zwischen den Wagen gar im Windschatten und brauchten weniger Menschen für den sicheren Betrieb, sind extrem langlebig - und genau die Vorteile, sind ihr grösster Feind.

John Woo

2017-07-17, 21:06:57

Welcher Laster säuft denn noch 60l??? Moderne LKW kommen unter 30 aus, mit 26 Tonnen Nutzlastlast versteht sich. LKW im Nahverkehr und nachts in der Begegnung laufen 1400km pro Tag....

Mortalvision

2017-07-17, 21:20:19

Jein, es kommt bei Brummies extrem auf die Steigung an. Was in Hamburg kein Problem ist, wäre in der Oberpfalz undenkbar...

John Woo

2017-07-17, 21:43:21

Nach jeden Berg rauf, geht es wieder runter. Unter 30 sind im Schnitt locker drin. Bleifuss ausgeschlossen, der Fahrer muss es wollen. Sonst gehen 40l durch, aber nicht lange, dann platzt dem Inhaber der Arsch....

Philipus II

2017-07-17, 21:57:01

Gangus

2017-07-17, 22:12:22

Ich persönlich halte es für sinnvoll, alle Energieträger im Verhältnis zum Energiegehalt gleich zu besteuern. Als Individuum ist mein Einfluss darauf allerdings sehr gering. Hinzu kommt, dass die Partei, die das durchziehen könnte, die Besteuerung eher am oberen Ende ansetzen würde und damit Mobilität teurer wird, was überhaupt nicht in meinem Interesse liegt. Ich kann meine Konsumentscheidung daher nur nach den aktuellen Gegebenheiten treffen. Ob sich diese wirklich zu Gunsten elektrischer Fahrzeuge verändern wird man sehen.
Wenn man Erdöl teurer macht, fördert das Ideen Erdöl einzusparen. Langfristig wird Mobilität dann ja wieder billiger, sobald Alternativen da sind und günstiger sind als Erdöl.

Aber das wird ja nicht passieren, unsere Bomben sorgen für billiges Erdöl.

Kallenpeter

2017-07-17, 22:20:57

Wenn man Erdöl teurer macht, fördert das Ideen Erdöl einzusparen. Langfristig wird Mobilität dann ja wieder billiger, sobald Alternativen da sind und günstiger sind als Erdöl.

Aber das wird ja nicht passieren, unsere Bomben sorgen für billiges Erdöl.

Also die gesunkenen Erdölpreise der letzten Jahre haben eine glasklare Ursache: Fracking.

Zur Zeit sieht es auch so aus, als ob Fracking da ist um zu bleiben. Bisher sind es sogar ausschließlich die USA die fracken, dabei gibt es noch andere Länder mit großen Schieferöl Reserven. Ein Ölpreis von 100$ dürfte deshalb niemals wiederkommen. Abgesehen von kurzfristigen Schwankungen oder bei großflächigen Krisen.

Und in aller spätestens 10 Jahren werden Solarenergie und Batterien dafür sorgen, dass die weltweite Ölnachfrage zurückgeht. Eine jährliche Lernkurve von 10-20% macht schlichtweg alles platt. Ohne wenn und aber.

Achso, falls das jemanden nicht bewusst ist: Sobald die Ölnachfrage zurückgeht, kollabiert der Ölmarkt und der Preis fällt die die Förderkosten der gerade noch rentablen Förderstätten. Fracking wird dann genauso schnell verschwinden, wie es gekommen ist. Wird den verbleibenden Ölexporteuren dann aber auch nicht mehr viel helfen....

Zergra

2017-07-17, 22:40:44

Kallenpeter

2017-07-17, 22:52:22

Klar geht der Ölpreis herunter. Aber in den nächsten Jahren wird der Strompreis massiv ansteigen. Das ist einfach die Folge, dies passiert vor allem dann, wenn die AKW´s vom Netz gehen.

Für den Endverbraucher? Nein, durch steigende Börsenstrompreise sinkt die EEG-Umlage. Dadurch wird sich der Atomausstieg für den Endverbraucher nicht groß bemerkbar machen.

So oder so, du zahlst 28 Cent/kWh, davon macht die reine Stromerzeugung 4 Cent aus.

nordic_pegasus

2017-07-18, 22:00:59

Viele lassen sich vom unbestrittenen Vorteil des schnellen Betankens täuschen. Nur mal ganz schnell die Wirkungsgradkette durchgegangen:

sorry... hab den Thread erst jetzt wieder entdeckt.

man kann aber Wasserstoff quasi beliebig aus natürlichen Energiequellen (Wind, Sonne, Gezeiten) ohne jegliche Nebenprodukte produzieren. Ob der Wirkungsgrad dabei ähnlich bescheiden ist wie z.B. bei einem Kernreaktor, spielt dann keine Rolle.

Man könnte z.B. in Nordafrika mittels Solarzellen, Windkraft oder Aufwindkraftwerken Strom produzieren, Meereswasser spalten und den Wasserstoff mittels des vorhandenen Pipeline-Netzes nach Europa schicken. Alternativ einfach die Öltanker umrüsten zu Wasserstoff-Tankern. Damit könnte man in dezentralen Blockkraftwerken ein ausfallsicheres Stromnetz aufbauen und Fahrzeuge betanken. Aus meiner Sicht existiert keine andere Technologie, welche sich ähnlich flexibel an unseren Energieverbrauch anpassen kann.

Kallenpeter

2017-07-18, 22:30:24

Man könnte z.B. in Nordafrika mittels Solarzellen, Windkraft oder Aufwindkraftwerken Strom produzieren, Meereswasser spalten und den Wasserstoff mittels des vorhandenen Pipeline-Netzes nach Europa schicken. Alternativ einfach die Öltanker umrüsten zu Wasserstoff-Tankern. Damit könnte man in dezentralen Blockkraftwerken ein ausfallsicheres Stromnetz aufbauen und Fahrzeuge betanken. Aus meiner Sicht existiert keine andere Technologie, welche sich ähnlich flexibel an unseren Energieverbrauch anpassen kann.

Ja, aber es ändert nichts daran, dass man für die gleiche Anzahl an gefahrenen Kilometern dann doppelt so viele Solar- und Windkraftanlagen bauen muss (im Vergleich zum eAuto).

Das schnelle Tanken ist einfach der einzige Vorteil den ein Wasserstoffauto gegenüber einem eAuto haben wird. Das eAuto wird Billiger sein, leichter zu bauen, leichter zu Warten, leichter zu integrieren (beim Aufbau der Infrastruktur muss nicht bei Null angefangen werden).

BUG

2017-07-18, 22:57:34

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/dieselaffaere-daimler-zieht-die-notbremse/20077184.html
Der deutsche Autobauer Daimler ruft über drei Millionen Dieselfahrzeuge in Europa in die Werkstätten zurück. Der Grund: Sie sollen umgerüstet werden, um den Ausstoß schädlicher Stickoxide zu verringern.

https://www.motor-talk.de/news/software-update-fuer-alle-euro-5-und-euro-6-diesel-t6092472.html
Stuttgart - Um deren Schadstoffausstoß zu verringern, lässt der Autobauer Daimler europaweit mehr als drei Millionen Diesel-Fahrzeuge von Mercedes-Benz nachbessern. Die Aktion ist Teil eines "Zukunftsplans für Diesel-Antriebe", die der Vorstand am Dienstag beschlossen hat. Es handle sich dabei um nahezu alle Fahrzeuge der Abgasnormen EU 5 und 6 in Europa...

Die Zahl von rund 270.000 Fahrzeugen aus der Kompakt- und der V-Klasse, die bereits nachgebessert werden, wird nun auf gut drei Millionen aufgestockt. Die bayerischen Autobauer BMW und Audi hatten bereits angekündigt, zur Abwendung drohender Diesel-Fahrverbote die Hälfte ihrer in Deutschland zugelassenen Euro-5-Diesel technisch nachzurüsten.

"Das Beste oder nichts"... mal sehen was da noch so kommt.

Edit: Ich sehe im Wasserstoff auch nur eine Nische und ggf. als Alternative für Langstrecken LKW, Bus & Bahn sowie Flug- und Schiffsverkehr. Es wäre zu schade den Wasserstoff für den Individualverkehr zu verwenden zumal man sich wieder von einigen wenigen Energieversorgern abhängig macht. Strom kann aus so vielen Quellen gewonnen werden und kommt aus jeder Steckdose, aber den Strom erst aufwendig in Wasserstoff umzuwandeln um ihn im Auto (stark Verlust behaftet) wieder zu verstromen ist irgendwie dämlich.

Gruß
BUG

Korfox

2017-07-19, 06:24:09

"Das Beste oder nichts"... mal sehen was da noch so kommt.

Da - außer VW - 'unsere' OEMs bisher ja recht ungezwungen Fahrzeuge umrüsten/nachrüsten kann man da halt wenig sagen, ob man sich hier im überkritischen Bereich bewegt, oder nur in den Grauzonen, die meines Wissens bisher kein Hersteller nach unten verlassen hat.
Für mich klingt das nach: KBA bestellt Daimler ein uns sagt: Hmm... guckt da nochmal hin, das könnte - muss aber nicht...
Und Daimler reagiert mit der Umrüstaktion, weil es deutlich weniger (Image-)Schaden bedeutet, wenn es kein großes Trara gibt, sondern nur mal 1-7 Tage kurz durch die Sender tickert.

Argo Zero

2017-07-19, 07:54:17

Diese "Umrüstung" heißt, dass das AGR-Ventil mehr belastet wird. Bei manchen Autos dauert der Austausch bei Defekt 4-5 Stunden, weil es scheiße platziert ist. Ich würde mir das nicht antun bei meinem Auto, außer es ist gesetzlich vorgeschrieben und man fällt sonst beim TÜV durch.

Ja, aber es ändert nichts daran, dass man für die gleiche Anzahl an gefahrenen Kilometern dann doppelt so viele Solar- und Windkraftanlagen bauen muss (im Vergleich zum eAuto).

Das schnelle Tanken ist einfach der einzige Vorteil den ein Wasserstoffauto gegenüber einem eAuto haben wird. Das eAuto wird Billiger sein, leichter zu bauen, leichter zu Warten, leichter zu integrieren (beim Aufbau der Infrastruktur muss nicht bei Null angefangen werden).

Wenn man schon über den massiven Ausbau von Solar- und Windkraftanlagen nachdenkt sowieso massig viele unterirdische Wasserspeicher etc. - wir also zu mindestens 80% mit erneuerbaren Energien unser Land versorgen können, macht eigentlich fast nur die Produktion von EE-Gas Sinn.
So gut wie alle Autos können damit fahren und Leute werden nicht "gezwungen" ein neues Auto zu kaufen und wir können damit die Bude heizen.

Das ist für mich Fortschritt, ohne die ganzen Nachteile des E-Autos.

