AMD/ATI - Cayman - HD 6950/6970 - November 2010 [Archiv] - Seite 2

fondness

2010-10-31, 19:13:20

aber pr folien sehen das maximale und das ist 50% über der 480gtx.naja ist eh lächerlich aus pr folien über leistung zu spekulieren. X-D

Das ist ja das entscheidende, man kann nicht einschätze wo AMD die 5970 sieht. Sprechen wir hier von perfekt skalierender Software? Wohl nicht unwahrscheinlich wenn AMD diese zum testen nimmt. Dann sind wir ganz schnell 50% über der GTX480. Oder sprechen wir hier wirklich von einem repräsentativen Schnitt über eine große Anzahl an Spielen, inkl. solchen die nicht sonderlich skalieren? Dann sind es eben nur die schon angesprochenen 20%.

Alles was man wirklich weiß ist das Cayman schneller als eine GTX480 und langsamer als eine 5970 wird. Dazu sind die 4D Shader, 32 ROPs und 2GiB VRAM bestätigt.

Sollten sich die schon länger im Gespräch befindlichen 1920SPs bestätigen würde das für 120TMUs sprechen und sollte doch einen satte Leistungssteigerung ermöglichen. Vorausgesetzt das Frontend wurde endlich entsprechend angepasst wären da durchaus 50% mehr Leistung machbar IMO. Aber das muss man abwarten.

AnarchX

2010-10-31, 19:20:06

Sollten sich die schon länger im Gespräch befindlichen 1920SPs bestätigen würde das für 120TMUs sprechen
Laut den AMD Patenten wären Cluster mit 2x64SPs möglich, die zwei Quad-TMUs besitzen die aber für mehr als INT8-Texturen zusammengeschalten werden müssen.
Damit läge die Lösung irgendwo zwischen 60 und 120 Cypress-TMUs von der reinen Peak-Leistung.
Gleichzeitig könnte man das Bandbreitenproblem lösen, an dem Cypress und Barts leidet und eben ihre TMU-Leistung nicht auf die Straße bringt.

und sollte doch einen satte Leistungssteigerung im Bereich >40% ermöglichen. Vorausgesetzt der Takt liegt mindestens auf 5870-Niveau. Sonstige Verbesserungen muss man abwarten.
Bandbreite und ROP-Leistung könnten hier limitieren. Mit etwas Glück wird die hohe TMU-Leistung in eine vernünftige Filterung investiert.

fondness

2010-10-31, 19:30:29

Bandbreite und ROP-Leistung könnten hier limitieren. Mit etwas Glück wird die hohe TMU-Leistung in eine vernünftige Filterung investiert.

Ja, mir erscheint das auch etwas schwachbrüstig, gerade auch im Vergleich zu Barts. Aber der Schwachpunkt bei Cypress war ganz klar das Frontend, nicht das Backend. Man sieht ja was die kleinen Chips aus ihren Einheiten heraus holen. Hier müsste AMD ansetzen wenn sie wirklich eine Überraschung liefern wollen.

Denn man vergleiche:
Barts: 224 VLIW5
Cayman: 480 VLIW4

Genaue zahlen zu nennen ist zwar immer schwer, gerade da man auch noch nicht weiß wie es mit den TMUs aussieht, aber wenn AMD hier endlich eine lineare Skalierung mit den Einheiten erreichen würde wäre da schon einiges möglich.

Dural

2010-10-31, 19:59:21

falls es jemanden noch nicht aufgefallen wäre, die GF100 Karten werden ja schon verscherbelt und das bedeutet nur das NV auf neue Produkte reagiert hat und das zeug los werden will, nur an 6870 lag das sicher nicht...

und ich möchte immer noch gerne eine richtige begründung haben wie so es ein GF100 "B" monate schwer haben wird auf turen/stückzahlen zu kommen, wenn es selbst GF100 A3 innerhalb von 2 wochen geschaft hat...

das man nicht am anfang x milionen GTX580 ausliefern kann (die so wie so nicht nötig wären) wird ja wohl klar sein, aber null stück ist einfach nur blödsinn, nicht mehr und nicht weniger!

viel eher dürfte der "paperlaunch" auf AMD zutreffen, neuer Chip in einer schon fast vergessene grösse für AMD zu dem noch die heikle 40nm fertigung und ein "vorzugsrecht" + der chip ist eigentlich für 32nm vorgesehen! das alles wird AMD schon zu schaffen machen und ich bin mir sicher das wir das bald sehen werden...

derguru

2010-10-31, 20:05:52

du bist im falschen film,ach thread;)

Duplex

2010-10-31, 21:07:01

5D 100%
4D 98.5%

Barts = 224 5D (1120)
Cayman = 480 4D (1920)

wenn Cayman 40-60% schneller als die 5870 wird hat Nvidia keine chancen :D

y33H@

2010-10-31, 21:14:42

Wie kommst du auf die Prozente?

dargo

2010-10-31, 21:25:01

wenn Cayman 40-60% schneller als die 5870 wird hat Nvidia keine chancen
Solange AMD sowas nicht beherrscht:

http://www5.pic-upload.de/thumb/31.10.10/7wo4n659myy.jpg (http://www.pic-upload.de/view-7593258/Dead-Space-2010-10-31-00-38-53-04.jpg.html)

kann das Ding noch so schnell sein. Ich würde trotzdem zu NV greifen. ;)

Duplex

2010-10-31, 21:27:11

das sind schätzungen

zwischen Mainstream & High End sollten schon 50-70% Unterschied zu sehen sein, du glaubst doch nicht etwa das Cayman nur 30% schneller als Barts wird (dann kann man ja gleich statt Cayman zu entwicklen auf 2x Barts Chips aka Dual Karte setzen und spart millionen...)

wenn also Cayman mind. 50% schneller als Barts ist, dann ist Cayman schon 20% vor GF100 mit 480 Shader, ist Cayman 70% schneller als Barts, dann ist Cayman ca. 40% schneller als GF100 mit 480 Shader, die Wahrheit sollte irgendwo dazwischen liegen ;) sprich 30% vor GTX480 würde schon reichen

derguru

2010-10-31, 21:27:56

Solange AMD sowas nicht beherrscht:

http://www5.pic-upload.de/thumb/31.10.10/7wo4n659myy.jpg (http://www.pic-upload.de/view-7593258/Dead-Space-2010-10-31-00-38-53-04.jpg.html)

kann das Ding noch so schnell sein. Ich würde trotzdem zu NV greifen. ;)

was soll da sein? du meinst doch nicht etwa fummel ds?;D

dargo

2010-10-31, 21:29:35

was soll da sein? du meinst doch nicht etwa fummel ds?
Natürlich, für mich das wichtigste Feature einer GPU. Aber jeder hat da andere Vorlieben. ;)

deekey777

2010-10-31, 21:59:22

Natürlich, für mich das wichtigste Feature einer GPU. Aber jeder hat da andere Vorlieben. ;)
Du stehst also darauf, wenn die GPU die Szene in einer höheren Auflösung rendert, die dann von dem "VGA-Out" herunterskaliert wird?

dargo

2010-10-31, 22:58:08

Du stehst also darauf, wenn die GPU die Szene in einer höheren Auflösung rendert, die dann von dem "VGA-Out" herunterskaliert wird?
Ich weiß zwar nicht was du mit VGA-Out meinst. Aber ja, ich stehe darauf wenn die GPU in einer höheren Auflösung rendert und es dann runterskaliert. Zumindest mit der NV-Methode. Wenn man einmal (vorallem in Bewegung) möglichst die vierfache, downgesampelte Auflösung gesehen hat, das ganze noch mit 4xMSAA gepaart, will man nie was anderes sehen. Da kann jedes Antialiasing einpacken. Und natürlich auch jedes AF.

Fetza

2010-10-31, 23:15:21

Ich weiß zwar nicht was du mit VGA-Out meinst. Aber ja, ich stehe darauf wenn die GPU in einer höheren Auflösung rendert und es dann runterskaliert. Zumindest mit der NV-Methode. Wenn man einmal (vorallem in Bewegung) möglichst die vierfache, downgesampelte Auflösung gesehen hat, das ganze noch mit 4xMSAA gepaart, will man nie was anderes sehen. Da kann jedes Antialiasing einpacken. Und natürlich auch jedes AF.

Da sind mir flüssige frameraten wichtiger. Oder läuft das etwa auf deiner karte flüssig?

dargo

2010-10-31, 23:32:50

Da sind mir flüssige frameraten wichtiger. Oder läuft das etwa auf deiner karte flüssig?
Jetzt wirds aber völlig OT. Natürlich läuft mit einer GTX470 nicht alles mit diesen Settings flüssig. Dead Space läuft zb. mit 3360x1890 1xAA/16xAF (DS unterstützt gar kein AA) mit ca. 80-120fps. Dead Rising 2 spiele ich sogar mit 3360x1890 4xMSAA/16xAF mit ca. 45-80fps. Ein Crysis oder Metro 2033 wird natürlich mit solchen Settings total einbrechen. Spielt aber keine Rolle da ich den Grad von Downsampling nach Belieben selbst bestimmen kann. Und schnellere Grafikkarten werden eh gekauft. Von daher... Dank der Konsolen gibts eh eine Stagnation was die GPU-Leistung in Games angeht. Und das wird auch (leider) paar Jährchen noch so bleiben.

LadyWhirlwind

2010-11-01, 02:42:09

OgrEGT

2010-11-01, 08:42:15

Wie kommst du auf die Prozente?

Das ist eine schon etwas ältere Information, welche ursprünglich aus dem anandtech Forum stammte und im B3D Forum diskutiert wurde, und dann hier auftauchte.

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1472128&postcount=1900

Damals (vor dem Barts Launch) ging man von 5D Cypress Shadern aus nicht von 5D Barts Shadern. Heute (nach Barts Launch) wissen wir, dass Barts 224 5D SP's fast in der Lage sind mit Cypress 320 5D SP's zu konkurrieren. (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-amd-radeon-hd-6870-und-hd-6850-update-2/22/#abschnitt_performancerating_mit_aaaf)

Sollte an der 98.5% Spekulation etwas dran sein, so könnte im Extremfall (reine Shaderlimitierung) Cayman leistungsfähiger sein, als bisher gedacht:

95% = 1600 (5D) SP's (Cypress XT)
100% = 1120 (5D) SP's (Barts XT)
123% = 1120 (4D) SP's
176% = 1600 (4D) SP's (Cayman Pro)
211% = 1920 (4D) SP's (Cayman XT)

dargo

2010-11-01, 08:46:45

Drago dir ist aber schon bewusst, das du mit deinen ansprüchen zu jener Gruppe von Spielern gehört, die wohl kaum zu der von AMD angepeilten Zielgruppe gehört. Daher musst du dich auch nicht wundern, wenn das Produkt nichts für dich ist.
Natürlich ist mir das bewusst. Unter anderem deswegen tendiere ich ja immer zu NV. AMD braucht nur gleiches unter Win7 anzubieten (ist ne reine Treibersache) und die hätten mich als Kunden schon zum größten Teil gewonnen. :)

OgrEGT

2010-11-01, 09:21:31

Natürlich ist mir das bewusst. Unter anderem deswegen tendiere ich ja immer zu NV. AMD braucht nur gleiches unter Win7 anzubieten (ist ne reine Treibersache) und die hätten mich als Kunden schon zum größten Teil gewonnen. :)

Dazu dann noch verbessertes AF, und sie haben Dich zu 100% gewonnen ? :wink:

AnarchX

2010-11-01, 09:30:57

Damals (vor dem Barts Launch) ging man von 5D Cypress Shadern aus nicht von 5D Barts Shadern. Heute (nach Barts Launch) wissen wir, dass Barts 224 5D SP's fast in der Lage sind mit Cypress 320 5D SP's zu konkurrieren. (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-amd-radeon-hd-6870-und-hd-6850-update-2/22/#abschnitt_performancerating_mit_aaaf)

Aber auch nur weil die ROP-Leistung/Front-End-Leistung bei 106% und die Bandbreite bei 88% liegt(6870 VS 5870).

Und nach aktuellen Infos sind es bei Cayman XT wohl auch nur 106% ROPs und 120% Bandbreite(6970 VS 5870).

Es werden wohl zwar 480 4D-VLIW VS 320 5D-VLIW ALUs sein, aber diese 50% Mehrleistung werden wohl fast nur in direkten ALU-Messungen ankommen, zumal hier die transzedenten Funktionen nun auch den 4D-ALUs mit ausgeführt werden müssen, für die man bei den voherigen GPUs die 5. fette T-ALU hatte.

davidzo

2010-11-01, 10:13:46

naja so wie charli derzeit schreibt dürfte der verbrauch bei der GTX580 sogar besser sein ;)

Typisch Dural eben, den einen Tag über Charlie fluchen und am nächsten Tag seine schwachsinnstexte als Wahrheit verkaufen. Du hängst deine Fahne zu sehr nach dem Wind, der Charlie der rät doch auch nur zumindest in Bezug auf nvidia. Und die ATIaussagen basieren zwar manchmal auf amd mitarbeiter aussagen, seine wahrnehmung ist aber so vom enthusiasmus getrübt dass selten dass rüberkommt was eigentlich gemeint wurde. Die meisten Aussagen zu AMD Produkten haben sich im nachhinein als maßlos übertrieben oder schlichtweg falsch herausgestellt.
Er rät eben einfach, nun gib ihm nicht die Aufmerksamkeit die er sich erhofft.

Da sind die 9 Monate in denen AMD immer nur in mini Häppchen liefern konnte nach einem offiziellen Launch viel schlimmer.

Naja warten wir mal ab wer von beiden diesmal mehr Paper als Launch verkauft. Die TSMC Kapazitäten von AMD haben sich ja nicht verändert und der Caymen soll wohl auch nicht mehr der kleinste sein. :D

Da irrst du dich aber. Es war zu jedem zeitpunkt irgendeine Partnerkarte mit Cypress Lieferbar. Cypress war eben nur nicht im überfluss vorhanden dass man sich groß zwischen den partnerkarten entscheiden konnte. Das geht abe rin erster Linie auf nvidias Konto, da man erst sehr spät zugegeben hat das femri noch verzögert ist und selbst beim cypresslaunch noch auf januar beharrte, was sich intern als völlig unrealistisch herausstellte. Insgesamt hat sich cypress ebenr viel besser verkauft als der amd marktanteil zu erwarten war und viel besser als sein vorgänger.

Cayman wird sicher kein Wunderchip werden, da AMD ihn selbst unter der 5970 sieht, zumindest laut Folie. +20% wird er schneller sein, was 580 aber aufholen kann... (+/- 10%)
Wenn mich nicht alles Täuscht sind Leistungseinschätzungen doch vertikale Balken, horizontale Balken sind doch die Markteinteilung?!
Die 5870 beerbte auch den Platz der 4890 obwohl sie deutlich schneller war. Schließlich hat das mit der Marktaufteilung zutun und es ist bestimmt kein performance-diagramm.

Das Diagramm zeigt lediglich in welchem marktsegment Cayman verankert wird. Natürlich ist die Nachfolgegeneration schneller als die vorherige im selben Marktsegment.
Hemlock hat derzeit ja mit durchschnittlich 530€ auch einen absolut unrealistischen Preis, völlig klar das Cayman als neuer Chip sich eher an dem Preis/Leistungsverhältnis von Barts zu orientieren hat. Folglich bedient er ein anderes Marktsegment und überlässt die 500-600€ Bereiche wieder den MultiGPUs.

die 6970 liegt im Diagramm marginal unter der 5970, angesichts des srp von 549€ letzterer läuft das wohl auf 450-500€ für Cayman XT hinaus.
Angesichts des preises dann auf die Leistung zu schließen ist aber wieder eine sehr wackelige Angelegenheit, daher erspare ich mir das erstmal.

CB sieht eine HD 5970 gerade mal rund 20% vor einer GTX 480. Und wenn AMD Cayman unter der HD 5790 einstuft und die GTX 580 ihre +20% packt, tja.

http://www.abload.de/thumb/amd-slideb57c.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=amd-slideb57c.jpg)

wie man diagramme gerne deuten möchte...´fail

horn 12

2010-11-01, 10:27:00

Spätestens HEUTE in einer Woche (8.ten Nov.) sollten wir Großteils die Specs und Leistung der HD6970/6950 kennen.
Wenn ATI schneller als GTX 580 wird wird man sich die Folien nicht nehmen lassen und zeitgleich zur GTX 580 Präsentation veröffentlichen,- und den Launch bei Verfügbarkeit der Karten nachschieben.