Eisenoxid

2017-07-19, 12:25:19

So ein Ausbau muss aber auch verträglich und mit angepasstem Tempo passieren.
Ich bin bei dir, dass wir mittelfristig P2G brauchen werden, um die Energieversorgung halbwegs nachhaltig und zuverlässig zu bekommen. Im Moment ist aber weder die Technik dafür komplett ausgereift, noch wirklich wirtschaftlich zu betreiben, noch Infrastruktur vorhanden. Die Folge eines jetzigen Umstiegs auf EE-Gas "mit der Brechstange" (also massiv subventioniert) hätte ähnliche Auswirkungen wie die überhastete Förderung von PV-Modulen in den 00er-Jahren: Sich lange hinziehende Zusatzkosten für Technik, die zum damaligen Zeitpunkt noch nicht konkurrenzfähig war.
--> Geld in Forschung und Entwicklung von P2G stecken: Absolut; Jetzt massiv zubauen und subventionieren: Imo nein.

Der große Vorteil der BEVs ist, dass diese bereits mit der bestehenden Infrastruktur genutzt werden können (nicht ideal und auch nicht flächendeckend, aber wenigstens zu einem guten Teil).
Die Technik ist zur Massenmarkttauglichkeit ausgereift und wird in wenigen Jahren auch absolut wirtschftlich konkurrenzfähig sein. Der einzige wesentliche Nachteil ist nur die relativ lange Ladezeit, welche halt ein leichtes Umdenken erfordert.

bleipumpe

2017-07-19, 17:12:42

Die ganzen nachträglichen Softwareanpassungen, ob nun VW oder MB, sind faktisch nutzlos und dienen der nachträglichen Legitimation der Betriebserlaubnis. Einen anderen Zweck gibt es meiner Meinung nach nicht. Folgeschäden trägt der Kunde und die Hersteller verdienen nochmals an den Ersatzteilen.

medi

2017-07-19, 20:32:16

Das schnelle Tanken ist einfach der einzige Vorteil den ein Wasserstoffauto gegenüber einem eAuto haben wird.

Ich meine letztens gelesen zu haben, dass es Fortschritte bei den Superkondensatoren gibt und diese dann statt der Batterien eingesetzt werden sollen, inkl. der Eigenschaft innerhalb weniger Minuten akzeptable Energiemengen aufnehmen zu können um wieder ein paar hundert Kilometer weiter zu kommen.

J(beim Aufbau der Infrastruktur muss nicht bei Null angefangen werden).

Das ist allerdings ein Trugschluss. Unser Stromnetz ist quasi marode und ist auf so eine Herausforderung überhaupt nicht vorbereitet. Soviel Strom wie wir dann benötigen produzieren wir gar nicht - auch dank des Atomausstiegs und dessen, dass keine neuen Kraftwerke mehr gebaut werden (nicht gewollt und wo es nur geht boykottiert). Mit Ökostrom aus deutscher Produktion wird die Umstellung auf großflächigen Einsatz von Elektro-Autos ein Desaster werden. Unsere Netze werden kollabieren wie damals zu besten DDR-Zeiten und unsere Nachbarn haben auch keine Kapazitäten übrig.

Zergra

2017-07-19, 20:54:38

Ich meine letztens gelesen zu haben, dass es Fortschritte bei den Superkondensatoren gibt und diese dann statt der Batterien eingesetzt werden sollen, inkl. der Eigenschaft innerhalb weniger Minuten akzeptable Energiemengen aufnehmen zu können um wieder ein paar hundert Kilometer weiter zu kommen.

Genau und es gibt schon seit Jahren immer wieder Berichte über Akkus die sich in wenigen Minuten aufladen lassen. Du vergisst aber das diese Akkus und Kondensatoren für diese Kapazitäten wahnsinnig groß sind, daher du bräuchtest einen Lkw...

Kallenpeter

2017-07-19, 21:02:57

Das ist allerdings ein Trugschluss. Unser Stromnetz ist quasi marode und ist auf so eine Herausforderung überhaupt nicht vorbereitet. Soviel Strom wie wir dann benötigen produzieren wir gar nicht - auch dank des Atomausstiegs und dessen, dass keine neuen Kraftwerke mehr gebaut werden (nicht gewollt und wo es nur geht boykottiert). Mit Ökostrom aus deutscher Produktion wird die Umstellung auf großflächigen Einsatz von Elektro-Autos ein Desaster werden. Unsere Netze werden kollabieren wie damals zu besten DDR-Zeiten und unsere Nachbarn haben auch keine Kapazitäten übrig.
Ich habe geschrieben das mit dem Aufbau der Infrastruktur nicht bei Null angefangen werden muss (wie bei Wasserstoff o.ä.). Ich weiß nicht wie du diese Worte verarbeitest, aber ich lese daraus: Wir müssen beim Aufbau der eAuto Infrastruktur nicht bei Null anfangen.

Wie du daraus jetzt die Worte ziehst "unser Stromnetz kann ohne Probleme und weiteren Ausbau Millionen eAutos laden" ist mir ein absolutes Rätsel.

medi

2017-07-19, 22:03:52

Ich habe geschrieben das mit dem Aufbau der Infrastruktur nicht bei Null angefangen werden muss (wie bei Wasserstoff o.ä.). Ich weiß nicht wie du diese Worte verarbeitest, aber ich lese daraus: Wir müssen beim Aufbau der eAuto Infrastruktur nicht bei Null anfangen.

Doch müssen wir, da unser Stromnetz momentan komplett anders aufgebaut ist als es sein müsste wenn wir die Anforderungen erfüllen wollen. Es soll nämlich Richtung dezentrales Stromnetz gehen was momentan absolut nicht der Fall ist. Und ein Rück- und Umbau eines bestehenden Systems ist oft aufwändiger und teurer als ein kompletter Neubau.

Eisenoxid

2017-07-19, 22:31:38

Warum soll es das Netz nicht aushalten, wenn die Pendler nachts ihre tagsüber verbrauchten ~7,5kWh an einer 2,2kW Dose über 3-4h wieder auffüllen?

Kallenpeter

2017-07-19, 22:59:46

Doch müssen wir, da unser Stromnetz momentan komplett anders aufgebaut ist als es sein müsste wenn wir die Anforderungen erfüllen wollen. Es soll nämlich Richtung dezentrales Stromnetz gehen was momentan absolut nicht der Fall ist. Und ein Rück- und Umbau eines bestehenden Systems ist oft aufwändiger und teurer als ein kompletter Neubau.

What?! Wir müssen bei eAutos nicht bei Null anfangen. Punkt.

Keine Ahnung was man an der dieser Aussage nicht versteht. Es gibt ein Stromnetz an das fast jedes Haus, Firma und Garage angeschlossen ist. Es ist problemlos möglich in das bestehende Stromnetz eine kleinere siebenstellige Zahl an eAutos zu integrieren, ohne das irgendwelche Änderungen an der Infrastruktur notwenig sind.

Wie viele Wasserstoffautos verträgt die Wasserstoffinfrastruktur?
ohhh, wait. Die gibt es ja garnicht.

So. Das und nicht mehr habe ich gesagt.

Geächteter

2017-07-19, 23:52:27

Warum soll es das Netz nicht aushalten, wenn die Pendler nachts ihre tagsüber verbrauchten ~7,5kWh an einer 2,2kW Dose über 3-4h wieder auffüllen?
Mit Pendeln hat das nix zu tun.

Colin MacLaren

2017-07-20, 06:40:41

Warum soll es das Netz nicht aushalten, wenn die Pendler nachts ihre tagsüber verbrauchten ~7,5kWh an einer 2,2kW Dose über 3-4h wieder auffüllen?

Elektroautos mit aus regenerativen Energiequellen erzeugten Strom laden.
.
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.
.
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Nachts.

BeetleatWar1977

2017-07-20, 06:59:28

Elektroautos mit aus regenerativen Energiequellen erzeugten Strom laden.
.
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.
.
Nachts.
Yup - made my day :D

Ein Straßenzug mit 6-12 Häusern ist vom Energieversorger üblicherweise mit 160 - 250A auf der Hauptleitung vorgesichert. Jetzt laden wir mal am Frühen Abend 12 Elektroautos mit Schnelllader, sind etwa 13A... 12x13= 156A, wenn wir von der Arbeit nach Hause kommen wird natürlich auch gekocht, daheim diverse Geräte eingeschalten, vielleicht noch Rasen gemäht..... fällt euch was auf?

DarkSoldier

2017-07-20, 07:11:41

Wenn man von Haushalten mit regenerativ erzeugtem Strom ausgeht - also PV:
Die Speicher für zuhause kommen langsam in Regionen wo sie sich lohnen...
Ist also auch kein unüberwindbares Hindernis.

BUG

2017-07-20, 07:26:44

Mann muss am Destination Charger (z.B. zu Hause) auch nicht schnell laden. Es reicht klassisch 220V 10-16A einphasig aus. Das Auto steht eh 10 Stunden rum, der Wind weht auch nachts, Wasser und Biomasse haben auch keinen Einfluss auf die Tageszeit, ein anderer Teil könnte (mit entsprechend politischem Druck) beim Arbeitgeber laden (tagsüber) da steht das Auto auch 8 Stunden rum und das reicht locker um den durchschnittlichen tagesbedarf eines Pendlers (fangen wir mal mit ~50km an) zu decken. Geht nicht immer vom Worstcase aus, lasst die Leute mit Bestcase starten.

Gruß
BUG

Argo Zero

2017-07-20, 07:33:01

Doch müssen wir, da unser Stromnetz momentan komplett anders aufgebaut ist als es sein müsste wenn wir die Anforderungen erfüllen wollen. Es soll nämlich Richtung dezentrales Stromnetz gehen was momentan absolut nicht der Fall ist. Und ein Rück- und Umbau eines bestehenden Systems ist oft aufwändiger und teurer als ein kompletter Neubau.

Untere anderem vermute ich deshalb, dass wir in DE für den Massen-Individualverkehr nie einen Durchbruch von Elektroautos sehen werden.
Im gewerblichen Sektor und für gutbetuchte definitiv ja, aber nicht für die arbeitende Bevölkerung. Der Reifenhändler um die Ecke reibt sich bestimmt jetzt schon die Hände. Knapp 1,7 Tonnen für ein Auto so groß wie ein Golf: Hurra, jedes Jahr neue Reifen :D
In 20 Jahren sind wir hoffentlich mit erneuerbaren Energien so weit, dass sich andere Möglichkeiten auftun (zB effizientere EE-Gas).

vad4r

2017-07-20, 07:40:38

Erneuerbare Energie aus Windrädern stehe ich mittlerweile eher skeptisch gegenüber. Hier im Norden dreht sich schon alles. Ich habe kein Problem mit Windparks, also Flächen die extra für Windräder ausgewiesen werden, aber aktuell ist es schon fast grotesk.
Sehr viele Landwirte haben bei uns brachliegende Flächen. Wenn sie es schaffen, diese an Windkraftaufstellern zu verpachten, bekommen die ein Heidengeld dafür.
Die Aufsteller wollen möglichst ein Spargel neben den anderen stellen, dafür gibt es ja schöne Fördergelder.
An der Nordseeküste zB bei Büsum ist schon gar kein Platz mehr für noch mehr Anlagen. Wenn man sich da umschaut, dreht sich alles - und wer es noch selbst nicht live gesehen hat, bitte nicht herunter reden, es ist wirklich extrem.
Jedenfalls suchen die Aufsteller immer neue Flächen und kommen immer mehr ins Land. Selbst bei uns im Dorf wollen sie welche hinstellen, diese müssen dann aber 150m hoch sein, damit sie überhaupt in einen wirksamen Bereich arbeiten können.
Natürlich ist es wichtig, mehr erneuerbare Energie zu erschließen, nur was bringt uns das aktuell ohne Stromtrasse? Ich empfinde das aktuelle Vorgehen eher wie mit dem Kopf durch die Wand, da der Aufwand übertrieben groß und nicht effektiv ist.

Um aber beim Thema zu bleiben: die Hexenjagd auf Dieselmotoren - und was anderes ist es nicht - geht mir tierisch auf den Sack.
Natürlich in erster Linie, da ich auf eine günstige Fortbewegung mit hoher Reichweite angewiesen bin aber auch, weil ich lieber Diesel als Benziner fahre.
Wenn ich denn aber lese, das Hamburg - mit seinem Flughafen und Schiffshafen - Umweltzonen für PKWs einrichtet, kann ich mir nur an den Kopf fassen. Was soll das denn bringen? Wenn die Autos nur einen minimalen Anteil an der Luftbelastung haben und dieser Anteil dann durch Umweltzonen reduziert wird, was soll das bringen?
Ich würde es befürworten, die Dieseltechnik weiter zu bringen. Die Motoren verbrauchen weniger und der Energiegehalt von Diesel ist höher, sie verbrennen halt nur schlechter - im Vergleich zu Schiffsmotoren sind es aber reine Sauerstoffgeneratoren...
Elektroautos sind auch super, die Technik ist halt nur noch nicht so weit. Reichweite und Ladegeschwindigkeit werden zwar immer weiter verbessert, nur die Ladezyklenhöhe ist noch zu gering und wenn nach ein paar Jahren die paar hundert Kilo Lithium-Ionen-Akkumulatoren ausgetauscht werden, was ist mit dem entsorgen.
Und bei den Akkus: was passiert mit einem Tesla, wenn er mal einen richtigen Crash baut, wenn der Stahlpanzer um die Akkus sich verformt und aufreißt? Dann ist nämlich richtig Feierabend, denn dann wird nicht nur der Tesla richtig zerrissen.

In meinen Augen ist die Technik einfach noch nicht so weit und Umweltverschmutzung den deutschen Dieselfahrern in die Schuhe zu schieben, ist einfach lächerlich.

Korfox

2017-07-20, 07:42:20

Wann wurde hier eigentlich das letzte Mal etwas zum Dieselgate geschrieben?
Da gehört ihr hin (ganz uneigennützig):
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=524647&page=120

Dann bekomme ich wenigstens wieder mit, wenn es neue Argumente über Elektromobilität gibt... hier schaue ich nie rein, weil es mich nicht interessiert...

Eisenoxid

2017-07-20, 15:35:17

Elektroautos mit aus regenerativen Energiequellen erzeugten Strom laden.
.
Nachts.
Es ging doch um die Situation mit dem aktuellen Netz. Wir haben Nachts aktuell meist eh Überproduktion weil der Bedarf zwischen ~0 und ~5 Uhr einfach extrem niedrig ist.
Nachts gibts auch kein Problem mit den Hausleitungen. Für übliche Berufspendlerdistanzen von ~40km/Tag reicht eine normale 2,3kW (230V; 10A) Schuko-Dose locker um den Akku wieder voll zu bekommen.
Gekocht und gewaschen wird nachts nur selten

Ein Straßenzug mit 6-12 Häusern ist vom Energieversorger üblicherweise mit 160 - 250A auf der Hauptleitung vorgesichert. Jetzt laden wir mal am Frühen Abend 12 Elektroautos mit Schnelllader, sind etwa 13A... 12x13= 156A, wenn wir von der Arbeit nach Hause kommen wird natürlich auch gekocht, daheim diverse Geräte eingeschalten, vielleicht noch Rasen gemäht..... fällt euch was auf?
Ja, die Situation ist doof. Muss aber gar nicht sein - siehe oben. Die Infrastruktur reicht wenn man sie nur richtig auslastet.

Erneuerbare Energie aus Windrädern stehe ich mittlerweile eher skeptisch gegenüber. Hier im Norden dreht sich schon alles. Ich habe kein Problem mit Windparks, also Flächen die extra für Windräder ausgewiesen werden, aber aktuell ist es schon fast grotesk. [...]
Ja, Windkraft ist schon heftig ausgebaut. Was man natürlich machen kann, ist alte Anlagen durch deutlich leistungsfähigere zu ersetzen (Repowering).
Es wird aber noch einiges an Offshore dazukommen (atm allerdings auch ein eher zweischneidiges Schwert, da im Grunde noch zu teuer)

Um aber beim Thema zu bleiben: die Hexenjagd auf Dieselmotoren - und was anderes ist es nicht - geht mir tierisch auf den Sack.
Natürlich in erster Linie, da ich auf eine günstige Fortbewegung mit hoher Reichweite angewiesen bin aber auch, weil ich lieber Diesel als Benziner fahre.
Wenn ich denn aber lese, das Hamburg - mit seinem Flughafen und Schiffshafen - Umweltzonen für PKWs einrichtet, kann ich mir nur an den Kopf fassen.
Ich wäre auf jedenfall auch für ein Verbot von Schweröl im Schiffsverkehr. Mehr Dreck kann man kaum machen.
Holzfeueranlagen, Öl- und Pelletheizungen sind auch so ein Thema (weniger bei den NOx, dafür aber beim Feinstaub).
Ich gebe dir recht, dass die Diesel-PKW eine zu dominante Rolle in den Medien, im Vergleich zu den anderen Luftverpestern bekommen.

Die Fahrzeuge bekäme man ja auch sauber. Man muss halt entsprechend technisch aufwändig nachbereiten --> teuer.
Die naheliegende und ausgereifte Alternative für Viel- bzw. Langstreckenfahrer wären btw. CNG oder LPG. Die Reichweite ist i.d.R. niedriger, im Grunde aber nur eine Frage des Tankvolumens.

Mr.Miyagi

2017-07-20, 16:00:59

...und Umweltverschmutzung den deutschen Dieselfahrern in die Schuhe zu schieben, ist einfach lächerlich.

Man beschäftigt die Mühlen, die da alle gerne mitverdienen.
Umweltplaketten - YEAH! Möchte mal wissen, wie sehr die Umwelt allein für die Herstellung dieser leiden muss.

Es wird viel zu selten kommuniziert, wie winzig tatsächlich der Anteil der PKW/LKW an der weltweiten Luftverschmutzung ist. Bricht man es auf die PKW (egal ob Diesel oder Benziner) runter, dürften wir uns da tatsächlich immer noch im Promillebereich bewegen.
http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimaschutz-energiepolitik-in-deutschland/treibhausgas-emissionen/emissionsquellen#textpart-1
Verkehr natürlich inkl. Schiffs-, Bahn und Luftverkehr.
Aber die paar bösen Diesel müssen raus aus den Städten und Leute, die sich gerade kein anderes Auto leisten können, haben dann halt Pech gehabt... ;)
Juckt mich deshalb reichlich wenig das Thema, auch wenn ich als Diesel-KFZ Besitzer (Baujahr 12/2015) eigentlich betroffen wäre.
Viel Rauch um Nix.
Und in Fukushima fliessen täglich noch wieviel Liter verstrahltes Wasser in den Ozean?
Zusätzlich dazu die recht aktuellen Schlagzeilen: https://deutsch.rt.com/international/54285-akw-betreiber-in-fukushima-will-770-tonnen-radioaktives-trinium-ins-meer-entsorgen/

Geächteter

2017-07-20, 16:24:27

Ja, die Situation ist doof. Muss aber gar nicht sein - siehe oben. Die Infrastruktur reicht wenn man sie nur richtig auslastet.

Wenn man dem Volk die Möglichkeit der Selbstbestimmgung der Auslastung aus der Hand nimmt, wie auch immer, dann könnte es in gewissen Mengen klappen. Kann jeder frei entscheiden, hast du so sicher wie das Amen in der Kirche regelmäßige Blackouts.
Wobei unsere Infrakstrukur inkl. Kraftwerken niemals ausreicht, um auch nur die Hälfte der gleichen Wirkenergie von dem täglich verbrannten Diesel und Benzin zuverlässig und gleichmäßig zu übertragen. Und regenerativ ohne Backup ist kein Ersatz, denn es muss ja immer und überall zu Verfügung stehen. Und es darf auch keine Wettbewerbsnachteile gegenüber fossil haben, denn sonst setzt es sich ohne staatliche Schikanierei oder Dauersubventionen eh nicht durch und ne Volkswirtschaft hätte Wettbewerbsnachteile.

derpinguin

2017-07-20, 18:40:25

Kommt bitte wieder zum Thema Diesel/Dieselfahrverbote/Abgasmanipulation zurück. Für E-Fahrzeuge gibts einen Thread.

Haarmann

2017-07-21, 07:04:34

http://www.n-tv.de/wirtschaft/EU-fordert-Autostilllegungen-ab-2018-article19947595.html

Man darf ja auch mal träumen...
Mir fehlt allein der Glaube.

Ich hätte schon lange gerne in der Schweiz ein komplettes Transitverbot für Diesel und wieder eigene, schärfere und gleichberechtigende Abgasnormen.
Sprich - jeder Antrieb darf den gleichen Dreck machen - weniger ist mehr. Aber alle Spiesse müssen gleich lang sein und wer ein "Thermofenster" einbauen will, muss das deklarieren und erhält ausserhalb dieses Fensters keine Fahrerlaubnis mehr.

Sicherlich hat euer Verkehrsminister insofern Recht, dass die laschen Normen dazu einluden genau so vorzugehen - aber er sollte mal nachsehen in den Akten seiner Vorgänger, weswegen die Normen so lasch sind...

Argo Zero

2017-07-21, 07:21:04

Wie man sich mit einer Forderung nur so blamieren kann. Ich würde sie sofort rausschmeißen, da die EU sowieso schon ein Image-Problem hat. Das ist ein absichtlicher herbeigerufener Imageschaden.

Frank

2017-07-21, 10:07:18

Wie man sich mit einer Forderung nur so blamieren kann. Ich würde sie sofort rausschmeißen, da die EU sowieso schon ein Image-Problem hat. Das ist ein absichtlicher herbeigerufener Imageschaden.Wer sich hier wirklich blamiert ist die Autoindustrie. Diese haben doch den Imageschaden und sind schuld an der jetzigen Situation. Sollte es zu Fahrverboten kommen, sollten die Bürger nicht vergessen wo sie dagegen demonstrieren sollten. Nicht vor Regierungsgebäuden, sondern vor Konzernzentralen.