Die HD6870/ 6850 SOLL in Italien ab übermorgen erneut gegeben sein (größere Mengen)

=Floi=

2010-11-01, 10:53:54

ja, die ach so fetten alus. Von der shaderleistung kam ja auch so viel an. :rolleyes:
vor allem im vergleich mit der mikrigen leistung bei nv sieht man erst mal wie ineffizient das alte design ist und da kann man nur hoffen, dass sie die neue architektur richtig gut aufbohren und auch massiv an der verwaltung drehen.

Dural

2010-11-01, 10:56:10

@davidzo du schnallst es einfach nicht, aber auch egal...

aber noch mal extra für dich, wenn der Cayman im vergleich zum GF110 so ein energie wunder wäre, hätte charli die GTX580 bereits schon lange zerrissen mit "hot" blabla usw. statessen kam gerade mal rein gar nichts in diese richtung von ihm und das ist für mich schon ein eindeutiges zeichen...

und noch mal, die 6970 hat ganze 8-Phasen, sowas hab ich bei einer Referenz Karte noch nie gesehen / gab es so noch nie!

selbst die 2900XT hatte nur 6-Phasen

Schlammsau

2010-11-01, 11:00:23

Sind die 8 Phasen gesichert?

derguru

2010-11-01, 11:06:42

ist überhaupt gesichert das es sich um ein 256bit handelt,konnte man das aus den folien deuten?

AnarchX

2010-11-01, 11:08:50

ist überhaupt gesichert das es sich um ein 256bit handelt,konnte man das aus den folien deuten?
512-Bit bei 6Gbps Speicher? 320/384 können es bei 2GiB nicht sein.

derguru

2010-11-01, 11:09:45

achso 6Gbps speicher steht also fest?

OgrEGT

2010-11-01, 11:14:02

achso 6Gbps speicher steht also fest?

immerhin stand das auf einer der Folien, welche bei Barts Launch gezeigt wurde. (Siehe Post Nr.1)

derguru

2010-11-01, 11:14:53

da stand auch das der cayman 1gb haben soll und dann in der neueren folie urplötzlich 2gb;)

OgrEGT

2010-11-01, 11:16:32

Warum bzw. auf welcher Grundlage wird von der Anzahl der Phasen der Spannungswandler direkt auf den tatsächlichen Lastverbrauch geschlossen?

Das ist eine ernst gemeinte Frage.

crux2005

2010-11-01, 12:01:26

ist überhaupt gesichert das es sich um ein 256bit handelt,konnte man das aus den folien deuten?

ein "Fast 256-bit GDDR5 memory interface" wenn ich bitten darf ;)

und 6Gbps RAM hat er auch nicht... (not)

Dural

2010-11-01, 12:17:46

nur so schnell als Info betreffend Spannungen:

erste AMD 40nm Generation:
4770 stock 1,000Volt @ 750MHz

zweite AMD 40nm Generation:
5870 stock 1,125Volt @ 850MHz

dritte AMD 40nm Generation:
6870 stock 1,175Volt @ 900MHz

AMD wird beim Cayman wohl nicht mit 1,100Volt auskommen und wird bei entsprechendem Takt (900MHz+) wohl sogar an die 1,200Volt vorstossen müssen.

zudem ist es sehr interessant das AMD langsam aber stetig die Spannung für etwas mehr Takt bei ihren Chips sogar erhöht hat! Nichts da von wegen 40nm im griff / Prozess ausgereift...

AMD dürfte halt auch ein Problem mit ihren ROPs bekommen, kann gut sein das die ROPs plötzlich die ganze Roh-Power des Cayman ausbremsen werden und sogar schlechter da steht als die 6870 mit ihren 32ROPs @ 900MHz (wenn sie ihn nicht auf 900MHz bekommen...) ich hoffe ja das AMD da noch etwas optimiert hat...

crux2005

2010-11-01, 12:42:04

Über nicht genügen ROP-Power würde ich mir nicht Sorgen machen, auch wenn sie nur mit 800 MHz antanzen.

derguru

2010-11-01, 12:45:26

ein "Fast 256-bit GDDR5 memory interface" wenn ich bitten darf ;)

und 6Gbps RAM hat er auch nicht...
hab nichts anderes andeuten wollen bezogen auf die folie (http://img830.imageshack.us/img830/815/124239dqy66e85b5cesyxq.jpg).

AnarchX

2010-11-01, 12:59:53

Über nicht genügen ROP-Power würde ich mir nicht Sorgen machen, auch wenn sie nur mit 800 MHz antanzen.
Sind es wohl 32 "Extreme-ROPs"? ;D
32 Color ROPs sind wohl nicht das große Problem, eher die 128 Z-Tester dahinter. Nvidia hat beim GF100/110 384 Z-Tester.

Real bleibt da mit 8xAA immerhin noch ein Vorteil von fast 50% stehen: http://www.behardware.com/articles/787-7/report-nvidia-geforce-gtx-480-470.html ROP performance

S940

2010-11-01, 13:07:27

AMD wird beim Cayman wohl nicht mit 1,100Volt auskommen und wird bei entsprechendem Takt (900MHz+) wohl sogar an die 1,200Volt vorstossen müssen.
Da gabs mal ne thread auf xbitlabs, wo Leute meinten, dass entegegen der landläufigen Meinung, dass geringe Spannungen toll wären, es für die Prozessgüte andersherum wäre.
Gab da mal bei Intel ne Menge CPUs, die trotz hoher vcore (viel) weniger verbrauchten. Hintergrund war - wenn ich mich recht erinnere - die Leckströme. Am Amfang waren die miserabel, sodass man nicht soviel Spannung geben konnte, ohne einen gewissen TDP Rahmen zu sprengen, am Ende waren die Leckströme dann i.O. und man konnte die raufsetzen.

Iruwen

2010-11-01, 13:41:54

Das taucht auch im THG Artikel zur VID auf.

http://www.tomshardware.de/foren/240300-6-intel-cpus-mythos-stunde-wahrheit

Gipsel

2010-11-01, 13:47:12

Das ist eine schon etwas ältere Information, welche ursprünglich aus dem anandtech Forum stammte und im B3D Forum diskutiert wurde, und dann hier auftauchte.

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1472128&postcount=1900
[..]
Sollte an der 98.5% Spekulation etwas dran sein, [..]
Da ist aber nichts dran. Ich würde da viel eher auf meine eigenen Abschätzungen vertrauen, immerhin habe ich mir schon ein paar Codeschnipsel für die VLIW4-Architektur kompiliert und mit Cypress verglichen ;)
Meine erste Abschätzung, die ich übrigens schon vor Monaten hier gepostet hatte, ging in die Richtung, daß die Belegung der VLIW-Slots in Spieleshadern von heute im Mittel 70% (Angabe von AMD, die auch schon mal unabhängig überprüft wurde, das kommt ungefähr hin) auf etwa 78% steigen wird. Also da kannst Du dann je nachdem wie Du rechnest entweder von ~90% Durchsatz pro VLIW-Einheit oder eben 10% mehr pro ALU ausgehen. An dieser Einschätzung hat sich auch bis heute nichts geändert.

Das Ganze ist allerdings sehr stark von der genauen Codesequenz abhängig. Der Durchsatz einer VLIW4-Einheit im Verhältnis zu einer VLIW5-Einheit reicht von 50% (Worst-Case für bestimmte Instruktionssequenzen) bis zu 400% als Best-Case. Im Schnitt würde ich aber grob 90% ansetzen. Die 98,5% sind klar zu hoch. Interessant dürfte allerdings sein, daß die VLIW4-Einheiten besonders in den kritischen Situationen mit bisher niedriger Auslastung praktisch 100% des VLIW5-Durchsatzes erreichen, also eine Steigerung der Einheitenzahl dann voll durchschlägt.
nur so schnell als Info betreffend Spannungen:

erste AMD 40nm Generation:
4770 stock 1,000Volt @ 750MHz

zweite AMD 40nm Generation:
5870 stock 1,125Volt @ 850MHz

dritte AMD 40nm Generation:
6870 stock 1,175Volt @ 900MHz

AMD wird beim Cayman wohl nicht mit 1,100Volt auskommen und wird bei entsprechendem Takt (900MHz+) wohl sogar an die 1,200Volt vorstossen müssen.

zudem ist es sehr interessant das AMD langsam aber stetig die Spannung für etwas mehr Takt bei ihren Chips sogar erhöht hat! Nichts da von wegen 40nm im griff / Prozess ausgereift...
Auch dazu hatte ich schon mal geschrieben, wie der Stromverbrauch, die erreichbaren Takte und die Spannungen sehr stark vom Design abhängen, insbesondere von der Wahl der Transistoren bzw. deren Schwellspannung. So wie Du es hier schreibst, ist es so vereinfacht, daß es keinen Sinn mehr ergibt.

Wenn ich in einer konkreten Schaltung mehr Transistoren mit mittlerer oder gar hoher Schwellspannung (Vt) verbaue, sinkt die Leistungsaufnahme und insbesondere die Leckströme signifikant. Mit Transistoren mit niedriger Vt kann man zwar das Ding höher takten (bei gleicher Betriebsspannung), allerdings geht auch der Stromverbrauch durch die Decke. Die Kunst besteht also darin, nur die kritischen Pfade mit Transistoren mit niedriger Vt auszustatten und anderweitig möglichst darauf zu verzichten, ohne die Taktbarkeit zu stark zu beeinflussen.

Edit:
Genau das im letzten Absatz wird übrigens nv auch beim GF110 gemacht haben, wie ich im zugehörigen Thread schon mal angedeutet habe. Wenn das Design vorher deutlich suboptimal war, kann man beides gleichzeitig erreichen, höherer Takt bei gleichzeitig niedrigerem Stromverbrauch.

Gestrandet

2010-11-01, 14:05:25

@Dural:
Deine sozialistische Einheitspropaganda nervt. Du kannst für nvidias Perf./Watt noch so oft die Devise "AMD überholen, ohne einzuholen" ausgeben, realistischer wird sie dadurch nicht. Auch nicht durch zusammenhanglos in die Welt gesetzte Voltzahlen.

crux2005

2010-11-01, 14:11:57

wer will einen Keks?

http://img204.imageshack.us/img204/2959/123xz.gif

AnarchX

2010-11-01, 14:21:38

Da scheint wohl der Gen8-Tessellator in niedrigen Stufen langsamer als der Gen7 in Barts zu sein.:D

Theoretisch sollte das wohl reichen um auf dem Tessellations-Niveau der GTX 465 zu landen.

Der Abstand in den höchsten Stufen deutet wohl auf 900MHz Kern-Takt hin.
Oder ist die Referenz-Karte gar eine HD 5970?

Gipsel

2010-11-01, 14:25:24

Da scheint wohl der Gen8-Tessellator in niedrigen Stufen langsamer als der Gen7 in Barts zu sein.:D

Theoretisch sollte das wohl reichen um auf dem Tessellations-Niveau der GTX 465 zu landen.
Wieso langsamer? Die 1x Baseline ist eine HD6870 ;)
Der Dip für Cayman dort ist nur die relative Stärke des Barts im Vergleich zu höheren Tess-Faktoren.

Aber ehrlich, über das Ding müssen wir nicht reden :lol:

crux2005

2010-11-01, 14:27:15

Oder ist die Referenz-Karte gar eine HD 5970?

nein, dein erster Gedanke war richtig ;)

Aber ehrlich, über das Ding müssen wir nicht reden :lol:

Picasso werde ich sicher nicht, aber so schlimm ist das nun auch wieder nicht... LOL

LovesuckZ

2010-11-01, 15:08:06

Das Bild passt zur "Geometrie Processing" Angabe von AMD. Naja, immerhin über GF106 Niveau. Ist ja auch was. Nur doof, dass man von einem vollen GF104 dann doch ziemlich abgezogen werden kann...

AnarchX

2010-11-01, 15:37:14

Das Bild passt zur "Geometrie Processing" Angabe von AMD. Naja, immerhin über GF106 Niveau. Ist ja auch was. Nur doof, dass man von einem vollen GF104 dann doch ziemlich abgezogen werden kann...
In synthetischen Tests, in der Praxis sollte diese Tessellationsleistung wohl in einem vernünftigen Verhältnis zur restlichen Leistung der GPU stehen.

LovesuckZ

2010-11-01, 17:03:08

Wer High-End kauft, will das beste haben. Wenn eine GTX580 in synthetischen DX11 Benchmarks deutlich flotter unterwegs ist als Cayman, dann werden einige davon beeinflusst werden. Schau doch, wieviele nach Vantage Resulten geifern. Unglaublich.
Tessellation wird immer mehr an Bedeutung gewinnen. Vorallem, wenn nVidia hier weiterhin einen riesigen Vorsprung haben wird. Ich würde hier nicht einfach so auf's falsche Pferd setzen wollen.

gedi

2010-11-01, 17:07:24

Afaik war da doch aber ein Unigine-Resultat, welches Cayman deutlich vor einer 480 sah :confused:

Fake?

LovesuckZ

2010-11-01, 17:10:59

Abwarten. Normal ist z.B. nicht Extreme. Das kann sich dann wieder ändern.
Interessanter sind eben solche Test wie nVidia's Water Demo oder auch Stone Giant. Komplette Umgebung, dessen geometrie fast vollständig auf der GPU erzeugt wird. Unigine hat viele Bereiche im Durchlauf, die nur auf bestimmte Objekte Auswirkung haben. Oder auch 3DMark 11. Das sind solche Fälle, wo die synthetischen Test ebenfalls Überzeugungsarbeit leisten.

Orbmu2k

2010-11-01, 17:11:56

Afaik war da doch aber ein Unigine-Resultat, welches Cayman deutlich vor einer 480 sah :confused:

Fake?

Das war 1080 vs. 1200! Am Ende die GTX580 also vielleicht sogar minimal besser als die 6970.

EDIT: Sorry es ging um wohl um die 480 ...

Wie LS schon sagt kann man Tesselation auf "normal" nicht als synthetischen Tesselation Test heranziehen.

y33H@

2010-11-01, 17:13:09

Tessellation wird immer mehr an Bedeutung gewinnen. Vorallem, wenn nVidia hier weiterhin einen riesigen Vorsprung haben wird.Logik?

AnarchX

2010-11-01, 17:14:40

Heaven Extreme ist im Vergleich zum Stone Gigant noch harmlos. Wer weiß an was Nvidia noch so arbeitet.

Aber so etwas muss auch erstmal in Spielen ankommen, immerhin gibt es ja auch noch andere interessante Effekte die ebenso ALU-Leistung wie der programmierbare Teil der Tessellation benötigen.

LovesuckZ

2010-11-01, 17:23:14

Logik?

nVidia wird Tessellation pushen. Sie haben es sogar geschafft GPU-PhysX in Spiele zu bekommen. Was glaubst du, wieviel einfacher es mit Tessellation sein wird? Dazu kommt, dass nVidia niemanden schadet. Tessellation ist über zwei standardisierte APIs freizugänglich. Einzig und allein die Hardware entscheidet, wie die Einstellungen auszusehen haben. Und da es dynamisch anwendbar ist, kann es in Zukunft sogar sein, dass ein GF110 Karte schneller und schöner ist als Cayman.

nVidia's Water-Demo z.B.: Mit einem LoD von 100 ist eine GTX480 ca. so schnell wie eine 5870 mit LoD 25. Und das Bild sieht dabei wesentlich, wesentlich besser aus. In Stone Giant müsste man noch mehr tessellieren, um eine GTX480 auf 5870 Niveau zu bringen.

Ich sehe auch keine Möglichkeit, dass AMD die richtige, gedachte Implementierung verhindert. Liest man sich Marketingmaterial von nVidia, Microsoft und AMD durch, dann wird man sehen, dass sie alle den selben Einsatzzweck in Tessellation sehen. Einzig die Hardware begrenzt die Umsetzung. Und da hat nur AMD ein Problem...

Heaven Extreme ist im Vergleich zum Stone Gigant noch harmlos. Wer weiß an was Nvidia noch so arbeitet.