Dass wir dann noch so eine typische CSU Kompetenz als Verkehrsminister haben, der so extrem offensichtlich* am Bürger vorbei läuft und in alter Tradition mit der Industrie verheiratet ist, kommt halt noch dazu.

*der wundert sich hoffentlich nicht noch über Politikverdruss oder Abwandern der Wähler zu extremen Parteien

Exxtreme

2017-07-21, 10:45:50

Das Problem ist, wenn es tatsächlich zu einem Fahrverbot kommt dann wählt der Deutsche lieber die EU ab denn seinen teuer erworbenen Diesel. Den er aufgrund von Politiker-Willkür nicht fahren darf. Oder andersrum gesagt, die nicht-AfD-affinen Parteien/Institutionen sind die besten Wahlkämpfer für die AfD. Aufgrund ihrer Elfenbeinturm-Perspektive inkl. fehlender Sensibilität für die Bevölkerung.

Pirx

2017-07-21, 10:48:52

den er aufgrund Politikerwillkür (bspw. lasche Tests, maßgeblich durch deutsche Politik) überhaupt fährt

Haarmann

2017-07-21, 13:03:55

http://www.20min.ch/finance/news/story/Audi-ruft-850-000-Autos-zurueck-26634272

Der Nächste bitte ;)

Pirx

Mein Mitleid ist gering...

Wers wissen wollte, der wusste es...

Ich hätte aber angesichts des "Dieselgate" mal gerne ne "Talkrunde" gesehen, wo die "Grünen Dieselbefürworter" hingestellt werden und mal erklären dürfen...

P.S. Selbst wer nicht viel weiss, dass eine saubere Verbrennung keinen Russ erzeugt, weiss intuitiv ein Kind...

Fairy

2017-07-21, 13:06:21

Nach SPIEGEL-Informationen haben sich VW, Audi, Porsche, BMW und Daimler in geheimen Arbeitskreisen abgesprochen - und so die Basis für den Dieselskandal gelegt. ... Das belegt eine Art Selbstanzeige, die der VW-Konzern nach Informationen des SPIEGEL bei den Wettbewerbsbehörden eingereicht hat.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052.html

derpinguin

2017-07-21, 13:10:26

Haarmann

2017-07-21, 13:27:00

Jo, mach mal ein komplettes dieselverbot in der Schweiz. Kommt ihr dann noch öfter rüber zum einkaufen, weil kein LKW mehr liefert?

Transitverbot ist kein Lieferverbot ... wurde vor Dekaden mal abgestimmt, dass diese Fahrten eigentlich seit Langem verboten sein sollten - Umsetzung??
Da gabs ne Volksabstimmung - man darf sich auch dran halten...

Kabotageverbot durchsetzen wär auch mal was...

Und allen Italienern (gibt ja auch Andere ich weiss) den LKW entziehen, mit Ladung, weils den SCR Kat abschalten... schon lange fällig.

P.S. Viele Einzelhändler in der Schweiz kriegen nichtmals die VPs der BRD... als EP - netto.

Nachtrag

Ich formuliers klarer

Das Abschalten der Abgasreinigung bei nem LKW wird milder bestraft, denn das ersetzen einer Airbox mit nem "Pilzfilter" bei nem PKW - ich zumindest empfinde dies als Falsch.

Korfox

2017-07-21, 13:35:40

P.S. Selbst wer nicht viel weiss, dass eine saubere Verbrennung keinen Russ erzeugt, weiss intuitiv ein Kind...
Mah. Das ist kein Ruß, das ist nur Wasserdampf, weil der Diesel nicht richtig trocken gelagert wurde.

Haarmann

2017-07-21, 13:38:53

Mah. Das ist kein Ruß, das ist nur Wasserdampf, weil der Diesel nicht richtig trocken gelagert wurde.

Beim Verbrennen von Kohlenwasserstoffen entsteht immer Wasserdampf... nicht nur CO2.

Wasserdampf ist jedoch farblos - Russ nicht.

Korfox

2017-07-21, 13:47:12

Das ist ein allgemeiner Fehlglaube.
Aufmerksamen Beobachtern wird auffallen, dass ausschließlich Fahrzeuge, die mit nicht-korrekt versteuertem Diesel diese dunklen Wasserdampfschwaden ausstoßen. Das liegt an den fehlenden Steuern, wodurch der Treibstoff zu Schwarzdiesel wird und Schwarzwasser enthält.
Richtig versteuerter Diesel wird auch meistens gut trocken abgelagert.

[Ist ja gut, ich höre ja schon auf...]

Sieht ja akut so aus, als würden die deutschen Hersteller alle soweit "freiwillig" nachrüsten, nachdem VW so einen vor den Latz bekommen hat. Weiß man eigentlich schon neues über Hersteller anderer Länder? Fiat z.B. lässt ja in Italien zu und unser KBA kann nicht wirklich etwas dagegen tun, dass die Autos dann auch bei uns fahren dürfen, oder?

Eisenoxid

2017-07-21, 14:09:09

VW kann sich selbst an die Nase fassen. Ich bin gespannt, ob die Umrüstungen dann zu entsprechenden Ergebnissen führen.
Ansonsten macht die Industrie alles was Einsparungen bringt, und die Politik erlaubt. So einfach ist das. Entsprechend ist der Gesetzgeber gefragt, die passenden Rahmenbedingungen zu schaffen:

Die ganzen Ausnahmen bei der Abgasnachbehandlung (Temperaturfenster etc.) gehören mMn. weg. Maximal 1 Minute nach dem Anlassen muss die Abgasnachbehandlung immer und durchgehend funktionieren. Ansonsten bringts in den Städten kaum was, weil hier fast nur Kurzstecke gefahren wird.

Auch wäre ich dafür, dass für alle Straßenfahrzeuge (egal welcher Art) die gleichen Grenzwerte gelten sollten (evtl. proportional zum CO2-Ausstoß). Diesel, Benziner, Gasfahrzeuge, PKW, LKW, Bus...

An Stilllegungen glaube ich jedoch nicht. Im extremsten Fall wirds regionale Fahrverbote für ältere Diesel geben - was hinsichtlich NOx nix nutzen wird.

Haarmann

2017-07-21, 14:09:32

Nakai

2017-07-21, 14:37:09

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/geheime-absprachen-als-basis-fuer-den-diesel-skandal-bmw-daimler-und-vw-unter-kartellverdacht-id7027605.html

Gleich werd ich wohl geteert und gefedert ;).

Ich hab grad noch Einen...

Ich arbeite im Automotive-Umfeld bei einem der größten Zulieferer. Aber ich las den Artikel und ich lache mir einen ab. ;D

Ganz ehrlich. Der Artikel beschreibt nur das typische Arbeitsumfeld.
Der Druck auf Zulieferern und innerhalb eines Unternehmens und OEMs ist exorbitant hoch. Aufträge werden so verteilt, dass kein Zulieferer zuviel Macht bekommt. Sobald ein Auftrag erteilt wird, geht das Kostengeschachere los. Ein Kampf um jeden Cent. Gewinnmargen werden verhandelt etc. Und klar vergleichen sich alle OEMs und Zulieferer untereinander. Die wissen auch untereinander immer Bescheid.

€: Im Grunde sind alle Unternehmen Mitarbeiter und Konkurrenten zugleich.

€2: Ahja, Dieselgate. Sofort als das aufgepoppt ist, schmunselten die Meisten bei uns. Nicht dass wir es wussten, aber das ist sooo typisch in dieser Industrie.

24p

2017-07-21, 14:47:02

Nakai

2017-07-21, 14:52:36

Es dürfen sich aber nicht alle 5 Automobilhersteller untereinander absprechen. Dass man es ewig so machte muss ja nicht heiß, dass es nicht illegal ist. ;)
Viele Kartelle haben eine große Historie.

Wie gesagt, das wird noch sehr weite Kreise ziehen, weil da sehr viele Leichen im Keller sind. Und es wird nicht nur die großen OEMs treffen. Der Dieselskandal ist imo nur die Spitze des Eisbergs.

€: Ich habe keine nennenswerte Information bzgl irgendetwas. Ich denke das, weil ich das generelle Vorgehen in der Automobil-Industrie so einschätze. Grundsätzlich sind auch die Entwickler/Techniker und ein Teil der Zulieferer die Leittragenden. Der Kostendruck auf die Zulieferer ist immens. Der Druck wirkt sich bis in die Entwicklungsebenen aus. Im Management hocken viele Peter, welche nur BWLer denken intus haben.

24p

2017-07-21, 14:58:07

Ja, es könnte ein veritabler Wirtschaftskrimi werden. Das ganze wird ja dann auch imo nicht nur vom Kartellamt sondern evtl. von der DG Comp der EU behandelt.

Dass das ganze so eine Historie hat liegt imo daran, dass sich entwickelnde Industriezweige erst mal immer geschützt werden (Infant industry Argument). Japan oder China machen es ähnlich und die dt. Autoindustrie wurde nach dem 2. WK eben auch als Teil der Deutschland AG genau so als nationaler Champion gepusht. Das Ding ist nur, dass so etwas in einer entwickelten Volkswirtschaft nicht mehr wirklich angemessen ist (D ist eben nicht mehr China oder Japan der 70er Jahre).

Korfox

2017-07-21, 16:37:35

Ich arbeite im Automotive-Umfeld bei einem der größten Zulieferer. Aber ich las den Artikel und ich lache mir einen ab. ;D

Ganz ehrlich. Der Artikel beschreibt nur das typische Arbeitsumfeld.
Der Druck auf Zulieferern und innerhalb eines Unternehmens und OEMs ist exorbitant hoch.
Dann musst du aber eigentlich auch sehen (und ergänzen), dass sich das inzwischen wandelt. Die OEMs haben uns so lange gegeneinander ausgespielt, dass nicht mehr so viele Zulieferer über sind. Wir merken durchaus, dass man inzwischen auch die OEMs mal an die Eier nehmen kann. Und beim letzten Zulieferer, bei dem ich war, war der zugehörige OEM sogar sehr handzahm und kam mit 'wir machen Fehler, ihr macht Fehler'. War nur immer größere Diskussion, wer die Nachlieferung zahlen darf :rolleyes:.

@Absprachen:
Mich wundern zwei Punkte, sollte man sich wirklich bzgl. Abgestechnik abgesprochen haben:
Warum trifft es VW so hart, während die anderen bisher mit einer mehr oder minder weißen Weste davon kommen?
Warum sind Nicht-Deutsche OEMs betroffen?

Haarmann

2017-07-21, 19:23:11

Nakai

Ich bezweifle, dass der ganze Augiasstall ausgemistet werden wird.

Aber es gibt nunmal wenig Sinn den AdBlue Tank abzusprechen. Die Form war ja dann doch nicht einheitlich.

Korfox

VW baute nachweisbar Mist und hatte das Geld in Bar ;).

Es bringt wenig ne Busse von 10 mia zu verlangen, wenn der danach in die Insolvenz geht und Du keinen cent siehst.

Kühe werden gemolken - nicht geschlachtet.

Toyota sollte auch massiv gemolken werden - aber die kamen raus.

x-force

2017-07-21, 19:52:49

Kühe werden gemolken - nicht geschlachtet.

das aber vom bauern auf dessen hof sie stehen ;)
die deutschen sind so dumm ihre kühe über den teich zu schicken, um sie dort melken zu lassen. füttern tun wir sie dann mit steuererleichterungen und co.

Kallenpeter

2017-07-22, 10:48:57

Schöner Artikel der SZ über die Problematik des Dieselmotors:

http://www.sueddeutsche.de/auto/abgasskandal-der-diesel-wird-zum-teuren-nischenprodukt-1.3595433

Künftig führt kein Weg an einer drastischen Senkung des NOx-Ausstoßes vorbei: Ab September 2017 soll die neue Abgasstufe Euro 6d allen Schummeleien endgültig einen Riegel vorschieben. Dann werden die Laborprüfungen verpflichtend durch Praxistests ergänzt. Knapp Kühlschrank-große mobile Messgeräte auf der Anhängerkupplung analysieren die Auspuffabgase auf Stickoxide und Feinstaubpartikel.

Auf der Straße dürfen Euro-6d-Modelle nur noch das 2,1-Fache des Laborwerts ausstoßen. Das klingt viel: Statt 80 mg/km Stickoxid sind in der Praxis 168 mg/km erlaubt. Doch diese Realemissionen liegen weit unter dem aktuellen Euro-6-Durchschnitt, den das UBA mit 507 g/km angibt. Berücksichtigt wird auch die Kaltstartphase zu Beginn der knapp zweistündigen RDE-Testfahrt. Bis minus sieben Grad Celsius muss der NOx-Ausstoß möglichst gering bleiben. Für die neue Typprüfung wird die Abgasanlage daher mit verschiedenen Katalysatoren bestückt. Weil das System auch im städtischen Stop-and-go schnell aufwärmen soll, steigt der Kraftstoffverbrauch je nach Fahrprofil um bis zu fünf Prozent. Für Kurzstreckenfahrer wird der saubere Diesel also deutlich unattraktiver.

Wenn die realen Stickoxidwerte ab 2021 nur noch das 1,5-Fache des Laborwerts erreichen dürfen, könnte sich der Dieselanteil bei Neuwagen auf 20 Prozent halbieren. Die meisten Modelle müssen dann wohl mit einem zusätzlichen 48-Volt-System ausgestattet werden. Der Mild-Hybrid macht den Selbstzünder noch teurer - und für Privatkäufer mit geringer jährlicher Fahrleistung weitgehend uninteressant. So gesehen schafft sich der Diesel als sauberer Sparantrieb selbst ab.

Ob man da ab 2021 überhaupt noch eine Chance gegen reine eAutos hat? Dann dürften Batterien schon fast bei 100$/kWh sein....

Argo Zero

2017-07-22, 10:58:56

Zergra

2017-07-22, 11:30:09

Kallenpeter

2017-07-22, 11:42:27

Klar wird man das. Viel weniger Gewicht, hohe Reichweite (einfacher Golf Diesel schafft 1.000km) und der 5min Tankvorgang für weitere 1.000km.
Man muss sich nur anschauen, was die Pläne von VW oder BMW im Bereich Elektro sind. Da gibt es zwar Bewegung die nächsten Jahre aber was du 2021 siehst, sehe ich nicht vor 2030. Selbst seit dem „Skandal“wird nach wie vor Diesel gekauft. Das nur am Rande.
Aber das werden wir ja bis danin sehen :)

Naja, ein Diesel im Jahr 2021 wird dann -logischerweise- einen full-sized Dieselmotor haben, eine noch viel aufwendigere Abgasreinigung, einen deutlich höheren Ad-Blue Verbrauch und allem was noch so zu einem Verbrenner gehört (Getriebe....). Und dazu wird man noch einen kleinen eMotor + Batterie haben (Mildhybrid). Ich will garnicht wissen wie viel Wartung so ein komplexes System brauchen wird.

Ein eAuto wird einen eMotor + Batterie haben. Beides lässt sich hochautomatisiert herstellen und benötigt so gut wie keine Wartung. Dazu kommt 350kW Schnellladung (mehr als 4x schneller als Teslas derzeit schnellster Supercharger).

Klar ist, so aufwendig wie Dieselautos dann sind, werden sie vorwiegend in Premiumwagen zu finden sein. Leute mit so einem Auto haben aber überdurchschnittlich oft ein Eigenheim (zum Laden) oder einen Firmenparkplatz (zum laden).
Nun kann man noch als Argument einbringen das diese Autos eine hohe Fahrleistung haben und deshalb das schnelle tanken ein Vorteil ist. Aber umgekehrt fallen bei hohen Fahrleistungen die geringeren Betriebskosten eines eAutos immer stärker ins Gewicht.

Viele Firmenflotten bestehen aber im Prinzip nur aus einem Grund aus Dieselautos: Sie sind -noch- relativ billig, nicht in der Anschaffung, aber im Betrieb.

grobi

2017-07-22, 12:43:48

Kallenpeter

2017-07-22, 12:49:55

Beschäftige dich erstmal mit dem schnellen Laden von Autoakkus. Es ist dir nicht bewusst was das für Investitionen werden. Damit Millionen von Autos schnell geladen werden können. Es wird kommen mit der elektrifizierung der Automobile, aber nicht in deinem vorgestellten Tempo.

Ähh, ja, wo habe ich einen Zeitrahmen genannt? Ich habe nur gesagt das sich ab 2021 bestimmte Dinge ändern. Lesen --> Verstehen.

Aber das hier bewegt sich zu sehr Richtung Elektromobilitäts-Thread.

Mr.Ice

2017-07-22, 13:43:11

Bekannter fährt einen Golf 6 GTD, der Chip ist nach dem Software Update auch raus geflogen und die Firma hat sich wohl angestellt. Daher, die alte Leistung ist wieder hergestellt, nur leider läuft der Motor jetzt wesentlich schlechter als vorher.

Jop das ist bekannt aber ich glaube VW übernehmt die kosten für das Chip Tuning wenn es nicht älter als 1 Jahr ist irgendwas kam da mal im TV. Allerdings stellen sich da die VW Händler Quer. Man muss da schon ordentlich auf den Tisch hauen....

Ich halte diese Software-lösung für den reinsten witz. Der Diesel wird dadaurch ja nicht sauberer. Man muss eine neue Abgrasreininigung einbauen und nicht so eine 0815 software draufspielen. Es gibt Hersteller die sowas anbieten aber das würde vermutlich zu viel Geld kosten deswegen verarscht man den Kunden immer weiter. Nicht nur VW die anderen sind auch dabei!

Nur wenige kaufen noch einen neuen Diesel kaufen. Wenn dann sind es meistens Firmen.

Haarmann

2017-07-22, 14:52:18

Kallenpeter

Die E-Karre wird den Diesel mit 1400km Reichweite ne Weile nicht ersetzen können.
Mach Dir keine Illus - die Reichweite ist mit den jetzigen Batterien Utopia pur.
Über die Nachtankzeit muss sich keiner Gedanken machen - das geht nicht.

Galt ewig als "Vertreterkarre". Weils eben so war.

Braucht jeder sowas?

Andere Frage... ich denke viele Leute kaufen einfach das Maximum für Alle Anwendungen und nutzen 5% davon im Alltag.
Das könnt man optimieren.

So als Hinweis vom Lande - ich leb aufm Lande.
Mit E Mobilen reichts wohl nicht... aber ansonsten einfach mal die Fakten.

Unser grösstes Solardach, Kuhdorf, 1000 Einwohner. 410kWp.
Wir hätten noch 6 weitere über 300kWp ;).

Und doch gibts keine E-Karre hier - nur E-Roller und E-Bikes.

Gohan

2017-07-22, 18:21:11

Aber bitte, wie hoch ist der Angeil derer, die 1400km Reichweite benötigen? Das fährt man ja nicht mal am Stück! Man wird sich früher oder später daran gewöhnen müssen, das man mal mit weniger Reichweite wird auskommen müssen. Höher, schneller und weiter ist nicht länger vertretbar.

Flusher

2017-07-22, 18:38:16

Höher, schneller und weiter ist nicht länger vertretbar.

Wenn das Menschen denken würde, würden wir noch heute in Höhlen leben

grobi

2017-07-22, 18:38:45

Flusher

2017-07-22, 18:49:38

Jop das ist bekannt aber ich glaube VW übernehmt die kosten für das Chip Tuning wenn es nicht älter als 1 Jahr ist irgendwas kam da mal im TV. Allerdings stellen sich da die VW Händler Quer. Man muss da schon ordentlich auf den Tisch hauen....

Ich halte diese Software-lösung für den reinsten witz. Der Diesel wird dadaurch ja nicht sauberer. Man muss eine neue Abgrasreininigung einbauen und nicht so eine 0815 software draufspielen. Es gibt Hersteller die sowas anbieten aber das würde vermutlich zu viel Geld kosten deswegen verarscht man den Kunden immer weiter. Nicht nur VW die anderen sind auch dabei!

Nur wenige kaufen noch einen neuen Diesel kaufen. Wenn dann sind es meistens Firmen.

Natürlich kann man das mit Software lösen, aber bestimmt nicht mit den gleichen Leistungs- und Verbrauchswerten. Spätestens wenn plötzlich nach dem Update dauernd Harnstofflösung reingekippt werden muss, wird der Kunde es auch merke. Das wäre aber noch das geringste Problem. Schlimmer wären Leistungseinbussen und/oder ein merkbar höherer Treibstoff-Verbrauch.

Argo Zero

2017-07-22, 19:22:01

Das Software-Update Seitens VW erhöht die Frequenz des arbeitendes AGR-Ventil. Kann ich keinem Empfehlen, da bei Defekt es je nach Auto schon mal 5 Arbeitsstunden bedeutet für einen Austausch.

grobi

2017-07-22, 19:42:06

Das Software-Update Seitens VW erhöht die Frequenz des arbeitendes AGR-Ventil. Kann ich keinem Empfehlen, da bei Defekt es je nach Auto schon mal 5 Arbeitsstunden bedeutet für einen Austausch.

Man wird aber zum Update gezwungen. Es erlischt sonst die Betriebserlaubnis.
Ein Arbeitskollege bekommt jetzt seit 3 drittes AGR-Ventil. Es soll jetzt ein angepasstes sein. Er fährt einen Seat Leon TDI.

Zergra

2017-07-22, 20:02:06

Gibt ja Möglichkeiten dies rückgängig zu machen. Obwohl das illegal wäre und die Betriebserlaubnis erlöschen.

Joe

2017-07-22, 20:05:15

Was recht makaber ist: Ich weiß, dass der Freistaat Bayern seine Fahrzeugflotte nicht umrüsten lässt. Also sämtliche Polizeifahrzeuge und den ganzen Fuhrpark der Ämter. Wird mal wieder mit zweierlei Maß gemessen... :ass:

Argo Zero

2017-07-22, 20:18:46

Eben, Bayern macht es bestens vor. Da weißte bescheid, was für Folgekosten auf ein zukommen. Nein Danke ;)
Der TÜV merkt es btw. auch nicht, von daher wayne.