Nicht wirklich. Es gibt Stellen im Extreme Setting, wo eine GTX480 ca. dreimal so schnell als eine 5870 ist. Die kommen nur nicht so durch, da Heaven ein ziemlich langer Benchmark ist.
AMD muss mit Cayman aufholen. Diese angebliche verdoppelte Leistung reicht nicht. Eine GTX580 hätte immer noch mehr als dreimal soviel Geometrieleistung. Und das sich Cayman von einem vollen GF104 schlagen lässt, kann AMD nicht zulassen. Das hat auch nVidia mit CineFX das Genick gebrochen als es klar war, dass man bei DX9 nur mit den 9600 Karten mithalten kann.

fondness

2010-11-01, 17:31:13

nVidia wird Tessellation pushen. Sie haben es sogar geschafft GPU-PhysX in Spiele zu bekommen. Was glaubst du, wieviel einfacher es mit Tessellation sein wird? Dazu kommt, dass nVidia niemanden schadet. Tessellation ist über zwei standardisierte APIs freizugänglich. Einzig und allein die Hardware entscheidet, wie die Einstellungen auszusehen haben. Und da es dynamisch anwendbar ist, kann es in Zukunft sogar sein, dass ein GF110 Karte schneller und schöner ist als Cayman.

nVidia's Water-Demo z.B.: Mit einem LoD von 100 ist eine GTX480 ca. so schnell wie eine 5870. Und das Bild sieht dabei wesentlich, wesentlich besser aus. In Stone Giant müsste man noch mehr tessellieren, um eine GTX480 auf 5870 Niveau zu bringen.

Ich sehe auch keine Möglichkeit, dass AMD die richtige, gedachte Implementierung verhindert. Liest man sich Marketingmaterial von nVidia, Microsoft und AMD durch, dann wird man sehen, dass sie alle den selben Einsatzzweck in Tessellation sehen. Einzig die Hardware begrenzt die Umsetzung. Und da hat nur AMD ein Problem...

Wenn du glaubst das jetzt alle Spieleentwickler wie blöd Dreiecke verpulvern weil NV das will dann unterschätzt du die Spieleentwickler aber ordentlich IMO. Schon Stone Gigant oder Heaven Extreme verwendet mehr Dreiecke als es Sinn machen würde. Niemand sieht ohne Gitter da noch einen Unterschied.

Man wird es da einsetzen wo es Sinn macht und wo es Vorteile bringt, und das wird wie jetzt auch meist nur moderat der Fall sein, da die Engines auch noch in DX9 ordentlich aussehen sollen. Für alles andere bräuchte man native DX11-Spiele, aber das wird es nicht spielen bevor es keine neuen Konsolen gibt.

Gipsel

2010-11-01, 17:33:29

AMD muss mit Cayman aufholen. Diese angebliche verdoppelte Leistung reicht nicht. Eine GTX580 hätte immer noch mehr als dreimal soviel Geometrieleistung. Und das sich Cayman von einem vollen GF104 schlagen lässt, kann AMD nicht zulassen.Sag mal, was für ein Zeug rauchst Du? Ich glaube, das brauche ich auch! :lol:

Nur mal so als kleine Rechenübung:
GF104 2 GPCs x 1 Tri/clock * 800 MHz = 1,6 GTri/s
GF110 4 GPCs x 1 Tri/clock * 775 MHz = 3,1 GTri/s (und aus synth. Benchmarks weiß man, daß real nicht mehr als ~3 Tris/Takt drin sind).
Cayman wahrscheinlich 2 Tri/Takt * 850 MHz (ich gehe mal nicht so forsch ran) = 1,7 GTri/s

Wie sich das bei welchem Tess-Level genau verhält, muß man erst noch sehen. Aber Deine Behauptungen hier sind momentan durch so ziemlich gar nichts gedeckt.

Wo siehst Du da einen Faktor >3?

No.3

2010-11-01, 17:37:17

Tessellation

wenn ich hier mal dumm in die Runde frage darf:

Ständig liest man bei den Grafik-Karten was über deren Tessellation Fähigkeiten. Mir ist nur noch net so ganz klar wozu das "gut" ist, was es "bringt" und was es "kostet".

- mit kommt es so vor, dass es quasi wie das "Transform" beim T'n'L die Details der Polygon erhöhen soll?
- bringt das Tessellation bei den aktuellen Grakas effektiv schon was oder läuft es derzeit noch wie bei T'n'L, so dass es einige Generationen dauern wird bis das neue Feature wirklich was bringt?

dildo4u

2010-11-01, 17:37:51

Wenn du glaubst das jetzt alle Spieleentwickler wie blöd Dreiecke verpulvern weil NV das will dann unterschätzt du die Spieleentwickler aber ordentlich IMO. Schon Stone Gigant oder Heaven Extreme verwendet mehr Dreiecke als es Sinn machen würde. Niemand sieht ohne Gitter da noch einen Unterschied.

Man wird es da einsetzen wo es Sinn macht und wo es Vorteile bringt, und das wird wie jetzt auch meist nur moderat der Fall sein, da die Engines auch noch in DX9 ordentlich aussehen sollen. Für alles andere bräuchte man native DX11-Spiele, aber das wird es nicht spielen bevor es keine neuen Konsolen gibt.
Also was man bisher so gesehen hat von Metro und Dirt 2 z.b da kann man auf Tesslation verzichten,weil man es kaum erkennt.Er scheint erst wenn es so "übertrieben" einsetzt wird macht es wirklich was her(Heaven Stone Giant) das ist mein Eindruck.Das ganze muss ne schöne Tiefe haben damit man z.b eindrucksvolle Schatten für die kleinsten Details werfen kann.

RoNsOn Xs

2010-11-01, 17:38:16

wenn ich hier mal dumm in die Runde frage darf:
-...oder läuft es derzeit noch wie bei T'n'L, so dass es einige Generationen dauern wird bis das neue Feature wirklich was bringt?
so sieht wohl aktuell aus.
in einem jahr hat dort nichts an bedeutung gewonnen. tesselation wäre für mich aktuell gar kein kaufgrund.

y33H@

2010-11-01, 17:40:52

In CMRD2 sieht man es kaum, in allen anderen Titeln werden die NPCs und manche Objekte "aufgeblasen". Einzig Civ5 macht es imo richtig, also sinnvoll implementiert und nicht nur auf DX9 "aufgeflanscht".

Kalmar

2010-11-01, 17:50:00

wie war des denn jetzt mit der stromversorgung wenn des 8 phasen sind ist das dann nen massiver stromverbrauch mehr ?

und zu der paintgrafik das ist in bezug auf ne 6870 ?

LovesuckZ

2010-11-01, 17:52:19

- bringt das Tessellation bei den aktuellen Grakas effektiv schon was oder läuft es derzeit noch wie bei T'n'L, so dass es einige Generationen dauern wird bis das neue Feature wirklich was bringt?

Für Tessellation benötigst du eine gewisse Zeit, bis es eindrucksvoll umgesetzt wird, da die Software Pipeline nicht darauf ausgerichtet ist. Auch verständlich, wenn man sich überlegt, dass es das letzte Mal in DX8 spezifiert war und dann in Vergessenheit geraten ist.
Das Problem der Hardware betrifft hier eigentlich nur AMD. Deren Implementierung bis zu Barts ist nicht darauf ausgerichtet Tessellation in dem Umfang zur Verfügung zu stellen, dass dem Marketingmaterial entspricht. Stalker, AVP, Dirt:2, aber auch Metro2033 und Lost Planet 2 von nVidia Seite setzen es schon auf Models ein, die viele Polygone haben. Da sieht man kaum einen Mehrwert.
CIV5 benutzt Tessellation zur deutlich schnelleren Darstellung der Umgebung und in HAWX2 wird das Terrain im Vordergrund in genialer Optik dargestellt. Das sind zwei Beispiele, die den gedachtem Einsatz entsprechen. Und auch die Aussage von einigen, es gäbe soviele Dreiecke, ist nonsens. Du willst die fast komplette Geometrie auf der GPU erzeugen und dann dynamisch auch per LoD anpassen. Da gibt es nicht "zuviel". Niemand möchte morphende Charakter, Objekte und Terrain sehen.
Ich kann nur jedem mit einer DX11 Karte empfehlen sich die Water-Demo von nVidia oder aber die "City of the future" Demo von der GTC (per Youtube) ansehen. Beides zeigt eindrucksvoll, wie sinnvoll Tessellation sein kann.

y33H@

2010-11-01, 17:57:34

"City of the future" hat aber sau wenige Polygone als Basis-Mesh und wird dann fett aufgeblasen. Das ist wie WoW mit Tessellation ;)

EDIT
"Endless City" heißt das Ding doch?

LovesuckZ

2010-11-01, 18:00:31

"City of the future" hat aber sau wenige Polygone als Basis-Mesh und wird dann fett aufgeblasen. Das ist wie WoW mit Tessellation ;)

Das ist der Sinn von Tessellation: Geometrieerzeugung auf der GPU. Wieso sollte die CPU und das Bussystem mit etwas belastet werden, was wesentlich effizienter durch eine GPU und dessen Infrastruktur erledigt werden kann? Und gucke ich mir HAWX 2 an, dann muss da dringend noch mehr tesselliert werden. Denn der Bruch zum Hintergrund ist viel zu stark.

y33H@

2010-11-01, 18:02:14

Iruwen

2010-11-01, 18:03:43

"City of the future" hat aber sau wenige Polygone als Basis-Mesh und wird dann fett aufgeblasen.

Ist das nicht genau das was die Zukunft bringen wird? Hat doch nur Vorteile - vorausgesetzt alle Karten und Konsolen unterstützen schnelle Tesselation.

/e: way too slow...

mboeller

2010-11-01, 18:06:10

hihi...

neliz auf beyond3d:

I'm fairly certain that, even with AMD's crappy driver support, the GTX580 can trade blows with Cayman Pro.

Mal sehen wie es wirklich aussieht.

y33H@

2010-11-01, 18:09:12

Wenn GTX 580 ~ Cayman Pro, dann ist letzterer entweder einer GTX 480 klar über oder erstere crap ;D

derguru

2010-11-01, 18:14:53

hihi...

neliz auf beyond3d:

Mal sehen wie es wirklich aussieht.
sieht nach massaker aus.:biggrin:

Eggcake

2010-11-01, 18:18:37

Solange sich 6950 oder 69870 mit der GTX580 ein gutes Duell liefern ist alles jut. ^^

Godmode

2010-11-01, 18:25:34

Solange sich 6950 oder 6980 mit der GTX580 ein gutes Duell liefern ist alles jut. ^^

Für uns Endkunden auf jeden Fall!

LovesuckZ

2010-11-01, 18:29:54

Sofern die GPU genug Power dafür hat. Aktuell sind CPUs für einen höheren Polycount doch fett genug, gerade weil von den Konsolen vieles rüber schwappt. Für die Zukunft ist die Verschiebung von CPU auf GPU sicher eine Option.

Sieht du den Widerspruch? Wären CPUs "doch fett genug", hätte man nicht Tessellation für die GPU in zwei standardisierten APIs als Standardfeature aufgenommen. Wären heutige CPUs "doch gett genug", sähen Spiele wesentlich detailierter aus und Geometrie müsste nicht über Texturen und Shaderberechnungen gefakt werden.

hihi...

neliz auf beyond3d:

Mal sehen wie es wirklich aussieht.

Neliz hat keinen Schimmer, wenn es um nVidia geht. Seine Aussagen zu Barts waren genauso, man sieht ja, was aus Barts geworden ist.
Steht auf einer Stufe mit Char-lie.

y33H@

2010-11-01, 18:36:28

Ich sehe einen gewissen Widerspruch, ja. Klar, wenn man das, was man per Parallax Mapping und Co. erreicht, via CPU machen würde - gute Nacht. Ich bezog mich jedoch mehr auf den Cross-Platform-Aspekt.

derguru

2010-11-01, 18:39:29

Neliz hat keinen Schimmer, wenn es um nVidia geht.
muss er auch gar nicht,er geht bei der 580gtx wahrscheinlich von den 20% über 480gtx aus.;)

LovesuckZ

2010-11-01, 18:42:37

muss er auch gar nicht,er geht bei der 580gtx wahrscheinlich von den 20% über 480gtx aus.;)

Er geht von vielen aus. Nur heißt das nicht, dass es auch stimmt.
Der Typ ist eben - wie bezeichnet man solche Menschen im Beyond3d.com Forum - "an IHV evangelist". Er liest irgendein holländisches Forum und postet die Sache dort. Richtige Infos erhält er auch nur von einem Tester. Deswegen sind seine Angaben sehr kurz vor einem Launch meisten auch wesentlich treffender als Wochen vorher.
Ergo einfach ignorieren.

AwesomeSauce

2010-11-01, 18:46:07

Verwechsle ich jetzt irgendetwas, oder arbeitet Neliz nicht bei MSI? Und MSI stellt ja auch Nvidia-Karten her.

mboeller

2010-11-01, 18:48:04

mal eine verrückte Idee:

könnte es sich bei dem im ersten Posting genannten "off-chip buffering" um eine Art Delaystreams handeln? Bitboys hat ja mal zu ATi gehört.

AwesomeSauce

2010-11-01, 18:49:23

mal eine verrückte Idee:

könnte es sich bei dem im ersten Posting genannten "off-chip buffering" um eine Art Delaystreams handeln? Bitboys hat ja mal zu ATi gehört.

eDRAM;D Xenos anyone?;) (man darf ja träumen)

AnarchX

2010-11-01, 18:53:37

Er meint wohl eher das: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:IHIOWTHQjAgJ:citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.14.4934%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf+Delaystreams&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESjPS-OBpgg3nZOzuCgdYEwGd2WPUSAupvHIhjy2h3XvIqvDj3m0Vpdn3PFIKYQQ8fV9cxLyGix5zeh-pfAGkmiwE7xaRtkPdifCuapwwhGoaV8vICGZmPtaTkEnxV7jmfOqIoyw&sig=AHIEtbTh-tW2F6Gzszm9N_PuLgZulp8ZvQ

Das könnte auch zu Ailuros Hinweis zu einem neuen AA-Mode passen.

y33H@

2010-11-01, 18:54:57

neliz (Dennis Achterberg) war (ist?) Product Marketing Officer bei MSI, ein Kollege von JC (RIP! ;(). Oder Schlauch?

derguru

2010-11-01, 18:56:03

Er geht von vielen aus. Nur heißt das nicht, dass es auch stimmt.
Der Typ ist eben - wie bezeichnet man solche Menschen im Beyond3d.com Forum - "an IHV evangelist". Er liest irgendein holländisches Forum und postet die Sache dort. Richtige Infos erhält er auch nur von einem Tester. Deswegen sind seine Angaben sehr kurz vor einem Launch meisten auch wesentlich treffender als Wochen vorher.
Ergo einfach ignorieren.
ganz ruhig sucky :comfort::smile:

LovesuckZ

2010-11-01, 18:56:34

Ich warte ab bzgl. des "Off-Chip". Kann genauso auch ein Fake gewesen sein. Denn "Off-Chip" macht hier keinen Sinn, da man die Daten "on-chip" halten will, um schneller darauf zugreifen zu können.

AnarchX

2010-11-01, 18:58:04

Ich warte ab bzgl. des "Off-Chip". Kann genauso auch ein Fake gewesen sein. Denn "Off-Chip" macht hier keinen Sinn, da man die Daten "on-chip" halten will, um schneller darauf zugreifen zu können.
Wohl möglich gibt es einen verkürzten Weg in den VRAM, als den man bei Evergreen nimmt.

edit:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=37620&stc=1&d=1288634441
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:IHIOWTHQjAgJ:citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.14.4934%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf+Delaystreams&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESjPS-OBpgg3nZOzuCgdYEwGd2WPUSAupvHIhjy2h3XvIqvDj3m0Vpdn3PFIKYQQ8fV9cxLyGix5zeh-pfAGkmiwE7xaRtkPdifCuapwwhGoaV8vICGZmPtaTkEnxV7jmfOqIoyw&sig=AHIEtbTh-tW2F6Gzszm9N_PuLgZulp8ZvQ

Gestrandet

2010-11-01, 18:59:51

Der Typ ist eben - wie bezeichnet man solche Menschen im Beyond3d.com Forum - "an IHV evangelist".
Nein, da verwechselst du jetzt aber was ... IHV evangelists sind die Typen, die auf B3D unerwünscht sind und deshalb schonmal einen lifetime ban kassieren. Das solltest Du jetzt aber wirklich wissen.

y33H@

2010-11-01, 19:00:35

Hatten wir das mit einem neuen AA-Modus für Cayman schon mal? Wenn es Ail schon anreißt, (vermutlich) nicht ohne Grund ;)

deekey777

2010-11-01, 19:08:33

Vielleicht kommt SuperAA zurück. X-D

Coda

2010-11-01, 19:19:58

Wieso sollte die CPU und das Bussystem mit etwas belastet werden, was wesentlich effizienter durch eine GPU und dessen Infrastruktur erledigt werden kann?
Diese Aussage zeugt von komplettem Unverständnis der Sachlage. Weder sorgt mehr statische Geometrie für höheren Bus-Traffic noch wird dafür mehr CPU-Leistung benötigt.