Mr.Ice

2017-07-22, 20:22:29

Natürlich kann man das mit Software lösen, aber bestimmt nicht mit den gleichen Leistungs- und Verbrauchswerten. Spätestens wenn plötzlich nach dem Update dauernd Harnstofflösung reingekippt werden muss, wird der Kunde es auch merke. Das wäre aber noch das geringste Problem. Schlimmer wären Leistungseinbussen und/oder ein merkbar höherer Treibstoff-Verbrauch.

Bullshit du kannst da zwar was Optimieren aber noch lange nicht das Problem lösen. Der Hauptwitz ist ja das die Hersteller nur auf dem Prüfstand die Co2 werte erreichen müssen und nicht im alltäglichen gebrauch. Es wird ja Teilweise die Abgasreinigung wieder abgeschaltet wenn es zu kalt ist um den Motor zu schützen. Die Politik schreibt ja nur VW vor das sie die Software Löschen müssen aber das eigentliche problem besteht weiterhin.

Geächteter

2017-07-22, 23:46:39

Das wäre aber noch das geringste Problem. Schlimmer wären Leistungseinbussen und/oder ein merkbar höherer Treibstoff-Verbrauch.
Die hast du zwangsläufig, deshalb neben erhöhter Verkokungsgefahr und bei SCR erhöhter Harnstoffverbrauch, warum man Abgasnachbehandlungen deaktiviert hat.

Wird interessant zu sehen, wie groß die Harnstoffbehälter bei den neuen Modellen werden und ob die Kunden beim Nachfüllen überfordert sind.
Für Klein- und Kompaktwagen dürfte dann der Diesel Geschichte sein.

Im Prinzip waren die Autos aus dem Zeitalter von Euro 4 die umweltfreundlichsten, Benziner ohne Ruß, Diesel nur mit grobem Ruß und wenig NOx. Dafür ein bisschen Mehrverbrauch, aber nicht der Rede Wert, dass damit das Klima gerettet oder nicht wird. Die immer niedriger zu werdenden CO2-Werte aus EU-Anstalt sind der größte Irrsinn und sowies am Ende des Machbaren angekommen. Entweder man will Wegwerfgesellschaft, immer Wachstum, Kapitalismus und grenzenlose Mobilität der Arbeitnehmer oder man will alles über Bord schmeißen und nachhaltig leben. Aber dieser Pseudoumweltschutz beim Auto und Melken von Autofahrern, nur zum Kotzen.

Gohan

2017-07-23, 07:40:52

@Gohan

Es ist doch aber nicht die Reichweite das KO sondern das schnelle tanken. Ich verteufel das Elektroauto ja auch nicht. Die Zeit ist noch nicht reif. In 10 Jahren sieht es anders aus. Aber im Moment ist das ein zu teurer Spaß für Besserverdiener. Die oft nicht weit fahren.

Da stimme ich zu. Da müssten sich alle Hersteller zusammensetzenundcein kompatibles Schnellaustauschsystem entwickeln. Die Tankkstelle lagert dann keinen Benzin mehr, sondern Akkus und kann diese auch direkt aufladen.

Wenn das Menschen denken würde, würden wir noch heute in Höhlen leben

Sehe ich nicht so. Es gibt meiner Meinung nach aber eine Balance zwischen Komfort und Ressourcenverträglichkeit, die noch gefunden werden muss. Derzeit lebt ein großteil der Menschen ohne Rücksicht auf Verluste. Das wird meiner Meinung nach nicht mehr lange gut gehen.

nordic_pegasus

2017-07-23, 08:31:32

Da stimme ich zu. Da müssten sich alle Hersteller zusammensetzenundcein kompatibles Schnellaustauschsystem entwickeln. Die Tankkstelle lagert dann keinen Benzin mehr, sondern Akkus und kann diese auch direkt aufladen.

ich hatte mal von einem Konzept gelesen, bei dem die Akkus voll automatisiert ausgetauscht werden. Dafür wird das Auto durch eine Anlage gezogen analog einer Waschstraße. Die Akkus würden durch die Fahrzeugunterseite ausgetauscht werden. Hierfür wären dann genormte Akkus (maximal 3-4 Typen) und ein Pfandsystem erforderlich. Der ganze Vorgang würde dann nur wenige Minuten pro Auto dauern, was einem derzeitigen Tankstopp gleichkäme.

nordic_pegasus

2017-07-23, 08:39:28

Die hast du zwangsläufig, deshalb neben erhöhter Verkokungsgefahr und bei SCR erhöhter Harnstoffverbrauch, warum man Abgasnachbehandlungen deaktiviert hat.

Wird interessant zu sehen, wie groß die Harnstoffbehälter bei den neuen Modellen werden und ob die Kunden beim Nachfüllen überfordert sind.
Für Klein- und Kompaktwagen dürfte dann der Diesel Geschichte sein.

das hat mich schon immer an aktuellen Diesel-PKWs gewundert. LKWs müssen regelmäßig Harnstoff auftanken, bei PKWs wird dieser Mini-Tank vielleicht bei der Inspektion einmal im Jahr nachgefüllt. Entsprechend können da auch nur homeopathische Dosen eingesprüht worden sein.

Im Prinzip waren die Autos aus dem Zeitalter von Euro 4 die umweltfreundlichsten, Benziner ohne Ruß, Diesel nur mit grobem Ruß und wenig NOx. Dafür ein bisschen Mehrverbrauch, aber nicht der Rede Wert, dass damit das Klima gerettet oder nicht wird. Die immer niedriger zu werdenden CO2-Werte aus EU-Anstalt sind der größte Irrsinn und sowies am Ende des Machbaren angekommen. Entweder man will Wegwerfgesellschaft, immer Wachstum, Kapitalismus und grenzenlose Mobilität der Arbeitnehmer oder man will alles über Bord schmeißen und nachhaltig leben. Aber dieser Pseudoumweltschutz beim Auto und Melken von Autofahrern, nur zum Kotzen.

Ist doch immer so. Ein ansich sinnvoller Ansatz bzgl. Umweltschutz wird durch Politik und Industrie solange pervertiert, bis am Ende das Gegenteil bei rum kommt. Darum werden auch Unmengen Dämmstoffe an Häuser geklebt (Brandlast, gefährlicher Abfall, Gefahr von Schimmelbildung) oder Elektrogeräte optimiert bis sie nurnoch in theoretischen Tests für das A+++ Siegel auf dem Papier sparsam sind.

24p

2017-07-23, 10:38:40

Wenn das Menschen denken würde, würden wir noch heute in Höhlen leben

Nö. Die Innovationen finden eben an anderer Stelle statt. Genau das ist es, was uns aus den Höhlen herausgebracht hat.

Zergra

2017-07-23, 11:12:03

Eben, Bayern macht es bestens vor. Da weißte bescheid, was für Folgekosten auf ein zukommen. Nein Danke ;)
Der TÜV merkt es btw. auch nicht, von daher wayne.
Nein die merken es erstmal nicht, also wenn es wieder entfernt wurde. Andere bekommen teilweise eine Eintragung....

Trotzdem bin ich der Meinung das die ganzen Umrüstungen für die Katz sind. Das ganze Geld was dafür investiert wird, könnte man lieber in Zukünftige Technologien stecken, damit sowas nicht mehr passiert, oder für alternative Verkehrsmittel.

Haarmann

2017-07-23, 11:13:26

Aber bitte, wie hoch ist der Anteil derer, die 1400km Reichweite benötigen? Das fährt man ja nicht mal am Stück! Man wird sich früher oder später daran gewöhnen müssen, das man mal mit weniger Reichweite wird auskommen müssen. Höher, schneller und weiter ist nicht länger vertretbar.

Also ich kenne derart viele Mitbürger, welche die Eigenheit haben mit eigenem PKW in den Urlaub zu fahren. Kann es sein, dass Du keine solchen Leute kennst?
Die echten "Schweine" fliegen natürlich ... und zeigen mit den Fingern auf den Diesel PKW vom Nachbarn...

Es mag sein, dass Du nicht solange am Stück fahren kannst - Andere könnens und tuns regelmässig. Einmal Nachtanken und 5 min Pinkelpause mag drin sein, aber für die 1400km plötzlich 5 Stunden "tanken" heisst einfach, dass man nun 2 Tage je Weg braucht... und das ist teuer und versaut den Urlaub damit doppelt.

Akkutausch = "Mietakku" -> wird die grosse Mehrheit nicht wollen.
Da kannst gleich die ganze Karre mieten... gibt keinen Grund nen PKW zu kaufen, der nicht fährt.

Aber ich denke für LKWs sind Akkusysteme ideal - weniger Dreck und die Fahrer halten quasi automatisch ihre Ruhezeiten ein ... und selbst die Maut kann man damit perfekt abbuchen.
Das Geschrei von denen würd ich zu gerne hören...

Ganz nebenher kenne ich jede Menge Aussendienstler, bei denen Zeit eben auch Geld darstellt. Und die können sichs nicht erlauben mal einfach 2 Stunden pro Tag dumm rumzustehen.

nordic_pegasus

Und jetzt stell Dir mal den Akkustapel vor, den man benötigt um die Tanks einer 8 Säulen Tanke zu ersetzen...

grobi

Das AGR Ventil ist wohl sowas wie ne "Sollbruchstelle"...

ed1k

2017-07-23, 11:45:43

Wie machen es eigentlich Volvo, Ford und co mit Euro 6 Einhaltung ohne Harnstoff? Warum macht das VW nicht genau so?

Philipus II

2017-07-23, 12:11:12

Die Prüfstand-Grenzewerte werden auch bei den Wettbewerbern nur am Prüfstand unter den exakt definierten Bedingungen der Anforderungen eingehalten. Abseits des normgerechten Tests werden auch da die Schadstoffemissionen um ein mehrfaches des zulässigen überschritten.

Zergra

2017-07-23, 12:12:06

Wie machen es eigentlich Volvo, Ford und co mit Euro 6 Einhaltung ohne Harnstoff? Warum macht das VW nicht genau so?
Die lassen sich beim Schummeln nicht erwischen... :rolleyes:

BlacKi

2017-07-23, 13:06:25

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/geheime-absprachen-als-basis-fuer-den-diesel-skandal-bmw-daimler-und-vw-unter-kartellverdacht-id7027605.html
"Auf zahlreichen Treffen sollen die Autobauer etwa darüber beraten, wie gross die Tanks für AdBlue sein sollten – ein Harnstoffgemisch mit dessen Hilfe Stickoxide in die harmlosen Bestandteile Wasser und Stickstoff aufgespalten werden. Grosse Tanks wären ein zu grosser Kostenfaktor gewesen."
die ganzen probleme nur wegen der größe für den adblue tank...

i dont get it...

man hätte den kunden einfach damit überfordert, adblue selber nachfüllen zu lassen...

Exxtreme

2017-07-23, 13:14:04

die ganzen probleme nur wegen der größe für den adblue tank...