Nur für den Fall das jemand sein Geschreibsel überhaupt für voll nimmt.

Es gibt allerdings andere gute Gründe niedrig aufgelöste Geometrie + Tesselation zu verwenden. Allerdings müssen es dann erstmal alle Platformen unterstützen.

dargo

2010-11-01, 19:23:33

Wenn du glaubst das jetzt alle Spieleentwickler wie blöd Dreiecke verpulvern weil NV das will dann unterschätzt du die Spieleentwickler aber ordentlich IMO. Schon Stone Gigant oder Heaven Extreme verwendet mehr Dreiecke als es Sinn machen würde. Niemand sieht ohne Gitter da noch einen Unterschied.

Man wird es da einsetzen wo es Sinn macht und wo es Vorteile bringt, und das wird wie jetzt auch meist nur moderat der Fall sein, da die Engines auch noch in DX9 ordentlich aussehen sollen. Für alles andere bräuchte man native DX11-Spiele, aber das wird es nicht spielen bevor es keine neuen Konsolen gibt.
HAWX 2 ist ein Multiplattformtitel und zeigt imo hervorragend wie gut man Tessellation einsetzen kann.

http://img207.imagevenue.com/loc380/th_39519_hawx_2_dx11_01_122_380lo.jpg (http://img207.imagevenue.com/img.php?image=39519_hawx_2_dx11_01_122_380lo.jpg)

Und ich hoffe, dass dies nur der Anfang ist.

Gestrandet

2010-11-01, 19:23:56

Mal ne blöde Frage: Wie funktioniert eigentlich Kollisionserkennung mit Tesselation? Ich erinnere mich noch, dass das bei der Matrox Parhelia Probleme machte, ist aber halt schon fast jahrzehnte her. Hat man das Problem inzwischen im Griff bzw. stellt es sich auf Grund der technologischen Enwicklung seitdem gar nicht mehr?

[MK2]Mythos

2010-11-01, 19:24:34

Diese Aussage zeugt von komplettem Unverständnis der Sachlage. Weder sorgt mehr statische Geometrie für höheren Bus-Traffic noch wird dafür mehr CPU-Leistung benötigt.

Nur für den Fall das jemand sein Geschreibsel überhaupt für voll nimmt.

Keine Sorge, nach dem das böse Wort mit T am Anfang gefallen war, hab zumindest ich wieder abgeschaltet, er kann es einfach nicht lassen...

Coda

2010-11-01, 19:25:50

Mal ne blöde Frage: Wie funktioniert eigentlich Kollisionserkennung mit Tesselation?
So gut oder schlecht wie sie der Programmierer auf der CPU implementiert.

Ailuros

2010-11-01, 19:26:10

Ich kann mich jetzt bei bestem Willen nicht mehr erinnern mit was das "delay streams" Ding genau verbunden war. Ich versteh sowieso nur weniger als die Haelfte aus dem Patent aber ich hoerte etwas von einer Art coverage sampling von AMD ausschliesslich ab Cayman. Ich lass mich gerne eines besseren belehren aber das delay stream Zeug klingt mir nicht nach coverage sampling.

deekey777

2010-11-01, 19:27:03

PCGH_Carsten

2010-11-01, 19:30:50

Wohl möglich gibt es einen verkürzten Weg in den VRAM, als den man bei Evergreen nimmt.
Return of the Sideport(tm)? *SCNR*

Gestrandet

2010-11-01, 19:32:07

Kann man Hitboxen tesselieren?
Ich meine, dann hat sich seit dem Parhelia an dem grundsätzlichen Problem nichts geändert und die Visualisierung und die Kollisionserkennung der Objekte laufen immer noch in 2 verschiedenen Welten, GPU und CPU. Das überrascht mich etwas, ich hätte doch gehofft dass man das inzwischen auf der GPU zusammenmgeführt hat.

Gipsel

2010-11-01, 19:53:16

Gestrandet

2010-11-01, 20:09:56

Seit wann gibt es denn spielrelevante GPU-Physik? :rolleyes:
Versteh grad nit ...

Gipsel

2010-11-01, 20:11:46

Versteh grad nit ...
Okay.
Nein, gibt es nicht und wird wohl auch noch ein wenig auf sich warten lassen.

OgrEGT

2010-11-01, 20:17:29

Warum bzw. auf welcher Grundlage wird von der Anzahl der Phasen der Spannungswandler direkt auf den tatsächlichen Lastverbrauch geschlossen?

Das ist eine ernst gemeinte Frage.

So wie ich bis jetzt verstanden habe, erreicht man durch mehrere Phasen eine störungsärmere Ausgangsspannung und verteilt die durch höheren Verlust bei höherer Last auftretende Abwärme besser.

AnarchX

2010-11-02, 11:09:19

HAWX2: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=494931

Raff

2010-11-02, 14:24:30

http://666kb.com/i/bo1lxbhymjcmzkt8h.png

http://www.abload.de/thumb/hd6970xt-peeqaa7nwn.png (http://www.abload.de/image.php?img=hd6970xt-peeqaa7nwn.png)

:eek: :ulol:

MfG,
Raff

Orbmu2k

2010-11-02, 14:29:11

XT-PE? Press Edition? :D

Ailuros

2010-11-02, 14:33:30

:eek: :ulol:

MfG,
Raff

Enhanced? :confused:

McLuemmel

2010-11-02, 14:35:17

was bedeutet "beispiele 256x" ?

maik

y33H@

2010-11-02, 14:36:36

Samples.

Eggcake

2010-11-02, 14:39:11

I demand an explanation.

Raff

2010-11-02, 14:40:16

Don't believe everything you see on the internet.

MfG,
Raff

tombman

2010-11-02, 14:48:24

Don't believe everything you see on the internet.

MfG,
Raff
Schieb mal nen echten Vantage-X per PM rüber - ich halt auch die Klappe ;)

mironicus

2010-11-02, 14:58:05

Ihr habt die Karten also schon...? Ist das denn OK mit den Screenshots?

LovesuckZ

2010-11-02, 15:00:09

Es ist ein Fake - jungs und mädelz. Da fehlt nämlich die "Oberflächenoptimierung" im Auswahlmenü.

horn 12

2010-11-02, 15:02:55

@Raff

Dann habt Ihr schon die HD6970 im Testlabor, bzw. ist die Filterqualität des AF auf viel höherem Niveau als jene von Barts ?

Captain Future

2010-11-02, 15:05:31

Es ist ein Fake - jungs und mädelz. Da fehlt nämlich die "Oberflächenoptimierung" im Auswahlmenü.
Nö, die siehst du in der default ansicht des CCC nnur mit scrollen

LovesuckZ

2010-11-02, 15:06:11

Nö, die siehst du in der default ansicht des CCC nnur mit scrollen

Okay, danke.

mironicus

2010-11-02, 15:07:40

Hmm, hmm... hat AMD aufgrund der Ankündigung der GTX 580 vielleicht den Launch ein wenig vorverlegt...? :D

Raff

2010-11-02, 15:16:02

http://666kb.com/i/bo1n7fkd97adjqd4x.png

Jungs, das sind alles Fakes. Simples Treiber-Inf-Modding.

MfG,
Raff

Pirx

2010-11-02, 15:20:53

die Rückkehr der XT-PE :lol: sehr schön

SamLombardo

2010-11-02, 15:52:02

Don't believe everything you see on the internet.

MfG,
Raff
Heißt das, dass alle bisher "durchgesickerten" Werte Fakes waren?

y33H@

2010-11-02, 15:58:09

Nein, heißt es nicht. Zumindest nicht unbedingt ;)

Eggcake

2010-11-02, 15:59:14

Also wenn ich den Satz so übersetze, dann heisst's das nicht, nein :P ;)
Langsam wird's aber spannend :D

gedi

2010-11-02, 16:02:30

Also doch ein 512-Bit SI?

horn 12

2010-11-02, 16:15:55

@Raff

Fake oder nicht?

In einem Forum wird uns das Fake bestätigt, Glaube ich aber nicht ganz!!:mad:
Es könnte doch gut sein dass HD6870 WIRKLICH mit 1Ghz taktet, erste GPU mit 1 Ghz und würde lange bekannt bleiben im Volksmund, daher meiner Meinung nach, Werte durchaus denkbar, auch um etwas von der GTX 580 abzulenken.

Schlammsau

2010-11-02, 16:19:48

Das kann nur ein Fake sein, wenn PCGH denn die Karte schon hat, dürfte er niemals Bilder posten.

DrumDub

2010-11-02, 16:22:06

http://666kb.com/i/bo1n7fkd97adjqd4x.png

Jungs, das sind alles Fakes. Simples Treiber-Ini-Modding.

MfG,
Raff ;D

AnarchX

2010-11-02, 17:27:56

Kühlkörper der HD 6970:
http://www.oc.com.tw/article/0911/imgs/oc937301118298471841096983732.jpg

http://bbs.expreview.com/thread-37467-1-1.html

LovesuckZ

2010-11-02, 17:32:23

Netter Kühlkörper. Das ist der von der 6870 zum Vergleich: http://www.atomicmpc.com.au/Gallery/235978,amd-radeon-6870-reference-disassembly-guide.aspx/23

fondness

2010-11-02, 17:33:55

Kühlkörper der HD 6970:
http://www.oc.com.tw/article/0911/imgs/oc937301118298471841096983732.jpg

http://bbs.expreview.com/thread-37467-1-1.html

Sieht aus wie bei der 5970. Vapor-Chamber ohne Heatpipes. /Edit: IMO ist das der Kühler der 5970, nicht 6970. Ich sehe jedenfalls keinen Unterschied:

http://img88.imageshack.us/img88/5268/hquq48zo.png (http://img88.imageshack.us/my.php?image=hquq48zo.png)

Da die 6970 oben wieder einen DVI hat müsste der Luftstrom ganz anders geleitet werden.

Nakai

2010-11-02, 17:36:10

Sieht sehr nach Vaporchamber aus.
Dafür hat man wohl den Kühlfinnenabstand ziemlich nach oben geschoben.

mfg

€: Da hat sich wohl nen Spaß beim Kühler gemacht...siehe Vorposter.

Eggcake

2010-11-02, 18:33:33

Das ist die 5970 - schreibt er auch im Post.

Hier sind die Kochplatte 5970
Google Translate :D

OgrEGT

2010-11-02, 19:24:45

http://666kb.com/i/bo1n7fkd97adjqd4x.png

Jungs, das sind alles Fakes. Simples Treiber-Inf-Modding.

MfG,
Raff

Also mir ist sofort der separate Regler zur Shaderclock aufgefallen. Von einer separaten Clock Domain für die Shader habe ich bislang nichts gehört oder gelesen. Ihr?

Black-Scorpion

2010-11-02, 19:29:33

Der Regler hat auch nur bei Nvidia Karten eine Funktion. Das er da ist sagt rein gar nichts aus.

OgrEGT

2010-11-02, 19:36:38

Der Regler hat auch nur bei Nvidia Karten eine Funktion. Das er da ist sagt rein gar nichts aus.

Ah. OK Danke. Ich verwende das Tool nicht.

Black-Scorpion

2010-11-02, 20:02:50

Ah. OK Danke. Ich verwende das Tool nicht.
Ich auch nicht. Aber da es vom Rivatuner abstammt ist es die logische Erklärung. Zumal MSI beide Hersteller im Programm hat.

Darlie

2010-11-02, 23:49:59

Ich frag mich nur gerade was manche Menschen antreibt um fakebilder in die welt zu setzen. Die müssen ja ein extremes Aufmerksamkeitsdefizit haben.
Und warum sind es PCGH Redakteure die hier im 3dcenter so etwas veröffentlichen, gibt es kein genügendes feedback im eigenen Forum? :confused:

y33H@

2010-11-02, 23:53:06

Solange diese klar gekennzeichnet sind, kann man sich das imo mal erlauben. phk hat's ja auch gemacht mit dem 5970-Kühler. Bissi Auflockerung und es ist interessant zu sehen, wie sehr manche nach Infos geifern und alles für bare Münze nehmen. That's it. Mit Feedback oder Aufmerksamkeitsdefizit hat das nichts zu tun.

Raff

2010-11-02, 23:55:56

Man hätte daraus auch wie die üblich-verdächtigen Seiten mit "branchennahen Quellen" eine "News" bauen können. Dann aber stilecht mit englischem Treiber und "realistischer" Benennung. Das wäre dann verwerflich. Einfach mal in einem Forum zu spammen und zu sehen was passiert ... das ist nur amüsant. ;) Es sollte nur als Denkanstoß gelten: Nicht alles, was man im Internet sieht, entspricht der Wahrheit.

Aber: Inf-Modding ist dennoch sinnvoll. Auf diese Weise holen sich HD-6800-Nutzer die Matsch-Tent-Filter (narrow/wide) zurück. Es funktioniert. :)

MfG,
Raff

Superheld

2010-11-03, 03:59:18

A next-generation tessellator from AMD will be implemented in the Cayman GPU (Radeon HD 6900). AMD claims it to be three times as fast as the Cypress’ tessellator

unten stehts
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/radeon-hd6870-hd6850_4.html

mapel110

2010-11-03, 04:04:17

3x times Cypress, das sollte man ja schon mit einem doppelten Barts schaffen. Klingt nicht nach einer entscheidenden Verbesserung.

AnarchX

2010-11-03, 08:14:56

Ein skalierbares Front-End, ohne dass man wohl kaum doppelte Barts-Leistung erreichen würde, ist doch schon eine wichtige Verbesserung.

svenw

2010-11-03, 08:26:32

PulsarS

2010-11-03, 08:42:29

Nun brauchen wir nur noch Spiele die die Power auch nutzen. Bis auf Metro gibt es kein Spiel das Tess in einem Umfang nutzt das es selbst einer 5870 mit ihrer mageren Tess-Power weh getan hätte.

Selbst in Metro limitiert die Tessleistung der 5870 nicht.
Es gibt bis jetzt einfach keine Spiele, wo eine 5870 durch die Tesselationsleistung limitiert wäre und es sieht nicht danach aus, dass es sich bald ändert.
Aber dazu habe ich mich ja schon geäußert:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8355320&postcount=312
Aths ist ähnlicher Meinung:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8355424&postcount=315
Lasst euch nicht kirre machen mit der Tesselation ;)
Das dauert noch ein wenig...:D

y33H@

2010-11-03, 08:46:27

Und wo haben Xbitlabs das her?

SamLombardo

2010-11-03, 08:54:50

Es gibt bis jetzt einfach keine Spiele, wo eine 5870 durch die Tesselationsleistung limitiert wäre und es sieht nicht danach aus, dass es sich bald ändert.

Sorry, aber die Praxis hat das Wunschdenken bereits eingeholt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8365113#post8365113
siehe Werte von Schlammsau und drago

bei LP2 siehts genau so aus.

Tessellation mag noch nicht oft limitieren, aber es gibt bereits Spiele in denen es der limtierende Faktor ist.

derguru

2010-11-03, 09:08:37

das ist nicht vergleichbar denn ohne tess limitiert die cpu und ich bin mir sicher das intel dort davon rennt.

PulsarS

2010-11-03, 09:11:41

Und wo haben Xbitlabs das her?
Was haben sie wo her?
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/radeon-hd6870-hd6850_14.html#sect1
Ich sehe nicht, dass die Tesselation limitiert.

y33H@

2010-11-03, 09:16:57

Die Aussage "A next-generation tessellator from AMD will be implemented in the Cayman GPU (Radeon HD 6900). AMD claims it to be three times as fast as the Cypress’ tessellator".