Es waren noch ganz andere Dinge, die sie abgesprochen hatten. Z.B. die maximale Reisegeschwindigkeit bei der sich ein Cabrio-Dach schließen lässt etc.

BlacKi

2017-07-23, 13:32:17

die anderen dinge hatten aber nicht diese auswirkungen. der addbluetank ist ja eigentlich eine absprache wie man gemeinsam den staat und dessen bürger betrügt.

ich verstehe aber einfach nicht, warum man das addblue nicht nach bedarf einspritzt. das spritzwasser muss der kunde bei bedarf doch auch auffüllen, das kann den kunden doch nicht überfordern. die hätte lieber abgesprochen wie groß der addblue tank mindestens sein muss und nicht maximal sein darf.

Kallenpeter

2017-07-23, 13:56:03

die anderen dinge hatten aber nicht diese auswirkungen. der addbluetank ist ja eigentlich eine absprache wie man gemeinsam den staat und dessen bürger betrügt.
Die Absprache von Zulieferer-Preisen oder bestimmten Eigenschaften ist also egal?!

Ob ich nun Verkaufspreise oder Produkteigenschaften in einem Kartell abstimme hat so ziemlich den gleichen Effekt. In beiden fällen behindere ich den Wettbewerb.

Absprachen können in einem bestimmten Rahmen erlaubt und in Ordnung sein. Erste Voraussetzung dafür ist aber grünes Licht der Behörden. Die Absprachen um die es hier geht, haben aber vermutlich nicht ohne Grund unter großer Geheimhaltung stattgefunden.

John Woo

2017-07-23, 13:56:41

das spritzwasser muss der kunde bei bedarf doch auch auffüllen, das kann den kunden doch nicht überfordern.

Genau hier liegt das Problem, beim Mercedes Sprinter liegen Spritzwasser und Adblue unter der Haube, was genau dazu führt, das die Fahrer Scheibenwasch ins Adblue kippen. Macht dann 2500€ für den Komplettaustausch des Systems.
Spätetens wenn die Karre nicht mehr fährt, weil Adblue alle ist, kommt der Abschleppwagen und befördert die Karre in die Werkstatt, denn das Auto darf nicht mehr fahren, wenn Euro 6 nicht eingehalten wird, sonst ist es Steuerbetrug. Passiert so bei fast allen Nutzfahrzeugen.

Geächteter

2017-07-23, 15:42:12

Spätetens wenn die Karre nicht mehr fährt, weil Adblue alle ist, kommt der Abschleppwagen und befördert die Karre in die Werkstatt, denn das Auto darf nicht mehr fahren, wenn Euro 6 nicht eingehalten wird, sonst ist es Steuerbetrug. Passiert so bei fast allen Nutzfahrzeugen.
Mich wunderts nur, dass sie bei Nutzfahrzeugen nicht auch geschummelt haben? Hatten die Hersteller vor irgendwas Angst?
Wobei das Abgasvolumen der neuen Lkw-Motoren dürfte bei Volllast unbehandelt dann schon die gesündeste Lunge zum Stechen bringen.
Wobei manche Spediteure auch das Adblue-System austricksen, denn es ist bei "artgerechter" Einspritzung schon ein Kostenfaktor.

Argo Zero

2017-07-23, 15:46:21

Ausländische LKW, speziell aus Ost-Europa, fahren selten mit AdBlue.
In DE traut sich das keiner, weil es auffliegen könnte, wenn jemand im Unternehmen petzt (z.B. Buchhaltung oder Einkauf).
Kontrollen gibt es seitens der deutschen Polizei keine.

Geächteter

2017-07-23, 15:53:46

Kontrollen gibt es seitens der deutschen Polizei keine.
Und wenn keine oder lächerliche Strafen, genauso wie bei Verstößen gegen Lenk- und Ruhezeiten, Sicherung der Ladung oder Verkehrstauglichkeit. Das ist von oberen Stellen so angeordnet, deshalb ist der Lkw auch unschlagbar günstig und die meisten Fahrer sind ja eh nur noch aus Osteuropa. Die Branche ist in Deutschland komplett kaputt und lebt nur noch vom Lohngefälle zwischen hier und Ostblock. Und die Spediteure gucken natürlich, dass sie immer den größten Teil über Deutschland fahren, weil anderswo rappelts in der Kasse bei Verstößen.

Haarmann

2017-07-23, 16:00:30

Geächteter

Schon mal die Normen verglichen?

Kein Diesel PKW würde die Norm wohl erfüllen können - anwendbar wäre es jedoch.

Ich sagte ja schon, was man mit diesen AdBlue Betrügern machen könnte - Schrottpresse wär zB auch was.

desert

2017-07-23, 17:18:00

Und wenn keine oder lächerliche Strafen, genauso wie bei Verstößen gegen Lenk- und Ruhezeiten, Sicherung der Ladung oder Verkehrstauglichkeit. Das ist von oberen Stellen so angeordnet, deshalb ist der Lkw auch unschlagbar günstig und die meisten Fahrer sind ja eh nur noch aus Osteuropa. Die Branche ist in Deutschland komplett kaputt und lebt nur noch vom Lohngefälle zwischen hier und Ostblock. Und die Spediteure gucken natürlich, dass sie immer den größten Teil über Deutschland fahren, weil anderswo rappelts in der Kasse bei Verstößen.

Selten so einen Quatsch gelesen.

Ein Liter Adblus kostet so ca 0,28 Euro pro Liter, bei ca. 1.5 Liter Verbrauch auf 100 Kilometer.

Wenn also kein Adblue eingespritzt wird, kann man ca. 420 Euro im Jahr sparen, bei einer Laufleistung von 150.000 Kilometer im Jahr.

Und von den Stafen hast du doch keine Ahnung, sonst wurdest du nicht solche Unwahrheiten verbreiten.

Kallenpeter

2017-07-23, 18:20:50

Haarmann

2017-07-23, 18:32:45

Nun, es gibt einige osteuropäische Spediteure die kein Adblue verwenden (Manipulation am LKW). Das ist Fakt. Es sind auch nicht wenige. Aber ob es die Mehrheit ist weiß niemand und ich würde es bezweifeln.

Bei uns in der Schweiz gibts da noch die Italiener, die das auch machen. Hochgerechnet auf die Zahl der LKWs aus Italien mit den "Stichproben", die genommen werden, wärs auch hier keine Mehrheit, aber diese Minderheit lässt mehr Dreck raus, denn der ehrliche Rest. Und das macht imo viel aus.

Dediziert nach dieser Manipulation gesucht wird jedoch nicht - leider.

Zudem wirds immer raffinierter getarnt, daher ist die Dunkelziffer schwer zu bestimmen.

Kallenpeter

2017-07-23, 18:44:12

Ja, ist schon eine Sauerei.

Wenn so ein manipulierter LKW entdeckt wird, sollte man ihn sofort verschrotten. Es handelt sich schließlich um eine vorsätzlich Manipulation mit System. Da kann ich Fahrzeitverstöße oder ähnliches noch eher verstehen. Für ein paar hundert Euro kackt man auf die Gesundheit aller anderen.

Aber mal schauen, der ZDF-Zoom Bericht von einiger Zeit hat ja angeblich bei den Behörden ein paar Leute wachgerüttelt.

John Woo

2017-07-23, 20:54:26

Selten so einen Quatsch gelesen.

Ein Liter Adblus kostet so ca 0,28 Euro pro Liter, bei ca. 1.5 Liter Verbrauch auf 100 Kilometer.

Wenn also kein Adblue eingespritzt wird, kann man ca. 420 Euro im Jahr sparen, bei einer Laufleistung von 150.000 Kilometer im Jahr.

Und von den Stafen hast du doch keine Ahnung, sonst wurdest du nicht solche Unwahrheiten verbreiten.

Adblue kostet ca 60 Cent pro Liter, der Verbrauch liegt bei ca 6-7% des Dieselverbrauchs.

desert

2017-07-23, 21:17:58

Adblue kostet ca 60 Cent pro Liter, der Verbrauch liegt bei ca 6-7% des Dieselverbrauchs.

Nein kostet das nicht oder unsere Tankrechung über 200.000 Euro im Monat lügt und die Lieferanten berechnen uns zu wenig...

Lass mal überlegen 30 Liter auf 100 Kilometer ergibt 1,8 Liter auf 100 Kilometer, bei 6 %, aber welcher LKW braucht noch 30 Liter, so 1,5 Liter ist mehr als korrekt.

Weiß jetzt nicht was deine Antwort mir sagen soll...

John Woo

2017-07-23, 21:29:42

An der Tanke 58 Cent, in Bulk deutlich weniger. Welcher Laster im Fernverkehr kann Adblue in der eigenen Tanke tanken?
200000€ Spritrechung - ich habe Angst.......

desert

2017-07-23, 21:38:02

An der Tanke 58 Cent, in Bulk deutlich weniger. Welcher Laster im Fernverkehr kann Adblue in der eigenen Tanke tanken?
200000€ Spritrechung - ich habe Angst.......

Gibt da sowas wie Verträge, ist wahrscheinlich ein neues Konzept für dich, da lassen sich die großen wie Shell, Esso auf andere Beträge ein, als die die an der Kasse stehen... Sogar den Diesel kriegen wir vergünstigt :eek:

Ich weiß unglaubliches Konzept, aber soll es wirklich geben und dann noch was super geheimes, wir zahlen kein Mwst, die holen wir uns vom Finanzamt wieder, gehen also nochmal 19 % vom Preis ab:eek:

derpinguin

2017-07-24, 10:00:43

Diesel! Nicht Lenkzeiten, Ruhezeiten, Fahrassistenzsysteme und LKW Fahrer!

Haarmann

2017-07-25, 06:28:19

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Software-Update-abgelehnt-Zulassung-weg-article19952162.html

Da wird sicher Freude aufkommen bei den Besitzern der Karren...

Entweder man kann nimmer fahren, weil nimmer zugelassen oder weil stetig in der Werkstatt...

Ich würd dann jedenfalls die Karre zurückgeben.

Argo Zero

2017-07-25, 07:45:12

Habe nach dem Satz "Focus Online" nicht mehr weitergelesen.
Online "Journalismus"...

Zergra

2017-07-26, 11:21:58

Ich bin mittlerweile echt froh, bei mir Stand ja die Wahl bei einem neuem Auto zwischen einem A4 8K oder halt als Facelift. Der normale mit 240PS oder halt das Facelift mit 204. (je 3.0TDI) Habe mich dann für den alten Entschieden... P/L halt. Obwohl das Alter Identisch gewesen wäre.
Jedenfalls werde ich jetzt wohl von dem Software Update verschont. Sollte es natürlich doch kommen bleibt eh nur ein weg...

Matrix316

2017-07-27, 19:36:20

Hat jemand einen Porsche Cayenne Diesel?

http://www.t-online.de/nachrichten/id_81760662/dobrindt-verbietet-diesel-modell-von-porsche.html

Es werde ein amtlicher, verpflichtender Rückruf angeordnet, sagte Dobrindt weiter. Zudem gelte ein Zulassungsverbot, bis eine neue Steuersoftware zur Verfügung stehe, die vom Kraftfahrtbundesamt genehmigt werden müsse.

BUG

2017-07-27, 19:50:42

Wird wohl nicht nur den Cayenne Diesel betreffen, Motor und Getriebe Kombination kommt auch gern bei Audi Quattro (A5, A6, A7, A8, Q5 und Q7) und bei VW (Touareg) zum Einsatz! Die ohne Allrad und ggf. anderen Getriebe Kombination sollte man sich auch mal noch etwas näher anschauen. Da trifft es dann ggf. noch den A4, Porsche Macan und weitere Konzernbrüder...

Gruß
BUG

BUG

2017-07-28, 13:49:57

http://www.faz.net/aktuell/gericht-urteilt-pro-diesel-fahrverbot-in-stuttgart-15126021.htmlFahrverbote für ältere Dieselautos in Stuttgart werden wahrscheinlicher. Baden-Württemberg scheiterte am Freitag vor dem Verwaltungsgericht mit dem Versuch, durch Nachrüstungen vieler älterer Motoren solche Verbote zu verhindern. Die Richter verurteilten das Land zur Überarbeitung des neuen Luftreinhalteplans für Stuttgart, weil dieser die Luft nicht schnellstmöglich verbessere. Dazu sei das Land aber verpflichtet. Der bisherige Plan sei unzureichend...

Das Verkehrsverbot verstößt nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit“, sagte Richter Wolfgang Kern. Gesundheitsschutz sei höher zu bewerten als Interessen der Diesel-Fahrer....

Ob und wann es tatsächlich zu Fahrverboten für viele Dieselmodelle kommt und wie diese aussehen könnten, ist aber offen. Es ist damit zu rechnen, dass der Streit beim Bundesverwaltungsgericht weitergeht. Die Stuttgarter Richter sind sicher, dass Fahrverbote auch umsetzbar sind. Daran hatte es zuletzt Zweifel gegeben.

Gruß
BUG

Joe

2017-07-28, 13:59:14

BOSCH wohl auch mit im Boot.... :rolleyes:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bosch-beteiligt-bei-absprachen-von-daimler-bmw-audi-volkswagen-und-porsche-a-1160101.html

https://i.imgur.com/QJt4ieS.png?1

Dr.Doom

2017-07-28, 15:17:32

Da bin ich ja froh, einen sauberen Opel-Diesel zu haben. :freak:

Argo Zero

2017-07-28, 15:36:38

Pix pls!
Sonst ist es clickbait Märchenstunde vom Spiegel.

Geächteter

2017-07-28, 15:45:20

Die ohne Allrad und ggf. anderen Getriebe Kombination sollte man sich auch mal noch etwas näher anschauen. Da trifft es dann ggf. noch den A4, Porsche Macan und weitere Konzernbrüder...

Wird man schon machen, aber die Werkstätten und Hersteller sind ja schon heute mit der Umrüstung nur über Softwareupdate überfordert. Würde man alle zugleich jetzt als NOx-Verschmutzer enttarnen, müssten auch alle jetzt umgerüstet oder stillgelegt werden. Wobei die meisten eh verschrottet gehören, denn Software alleine und AGR bringt nicht viel außer technische Probleme, NOx-Speicherkat oft nicht vorhanden oder zu klein, Umrüstung oft wegen Platz und Abgasanlage nicht möglich und die viel zu kleinen Harnstoffbehälter kann man auch nicht vergrößern.
Eigentlich hilft nur, fast alle Euro-5- und 6-Diesel in den nächsten 5 Jahren abzuwracken. :freak:

Argo Zero

2017-07-28, 16:16:20

Funktionierendes Fahrzeug verschrotten und ein neues kaufen? Kann ich auch gleich in den Wald gehen und Öl ablasssn.

Eisenoxid

2017-07-28, 17:03:21

Verschrottet würden die wohl kaum. Vermutlich eher in eine Region mit weniger strangen Abgasvorschriften exportiert.

Haarmann

2017-07-28, 19:26:07

Verschrottet würden die wohl kaum. Vermutlich eher in eine Region mit weniger strangen Abgasvorschriften exportiert.

Mit Schwefeldiesel betrieben in Afrika?

Stickoxide sind ja auch kein Problem, wenn die Bevölkerungsdichte gering ist... dann hats nämlich auch weniger PKWs.

darkcrawler

2017-07-28, 22:39:30

Ich find eher dieses dämliche geheuletypisch deutsch, erst das pöse CO2 (ist jetzt wohl nicht mehr bosaaaa) dann Feinstaub jetzt nox

Bei 1 und 2 Punkt für den Diesel, also hört auf euch in die Hose zu shicen, während ihr in syrien zuschaut

Jeder kleine 1liter gehhilfen- smart bläst soviel russ in die Luft, wie 5 moderne Diesel, aber ihr fordert ein dieselfahrverbot WG. FS:freak:

Funktionierendes Fahrzeug verschrotten und ein neues kaufen? Kann ich auch gleich in den Wald gehen und Öl ablasssn.

Oder die ökoterroristen wählen

Eigentlich hilft nur, fast alle Euro-5- und 6-Diesel in den nächsten 5 Jahren abzuwracken. :freak:

Geile Idee, bloße gut habe ich D3 :biggrin: du solltest zu den grünen gehen, oder DUH oder so was mit solch genialen Ideen

Exxtreme

2017-07-28, 23:14:58

Also ich finde es OK. Stuttgart hat grün gewählt und jetzt bekommt es grüne Politik, mit allen Konsequenzen. Bin nur gespannt wie man die Läden dort beliefern will wenn ein Diesel-LKW nicht reinfahren darf. Sprich, um sich was zu essen zu kaufen das könnte ein längerer Weg werden.

Wenn ich eine Firma in Stuttgart hätte dann würde ich spätestens jetzt abhauen.

Zergra

2017-07-28, 23:17:04

Also ich finde es OK. Stuttgart hat grün gewählt und jetzt bekommt es grüne Politik, mit allen Konsequenzen. Bin nur gespannt wie man die Läden dort beliefern will wenn ein Diesel-LKW nicht reinfahren darf. Sprich, um sich was zu essen zu kaufen das könnte ein längerer Weg werden.

Wieso ? Die meisten Aktuellen LKW´s erfüllen die Normen auch wirklich :biggrin:

Exxtreme

2017-07-28, 23:20:17

Wieso ? Die meisten Aktuellen LKW´s erfüllen die Normen auch wirklich :biggrin:
Normen interessiert das Verbot aber nicht. Das Diesel-Verbot ist pauschal.

darkcrawler

2017-07-28, 23:24:16

Schrotti

2017-07-28, 23:28:11

Ich war noch nie ein Freund des Diesels und von mir aus können die den auch verbieten.

Der Ruß muss echt nicht sein.

severance

2017-07-28, 23:28:35

Oöhm was macht Daimler dann eigentlich ;D
fahre auch Diesel.. würde gern meinen Diesel noch einige Jahre fahren.

BUG

2017-07-28, 23:34:18

@darkcrawler

Orientiert dich doch nicht immer an den schlechtesten (Clio/Smart), aber es ist nuneinmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Benziner ihre Norm auch auf der Straße einhalten aber die (deutliche) Mehrheit der Diesel auf der Straße dreckig sind (da gibt es nur sehr wenige, die möglichst sauber sind) und viele Diesel bei jeder Gelegenheit die Abgasreinigung runter fahren oder gar komplett abschalten (Motorschutz und Temperaturfenster). Meiner Meinung nach hat das bei -15 als-auch bei +38ºC und bei allen Geschwindigkeiten und Luftdruck zu funktionieren und nicht nur bei schönem Wetter um die 20ºC, für 20 Minuten, bis 120km/h auf Meereshöhe.

Das es bei den Benzin-Direkteinspritzer noch Nachholbedarf gibt steht außer Frage, aber auch hier wird demnächst nachgebessert. In den Messprotokollen sieht man recht deutlich wer seine Hausaufgaben schon gemacht hat und wer nicht. Das sollte eigentlich belohnt werden aber das Antriebskonzept welches recht gut Abschneidet wurde in der Vergangenheit bei jeder Gelegenheit belächelt und schlechtgeredet dabei spart es sogar noch CO2 gegenüber einem gleichstarken Diesel (bei einem Bruchteil der Schadstoffe).

Gruß
BUG

darkcrawler

2017-07-28, 23:49:22

Bug, der Benziner säuft dafür mehr, Rust mittlerweile mehr, dank downsizing (und das darf er auch noch) und bläst mehr CO2 in die Luft

also was ist nun besser, Pest oder Cholera, es haben eben beide vor und Nachteile und für mich ist da der Benziner nicht signifikant besser

Aber schon drollig, dass d5 Diesel zum teil sogar schlechter als d4 abschneiden

Ich war noch nie ein Freund des Diesels und von mir aus können die den auch verbieten.

Der Ruß muss echt nicht sein.

OMG:freak:

[ ] du hast mitbekommen, das kleine smarts mit 1l turbo benziner 3x -5x mehr partikel als n Durchschnitts Diesel raushaun

[X] noch ein Kandidat für einen Politiker

darkcrawler

2017-07-29, 00:06:56

fahre auch Diesel.. würde gern meinen Diesel noch einige Jahre fahren.

Meiner auch einmal HU muss noch, hat erst 582TKM runter :cool:

Noch ein Argument: da hätte es vielleicht schon 2 Benziner PKW für gebraucht, o.O wieder Punkt für die Diesel Ökobilanz :D

Der muss die 666 knacken, dann kann ich öko Terroristen erschrecken :P

Der Prüfer hat den gestern bei der AU über ne minute in den abregler gejagt, den hätte ich am liebsten.....

BlacKi

2017-07-29, 01:51:26

Der Prüfer hat den gestern bei der AU über ne minute in den abregler gejagt, den hätte ich am liebsten.....
das kann der motor ab, wenn der motor warm ist. deshalb nie den karren dort abgeben. selber hinfahren und vorher warm fahren.

Haarmann

2017-07-29, 07:50:29

darkcrawler

Messen wir mal die "Abgase" während der Reinigungsphase des Partikelfilters?

Messen wir mal bei Höchstleistung die Abgaswerte?

Keine Sorge - da versagen Turbos, Downsizing und Diesel alle jämmerlichst.

Der letzte mager bei Teillast fahrende Benziner wurde eingestellt, weil er die Stickoxidwerte nicht einhalten konnte (den Rest schafft er sogar ohne Kat)... dem Diesel gehts nicht besser, aber dank den vorsätzlich sich blind und dumm stellenden Europäern (fährt sonst wer freiwillig Diesel) blieb das offenbar für den "Normalo" unentdeckt.

Die "Dieselfreunde" lallen seit Dekaden die gleiche Leier runter - Diesel sind Stinker - Punkt. Alleine deswegen hätte ich die verboten.
Diesel verbrauchen auch nicht weniger - er kann ohne Direkteinspritzung einfach höher verdichten.

Und auch jetzt versucht man das Problem auszusitzen und zeigt mit den Fingern auf die Anderen.