SamLombardo

2010-11-03, 09:24:04

das ist nicht vergleichbar denn ohne tess limitiert die cpu und ich bin mir sicher das intel dort davon rennt.
Aber das ändert doch nichts an dieser http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8363677&postcount=56 Tatsache. Was ist denn so schwer daran einzugestehen, dass die Tessellationleistung der GF100 Karten einfach gut/den HD5000/6000 Karten überlegen ist, anstatt wieder eine mysteriöse CPU Limitierung ausmachen zu wollen. Das mit der überlegenen Tess Leistung von NV kann doch schon bei Cayman wieder ganz anders sein...

derguru

2010-11-03, 09:31:55

Aber das ändert doch nichts an dieser http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8363677&postcount=56 Tatsache. Was ist denn so schwer daran einzugestehen, dass die Tessellationleistung der GF100 Karten einfach gut/den HD5000/6000 Karten überlegen ist, anstatt wieder eine mysteriöse CPU Limitierung ausmachen zu wollen. Das mit der überlegenen Tess Leistung von NV kann doch schon bei Cayman wieder ganz anders sein...

hat mit gestehen nichts zutun,es ist liegt zum größten teil an der cpu imo.amd suckt nunmal gegen intel ab.

ups hab die zahlen vertauscht.:freak:

back to topic

http://bbs.expreview.com/images/smilies/funnyguy/21.gif

dargo

2010-11-03, 09:38:54

das ist nicht vergleichbar denn ohne tess limitiert die cpu und ich bin mir sicher das intel dort davon rennt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8365453&postcount=62

derguru

2010-11-03, 09:42:21

anscheinend kannst du auch nicht lesen.:rolleyes:

Dural

2010-11-03, 11:37:11

Fetza

2010-11-03, 11:39:56

Komisch finde ich nur dass das Thema Tesselation hier im threat noch so ziemlich oft erwähnt wird und so gut auf jeder AMD Folie davon was steht.

Schon noch interessant da bei den meisten (roten...) Tesselation als völlig unwichtig hingestellt wird... es aber ganz offensichtlich nicht ist... :wink:

Naja, ich denke mal das tesselationsfeature ist für ati-fans ein trauma. Ati hat seit 6 generationen tesselationssupport. Und dann kommt nv mit einer generation an und rotzt ati gleich fett an die wand. Ist ja schon ein bisschen peinlich für amd.

deekey777

2010-11-03, 11:54:08

Naja, ich denke mal das tesselationsfeature ist für ati-fans ein trauma. Ati hat seit 6 generationen tesselationssupport. Und dann kommt nv mit einer generation an und rotzt ati gleich fett an die wand. Ist ja schon ein bisschen peinlich für amd.
Was genau soll da peinlich sein?
Das einzige von Nvidia unterstützte Spiel, das sinnvoll Tessellation nutzt, ist wohl HAWX 2. Und dort ist die Performance der Radeon doch einwandfrei, oder?
Die Art, wie Tessellation in LP2 benutzt wird, ist dagegen peinlich ohne Ende: ohne Sinn und Verstand. Ok, da gibt es noch die Schreibmaschinen in Metro 2033, aber Ähnliches gibt es auch in STALKER CoP.

Die Tessellation wird von unserem Lieblingsfrauenversteher, weil das einfach ein Feature ist, das beide IHVs beherrschen, aber nur ein IHV wirklich gut ist (Hammer und Nägel und so).

ChaosTM

2010-11-03, 12:45:48

Was genau soll da peinlich sein?
Das einzige von Nvidia unterstützte Spiel, das sinnvoll Tessellation nutzt, ist wohl HAWX 2. Und dort ist die Performance der Radeon doch einwandfrei, oder?
Die Art, wie Tessellation in LP2 benutzt wird, ist dagegen peinlich ohne Ende: ohne Sinn und Verstand. Ok, da gibt es noch die Schreibmaschinen in Metro 2033, aber Ähnliches gibt es auch in STALKER CoP.

Die Tessellation wird von unserem Lieblingsfrauenversteher, weil das einfach ein Feature ist, das beide IHVs beherrschen, aber nur ein IHV wirklich gut ist (Hammer und Nägel und so).

thx

Tesselation ist ein grandioses Feature, wenn man es mit HIRN einsetzt.
Metro und LP2 sind fürchterlich und von Unigine auf High will ich gar nicht erst reden.
Die Titel wurden gepushed, um Thermi nicht ganz so sinnarm dastehen zu lassen.
Sollte Cayman diese völlig überzogene Tesselationsszenarien ähnlich schnell, oder gar schneller als Thermi schaffen, wird es bald verdammt still um diese Spiele/Benchmarks werden; zumindest von Seiten des Nvidia Marketing Execs. und seiner Anhänger.

Bitte mehr Spiele wie HawX2!

SamLombardo

2010-11-03, 12:55:27

thx

Sollte Cayman diese völlig überzogene Tesselationsszenarien ähnlich schnell, oder gar schneller als Thermi schaffen, wird es bald verdammt still um diese Spiele/Benchmarks werden; zumindest von Seiten des Nvidia Marketing Execs. und seiner Anhänger.

Har. Lol. Andersrum wird ein Schuh draus. Sollte Tessellation auf Cayman richtig gut laufen, ja sogar besser als auf NV (nicht auszudenken:eek:) wäre das für die einschlägigen AMD Verfechter plötzlich DAS Kaufargument für eine Grafikkarte. Das ist keine Vermutung, sondern eine auf Erfahrung beruhende Tatsache!

LovesuckZ

2010-11-03, 12:56:29

Heaven wurde auf AMD Hardware entwickelt. Ironischerweise haben die selbst in Version 1.0 an vielen Stellen Dreiecke verwendet, die kleiner als 16 Pixel sind. Das hat man wohl bei AMD vergessen mitzuteilen als man Heaven 1.0 als Auftragsarbeit für die Referenz zum Cypress Launch präsentiert hat...

LP2 und Metro2033 setzen Tessellation im selben Maße ein wie Stalker, AvP, Dirt:2 und bald Deux Ex. Unnötig, da kaum sichtbar.

CIV5 und HAWX2 verwenden es wie es auch von allen vermarktet wird: Als Möglichkeit den Polycount dort erheblich zu erhöhen, wo es sinn macht. Das HAWX so gut auf AMD Hardware läuft, liegt auch daran, dass jedenfalls im Benchmark der Hintergrund untesselliert bleibt und die Low-Res Models deutlich sichtbar sind. Hier müsste wesentlich mehr getan werden. Dann wäre der Abstand auch erheblich größer.

Das AMD User Tessellation so verspotten und niederreden ist mir schleierhaft. Bringt Tessellation für Gamer mehr Vorteile als Nachteile und ist sogar in zwei standardisierten APIs vorhanden. Wo man Kritik und Bashen bei PhysX noch verstehen kann, ist es hier ziemlich ironisch...

fondness

2010-11-03, 12:58:46

Har. Lol. Andersrum wird ein Schuh draus. Sollte Tessellation auf Cayman richtig gut laufen, ja sogar besser als auf NV (nicht auszudenken:eek:) wäre das für die einschlägigen AMD Verfechter plötzlich DAS Kaufargument für eine Grafikkarte. Das ist keine Vermutung, sondern eine auf Erfahrung beruhende Tatsache!

Das haben Anhänger so an sich. Zu Beginn als es noch keine Dx11-Hardware von NV gab war Tesslation höchstens Truform 2.0 und wird belächelt und heruntergespielt. Seit man erfuhr das NV in Tesslation sehr schnell ist schaffen es gewisse NV-Bots kaum einen Beitrag zu schreiben ohne dem Wort Tesslation. Und natürlich weiß man jeweils das ihre Aussagen nur davon abhängen wo "ihr" IHV gerade gut oder schlecht ist. Das ist ja das Erkennungsmerkmal eines Fanboys: Die Fahne im Wind.

SamLombardo

2010-11-03, 13:03:44

Das haben Anhänger so an sich. Zu Beginn als es noch keine Dx11-Hardware von NV gab war Tesslation höchstens Truform 2.0 und wird belächelt und heruntergespielt...
Genau so war es. Das gilt schon für beide Seiten.

ChaosTM

2010-11-03, 13:03:46

Das AMD User Tessellation so verspotten und niederreden ist mir schleierhaft. Bringt Tessellation für Gamer mehr Vorteile als Nachteile und ist sogar in zwei standardisierten APIs vorhanden. Wo man Kritik und Bashen bei PhysX noch verstehen kann, ist es hier ziemlich ironisch...

WLKIKIV

Schau bitte nochmal was ich geschrieben habe. Lustig gemacht hab ich mich über die Art und Weise , wie es teilweise eingesetzt wird.

Tesselation ist ein grandioses Feature, wenn es mit Hirn eingesetzt wird.

LovesuckZ

2010-11-03, 13:13:37

WLKIKIV

Schau bitte nochmal was ich geschrieben habe. Lustig gemacht hab ich mich über die Art und Weise , wie es teilweise eingesetzt wird.

Tesselation ist ein grandioses Feature, wenn es mit Hirn eingesetzt wird.

Das weiß ich und das verstehe ich. Was jetzt aber Metro2033 und LP2 mit nVidia zu tun haben, verstehe ich dagegen nicht. Die Anwendung dort unterscheidet sich in keinster Weise von der in Stalker, AvP und Dirt:2. Und die wurden auf AMD Hardware entwickelt.

HAWX setzt es halbwegs mit Hirn ein und hier liegt die AMD Hardware hinten. Was glaubst du, wird passieren, wenn man versucht es noch vernünftiger einzusetzen? Dann kommt sowas wie Stone Giant raus.

svenw

2010-11-03, 13:16:21

Und das Spiele durch Tesselation begrenzt werden sehe ich nicht. Benchmarks ja, aber nicht reale Spiele. Alles oberhalb von ca. 50fps ist die Steigerung von flüssig: überflüssig.

Tesselation ist ein geniales Feature was ca. 3 Jahre zu früh kam. 1 Jahr vor der nächsten Konsolen Generation wäre okay gewesen, aber so wie es ist wird Tess bis ca. 2012-13 ein unverdientes Mickerdasein führen. Ich halte die Tesselation Power einer Karte aktuell für kein wichtiges Feature. Ab ca. 2012 dürfte es aber eines der wichtigsten Features einer Karte werden.

ChaosTM

2010-11-03, 13:20:24

Das weiß ich und das verstehe ich. Was jetzt aber Metro2033 und LP2 mit nVidia zu tun haben, verstehe ich dagegen nicht. Die Anwendung dort unterscheidet sich in keinster Weise von der in Stalker, AvP und Dirt:2. Und die wurden auf AMD Hardware entwickelt.

HAWX setzt es halbwegs mit Hirn ein und hier liegt die AMD Hardware hinten. Was glaubst du, wird passieren, wenn man versucht es noch vernünftiger einzusetzen? Dann kommt sowas wie Stone Giant raus.

Metro erschien 2 Tage vor dem Fermi Launch und war eines der wenigen Games, in dem sich die 480er wirklich deutlich absetzten konnte.
Ein zugegebenermaßen sehr kluger Marketing-Schachzug seitens Nvidia.

LP2 ist "the way its meant to be played" und setzt Tesselation imho nicht wirklich sinnvoll ein.

HawX 2.: Derzeit liegt Fermi klar vorne, das bestreitet niemand.
Cayman vs. Fermi(1.1) wird da sehr spannend!

LovesuckZ

2010-11-03, 13:25:54

Metro erschien 2 Tage vor dem Fermi Launch und war eines der wenigen Games, in dem sich die 480er wirklich deutlich absetzten konnte.
Ein zugegebenermaßen sehr kluger Marketing-Schachzug seitens Nvidia.

LP2 ist "the way its meant to be played" und setzt Tesselation imho nicht wirklich sinnvoll ein.

Sinnvoll ist doch das Problem: Bis auf CIV5 und HAWX2 gibt es kein weiteres Spiel, dass es sinnvoll anwendet. Aber man kann nVidia auch nicht vorwerfen, dass sie es dann unsinnvoll einbauen, wenn AMD das selbe machte bzw. in Zukunft machen wird. Deswegen kann man nur hoffen, dass Cayman erheblich schneller sein wird. Nur so kann man sicherstellen, dass beide Hersteller Tessellation in Art und Weise pushen werden, dass es sinnvoll implementiert wird.

Ailuros

2010-11-03, 13:44:16

unten stehts
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/radeon-hd6870-hd6850_4.html

Up to 3x in a directed part of a benchmark....

***edit: ...und weil es viele auf Anhieb nicht verstehen werden, der Durchschnitt liegt einen kleinen Schnitt ueber 2x Cypress. Seht Euch die Barts Folie an und schaut Euch direkt danach nochmal dessen Leistung in Heaven im Vergleich zu anderen EG GPUs an; vielleicht faellt dann der Groschen.

crux2005

2010-11-03, 14:08:33

könnte auch interessant sein:
http://img9.imageshack.us/img9/6620/umtu.gif

y33H@

2010-11-03, 14:18:58

Tolles Bild :usad:

Kalmar

2010-11-03, 14:33:43

@bild ist das die neue stufe des mlaa von ati ?

also 3x schneller als 5870 passt das zu den heaven ergebnissen ? frage ist doch auch bei gleichem takt oder bei denjeweiligen ref takt ?

Ailuros

2010-11-03, 14:40:00

@bild ist das die neue stufe des mlaa von ati ?

also 3x schneller als 5870 passt das zu den heaven ergebnissen ? frage ist doch auch bei gleichem takt oder bei denjeweiligen ref takt ?

Bis zu 3x mal schneller in einer Bench-Sequenz; lies bitte nochmal oben nach.

Gipsel

2010-11-03, 14:53:24

HAWX setzt es halbwegs mit Hirn ein
Wenn Du von HAWX2 redest, kann man dem zugestehen, daß das Ergebnis schon ganz ansehnlich ist.
Wenn man aber liest, daß das offizielle Designziel 6 Pixel große Dreiecke waren, muß man einfach auch feststellen, daß angesichts des Ergebnisses von 1,5 Millionen Dreiecken pro Frame nur für das Terrain (bei 1920x1080, also ~2 Mpixel) da offensichtlich nicht genügend Zielwasser getrunken wurde. ;)

Allerdings kann man in das auch so interpretieren, daß das Ziel eine Breite von 6 Pixeln war, die allerdings aufgrund des benutzen Algos immer unterschritten wird. Dazu kommt bei schräger Draufsicht (wie nun mal typisch beim Blick aus einem Flugzeug) die Dreiecke vielleicht grob so breit sind, aber die Höhe meist deutlich kleiner ist.

Hier zeigt sich übrigens vielleicht ein prinzipieller Nachteil eines extrem groben Grundmodells, was dann mit sehr großen Tessellationsfaktoren recht fein tesselliert wird. Innerhalb eines Ursprungsdreiecks (eigentlich -patch) kann man nämlich kein adaptives LOD mehr anwenden (zumindest nicht so einfach). Ein besser aufgelöstes Grundmodell ermöglicht also im Prinzip eine feinkörnigere Steuerung der Tessellation.

Ein Quad (afaik benutzt HAWX2 Quads für die grundlegende Terraingeometrie) wird bei Tessellation in 2*TF*TF Dreiecke gesplittet, wobei HAWX2 angeblich sogar unterschiedlich große Quads benutzt, da man sonst mit dem maximalen Tessfactor von 64 nicht auskommen würde. Es ist also plausibel anzunehmen, daß meist recht nah an der oberen Grenze gearbeitet wird. Im Maximalfall werden also aus einem einzigen Quad 8192 Dreiecke generiert. Zur Bestimmung des benutzten Tessfactors wird übrigens unabhängig vom wirklichen Blickwinkel immer angenommen, daß senkrecht auf das Quad geschaut wird. Hier könnte man wahrscheinlich mit entsprechendem Mehraufwand im Hullshader (da ist es recht billig, da der nur für die untesselierte Geometrie läuft) einiges an Arbeit im weiteren Verlauf der Pipeline sparen, übrigens unabhängig davon ob das ganze auf AMD oder nvidia GPU läuft.

SamLombardo

2010-11-03, 15:01:34

Bis zu 3x mal schneller in einer Bench-Sequenz; lies bitte nochmal oben nach.
Dennoch die Frage. Würde das zu den angeblichen Heaven Ergebnissen passen? Was meinst Du?

Dural

2010-11-03, 15:02:15

3x Tesselations Power heist nicht 3x mehr FPS...

Gipsel

2010-11-03, 15:07:14

könnte auch interessant sein:
http://img9.imageshack.us/img9/6620/umtu.gif
Nun, wenn man das mal mit dem Barts-Diagramm vergleicht:

http://adweb.desy.de/~gipsel/Barts_bd.png

dann erkennt man, daß aus Platzspargründen der Tesselator (Gen 8) über Geometry- (rechts unten) und Vertex-Assembler (Mitte unten) und der Rasterizer über die Hierarchical-Z-Einheit (links unten) gerutscht ist. Den Platz benötigt man übrigens offensichtlich, um eine zweite Engine nochmal daneben zu zeichnen. Also 2 Tri/Takt und zwei Tessellatoren ;)

PulsarS

2010-11-03, 15:07:37

Sinnvoll ist doch das Problem: Bis auf CIV5 und HAWX2 gibt es kein weiteres Spiel, dass es sinnvoll anwendet.
Die Implementierung von Dirt 2 finde ich auch noch ganz gut.
Dezent, es springen einem keine Fehler ins Gesicht...
Aber sonst gehe ich mit deiner Aussage konform.

Aber man kann nVidia auch nicht vorwerfen...
Natürlich will jeder sein Produkt pushen, dass ist klar.

btw gerade gefunden:
http://www.legitreviews.com/news/9248/

A quick comparison of the performance data in H.A.W.X. 2, with tessellation on, and that of other games/benchmarks will demonstrate how unrepresentative H.A.W.X. 2 performance is of real world performance. AMD has demonstrated to Ubisoft tessellation performance improvements that benefit all GPUs, but the developer has chosen not to implement them in the preview benchmark.
:|

Superheld

2010-11-03, 15:14:18

crux2005

ein Stück vom Bild noch vllt. ?:comfort:

y33H@

2010-11-03, 15:47:00

@ Gipsel

*pfeif*

Gipsel

2010-11-03, 15:57:01

@ Gipsel

*pfeif*
Willst Du uns (oder auch mir per PM ;)) etwas mitteilen?

Oder anders gefragt, pfeifst Du etwas Bestimmtes?

RoNsOn Xs

2010-11-03, 16:00:37

offensichtlich: das war die bestätigung für deine vermutung. (auch wenn hier rauf vermutlich eine "das-hab-ich-nicht-gesagt-aussage" folgt) :rolleyes:

Gipsel

2010-11-03, 16:07:09

offensichtlich: das war die bestätigung für deine vermutung. (auch wenn hier rauf vermutlich eine "das-hab-ich-nicht-gesagt-aussage" folgt) :rolleyes:
Du kannst ja mal meine Posts von vor einem halben Jahr zu dem Thema raussuchen. Da habe ich bereits gesagt, daß das Aufbohren des Frontends auf 2 Tri/clock die logische Fortführung des Cypress-Designs ist ;)

Coda

2010-11-03, 16:08:01

Was haltet ihr euch eigentlich immer noch an der Setup-Rate auf? Daran liegt das Problem nicht.

Gipsel

2010-11-03, 16:14:25

Was haltet ihr euch eigentlich immer noch an der Setup-Rate auf? Daran liegt das Problem nicht.
Nun, wenn Du mehr als 1 Tri/clock haben willst, ist das schon ein gewisses Problem. Aber Du erinnerst Dich bestimmt daran, daß ich ebenfalls lange gesagt habe, daß die Bremse bei Tessellation (wohl Pufferung/Threadmanagement beim TS->DS deutlich suboptimal) eher das größere Problem ist und eigentlich ~800 MTri/s heutzutage auch ausreichen würden (wenn man das denn in den meisten Lebenslagen hinbekommt).

Für ein Enthusiastmodell wären >1,5 GTri/s trotzdem schon nicht schlecht. Dann klappts vielleicht auch bei Heaven Extreme und ein paar anderen Benchmarks ;)

RoNsOn Xs

2010-11-03, 16:19:44

Du kannst ja mal meine Posts von vor einem halben Jahr zu dem Thema raussuchen. Da habe ich bereits gesagt, daß das Aufbohren des Frontends auf 2 Tri/clock die logische Fortführung des Cypress-Designs ist ;)
die hab-ich-nicht-gesagt-aussage bezog sich auf y33h :)

LovesuckZ

2010-11-03, 16:25:26

Hoffentlich glaubt hier nicht jemand daran, dass bzgl. der Tessellationleistung von Barts und Cayman eine Lücke von ca. 6x steht. Das wäre schon mehr als absurd. Kommt Cayman auf ca. 700 Millionen Dreiecke/s, dann wäre dies ein erfreulicher Erfolg.

Ailuros

2010-11-03, 16:29:14

Dennoch die Frage. Würde das zu den angeblichen Heaven Ergebnissen passen? Was meinst Du?

Nein.

http://www.techreport.com/articles.x/19844

http://www.techreport.com/r.x/radeon-hd-6800/barts-tessellation-perf.png

http://www.techreport.com/r.x/radeon-hd-6800/heaven.gif

Im ersten AMD Diagram sieht man wie Barts bis zu 2x Mal schneller sein kann in der Sequenz mit Tesselation als Cypress. Wenn man jetzt im zweiten Bild auf die wahren Resultate schielt sind es wohl eher +41% und eben nicht +100%.

Marketing bei IHVs ist marketing, welches in der Mehrzahl der Faelle einfach ein zu schoenes Bild malt.

Eggcake

2010-11-03, 16:34:38

Naja, aber Extreme Tessellation hat doch einen sehr hohen Tessellationsfaktor?!

Ailuros

2010-11-03, 16:37:20

Was haltet ihr euch eigentlich immer noch an der Setup-Rate auf? Daran liegt das Problem nicht.

Dann gib mir eine logische Erklaerung warum AMD trotz allem den Weg zum zweiten trisetup gegangen ist.

Gipsel,

Dekorativ ist der zweite trisetup garantiert nicht. GF10x mainstream GPUs sind ja in Sachen Geometrie kuenstlich begrenzt im Vergleich zu Quadros. So wie es aussieht kann eine 58x0 heute mehr Dreiecke bearbeiten als eine konkurrierende GeForce. Mit 2 trisetups und einer moeglicher realen Effizienz von =/>1.5 Tris/clock ist man dann noch ein heftiges Stueck weiter.

deekey777

2010-11-03, 16:39:47

Ailuros

2010-11-03, 16:40:34

Naja, aber Extreme Tessellation hat doch einen sehr hohen Tessellationsfaktor?!

Ja und? Genau aus dem Grund skaliert mit Tessellation Cayman noch besser als Barts (siehe vorige Beitraege). Barts ist mit extremer Tessellation fast auf Gleichstand mit Cypress, Cayman ist dann wohl schon knapp bei 2.0x.

Wie soll da eine Lücke von 6x entstehen?

Es war ein Tippfehler seinersets. Er meinte eigentlich 0.6 :biggrin:
Wenn Barts um ca. 40% schneller ist in Heaven als Cypress, wuerden mich irgendwo um die 100% fuer Cayman gegen Cypress nicht wundern.

Sorkalm

2010-11-03, 16:47:55

Im ersten AMD Diagram sieht man wie Barts bis zu 2x Mal schneller sein kann in der Sequenz mit Tesselation als Cypress. Wenn man jetzt im zweiten Bild auf die wahren Resultate schielt sind es wohl eher +41% und eben nicht +100%.

Hmm, so könnte man allerdings auf das "bis zu 3x so schnell wie eine HD 5870" bei der HD 6970 kommen. Man nehme die Ergebnisse des Barts-Tesselators ungefähr mal 2, dann hätte man in einem Extrem-Beispiel wie hier knapp eine Verdreifachung.

Im Normalfall wird man halt nur ca. doppelte Tesselationleistung sehen (weil 2 Tesselatoren).

Eggcake

2010-11-03, 16:54:03

@Ailuros
Achso, falsch verstanden. Dachte das "IHV-Marketing" bezieht sich auf das Barts-Bild, aber bezog sich wohl eher auf die "Up to 3x" und was das real zu bedeuten hat (-> Barts).

LovesuckZ

2010-11-03, 16:54:22

Wie soll da eine Lücke von 6x entstehen?

Wie wäre es denn, wenn du Großmeister Gipsel's Posting mal genauer liest. Dann wird dir klar werden, dass 1,5 Mrd Dreiecke/s nur dann "nicht schlecht wären", wenn es sich auf den Einsatz von Tessellation bezieht.
Und da Barts nur in sehr beschränkten Situationen deutlich schneller ist (weder in Stone Giant, noch im Tessmark...), wäre der Unterschied mindesten >4x. Wahrscheinlich noch größer. Im schlimmsten Fall erreicht man fast 6x (jaja, es sind nur 5,2x).

AnarchX

2010-11-03, 16:58:07

fondness

2010-11-03, 16:59:15

Laut der Grafik können Barts und Cayman in niedrigen Stufen wohl gar gleich auf sein.

Wie kommst du darauf das hier nicht mit Barts verglichen wird? Alles andere ergibt bei dem Graphen keinen Sinn, denn am Schluss ist es genau 2x, und Cayman hat wohl 2x Barts Frontend.

LovesuckZ

2010-11-03, 17:04:02

Laut dem (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8361693#post8361693)ist doch Cayman in hohen Tess-Stufen wohl etwa doppelt so schnell wie Cypress.

Wie kommst du da auf einen Faktor 4 zwischen Barts und Cayman?
Laut der Grafik können Barts und Cayman in niedrigen Tess-Stufen wohl gar gleich auf sein.

Ich beziehe mich auf das:

Für ein Enthusiastmodell wären >1,5 GTri/s trotzdem schon nicht schlecht. Dann klappts vielleicht auch bei Heaven Extreme und ein paar anderen Benchmarks ;)

crux2005

2010-11-03, 17:08:02

Wie kommst du darauf das hier nicht mit Barts verglichen wird?

AMDs Vergleiche machen dann halt keinen Sinn ;D

Ailuros

2010-11-03, 17:16:19

Ich beziehe mich auf das:

Ein Faktor 4 (und schon gar nicht 5 oder mehr) wird es trotzdem nie werden. Nur weil man in einem oeden Marketing-Diagramm ploetzlich 2 trisetups und 2 Tessellations-Einheiten sehen kann ist es noch lange nicht die ganze Geschichte. Nur wenn eine unabhaengige Quelle ein paar Tests landen kann, wird es einfacher sein zu verdaechtigen wie der ganze Datenfluss diesmal vorgeht und noch wichtiger wie diese zwischen den beiden blocks genau kommuniziert werden.

Fuer heute ist es durchaus eine gute Idee seitens AMD wenn man die begrenzte Zeit zwischen Evergreen und SI mitberechnet. Der eigentliche Aufschwung in diesem Bereich kommt aber wohl eher erst mit der 28nm Generation.

LovesuckZ

2010-11-03, 17:23:32

Ein Faktor 4 (und schon gar nicht 5 oder mehr) wird es trotzdem nie werden. Nur weil man in einem oeden Marketing-Diagramm ploetzlich 2 trisetups und 2 Tessellations-Einheiten sehen kann ist es noch lange nicht die ganze Geschichte. Nur wenn eine unabhaengige Quelle ein paar Tests landen kann, wird es einfacher sein zu verdaechtigen wie der ganze Datenfluss diesmal vorgeht und noch wichtiger wie diese zwischen den beiden blocks genau kommuniziert werden.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Es gibt für mich als Laie keine Hinweise, dass man den Verlust beim Einsatz von Tessellation pro Geometriepipeline auf 5-10% beschränken könnte. Denn wenn dies möglich wäre, hätte AMD es auch schon mit Barts umgesetzt.

Fuer heute ist es durchaus eine gute Idee seitens AMD wenn man die begrenzte Zeit zwischen Evergreen und SI mitberechnet. Der eigentliche Aufschwung in diesem Bereich kommt aber wohl eher erst mit der 28nm Generation.

Es ist der einzige Weg um die Geometrie-Verarbeitung deutlich zu beschleunigen.

Gestrandet

2010-11-03, 17:23:49

@ Gipsel

*pfeif*
Oh je ... Spulenfiepen ist ansteckend :eek:
*SCNR*

Gipsel

2010-11-03, 18:17:04

Wie wäre es denn, wenn du Großmeister Gipsel's Posting mal genauer liest. Dann wird dir klar werden, dass 1,5 Mrd Dreiecke/s nur dann "nicht schlecht wären", wenn es sich auf den Einsatz von Tessellation bezieht.
Nö, das wäre auch schon nicht schlecht, wenn es sich auf den Dreiecksdurchsatz ohne Tessellation bezieht (auch im Hinblick auf die FirePro-Versionen).

Die Frage ist doch, wie erreicht man mit vertretbarem Aufwand im Silizium eine angemessene Steigerung. Und da wäre ein Faktor 2 gegen Barts (was meiner Einschätzung nach mit halbwegs überschaubarem Aufwand ginge) bei Tessellation doch praktisch schon genug, um in allen realistischen Szenarien halbwegs vorne mitspielen zu können (verdoppele die Cypress/Barts-Leistung und Du landest ungefähr bei GTX480 außer in *wirklich* synthetischen Tests die nur Tessellation isolieren). Und nur um das mal anzumerken, ein Demo mit mehr als 10 Millionen Dreiecken pro Frame bei nur 2 Millionen Pixeln ist kein realistisches Szenario.

Ailuros

2010-11-03, 18:32:24

Tja was passiert aber wenn NV gelegentlich einen ISV dazu ueberreden kann doch auf extremere Tessellation zu steigen?

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/radeon-hd6870-hd6850_16.html#sect3

"It has come to our attention that you may have received an early build of a benchmark based on the upcoming Ubisoft title H.A.W.X. 2. I'm sure you are fully aware that the timing of this benchmark is not coincidental and is an attempt by our competitor to negatively influence your reviews of the AMD Radeon HD 6800-series products. We suggest you do not use this benchmark at present as it has known issues with its implementation of DirectX 11 tessellation and does not serve as a useful indicator of performance for the HD 6800 series. A quick comparison of the performance data in H.A.W.X. 2, with tessellation on, and that of other games/benchmarks will demonstrate how unrepresentative H.A.W.X. 2 performance is of real world performance.

AMD has demonstrated to Ubisoft tessellation performance improvements that benefit all GPUs, but the developer has chosen not to implement them in the preview benchmark. For that reason, we are working on a driver-based solution in time for the final release of the game that improves performance without sacrificing image quality. In the meantime we recommend you hold off using the benchmark as it will not provide a useful measure of performance relative to other DirectX 11 games using tessellation."

Und nein ich will damit nicht irgendwelche Konspirations-Thesen anfeuern. Ich finde es persoenlich durchaus normal dass jeglicher IHV versucht jeglichen ISV zu ueberreden versucht seine eigenen Vorteile so gut wie moeglich auszuspielen. Ich hab zwar keine Ahnung wie das demo genau aussieht aber hier eine offensichtliche Notiz vom Author:

It’s interesting to note that the preview benchmark runs faster than the real game H.A.W.X.

Frueher im Artikel:

The new second-generation tessellation unit features a number of improvements, but not for the whole tessellation pipeline. The developers have improved thread management for domain shaders and re-sized some queues and buffers to achieve significantly higher peak throughput, particularly at lower tessellation levels

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/radeon-hd6870-hd6850_4.html

Nichts Neues da manche von Euch schon korrekt in die Richtung spekuliert habt.

AMD warns that excessive tessellation with a polygon size below 16 pixels is harmful for performance, so we can infer that the Barts’ tessellator reaches its peak performance at that (or larger) triangle size.

Im Grund kommt es eben dann darauf an was Entwickler wirklich am Ende anstellen werden. So radikal wie das fruehe benchmark-demo zeigt wird es wohl nicht beim finalen Spiel vorgehen, aber es bestehen trotz allem Chancen dass NV hier einen Vorsprung behaelt.

LovesuckZ

2010-11-03, 18:35:44

Kann jemand dieses "maximal 16 pixel groß" Ding erklären. Darf dann ein Frame in 1080p nur maximal 129600 Dreiecke haben ((1920*1080) / 16)?

Ailuros

2010-11-03, 18:39:55

Modern GPUs work with 2*2-pixel tiles, so it is desirable to have polygons the size of 4, 8, 16, 32, 64 pixels and so on. As soon as polygons become smaller than 4 pixels, the GPU has to process more tiles and slows down catastrophically. In other words, a modern GPU can suffer a terrible performance hit when processing 1-pixel polygons whereas the increased level of detail will hardly be noticeable during actual gameplay.

http://www.xbitlabs.com/images/video/radeon-hd6870-hd6850/hd6800_tess2.png

Gipsel

2010-11-03, 18:57:15

Kann jemand dieses "maximal 16 pixel groß" Ding erklären. Darf dann ein Frame in 1080p nur maximal 129600 Dreiecke haben ((1920*1080) / 16)?
Natürlich nicht. Es ist bloß so, daß die Effizienz der kompletten Architektur (egal ob nv oder AMD) runtergeht, wenn man zu kleine Dreiecke benutzt (auch nvidia empfiehlt eigentlich Dreiecke >8 Pixel!). Das ist jetzt aber kein Performance-"Cliff", was man da runterfällt, sondern die Performance reduziert sich langsam (gracefully).

Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen Funktionieren die Rasterizer nicht mehr mit voller Kapazität, die maximale Füllrate (Raster-Rate) vermindert sich mit kleiner werdender Dreiecksgröße. Die offizielle Füllrate erreichen sie nur mit Dreiecken, die (deutlich) größer als die Rasterizer sind (bei GF100 also >8 Pixel).

Zum anderen besteht klassischerweise 90% des Rechenaufwandes in den Pixelshadern. Die werden aber immer in Quads abgearbeitet (bei Fermi eventuell intern in "Duals", aber das ist soweit ich weiß nicht offiziell, danach ist es bei 2x2 Quads geblieben), sprich sobald ein Dreieck eine 2x2-Fläche berührt, wird ein Pixelshader immer für diese kompletten 4 Pixel ausgeführt. Bei 4 Pixel großen Dreiecken verschwendet man damit im Schnitt mindestens 50% der Leistung, es kommt also nur noch die Hälfte der Shaderleistung an. Bei nur noch 1 Pixel großen Dreiecken liegt der Verschnitt schon bei >75%, sprich die Leistung reduziert sich auf ~20%. Das ist im Prinzip das, was auf AMD's Marketingfolien als "Overshading" (bescheuerte Bezeichnung :rolleyes:) bezeichnet wird.

Deswegen kann man meiner Meinung nach schon ziemlich viel Aufwand im Hull-Shader betreiben (um die Tessellation optimal anzupassen), da man das auf jeden Fall "hinten" in der Pipeline wieder rausholt. Und wie gesagt, das trifft explizit auf beide IHVs zu.

Edit:
Tja, das passiert, wenn man während des Schreiben sich noch mal schnell einen Kaffee holt und dann noch 15 Minuten von der Rückkehr zum Rechner abgehalten wird. Danke Ailuros, daß Du die entsprechende Folie schon rausgesucht hast.

horn 12

2010-11-03, 20:39:56

Warum um Himmels Willen ist es sooo extrem Still um die HD6950 / 6970 -er geworden.
NV launcht zumindest auch/ und als Paperlaunch die GTX 580 und gar kleinere4 Versionen und von AMD kommt kein Konter.:mad::frown:

Ist diesmal AMD soo extrem stark oder haben die nun "Muffelsausen" ?
Normalerweise müsste doch langsam mal was Konkreteres durchsickern.:frown:

Meine HD5850 ist schon bereit für den Verkauf!

y33H@

2010-11-03, 20:58:02

Wenn NV am 09ten einen Hard-Launch schafft, dann sind's rund zwei Wochen bis zum 22ten, wenn dann AMD einen Hard-Launch bringt. Damit könnte sich NV - auch wenn's nur wenige GTX 580er gibt (was scheinbar nicht der Fall ist) - viele Enthusiast-Kunden krallen, die nicht warten wollen. Wobei die vernünftigen die paar Tage bis Cayman XT warten und dann entscheiden. Vll bringt der neben mehr Tessellation-Power ja auch eine besser BQ (hallo AF!) ... wobei ich so meine Zweifel hege. Wenn man bei Barts das AF teilweise verschlechtert und die Default-Qualität des Catalysts senkt, wird man mit Cayman wohl kaum eine 180°-Drehung vollführen. Was schade ist/wäre.

btw "neues (http://www.pcgameshardware.de/aid,796946/Radeon-HD-6970-Bis-zu-dreifache-Tessellationsleistung-einer-HD-5870-dank-zwei-FFUs-im-Mittel-das-Doppelte/Grafikkarte/News/)" gibt's nicht, das 3DC ist da eh verdammt schnell bzw. AnarchX.

Partner

2010-11-03, 21:48:08

Natürlich nicht. Es ist bloß so, daß die Effizienz der kompletten Architektur (egal ob nv oder AMD) runtergeht, wenn man zu kleine Dreiecke benutzt (auch nvidia empfiehlt eigentlich Dreiecke >8 Pixel!). Das ist jetzt aber kein Performance-"Cliff", was man da runterfällt, sondern die Performance reduziert sich langsam (gracefully).

Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen Funktionieren die Rasterizer nicht mehr mit voller Kapazität, die maximale Füllrate (Raster-Rate) vermindert sich mit kleiner werdender Dreiecksgröße. Die offizielle Füllrate erreichen sie nur mit Dreiecken, die (deutlich) größer als die Rasterizer sind (bei GF100 also >8 Pixel).

Zum anderen besteht klassischerweise 90% des Rechenaufwandes in den Pixelshadern. Die werden aber immer in Quads abgearbeitet (bei Fermi eventuell intern in "Duals", aber das ist soweit ich weiß nicht offiziell, danach ist es bei 2x2 Quads geblieben), sprich sobald ein Dreieck eine 2x2-Fläche berührt, wird ein Pixelshader immer für diese kompletten 4 Pixel ausgeführt. Bei 4 Pixel großen Dreiecken verschwendet man damit im Schnitt mindestens 50% der Leistung, es kommt also nur noch die Hälfte der Shaderleistung an. Bei nur noch 1 Pixel großen Dreiecken liegt der Verschnitt schon bei >75%, sprich die Leistung reduziert sich auf ~20%. Das ist im Prinzip das, was auf AMD's Marketingfolien als "Overshading" (bescheuerte Bezeichnung :rolleyes:) bezeichnet wird.

Deswegen kann man meiner Meinung nach schon ziemlich viel Aufwand im Hull-Shader betreiben (um die Tessellation optimal anzupassen), da man das auf jeden Fall "hinten" in der Pipeline wieder rausholt. Und wie gesagt, das trifft explizit auf beide IHVs zu.

Edit:
Tja, das passiert, wenn man während des Schreiben sich noch mal schnell einen Kaffee holt und dann noch 15 Minuten von der Rückkehr zum Rechner abgehalten wird. Danke Ailuros, daß Du die entsprechende Folie schon rausgesucht hast.Das wirkliche Übel der prozeduralen Oberflächenverfeinerung meiner Meinung nach (nun, ich bin nicht allein) ist dass sie beim derzeitigen Stand der Echtzeitgrafiksysteme so wichtig wie goldene Handtuchhalter im Baucontainer ist.

Beleuchtungsprobleme zum Beispiel haben einen enorm höheren Einfluss auf den subjektiven Bildeindruck als der Unterschied ob ein Objekt mit algebraische Kurvenoberfläche in der Mikroskopperstepektive approximiert ist oder nicht.

Geometrieprogramme können für sinnvolle Sachen verwendet werden, aber all die Nahaufnahmen irgendwelcher Kopfsteinpflaster mit hunderttausenden Polygonen pro Stein oder der Gleichen interessieren in keinem Spiel.

dargo

2010-11-03, 22:09:47

Nein.

http://www.techreport.com/articles.x/19844

http://www.techreport.com/r.x/radeon-hd-6800/barts-tessellation-perf.png

http://www.techreport.com/r.x/radeon-hd-6800/heaven.gif

Im ersten AMD Diagram sieht man wie Barts bis zu 2x Mal schneller sein kann in der Sequenz mit Tesselation als Cypress. Wenn man jetzt im zweiten Bild auf die wahren Resultate schielt sind es wohl eher +41% und eben nicht +100%.

Marketing bei IHVs ist marketing, welches in der Mehrzahl der Faelle einfach ein zu schoenes Bild malt.
Vorsicht. Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen, sprich einen Frameverlauf mit avg.fps. Ich kann mich immer nur wiederholen - avg.fps haben den großen Nachteil zu glätten. Auch ein Heaven ist nicht durchgehend tess-limitiert. In den Szenen wo stark tesselliert wird wirst du du auch den Faktor 2 real sehen.

Kalmar

2010-11-03, 22:14:37

Bis zu 3x mal schneller in einer Bench-Sequenz; lies bitte nochmal oben nach.

ah ok, war mit dem handy on, da war des net so bequem zu lesen :-)

dann bin ich gespannt was effektiv über bleibt

Coda

2010-11-03, 22:22:47

@Gipsel: Duals gehen nicht wegen der Derivate ;)

tombman

2010-11-03, 22:25:17

Raff

2010-11-03, 22:27:25

Um sie zu "verhauen" (wo fängt "Verhauen" an? bei +10 oder erst bei +20 Prozent?) müsste das Ding brutalst schnell sein. Das ist Cayman gewiss, eine GTX 580 aber auch. ;) Ich tippe darauf, dass Nvidia gute Quellen hat und intern fein ausgrechnet hat, wieviel Takt die GTX 580 braucht, um Cayman entgegen zu treten. Warum sollten sie sonst die Leistungsaufnahme reduzieren? Stattdessen könnte man sie auch beibehalten, um noch 5-10 Prozent mehr Bums zu integrieren (wenn das für Cayman nötig ist).

Wie es auch kommen mag, freut euch: Ati ist unter der AMD-Flagge zurück. Cayman wird seit R600 endlich wieder ein High-End-Grafikchip! =)

MfG,
Raff

dargo

2010-11-03, 22:27:51

Ich hab langsam das Gefühl, Cayman wird die 580er verhauen, so schnell wie NV jetzt unbedingt auf den Markt will ...
Schön wärs ja wenn beide zumindest in etwa gleichauf liegen würden. Das würde bedeuten - niedrige Preise. ;)

dildo4u

2010-11-03, 22:29:49

Um sie zu "verhauen" (wo fängt "Verhauen" an? bei +10 oder erst bei +20 Prozent?) müsste das Ding brutalst schnell sein. Das ist Cayman gewiss, eine GTX 580 aber auch. ;) Ich tippe darauf, dass Nvidia gute Quellen hat und intern fein ausgrechnet hat, wieviel Takt die GTX 580 braucht, um Cayman entgegen zu treten. Warum sollten sie sonst die Leistungsaufnahme reduzieren? Stattdessen könnte man sie auch beibehalten, um noch 5-10 Prozent mehr Bums zu integrieren (wenn das für Cayman nötig ist).

MfG,
Raff
Jup ich wär minimum von 800 mhz ausgegangen für die GTX 580 da ist noch ordentlich Luft für OC.

dargo

2010-11-03, 22:31:57

Jup ich wär minimum von 800 mhz ausgegangen für die GTX 580 da ist noch ordentlich Luft für OC.
Stimmen die 772Mhz denn nun entgültig?

Raff

2010-11-03, 22:32:55

Bei Nvidia hat das System: Man möchte den Partnern mehr Freiheiten bei der Gestaltung eigener Karten lassen. Dazu gehört neben Platinen- und Kühldesigns auch die Taktung. Die Quelle zu dieser Aussage müsste ich suchen. ;) Wenn die GTX 580 aber wirklich nur mit 772 MHz startet, wird's da gewiss Karten mit deutlich höherem Takt geben. Die Referenz-460 ist ja auch nicht der Maßstab gegen AMD, wenn man sieht, dass die Karten auch mit +30%-Werks-OC auf dem Markt sind ...

MfG,
Raff

y33H@

2010-11-03, 22:33:37

Bei +15% auf GTX 480 ist man bei grob +20 bis +40% auf Cypress XT. Cayman XT hat +25% mehr Bandbreite zu Cypress XT und je nach Rechenweise +20 oder +50% mehr ALUs/FLOPS und dann noch vermutlich etwas mehr Takt . Das klingt schwer nach einem Patt mit Ausreißern auf beiden Seiten. So dürfte GF110 in Tessellation-Benchmarks immer noch Kreise drehen und in Titeln wie GTA IV die Nase (klar) vorne haben, bekommt von Cayman XT aber beispielsweise in Crysis böse auf den Deckel. Bleibt die Frage nach dem Stromverbrauch [und damit vermutlich auch der Lautheit], der BQ und eventuellen neuen Features. Spannend =)

[B]@ dargo

Es sickert überall durch, bei AIBs und Distributoren. Wird also stimmen. [ich habe mit dieser Aussage weder dementiert, noch confirmed!]

Eggcake

2010-11-03, 22:41:56

Definitiv spannend. Letzte Generation war ja langweilig, weil einseitig/nicht gleichzeitig released, aber wenn jetzt wirklich von AMD und NV fast gleichzeitig neue High End Karten kommen, mit ähnlicher Leistung...ist 'ne Weile her :)

dargo

2010-11-03, 22:42:54

@ dargo

Es sickert überall durch, bei AIBs und Distributoren. Wird also stimmen. [ich habe mit dieser Aussage weder dementiert, noch confirmed!]
Ok, aber dann mal ganz ehrlich. Wen juckt das ob die Karte nun entgültig mit 772 oder 800Mhz taktet? Die Frage ist eher an Dildo gerichtet. Die knapp 4% sind doch wirklich lächerlich.

fondness

2010-11-03, 22:44:20

Wie es auch kommen mag, freut euch: Ati ist unter der AMD-Flagge zurück. Cayman wird seit R600 endlich wieder ein High-End-Grafikchip! =)

Abwarten. Er ist nur wegen des nicht vorhandenen 32nm Prozesses etwas größer, aber wohl kaum viel >400mm².

y33H@

2010-11-03, 22:45:07

Diese 4% könnten aber in dem einen oder anderen Bench das Zünglein an der Waage sein. Oder für 800 MHz bei allen GF110 muss NV mehr Saft drauf geben. Oder oder oder.

derguru

2010-11-03, 22:46:15

Ich hab langsam das Gefühl, Cayman wird die 580er verhauen, so schnell wie NV jetzt unbedingt auf den Markt will ...
ich glaub es so langsam auch denn wenn die in etwa gleich schnell oder schneller wäre so würde doch ein launch am selben tag des cayman sogar mehr bringen und die hätten noch bissel mehr zeit karten an die shops zu verteilen.
naja ist ja nicht mehr lang,kommt zeit,kommt rat.:biggrin:

Raff

2010-11-03, 22:46:24

Abwarten. Er ist nur wegen des nicht vorhandenen 32nm Prozesses etwas größer, aber wohl kaum viel >400mm².

Ich argumentiere mal von der Schall-und-Rauch-Schiene: Welche (Single-GPU-)Grafikkarte hatte zuletzt eine "9" an zweiter Stelle? :naughty: Richtig – das bedeutet nicht, dass sie dann auch wirklich schnell ist.

MfG,
Raff

dargo

2010-11-03, 22:48:24

Diese 4% könnten aber in dem einen oder anderen Bench das Zünglein an der Waage sein.
Ich habe noch nicht mal verstanden wie man sich an +10% so festfahren kann, dass es kaufentscheidend wäre. Für mich sind da Features etc viel wichtiger als diese 10%. Über lächerliche 4-5% braucht man noch nicht mal diskutieren. Aber nun gut, jeder wie er möchte. :)

Mr.Y

2010-11-03, 22:51:02

sign... Da kann man ja fast den AMD Texturfilter verstehen, wenn hier auf 4% rumgeritten wird. Abwarten was AMD und nVidia bringen.

Jake Dunn

2010-11-03, 22:52:20

In fetten 30" Settings wird Cayman sich sehr gut von Cypress absetzen können mit den 2Gb vram.

Raff

2010-11-03, 22:54:55

In fetten 30" Settings wird Cayman sich sehr gut von Cypress absetzen können mit den 2Gb vram.

Ja – aber Zypressen gibt's auch mit 2 GiByte (Eye 6, Partnerdesigns). Gegenüber einer 1,5-GiB-GeForce bringen die 512 MiByte aber nix.

MfG,
Raff

y33H@

2010-11-03, 22:57:46

@ dargo

Balken rul0rn die Welt. Size matters.

Aber ja - Features sind mehr wert. Und da ist aktuell gerade in Sachen BQ [HQ-AF, SGSSAA jez auch mit LoD, OGSSAA, xS, TMSAA/TSSAA, PhysX] Nvidia schlicht breiter aufgestellt. Vll ändert Cayman XT das, MLAA ist imo je nach Spiele eine feine Sache und u.a. Ail hat was von einem neuen AA-Modus anklingen lassen. Tessellation ist mir recht egal und ich verzichte auf 10% Fps, kein Ding [ich lehne mich aus dem Fenster und sage, die GTX 580 wird sich besser übertakten lassen; so wie GF100 vs. Cypress schon]. AMD hat den Balken mit dem verschlechterten AF schon "gestreckt", so was muss nicht sein. Idle sollte das Zeug zudem sparsam sein, load ist's mir egal, solange 3rd-Party-Cooler wie der Thermaltight Shaman passen - dann ist eh Ruhe und die Leistungsaufnahme sinkt zudem.

Jake Dunn

2010-11-03, 22:59:48

Ja – aber Zypressen gibt's auch mit 2 GiByte (Eye 6, Partnerdesigns). Gegenüber einer 1,5-GiB-GeForce bringen die 512 MiByte aber nix.

MfG,
Raff

Naja Cayman hat aber nehr Rechenleistung und auch Bandbreite ggü Cypress Eye6

Ja ggü der NV mit 1.5Gb wird das nichts groß bringen..

deekey777

2010-11-03, 23:24:12

VinD

2010-11-03, 23:26:00

Wegen der unterschiedlichen Tess-Leistung von Bart und Cayman könnte ich mir gut vorstellen das AMD bewusst Barts beschnitten hat um sie nicht mit der Tess-Leistung von Cayman konkurrieren zu lassen.
So bleibt die Grundleistung bei geringeren Tess-Stufen im Vergleich zu Barts bestehen und wird in höheren Stufen ausgebaut.
Werweiß :D

deekey777

2010-11-03, 23:28:31

Wegen der unterschiedlichen Tess-Leistung von Bart und Cayman könnte ich mir gut vorstellen das AMD bewusst Barts beschnitten hat um sie nicht mit der Tess-Leistung von Cayman konkurrieren zu lassen.
So bleibt die Grundleistung bei geringeren Tess-Stufen im Vergleich zu Barts bestehen und wird in höheren Stufen ausgebaut.
Werweiß :D
Was soll da beschnitten worden sein?
AMD wollte einfach nichts riskieren und behielt die EG-Architektur bei, darum hat sie die Tessellationsleitung nicht viel gebessert.

Kalmar

2010-11-03, 23:39:03

diese flucht nach vorne von nv hat 2 Möglichkeiten. entweder ist ihnen klar, dass sie nicht bestehen werden gegen amd und wollen 2 wochen ruhm oder die andere möglichkeit wenn sie bestehen dann wollen sie die die bessere marktposition gleich vorne weg ausbauen .. da kann man so lange hin und herdrehen wie man will, sicher wissen wir es erst nach hoffentlich guten Vergleichstests

amd ist natürlich nun auch in der lage besser auf nv zu reagieren, wenn sie der Meinung sind nen bisschen takt mehr und wir sind deutlich drüber statt tendenziell gleich werden sie das natürlich nutzen [auch wenn sie etwas drunter liegen usw. usw. -dies lässt mich eher auf Version nv wird nicht amd im schnitt schlagen können tippen und es ist ihnen egal ob 4% oder 7% hinten dran Hauptsache erster in den Medien]

was mih wudnert ist das es so verdammt still ist momentan kaum neue infos/leaks als würde alles warten auf nv

edit .. klar man beschneidet nen Produkt was hinten liegt in dem Bereich noch, um genau was zu erreichen?

VinD

2010-11-03, 23:39:15

Was soll da beschnitten worden sein?
AMD wollte einfach nichts riskieren und behielt die EG-Architektur bei, darum hat sie die Tessellationsleitung nicht viel gebessert.
>Es lässt sich viel drehen und wenden und zerpflücken.
Was hätten sie denn riskiert, wenn die an dem Tess gedoktort hätten? Entweder er funktioniert prima oder die Leistung sinkt auf das Niveu der EG.

>Wer vermeintlich schlecht aus einem Kampf heraustritt, versucht seinen Standpunkt immer ins rechte Licht zu rücken.

kunibätt

2010-11-03, 23:43:20

In Crysis ist eine 5870 fast genauso schnell wie eine 480. Ob das nun an der Shader-oder Fillrate liegt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls bringt den GF100 Chips bei Crysis ihre Tesselationsleistung nichts, da limitiert das Bussystem/CPU. Denke auch, dass man als Crysis-Narr wohl eindeutig eine HD5970 kaufen sollte, wenn man den jetzigen Abstand beibehalten kann. Für OGL-Kram und Linux wirds wohl eine 580. Beide Karten werden wohl ihre Abnehmer finden, fraglich bleibt bei beiden, wie laut die Standardkühler werden.
Nachrüsten ist scheiße zwecks Weiterverkauf und für Customlösungen braucht es meistens ziemlich lange.

Iruwen

2010-11-03, 23:57:20

amd ist natürlich nun auch in der lage besser auf nv zu reagieren, wenn sie der Meinung sind nen bisschen takt mehr und wir sind deutlich drüber statt tendenziell gleich werden sie das natürlich nutzen

Klar, AMD legt den finalen Takt eine Woche vor Launch fest :rolleyes:

Kalmar

2010-11-04, 00:09:11

hier und da nen bios update wurde doch auch gemacht und ich glauebd er trade off 2 tage net zu liefern und den eindeutig längernen balken zu haben sollte machbar sein ..

ist net nen stückel mehr als ne woche zeit ?

Raff

2010-11-04, 01:02:00

Wie sieht das bei Crysis aus? Laut Crytek hat das Spiel in Durchschnitt 2 Mio Tris pro Frame und das Spiel ist schon Pixelshader-limitiert (und CPU-Limitiert X-D)?

Mit der PCGH Uber-Config sind's je nach Szene 4 bis 8 Millionen Tris pro Frame (IIRC). :naughty: Doch auch das verhilft einer GTX 480 zu keinem Vorsprung gegenüber einer HD 5870.

MfG,
Raff

Gipsel

2010-11-04, 01:15:40

@Gipsel: Duals gehen nicht wegen der Derivate ;)
Kann es sein, daß seit DX11 die TMUs die Gradienten im Prinzip sogar pro Pixel berechnen können müssen? Zumindest besitzen die Cypress-TMUs diese Fähigkeit.

Achja, und denke mal dran, daß bei Fermi ein Instruktions-Issue nur noch über 2 Takte läuft, nicht mehr über 4 wie früher immer ;)

Gipsel

2010-11-04, 01:20:13

Mit der PCGH Uber-Config sind's je nach Szene 4 bis 8 Millionen Tris pro Frame (IIRC). :naughty: Doch auch das verhilft einer GTX 480 zu keinem Vorsprung gegenüber einer HD 5870.
Wie gesagt, die effektiv nutzbare Shaderleistung geht den Bach runter. Bei beiden IHVs. Die Triangle-Rate ist da vielleicht trotz der hohen Tri-Zahlen ein sekundäres Problem.

LovesuckZ

2010-11-04, 03:16:36

Natürlich nicht. Es ist bloß so, daß die Effizienz der kompletten Architektur (egal ob nv oder AMD) runtergeht, wenn man zu kleine Dreiecke benutzt (auch nvidia empfiehlt eigentlich Dreiecke >8 Pixel!). Das ist jetzt aber kein Performance-"Cliff", was man da runterfällt, sondern die Performance reduziert sich langsam (gracefully).

Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen Funktionieren die Rasterizer nicht mehr mit voller Kapazität, die maximale Füllrate (Raster-Rate) vermindert sich mit kleiner werdender Dreiecksgröße. Die offizielle Füllrate erreichen sie nur mit Dreiecken, die (deutlich) größer als die Rasterizer sind (bei GF100 also >8 Pixel).

Zum anderen besteht klassischerweise 90% des Rechenaufwandes in den Pixelshadern. Die werden aber immer in Quads abgearbeitet (bei Fermi eventuell intern in "Duals", aber das ist soweit ich weiß nicht offiziell, danach ist es bei 2x2 Quads geblieben), sprich sobald ein Dreieck eine 2x2-Fläche berührt, wird ein Pixelshader immer für diese kompletten 4 Pixel ausgeführt. Bei 4 Pixel großen Dreiecken verschwendet man damit im Schnitt mindestens 50% der Leistung, es kommt also nur noch die Hälfte der Shaderleistung an. Bei nur noch 1 Pixel großen Dreiecken liegt der Verschnitt schon bei >75%, sprich die Leistung reduziert sich auf ~20%. Das ist im Prinzip das, was auf AMD's Marketingfolien als "Overshading" (bescheuerte Bezeichnung :rolleyes:) bezeichnet wird.

Deswegen kann man meiner Meinung nach schon ziemlich viel Aufwand im Hull-Shader betreiben (um die Tessellation optimal anzupassen), da man das auf jeden Fall "hinten" in der Pipeline wieder rausholt. Und wie gesagt, das trifft explizit auf beide IHVs zu.

Edit:
Tja, das passiert, wenn man während des Schreiben sich noch mal schnell einen Kaffee holt und dann noch 15 Minuten von der Rückkehr zum Rechner abgehalten wird. Danke Ailuros, daß Du die entsprechende Folie schon rausgesucht hast.

Danke für die Erklärung.
Als Laie empfinde ich es aber - und ich akzeptiere es als wahr - nur als technischversiertes Ablenkungsmanöver. Immerhin benötigt AMD einen Grund, dass einerseits die Entwickler nicht Tessellation über ein bestimmtes Maß einsetzen und andererseits Presse und User etwas haben, an das sie glauben können. Sie können sich ja nicht hinstellen und sagen: Unsere Implementierung ist sowas von scheiße - bitte benutzt Tessellation nur sehr begrenzt.
Das Problem als Laie wie mich ist doch, dass die "Real-Anwendungen" ein Bild zeigen, dass, wenn es der entsprechende Grund sein sollte, nVidia dies auf ein Minimum reduziert hätte. Und dann spielt es für mich keine Rolle, ob es am Front- oder Back-End liegt, dass eine GTX480 1. wesentlich weniger Leistung bei Erhöhung der Arbeit verliert und 2. deutlich besser skaliert. Tessmark zeigt einen Vorsprung, der ironischerweise exakt dem Geometrieleistungsvorsprung entspricht. Müsste nicht nVidia eher am Back-End hängen und somit wesentlich stärker davon betroffen sein? Selbst eine GTS450 mit nur knapp 25% der Rechenleistung ist 2x so schnell als eine 5870 im Tessmark, jedoch fast annährend 1:1 zur GTX480 skaliert...

svenw

2010-11-04, 08:31:03

Wegen der unterschiedlichen Tess-Leistung von Bart und Cayman könnte ich mir gut vorstellen das AMD bewusst Barts beschnitten hat um sie nicht mit der Tess-Leistung von Cayman konkurrieren zu lassen.
Wieso sollte AMD Barts "beschneiden"? Bei vernüftig eingesetzter Tesselation bietet Barts genug Power für die Rechenleistung die er hat. Mehr Tess Power (also höhere nutzbare Tessstufe) die mehr Dreiecke erzeugt die dann aber den Rest des Chips absaufen lassen, machen keinen Sinn. Der Vorteil bei Tess ist, das man die Geometrie der Leistungsfähigkeit des Chips anpassen kann. Wo ein Cayman/580 die höchste Stufe verwendet um butterweiche Kurven zu bekommen werden Barts/460 und Co eine Stufe runterschalten (was man im bewegten Spiel eh nicht sieht).

Dural

2010-11-04, 09:02:17

ich glaube kaum das Cayman mit der Tesselation an GF104 (von Barts zu GF104 fehlt noch einiges) ran kommt, also müsste es eher heisen GF100/GF104 zu Cayman zu Barts/GF106 ;)

deekey777

2010-11-04, 09:48:26

Mit der PCGH Uber-Config sind's je nach Szene 4 bis 8 Millionen Tris pro Frame (IIRC). :naughty: Doch auch das verhilft einer GTX 480 zu keinem Vorsprung gegenüber einer HD 5870.

MfG,
Raff
Woher kommen die zusätzlichen Dreiecke?
Natürlich nicht. Es ist bloß so, daß die Effizienz der kompletten Architektur (egal ob nv oder AMD) runtergeht, wenn man zu kleine Dreiecke benutzt (auch nvidia empfiehlt eigentlich Dreiecke >8 Pixel!). Das ist jetzt aber kein Performance-"Cliff", was man da runterfällt, sondern die Performance reduziert sich langsam (gracefully).

Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen Funktionieren die Rasterizer nicht mehr mit voller Kapazität, die maximale Füllrate (Raster-Rate) vermindert sich mit kleiner werdender Dreiecksgröße. Die offizielle Füllrate erreichen sie nur mit Dreiecken, die (deutlich) größer als die Rasterizer sind (bei GF100 also >8 Pixel).

Zum anderen besteht klassischerweise 90% des Rechenaufwandes in den Pixelshadern. Die werden aber immer in Quads abgearbeitet (bei Fermi eventuell intern in "Duals", aber das ist soweit ich weiß nicht offiziell, danach ist es bei 2x2 Quads geblieben), sprich sobald ein Dreieck eine 2x2-Fläche berührt, wird ein Pixelshader immer für diese kompletten 4 Pixel ausgeführt. Bei 4 Pixel großen Dreiecken verschwendet man damit im Schnitt mindestens 50% der Leistung, es kommt also nur noch die Hälfte der Shaderleistung an. Bei nur noch 1 Pixel großen Dreiecken liegt der Verschnitt schon bei >75%, sprich die Leistung reduziert sich auf ~20%. Das ist im Prinzip das, was auf AMD's Marketingfolien als "Overshading" (bescheuerte Bezeichnung :rolleyes:) bezeichnet wird.
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Besteht das Problem nicht per se immer dann, wenn nicht alle Pixel eines Quads zu einem Dreieck gehören? Ist es nicht ein Nachteil des quadbasierten Renderings?

Gipsel

2010-11-04, 11:22:53

Besteht das Problem nicht per se immer dann, wenn nicht alle Pixel eines Quads zu einem Dreieck gehören? Ist es nicht ein Nachteil des quadbasierten Renderings?
Ja na klar. Man verschwendet ja auch schon bei 4 Pixel-Dreiecken >50% der Leistung in den Pixelshadern (weil ein 4 Pixel-Dreieck immer mindestens 2 Quads belegt). Deswegen ist der Einwurf von LovesuckZ ("technischversiertes Ablenkungsmanöver" als Grund keine Tessellation über einem bestimmten Maß einzusetzen), ja auch Schwachsinn, da diese Ineffizienz mit Tessellation gar nichts zu tun hat. Heutige GPUs werden mit kleinen Dreiecken eben prinzipiell ziemlich ineffizient. Und die ursprüngliche Frage (von LS!) ging ja in die Richtung womit das zusammenhängt. Daß er aus einer Erklärung in Verkennung der Gegebenheiten natürlich gleich wieder ein Argument gegen AMD strickt, war ja zu erwarten :rolleyes:

Raff

2010-11-04, 12:38:32

Woher kommen die zusätzlichen Dreiecke?

Die Config (http://www.pcgameshardware.de/aid,660837/Crysis-Warhead-PCGH-exklusive-Uber-Quality-und-Performance-Configs/Spiele/Download/) deaktiviert unter anderem das LOD-System. Yep, das knüppelt fast jeden PC nieder und schreit gleichzeitig nach hochwertigen AA-Modi, um die Polygonflut zu glätten.

MfG,
Raff

Superheld

2010-11-04, 21:09:47

so ruhig vor den Showdown :cool:

horn 12

2010-11-04, 21:18:32

Hoppala, GTX 580 soll doch Kein Paperlaunch werden... und was unternimmt AMD --- Nichts.

Also ist entweder CAYMAN SO EXTREM SCHNELL dass man mit einem Hardlaunch NV schnell in den Griff bekommt
ODER
aber HD6970 ist kaum schneller als GTX 480 und ATI MUSS über den Preis gehen und traut sich nun keine Infos mehr rauszulocken.

Hoff auf Ersteres und dass zum WE schon vieles vom NDA fällt mit der Vorab -Vorstellung der GTX580 bei der Lan Party.

Dural

2010-11-04, 21:40:15

schon komisch das man so früh vor der GTX580 so gut wie nichts über Cayman hört...

Spätestens wenn die GTX580 da ist sollten schon einige Infos über Cayman raus kommen sonst ist das teil wohl nicht so der hammer...

und das interessante bis jetzt ist das es fotos von Cayman karten schon seit monaten im umlauf sind aber bis heute nichts konkretes zum chip in den umlauf kam... man könnte fast meinen das AMD probleme mit dem chip hat...

vieleicht wurde AMD ja mit der GTX580 überrascht, nicht um sonst hat charlie laut nach Paperlaunch geschriehen... die 6970 wurde laut den AMD folien ja ganz klar gegen die GTX480 gerrichtet.

alles sehr komisch :rolleyes: