Current Generation-Konsolen: Playstation 5 & Xbox Series S/X (Lockhart/Anaconda)

[LadyWhirlwind]

Die Ram-Austattung der PS5 wird Sony wohl am zu erwartenden Preis festmachen. D.h. wieviel es wird, wird an der Preisentwicklung der nächsten Monate liegen. 16 GB Ram wären zwar nicht luxuriös, aber wohl ausreichend. Vorallem wenn HBCC noch mit reinspielt. Am Ram kann Sony gut sparen, ohne das es sich direkt negativ auf die Leistung auswirkt. Es wäre immer noch das doppelte. Und ganz ehrlich, für was braucht man mehr als 16 GB Ram? Schön wars für die Entwickler natürlich trotzdem, aber mit 16 GB muss man halt etwas haushalten.

Sinkende Kapazitäten und höhere Nachfrage führt zu höheren Preisen. Die Zeiten sind vorerst vorbei in denen Ram "billig" war.

[gravitationsfeld]

16GB ist indiskutabel fuer eine echte neue Generation. 64GB sind Minimum.

Vergesst nicht, PS2 zu PS3 und PS3 zu PS4 war beides Faktor 16x beim RAM. Eigentlich muessten sie sogar bei 128GB landen.

Der visuelle Sprung allein durch die Speicherlimitierung waere minimal. Schau dir doch mal an wie die PS4 Pro wie blei im Regal liegt, weil keiner den echten Vorteil sieht. Da wuerd ich lieber noch zwei Jahre warten bevor ich das auf den Markt bringe.

[AffenJack]

16GB ist indiskutabel fuer eine echte neue Generation. 64GB sind Minimum.

Vergesst nicht, PS2 zu PS3 und PS3 zu PS4 war beides Faktor 16x beim RAM. Eigentlich muessten sie sogar bei 128GB landen.

Der visuelle Sprung allein durch die Speicherlimitierung waere minimal. Schau dir doch mal an wie die PS4 Pro wie blei im Regal liegt, weil keiner den echten Vorteil sieht. Da wuerd ich lieber noch zwei Jahre warten bevor ich das auf den Markt bringe.

Die Fortschritte werden eben immer langsamer, da die Fertigung an der Grenze ist. Da wird sich auch der Konsolenmarkt nicht vor verschließen können. Für 64 GB bist du schon bei 2021/2022 bis das machbar wird. Ich bezweifle arg, dass Sony solange warten wird. Für immer mehr Kunden ist die Grafik sowieso ausreichend. Ich weiß nicht ob das in der nächsten Gen noch gut ziehen wird. Ich kann mir da einen deutlicheren Schritt Richtung VR/AR vorstellen. Bis dahin sollte sich da auch noch gut was tun.

[gravitationsfeld]

Die RAM-Preise sind hoch wegen der Nachfrage, Der Technologie-Fortschitt ist da noch kein Thema, DRAM laesst sich einfacher klein quetschen und sie sind erst bei ~20nm.

Das kann sich mit dem Schweinezyklus schnell wieder aendern.

16GB waere fuer Next-Gen absolut absurd. Das wissen auch Sony und Microsoft.

[Platos]

Das ist Träumerei. Wie gesagt, die Speicherpreise werden nicht mehr großartig sinken auf das Niveau, auf dem er 2014 schon mal war. Es gibt einfach zu wenig Produktionskapazität, nachdem 2 DRAM-Hersteller dichtgemacht haben und der Telefonmarkt immer mehr DRAM verschlingt. Die übrigen bauen jetzt langsam ihre Kapazitäten auf, aber das dauert. Eine Konsole muss in erster Linie günstig sein, da kann man sich nicht mehr als 12 oder 16GB erlauben, auch in 2019 nicht. MMn wird es erst dann wirklich Erleichterung im DRAM-Markt geben, wenn die Hersteller erste 16GBit-Chips auf den Markt werfen, das dauert aber mindestens bis 2019, eher 2020 mit dem DDR5-Standard. Speichermäßig ist jetzt erst mal ein paar Jahre Stillstand angesagt.



Nein, definitiv nicht.

Das ist mitunter ein Grund, warum ich jetzt einfach mal hoffe (nicht vermute), dass Sony noch wenigstens bis 2020 wartet, am liebsten bis 2021. Denn 16 GB muss es schon sein. Aber ja, 7nm mit Zen+ ist auch eine Möglichkeit.


Die Ram-Austattung der PS5 wird Sony wohl am zu erwartenden Preis festmachen. D.h. wieviel es wird, wird an der Preisentwicklung der nächsten Monate liegen. 16 GB Ram wären zwar nicht luxuriös, aber wohl ausreichend. Vorallem wenn HBCC noch mit reinspielt. Am Ram kann Sony gut sparen, ohne das es sich direkt negativ auf die Leistung auswirkt. Es wäre immer noch das doppelte. Und ganz ehrlich, für was braucht man mehr als 16 GB Ram? Schön wars für die Entwickler natürlich trotzdem, aber mit 16 GB muss man halt etwas haushalten.

Sinkende Kapazitäten und höhere Nachfrage führt zu höheren Preisen. Die Zeiten sind vorerst vorbei in denen Ram "billig" war.

Man muss aber auch bedenken, dass diese 16GB RAM dann auch für die nächsten 6-8 Jahre halten muss. Und 12GB wären da definitiv zu wenig. Es sind ja dann auch nicht 12GB rein fürs Spiel vorhanden. Also 16 sollten es schon sein.

16GB ist indiskutabel fuer eine echte neue Generation. 64GB sind Minimum.

Vergesst nicht, PS2 zu PS3 und PS3 zu PS4 war beides Faktor 16x beim RAM. Eigentlich muessten sie sogar bei 128GB landen.

Der visuelle Sprung allein durch die Speicherlimitierung waere minimal. Schau dir doch mal an wie die PS4 Pro wie blei im Regal liegt, weil keiner den echten Vorteil sieht. Da wuerd ich lieber noch zwei Jahre warten bevor ich das auf den Markt bringe.

Ich muss zwar sagen, dass ich es auch lieber sehen würde, wenn man lieber auf 2020-2021 wartet, aber 64GB ist einfach völlig übertrieben. Wie schon angemerkt, kann man die Perfomancevervielfachung nicht einfach historisch ableiten. So geht das nicht. Man kann als Kunde jetzt nur noch hoffen, dass sich die Preise (genug tief) legen werden in den nächsten 2-3 Jahre. Dann sind auch 16+4GB drinn, mehr denke ich aber nicht. Ist immer noch eine Konsole.

[basix]

64 GB Minimum :freak: Wäre schön und vor allem langlebig. Aber mit was willst du das füllen, wenn man dann z.B. aus Preisgründen auf eine SSD verzichten würde? Auch bei 150-200 MB/s kannst du dich auf lange Level-Ladezeiten gefasst machen ;D

Streaming bei Startup des Spiels in Ehren, aber alles kann man damit auch nicht kaschieren. Vor allem mit einer normalen HDD. Ich hätte lieber 32GB und dafür eine zusätzliche 1 TB NVMe SSD direkt auf dem PCB verlötet. Das wäre anhand heutiger (Endkunden-)Preise sogar fast billiger als 64GB + 1TB HDD und ich rede von DDR4 und nicht HBM. Mit SSD sollte das allgemeine Erlebnis wesentlich besser sein (Ladezeiten, generelle "Schwuppdizität" der Konsole bei der Bedienung, Tasks im Hintergrund mit Harddisk-Belastung wie Ingame-Videoaufnahmen usw.). Hier würde dann auch Streaming schneller sowie effektiver und man hat wahrscheinlich nicht mal wirklich sichtbare Nachteile im Spiel (weniger grosse Welten als Ausnahme). Ein separater und unbestückter SATA-3 oder m.2 Slot kann man ja immer noch vorsehen für eine zusätzliche Festplatte. Zudem wird sich ein Grossteil der Leute an SSDs in PCs / Notebooks gewöhnt haben. Hier noch eine Konsole nur mit einer HDD zu bestücken würden wahrscheinlich viele Leute bemerken und bemängeln.

32GB sind 4x mehr als bei heutigen High End Grafikkarten (GP102 mal ausgenommen). Und diese haben nicht wirklich Speicherprobleme bei 4k. Und höher als 4k wird man wahrscheinlich nicht gehen. Zieht man 4GB für das OS ab bleiben noch 28 GB übrig. Ich denke so 15 GB für die Welt / CPU sowie der Rest auf Grafikseite sollte zu einem deutlichen Sprung verglichen zu heute führen (5GB sind bei der PS4 für Spiele verfügbar, 5.5GB bei der Pro). Sind immerhin 5x mehr Speicher. Nimmt man noch z.B. Witcher 3 als Referenz, kommt man mit relativ wenig RAM sehr weit ;) Mehr ist immer gut und zu erhoffen, bei 64 GB bin sogar ich eher skeptisch sein. Zudem werden mehr als 32GB die Nutzerbasis von Multiplattformtiteln (also PC als Zweitplattform) stark einschränken.

[gravitationsfeld]

Ich muss zwar sagen, dass ich es auch lieber sehen würde, wenn man lieber auf 2020-2021 wartet, aber 64GB ist einfach völlig übertrieben.
Ist es nicht, wenn ihr wirklich einen Sprung sehen wollt. Mit der Rechenleistung willst du z.B. gescheites Voxel-GI und das braucht Speicher ohne Ende.

Jedes Mal die selbe Diskussion, vor der PS4 haben auch alle von "maximal 2GB geredet". Solche Minimalspruenge erlauben einfach keine neuen Render-Verfahren.

64 GB Minimum :freak:
Was ist daran so :freak:? Wir hatten beide letzten Generationen einen groesseren Sprung. Moore's Law bei Speicher hat sich meinen Informationen nach bisher nicht verlangsamt.

Aber mit was willst du das füllen, wenn man dann z.B. aus Preisgründen auf eine SSD verzichten würde? Auch bei 150-200 MB/s kannst du dich auf lange Level-Ladezeiten gefasst machen ;D
Working set. Und nein, nicht alle Daten muessen im Ladebildschirm geladen werden.

[N0Thing]

Die RAM-Preise sind hoch wegen der Nachfrage, Der Technologie-Fortschitt ist da noch kein Thema, DRAM laesst sich einfacher klein quetschen und sie sind erst bei ~20nm.

Das kann sich mit dem Schweinezyklus schnell wieder aendern.

16GB waere fuer Next-Gen absolut absurd. Das wissen auch Sony und Microsoft.

Ich dachte erst, dein vorheriger Kommentar wäre sarkastisch gemeint. Daß 16GB für die nächste Generation ziemlich dünne wären, kann man sicherlich unterschreiben, aber 64GB als Minimum? Ist der Speicher wirklich in diesem Maße eine Beschränkung für Innovation und visuellen Fortschritt?

E:\ Dein letzter Beitrag war noch nicht zu sehen, danke für Informationen.

[Platos]

64 GB Minimum :freak: Wäre schön und vor allem langlebig. Aber mit was willst du das füllen, wenn man dann z.B. aus Preisgründen auf eine SSD verzichten würde? Auch bei 150-200 MB/s kannst du dich auf lange Level-Ladezeiten gefasst machen ;D

Machen wir doch gleich 256GB RAM, also wenn schon denn schon, nicht ? :biggrin: Dann können wir die Spiele gleich ins RAM laden :biggrin:

[gravitationsfeld]

Ist der Speicher wirklich in diesem Maße eine Beschränkung für Innovation und visuellen Fortschritt?
Ja. Natuerlich. Immer. Speicher ist staendig ein Kampf. In jeder Produktion die ich kenne wird am Ende mit biegen und brechen nach Speicher gesucht. Ihr habt keine Vorstellung.

Zudem braucht 4K riesige Render-Targets und eigentlich eine Mip mehr bei allen Texturen. Die PS4 Pro hat damit schwer zu kaempfen.

[Platos]

Selbst wenn Sony das doppelte für den Speicher zahlt, müsste der Speicher immer noch 4 Mal günstiger sein, als noch im 2013. Für 8GB zahlt man zur Zeit mehr als noch im 2010. Aber selbst wenn sich die Preise auf ein Niveau von April 2016 beruhigen, sind wir preislich noch lange von 1/4 Preis entfernt.

Oder gehst du davon aus, dass Sony die Spendierhosen an hat und einfach mal 64GB zum selben GB-Preis von 2013 in eine Konsole einbaut ? Das ist dann aber richtig unrealistisch. Wenn sich die Preise nicht drastisch senken, dann ist so etwas nie und nimmer drinn. Wie/wo soll Sony denn 64GB aus dem Hut zaubern, wenn der Speicher seit Jahren nicht merklich günstiger wurde?

[gravitationsfeld]

Speicher ist Schweinezyklus. Sehr wahrscheinlich wird gerade intensiv Kapazitaet gebaut weil man viel Geld machen kann, dann faellt's wieder ein paar Jahre und dann geht's wieder hoch. Ist immer das selbe.

[basix]

Was ist daran so :freak:? Wir hatten beide letzten Generationen einen groesseren Sprung. Moore's Law bei Speicher hat sich meinen Informationen nach bisher nicht verlangsamt.

Working set. Und nein, nicht alle Daten muessen im Ladebildschirm geladen werden.

64GB nehmen würde ich auf jeden Fall, keine Frage. Die Frage ist, ob es sich wirklich so lohnt wie du erwähnst. Bei DDR4 kostet momentan 8 Gbit ca. 8$ und Tiefststand war Mitte 2016 bei 1.5$ für 4 Gbit. 64 GB wären bei dem damaligen Tiefststand 192$. Auch wenn es sich nochmals halbieren sollte bis die Konsolen erscheinen, wäre 100$ ein wahrscheinlich maximal verträglicher Anteil an den Gesamtkosten (bei der PS4 waren es 88$ für die 8GB GDDR5). Mit den momentan vorherrschenden Preisen und entprechend in 2 Jahre abnehmenden Preisen würde das nicht gehen. Zudem wird GDDRx oder HBM sicher teuerer pro GB sein als normaler DDRx. Ich sehe anhand der jetzigen Lage einfach nicht, wie so eine Konsole wirtschaftlich herstellbar wäre, auch in zwei Jahren nicht. Da müssten sich die Preise extrem entspannen (mehr als 10x günstiger als heute gehandelt, wahrscheinlich 20x da eben schneller Grafikspeicher teurer ist). In drei Jahren sieht es evtl. besser aus, dennoch wird es eher knapp mit den 64GB in 100$.

Wir können uns ja folgendermassen einigen: Release Herbst 2020, 64GB RAM, 500 GB SSD, da wären alle zufrieden ausser dass 500GB schnell voll sein werden ;)

[gravitationsfeld]

Wie gesagt, ich erwarte eher das sie den derzeitigen Hardware-Refresh bis spaet 2020 durchziehen anstatt mit weniger als 64GB zu kommen.

[Platos]

Ja, bis 2020 warten wäre eine gute Sache. Hoffen wir mal, dass Sony das tut. Je weiter sich die Preise senken desto besser. Und ja, Speicher scheint ein Schweinezyklus zu sein. 2012 war ein Tiefstand laut Geizhals und 2016 auch wieder. Dazwischen und danach steigt's, wobei es jetzt ja ziemlich hoch ist. Aber man sollte ja meinen, dass es im Mittel doch irgendwann mal auch sinken sollte (also wenn man die Hochs und Tiefs mittelt/ausbügelt).

Aber 64GB nehmen glaube ich alle gerne entgegen, wenn's zum gleichen Preis kommt.

[DrFreaK666]

Wie ihr über den Speicher diskutiert. Da könnte man meinen, dass sonst nichts mehr ins Gehäuse findet ^^

[DinosaurusRex]

HBM3 soll wesentlich günstiger werden als HBM2. Und einen richtig großen Pool mit viel Bandbreite kannst du damit auch bauen. HBM3 wäre perfekt für eine PS5.

http://i.imgur.com/aKDgQtR.jpg

[drkohler]

Wie gesagt, ich erwarte eher das sie den derzeitigen Hardware-Refresh bis spaet 2020 durchziehen anstatt mit weniger als 64GB zu kommen.Erzähl doch mal, wie du 64 GDDRx Chips auf das Motherboard kleben willst (selbst wenn in Geheimlaboren irgendwo 2GB Chips rumliegen - von denen niemand je gehört hat - es wären dann immer noch 32 grosse Chips. Vom gigantischen Speicherinterface mit entsprechendem Stromverbrauch reden wir schon gar nicht). Ich lese gerne moderne Märchen.
Im Weiteren muss ich dich an die drei Asimovschen Konsolengesetze erinnern, die ich vor kaum einem Tag hier erwähnt hatte, irgendwie gehen Herstellungskosten bei dir nicht ins Gehirn rein.

[Monsta]

Ich halte 64gb auch für realistisch.
Mein Macbook von 2012!! hat 16gb auf das Board gelötet, und das soll 8 Jahren später nicht besser gehen?
Ich meinem Pc kleben auch seit Jahren 32gb.

[Korvaun]

2020 erscheinende Konsolen haben nie im Leben 64GB RAM. Viel zu teuer und auch nicht nötig.

Eine OneX hat Anfang 2018 12 GB und ist auch schon knapp eine "4K" Konsole. 16GB sind also sicher ausreichend für 4K bei ordentlicher Engine-Programmierung. 2020 wird 4K Standard sein, aber mehr auch nicht. Ich rechne daher mit MAXIMAL 32GB für PS5 in 2020, eher weniger (z.b. 24GB). Und ob HBM dann schon in Konsolen kommt scheint mir auch eher fraglich bei den andauernden Problemen mit VEGA. Es sollen dann ja zig Millionen Konsolen verläßlich und schnell vom Band laufen, da ist HBM zumindest aktuell noch denkbar ungeeignet für.

[HOT]

Hochklassige Notebooks wurden gern mit übertrieben viel Speicher ausgestattet, als die Preise unten waren. Das heißt überhaupt nichts. Es gab sogar GTX980 mit 8GB VRAM im Notebook :freak:.
64GB. Also gut machen wir den Unsinn mal mit. Rechnen wir mal. Wie haben 8Gbit Chips auf absehbare Zeit. Bei 256Bit Speicherbandbreite wären das 8x 32Bit-Anbindung pro Chip wären dann 8GB GDDR5/X/6 RAM. Das kann man jetzt noch verdoppeln, so wie damals bei der PS4 geschehen (da gab es nur 4Gbit-Chips), wären das 16GB. Mit potenziellen 16Gbit-Chips wären wir mit der Technik auf 32GB. Da sind wir jetzt aber auch schon bei Kosten angelangt die gelinde gesagt in 2019 astronomisch sind.

64GB? Ja ne is klar...

16GB, mehr gibts nicht, das sollte man einfach akzeptieren.

[IC3M@N FX]

Ich tippe mal auf 16-24 GB HBM3/GDDR6 RAM, oder aber was günstiger und wahrscheinlicher ist 16 GB HBM3/GDDR6 + zusätzlich günstigen 4 GB LPDDR3/4 RAM nur für OS/Anwendungen und Standby betrieb (nicht für Spiele).
Man darf nicht vergessen mehr als 400€ dürfen die Konsole nicht kosten das ist der Sweetspot um Massen tauglich zu sein PS4/Pro hat es bewiesen.
Dabei spielt es keine rolle was die Hardware Junkies hier im Forum wünschen sondern um Wirtschaftlichkeit und Preis beim Endverbraucher.
Das zweite Argument ist das es momentan keinen großen Hunger auf eine komplett neue Generation gibt bei der breiten Masse, da müssen noch Minimum 2-3 Jahre vergehen bis dahin wird die Hardware für Sony sicher nochmal günstiger sein bei der Produktion.

[HOT]

Ich tippe mal auf 16-24 GB HBM3/GDDR6 RAM, oder aber was günstiger und wahrscheinlicher ist 16 GB HBM3/GDDR6 + zusätzlich günstigen 4 GB LPDDR3/4 RAM nur für OS/Anwendungen und Standby betrieb (nicht für Spiele).
Man darf nicht vergessen mehr als 400€ dürfen die Konsole nicht kosten das ist der Sweetspot um Massen tauglich zu sein PS4/Pro hat es bewiesen.
Dabei spielt es keine rolle was die Hardware Junkies hier im Forum wünschen sondern um Wirtschaftlichkeit und Preis beim Endverbraucher.
Das zweite Argument ist das es momentan keinen großen Hunger auf eine komplett neue Generation gibt bei der breiten Masse, da müssen noch Minimum 2-3 Jahre vergehen bis dahin wird die Hardware für Sony sicher nochmal günstiger sein bei der Produktion.

Auf der einen Seite jener HBM 3 schwadronieren und auf der anderen ueber die Kosten lamentieren (ich mach das mit Absicht so flapsig). Das macht keinen Sinn und passt nicht zusammen.

[IC3M@N FX]

Auf der einen Seite jener HBM 3 schwadronieren und auf der anderen ueber die Kosten lamentieren (ich mach das mit Absicht so flapsig). Das macht keinen Sinn und passt nicht zusammen.

Wieso genauso steht es im Text von mir, ich erwähnte ja HBM3 oder GDDR6.
Einer vom beiden wird ja wohl genommen oder? Es ist klar das GDDR6 sicher in nächster Zeit die günstigere Lösung sein wird. In der Zeit 2020/21 kann sicher der Preis von HBM3 fallen....was passt jetzt nicht zusammen selbst die Lösung 16+4 GB RAM ist realistisch und sicher viel günstiger und effizienter als nur 16-24GB GDDR6/HBM3 RAM.

[DinosaurusRex]

Auf der einen Seite jener HBM 3 schwadronieren und auf der anderen ueber die Kosten lamentieren (ich mach das mit Absicht so flapsig). Das macht keinen Sinn und passt nicht zusammen.

HBM3 wird laut Samsung günstiger als HBM2 und HBM1. Und Samsung hat auch low-cost Varianten angekündigt, bei denen die Busbreite verringert und im Gegenzug der Takt erhöht werden wird.

[][immy]

Wieso genauso steht es im Text von mir, ich erwähnte ja HBM3 oder GDDR6.
Einer vom beiden wird ja wohl genommen oder? Es ist klar das GDDR6 in nächster Zeit die günstigere Lösung sein wird. In der Zeit 2020/21 kann sicher der Preis von HBM3 fallen....was passt jetzt nicht zusammen selbst die Lösung 16+4 GB RAM ist realistisch und sicher viel günstiger und effizienter als nur 16-24GB GDDR6/HBM3 RAM.
HBM ist für Konsolen zu teuer. Zudem erhöht es das Risiko das bei einem Fehler (bzw. einem defekten größeren defekt im Speicher) die ganze APU weggeschmissen werden muss.
Das kann man bei Grafikkarten machen wo man durch runtertakten noch ein paar Chips retten und dann als alternative verkaufen kann, aber bei Konsolen-chips steigt einfach nur das Risiko dadurch.
daher wird es wohl auch weiterhin bei externen chips bleiben.
Ich bin zwar durchaus ein Fan von einem Speicher split, da man dann den optimalen Speicher der CPU und den optimalen Speicher der GPU bieten kann, aber das erhöht nur die kosten und führt zusätzlich zu einer komplizierteren Spiele-Entwicklung.
2020 halte ich 16GB für realistisch und 20-24GB für optimistisch.
Mehr ist definitiv nicht drin, schon allein deshalb weil die Speicherhersteller sich in den letzten Jahren auch nicht wirklich bewegt haben. Zumal handelt es sich dann auch um GDDR6 Speicher der wohl auch noch ein wenig teurer sein wird.

Es kann natürlich sein, das durch ein kleines Wunder bei der Fertigung plötzlich die Speicherpreise massiv absinken, aber das haben wir in dem Umfang die letzten Jahre nicht mehr gesehen und ein Konsolen-Hersteller wird kaum >$100 allein für den Speicher investieren.

[DinosaurusRex]

[immy;11502053']Zudem erhöht es das Risiko das bei einem Fehler (bzw. einem defekten größeren defekt im Speicher) die ganze APU weggeschmissen werden muss.

Nach dieser Logik wäre der Schritt Richtung APU ja schon ein Fehler gewesen. Tatsächlich wird immer weiter integriert und das spart Kosten, anstatt die Chips teurer zu machen.

Der Sony CXD5315GG Chip in der Vita hat CPU, GPU, I/O und RAM übereinander gestapelt. Das Teil ist von 2011. Und auch bei den Bildsensoren, die Sony an Smartphone-Hersteller wie Apple verkauft, wird mittlerweile alles gestapelt.

[IC3M@N FX]

[immy;11502053']HBM ist für Konsolen zu teuer. Zudem erhöht es das Risiko das bei einem Fehler (bzw. einem defekten größeren defekt im Speicher) die ganze APU weggeschmissen werden muss.
Das kann man bei Grafikkarten machen wo man durch runtertakten noch ein paar Chips retten und dann als alternative verkaufen kann, aber bei Konsolen-chips steigt einfach nur das Risiko dadurch.
daher wird es wohl auch weiterhin bei externen chips bleiben.
Ich bin zwar durchaus ein Fan von einem Speicher split, da man dann den optimalen Speicher der CPU und den optimalen Speicher der GPU bieten kann, aber das erhöht nur die kosten und führt zusätzlich zu einer komplizierteren Spiele-Entwicklung.
2020 halte ich 16GB für realistisch und 20-24GB für optimistisch.
Mehr ist definitiv nicht drin, schon allein deshalb weil die Speicherhersteller sich in den letzten Jahren auch nicht wirklich bewegt haben. Zumal handelt es sich dann auch um GDDR6 Speicher der wohl auch noch ein wenig teurer sein wird.

Es kann natürlich sein, das durch ein kleines Wunder bei der Fertigung plötzlich die Speicherpreise massiv absinken, aber das haben wir in dem Umfang die letzten Jahre nicht mehr gesehen und ein Konsolen-Hersteller wird kaum >$100 allein für den Speicher investieren.

In wie fern würde es sich verkomplizieren bei einem Speicher Split für die Spielentwickler? Ich meine die 4GB sind nur für das OS/Anwendungen (Netflix, Browser usw.) reserviert. Für die Spiele wären dann der gemeinsame Pool von 16GB GDDR6/HBM3 Speicher reserviert.
Ich würde sogar soweit gehen wenn es nach meinen Wunsch gehen würde,
das für OS/Anwendungen eine ARM SoC das billigste von billigsten eine MEDIATEK A53 2 Ghz Quad Core + 4GB LPDDR3/4 RAM verwenden würde.
Somit bleibt für relevante Aufgaben die komplette CPU/RAM Power für Spiele vorbehalten anstatt 1-2 Cores für irgendwelchen OS oder Apps und Verschlüsselung/Kopierschutz zu verwenden......

[][immy]

Nach dieser Logik wäre der Schritt Richtung APU ja schon ein Fehler gewesen. Tatsächlich wird immer weiter integriert und das spart Kosten, anstatt die Chips teurer zu machen.

Der Sony CXD5315GG Chip in der Vita hat CPU, GPU, I/O und RAM übereinander gestapelt. Das Teil ist von 2011. Und auch bei den Bildsensoren, die Sony an Smartphone-Hersteller wie Apple verkauft, wird mittlerweile alles gestapelt.
Es ist einfach eine Frage des Kosten/Nutzen Verhältnisses.
Bei den APUs wurde ja jeweils 2 ShaderCluster deaktiviert um die Ausbeute zu erhöhen.
Beim Speicher müsstest du das dann auch noch mal machen, was die kosten weiter hoch treibt.
Zudem kommt es bei der Konsole nicht wie bei einem mobilen gerät auf jedes mW an. Und wir bewegen uns inzwischen bei Größenordnungen, wo man sich es sich kaum noch leisten kann das etwas kaputt ist.

Zudem sind mobile Geräte meist noch niedriger getaktet als die chips hergeben würden. Zum einen um den Stromverbrauch zu minimieren und zum anderen um die Ausbeute zu minimieren. Konsolen sind auch schon relativ konservativ getaktet aber doch deutlich höher. Zudem ist es auch was anders ob du einen $200 chip wegschmeißen musst (mit dem ram drauf) oder einen $30 chip.


In wie fern würde es sich verkomplizieren bei einem Speicher Split für die Spielentwickler? Ich meine die 4GB sind nur für das OS/Anwendungen (Netflix, Browser usw.) reserviert. Für die Spiele wären dann der gemeinsame Pool von 16GB GDDR6/HBM3 Speicher reserviert.
Ich würde sogar soweit gehen wenn es nach meinen Wunsch gehen würde,
das für OS/Anwendungen eine ARM SoC das billigste von billigsten eine MEDIATEK A53 2 Ghz Quad Core + 4GB LPDDR3/4 RAM verwenden würde.
Somit bleibt für relevante Aufgaben die komplette CPU/RAM Power für Spiele vorbehalten anstatt 1-2 Cores für irgendwelchen OS oder Apps und Verschlüsselung/Kopierschutz zu verwenden......
Mit dem split würde ich meinen z.B. 8GB für die CPU und 8GB für die GPU. Das bringt früher oder später aber Probleme zudem hat man dann 2 speichercontroller und kann nichts ordentlich auslasten und immer einen overhead wenn man es doch versucht. Der gemeinsame speicher ist da (wie sich auch bei der xbox one herausgestellt hat) wesentlich flexibler und spart dann nicht mal kosten. Größerer Caches können aber auch einige Probleme des gemeinsamen speichers lösen bzw. abmildern.
Einen Speicher nur für Apps oder was auch immer ist leider Verschwendung und erhöht nur die chipkosten. Alles was du zusätzlich dranflanscht könnte muss ja über irgendwelche interfaces oder sonst was verfügen, einfach zusätzlicher ballast. Da ist es einfacher das vorhandene einfach etwas größer ausfallen zu lassen und die Nutzung für das spiel mittels software zu begrenzen (so wie es jetzt auch ist).
Das die PS4 über einen zusätzlichen speicherpool und arm-chip verfügt (ich weiß nicht mal ob der heute tatsälich auch genutzt wird) hattte wohl eher den grund das man nicht viel verbrauchen wollte wenn man was runterlädt während das gerät "aus" ist. ist aber im Endeffekt nur zusätzlicher ballst und die heutigen chips können eigentlich so weit runtergetaktet werden, das der verbrauch (auch dank aktueller Fertigung) nicht mehr ins Gewicht fällt.

[DinosaurusRex]

[immy;11502070']
Bei den APUs wurde ja jeweils 2 ShaderCluster deaktiviert um die Ausbeute zu erhöhen.
Beim Speicher müsstest du das dann auch noch mal machen, was die kosten weiter hoch treibt.

Ich kann deine Logik nicht nachvollziehen. Teildeaktivierte Chips werden doch auch an den Endkunden erheblich günstiger verkauft als Chips, bei denen alles auf Volldampf läuft. Wie kommst du jetzt zu dem Schluss, dass die Kosten hoch getrieben werden?

HBM spart das dicke Speicherinterface im Prozessor, es erlaubt eine simplere Kühllösung und auch das Board dürfte kostengünstiger zu fertigen sein. Sofern Samsung entsprechend der eigenen Ankündigungen liefern kann, sehe ich da eigentlich nur Vorteile für eine Konsole.

[HOT]

HBM3 wird laut Samsung günstiger als HBM2 und HBM1. Und Samsung hat auch low-cost Varianten angekündigt, bei denen die Busbreite verringert und im Gegenzug der Takt erhöht werden wird.
Genau das kannst du bei einer Konsole nicht gebrauchen. Du brauchst nicht Kapazität, du brauchst Bandbreite.
16 oder 12GB GDDR6 und 4GB DDR4 versteh ich. Da machen die bei der PS4Pro ja ähnlich. Bei HBM könnt ich mir höchstens vorstellen, dass die Konsole dann 4GB (2 Stacks á 2GB) für den Framebuffer bekommt und der Rest mit 16GB DDR4 über den HBCC nutzbar ist.

[][immy]

Ich kann deine Logik nicht nachvollziehen. Teildeaktivierte Chips werden doch auch an den Endkunden erheblich günstiger verkauft als Chips, bei denen alles auf Volldampf läuft. Wie kommst du jetzt zu dem Schluss, dass die Kosten hoch getrieben werden?

Teildeaktivierte Chips kannst du für Konsolen aber nicht nutzen sondern nur noch wegschmeißen. Es sei denn du hast vorher so viele zusatzkomponenten eingeplant (z.B. die 2 shadercluster bei xb1 und PS4) das du die chips doch noch nutzen kannst.
Aber APUs von der Stange die man danach noch für anderen Sachen verwenden könnte wird es bei Konsolen wohl nicht geben, daher bleibt nur wegschmeißen.
Je mehr Komponenten drauf sind, desto höher ist das Risko. Und mit dem Speicher packst du gleich ein $60-Risko auf einen bereits $140 teuren chip
Wenn also was schief geht, wird es direkt richtig teuer.
Bei einem $30 Vita chip (ist jetzt geschätzt aber viel teurer sollte das ding nicht sein, das teuerste waren display und Akku) verliert man nicht so viel auf einen schlag.


HBM spart das dicke Speicherinterface im Prozessor, es erlaubt eine simplere Kühllösung und auch das Board dürfte kostengünstiger zu fertigen sein. Sofern Samsung entsprechend der eigenen Ankündigungen liefern kann, sehe ich da eigentlich nur Vorteile für eine Konsole.
eigentlich hast du sogar noch ein dickeres Speicherinterface bei HBM, nur eben nicht nach außen geführt. Wenn man aber über 256/384 bit genügend Daten bekommt ist es einfach günstig genug. Wie man bei Vega auch hübsch sieht, hat HBM nicht nur Vorteile, zumal die es bereits mit günstigerem GDDR5 speicher kaum Performance-engpässe aufgrund des Speichertransfers gibt. Mit GDDR6 dürfte sich hier noch einiges tun. Und die Latenz spielt wie schon so häufig erwähnt wurde bei GPUs kaum eine rolle.

[HOT]

Man würde HBM vor allem wegen Stromverbrauch machen.

[][immy]

Man würde HBM vor allem wegen Stromverbrauch machen.
Und der spielt bei stationären Konsolen mit 6-10W (wenn es hoch kommt) für den Speicher kaum eine rolle.

[DinosaurusRex]

Genau das kannst du bei einer Konsole nicht gebrauchen. Du brauchst nicht Kapazität, du brauchst Bandbreite.

Und Samsung verspricht für HBM3 beides. Samsung hat 2013 8GB mit 176GB/s geliefert. Da hattest du plötzlich Kapazität und Bandbreite en masse. Ich bin da ehrlich gesagt zuversichtlich.

[IC3M@N FX]

Und Samsung verspricht für HBM3 beides. Samsung hat 2013 8GB mit 176GB/s geliefert. Da hattest du plötzlich Kapazität und Bandbreite en masse. Ich bin da ehrlich gesagt zuversichtlich.

Stimmt eigentlich keiner hat 2013 mit 8GB GDDR5 RAM gerechnet eher 4-6 GB..... oder wie bei der Xbox One mit eDRAM oder eSRAM was auch immer mit günstigen 8GB DDR3 RAM

[Tesseract]

man kann auf einer konsole nur verbauen was man in millionenfacher stückzahl bestellen bzw. produzieren kann da alle kisten die selbe konfiguration haben. GDDR5 war damals schon jahre in der massenfertigung, HBM3 wird das wahrscheinlich nicht sein.

[Hübie]

Wer sagt denn dass so etwas wie HBCC nicht auch in einer Konsole einen mehrstufigen Cache zur Verfügung stellen kann? 64 GB wären wünschenswert, aber erscheinen mir noch etwas unrealistisch. Moderne highend gaming PCs krebsen bei 24-32 GB RAM herum (z.B. 8 GB VRAM & 16 GB DRAM). Das liegt u.a. an den Preisen und an der Tatsache das so viel oftmals gar nicht benötigt wird.
Ich denke die next Gen bekommt 16 GB schnell angebundenen Speicher, dann so etwas wie Optane als L4 (exclusive?) und Flash zum Auslagern. 2019 werden sich Speicherpreise voraussichtlich entspannen.

[DinosaurusRex]

man kann auf einer konsole nur verbauen was man in millionenfacher stückzahl bestellen bzw. produzieren kann da alle kisten die selbe konfiguration haben. GDDR5 war damals schon jahre in der massenfertigung, HBM3 wird das wahrscheinlich nicht sein.

Die 4Gb RAM Chips waren 2013 definitiv nicht seit Jahren in der Massenfertigung.

[Tesseract]

Die 4Gb RAM Chips waren 2013 definitiv nicht seit Jahren in der Massenfertigung.

4Gb GDDR5 ist seit 2012 in der massenfertigung und kleinere, pinkompatible chips gibt es seit ~2010. sprich: man kann den controller für GDDR5 designen, wenn es genug chips gibt kurzfristig auf den größeren umsatteln und wenn nicht hat man einen fallback. dagegen ist HBM3 russisches roulette. wenn der zeitplan oder die geplanten kapazitäten nicht eingehalten werden steht das ganze projekt still.

[LadyWhirlwind]

Sony wird die Entscheidung über die RAM-Bestückung solange wie möglich hinausschieben, prüfen was für Deals möglich sind, rechnen und dann entscheiden.

Der Zielpreis der Konsole dürfte bei ca. $400 liegen und Sony wird eine schwarze Null oder nicht mehr als einige Dollar Verlust haben wollen. An diesen Rahmenbedingungen führt nichts vorbei.

In einem Jahr können wir wieder über das Thema diskutieren, dann sind wir alle schlauer.

[HOT]

Man hat die Möglichkeit der GDDR5-Chips genutzt und pro Anbindung 2 Chips verbaut. Ursprünglich plante Sony ja mit 4GB GDDR5, was dann ein Chip pro 32Bit-Kanal bedeutet hätte. Beim realen Produkt waren es dann 2 4Gb-Chips pro Kanal, bei der S dann 1 8 Gb-Chip. Das hat man damals vor allem deshalb in letzter Sekunde geändert, weil die XBox a.) mit 8GB DDR3 kam, also mehr RAM zur Verfügung stellte und b.) weil die GDDR5-Chips zu dem Zeitpunkt (auch absehbar) sehr billig zu haben waren, vor allem 6GT/s abwärts.
Man wird jetzt mit einer normalen Bestückung planen, aber man kann ja was ähnliches dann in 2019 immer noch abändern, wenn der DRAM-Markt dann wieder etwas günstiger ist.

[fondness]

Die RAM-Preise sind hoch wegen der Nachfrage, Der Technologie-Fortschitt ist da noch kein Thema, DRAM laesst sich einfacher klein quetschen und sie sind erst bei ~20nm.


Sie sind aus gutem Grund bei irgendwas um 20nm und werden dabei wohl erstmal auch bleiben. Speicher muss vor allem billig sein, das heißt ein Shrink erfolgt erst, wenn ich dadurch effektiv billiger produzieren kann. Die FinFET-Prozesse sind viel zu teuer. Ich weiß von einem Speicherhersteller, dass kein weiterer Shink mehr geplant ist, sondern man die Dinger nur noch stacken will. Das ändert sich vielleicht in x Jahren, aber die stark steigenden Prozesskosten bremsen hier den Fortschritt jedenfalls deutlich ein.

[basix]

Bremsen finde ich das falsche Wort. Die Anstrengungen für die Evolution werden einfach verlagert (wie du sagst Stacking).

[gravitationsfeld]

Erzähl doch mal, wie du 64 GDDRx Chips auf das Motherboard kleben willst (selbst wenn in Geheimlaboren irgendwo 2GB Chips rumliegen - von denen niemand je gehört hat - es wären dann immer noch 32 grosse Chips. Vom gigantischen Speicherinterface mit entsprechendem Stromverbrauch reden wir schon gar nicht). Ich lese gerne moderne Märchen.
Im Weiteren muss ich dich an die drei Asimovschen Konsolengesetze erinnern, die ich vor kaum einem Tag hier erwähnt hatte, irgendwie gehen Herstellungskosten bei dir nicht ins Gehirn rein.
Wir sind zwei bis drei Jahre davon entfernt und ich erwarte HBM fuer die naechsten Konsolen.

Naechstes Jahr kommen 16GB-HBM-GPUs, bis 2020 sind wir bei 32GB. Als die PS4/Xbox One auf den Markt kamen waren 3GB-GPUs normal, Konsolen hatten also >2x mehr RAM. Ich sehe wirklich das Problem nicht?

[Tesseract]

aus rein technischer sicht möglicherweise, aus kostensicht bin ich da aber auch sehr skeptisch. stacking spart viel platz, aber fertigen muss man die layer trotzdem alle. ohne große shrinks wird da mit den größeren chips auch der preis nach oben gehen. ist bei SSD gerade ähnlich - mehr und mehr layer ermöglichen enorme datendichten und man bekommt mehrere TB auf kleinstem raum unter, aber beim preis/GB hat sich in den letzten jahren nicht viel getan.

[gravitationsfeld]

Wovon redest du? SSDs kosten weniger als die Haelfte pro GB seit 2015?
http://winfuture.de/news,90078.html

[Hübie]

Ich glaube da verfehlt ihr euch:
Die Herstellungskosten pro Stück sinken, ja. Das ist auch logisch, da die Kapazität steigt. Der Markt fordert aber eine große Menge und dadurch stagnierte oder stieg der Preis seit 2013 sogar an. Und dies ist der Preis den Sony & Co zahlen müssen - den Marktpreis, nicht die Herstellungskosten. Da stecken sich die Hersteller mehr in die Taschen, aber günstiger wird es nicht.

Gut zu sehen am Klassiker wie der Samsung 840 Evo (schaut auch gerne andere Modelle aus den vergangenen Jahren an): Nach Einführung sank der Preis, dann stagnierte er, ging hoch und dann EOL. Iirc wurde die 20 Cent pro Gigabyte-Marke im Handel noch nie unterschritten.

DRAM ist dann noch mal ein anderes paar Schuhe. Ich gehe mit dass HBM kommen wird, aber denke eher 16 GB mit der Idee den Flash-Speicher als "Extension" mit zu benutzen (der HBCC von Vega steckt ja quasi in den Kinderschuhen, wenn wir den Zyklus der Konsolen betrachten).

[gravitationsfeld]

Lies den Artikel. Nein, es sind nicht die Herstellungskosten, sondern die Marktpreise fuer 2.5" SSDs.

[Unicous]

Warum sollte ich einen Artikel von 2015 "lesen" der den Markt nicht widerspiegelt?:uponder:

Was interessieren mich Analysten, wenn der Preis für SSDs seit 2016 stagniert und nicht signifikant runtergegangen ist, wie 2015 postuliert?

Die Preise für größere SSDs ist zwar in der Tat heruntergegangen, der von 120-256GB bleibt aber auf einem hohen Niveau.

https://blog.tralios.de/2017/08/festplatten-und-ssd-preise-analysiert-update-2017/

[...]auf dem Speichermarkt hat sich im letzten Jahr – zumindest bezüglich der Preise – so gut wie nichts getan.

Der Preis pro GB stagniert jedoch weitgehend. Hauptgrund ist wohl der bereits seit längerem andauernde Mangel an NAND-Flash-Chips, welche für die Produktion von SSDs eingesetzt werden.

[Hübie]

Lies den Artikel. Nein, es sind nicht die Herstellungskosten, sondern die Marktpreise fuer 2.5" SSDs.

Das ändert meine Aussage nicht im Geringsten. :confused:

[Tesseract]

Wovon redest du? SSDs kosten weniger als die Haelfte pro GB seit 2015?
http://winfuture.de/news,90078.html

was soll mir das jetzt sagen? der artikel spekuliert mit 0.17c pro GB in 2017, in der realität haben wir anfang Q4 2017 eher ~0.30c pro GB und wenn man vom ramsch-level zu den etwas performanteren modellen geht liegt der preis noch höher. eine 850 EVO 1TB beispielweise ist heute teurer als vor fast zwei jahren. die großen preisstürze sind mehr als zwei jahre her und das war noch die zeit in der es von generation zu generation große sprünge beim herstellungsprozess gab (50nm, 34nm, 27nm, 19nm etc.).

[gravitationsfeld]

Hab das Datum uebersehen. Habt ihr recht.

[AffenJack]

Sie sind aus gutem Grund bei irgendwas um 20nm und werden dabei wohl erstmal auch bleiben. Speicher muss vor allem billig sein, das heißt ein Shrink erfolgt erst, wenn ich dadurch effektiv billiger produzieren kann. Die FinFET-Prozesse sind viel zu teuer. Ich weiß von einem Speicherhersteller, dass kein weiterer Shink mehr geplant ist, sondern man die Dinger nur noch stacken will. Das ändert sich vielleicht in x Jahren, aber die stark steigenden Prozesskosten bremsen hier den Fortschritt jedenfalls deutlich ein.

Das stimmt nicht ganz, man ist bei ~18nm bzw fängt mit der Produktion darauf an. Der nächste Node 1y Node ist auch noch relativ simpel und soll nächstes Jahr kommen, das sind dann ~14nm. Erst der 1z Node bereitet Probleme, weil planar am Ende ist. Von der Tendenz aber schon richtig, was du schreibst.

[fondness]

Okay, danke für die Ergänzungen, wo genau die Grenze liegt wusste ich nicht.

[tobor]

Koennte eine Npu, wie die die in Huawei neuesten Soc verbaut wird, eine deutlich groessere Anzahl von
Npcs in Videospielen ermoeglichen?

[DinosaurusRex]

Die NPCs müssen ja immer noch gerendert werden und an der Stelle wird dann auch sicher der Flaschenhals liegen. Edit: Obwohl große Mengen dummer NPCs ja auch heute schon kein Problem sind. Keine Ahnung.

Ziemlich cool fände ich allerdings, wenn die Studios bei den NPCs auf cloud-basiertes Deep Learning zurückgreifen würden. Die Cloud A.I. würde dann vom Verhalten der Spieler lernen und es auf das Verhalten der NPCs übertragen. Natürlich mit Einschränkungen, wäre ja blöd, wenn jeder NPC einem erzählt, wie häufig er mit unseren Müttern geschlafen hat. Rein theoretisch kannst du mit so einem System sogar eine Art Pseudo-MMO bauen, in dem du vorhandene Spieleravatare einfach mit Verhalten und Ausrüstung etc als NPC in das Spiel integrierst.

[Platos]

Wie stellst du dir das vor ? Dass nachher jeder Spieler aufs genaueste ausspioniert wird (Micro anzapfen, Camera anzapfen, Spielverhalten anzapfen ect.) und daraus dann einen NPC machen oder wie ?

[DinosaurusRex]

Wozu sollte man die Kamera anzapfen? Macht doch gar keinen Sinn.

Es geht einfach nur darum, menschlichere NPCs zu erschaffen, die nicht strohdoof und vorhersehbar agieren. Du nimmst einfach einige Parameter wie Loot-Gier, Aggressivität bzw Defensivität, Handlungsgeschwindigkeit bzw "Skill" und was weiß ich noch und lässt eine A.I. damit NPCs bauen. Dann hast du Care Bear NPCs oder welche die einer Interaktion aus dem Weg gehen oder welche die immer voll auf Konfrontationskurs gehen oder welche die gerne durch die Spielwelt spazieren und versteckte Orte/Dinge suchen oder welche die nur in Hubs rumstehen und dich nerven. Die NPCs nutzen bestimmte Waffen, haben ein bestimmtes Aussehen bzw Vorliebe für Aussehen, sogar einen bestimmten Ablauf bei bestimmten Wetterlagen oder Uhrzeiten etc.

Anstatt diese ganzen Dinge selber zu entwickeln, machen die Spieler für dich die Arbeit, in dem sie die A.I. mit Daten speisen und idealerweise hast du als Ergebnis NPCs, die wie andere Spieler wirken.

[aufkrawall]

Nette Utopien hier. Realität ist, dass mit der nächsten Gen keinerlei gameplayrelevanten Änderungen gegenüber der jetzigen Gen zu erwarten sind.
NPC-Mengen werden dumme Fischschwärme bleiben, die Physik begrenzt und Clipping-Fehler wirds auch wieder zu Hauf geben.

[][immy]

Wozu sollte man die Kamera anzapfen? Macht doch gar keinen Sinn.

Es geht einfach nur darum, menschlichere NPCs zu erschaffen, die nicht strohdoof und vorhersehbar agieren. Du nimmst einfach einige Parameter wie Loot-Gier, Aggressivität bzw Defensivität, Handlungsgeschwindigkeit bzw "Skill" und was weiß ich noch und lässt eine A.I. damit NPCs bauen. Dann hast du Care Bear NPCs oder welche die einer Interaktion aus dem Weg gehen oder welche die immer voll auf Konfrontationskurs gehen oder welche die gerne durch die Spielwelt spazieren und versteckte Orte/Dinge suchen oder welche die nur in Hubs rumstehen und dich nerven. Die NPCs nutzen bestimmte Waffen, haben ein bestimmtes Aussehen bzw Vorliebe für Aussehen, sogar einen bestimmten Ablauf bei bestimmten Wetterlagen oder Uhrzeiten etc.

Anstatt diese ganzen Dinge selber zu entwickeln, machen die Spieler für dich die Arbeit, in dem sie die A.I. mit Daten speisen und idealerweise hast du als Ergebnis NPCs, die wie andere Spieler wirken.
Je nach spiel hast du dann später überall "Mitspieler" die dir den Loot oder den Kill klauen ;)
Also klar, so kann man ein MMO machen, das nicht leer aussieht.
Z.B. (auch wenn es ein ganz anderes Genre ist) beschreibst du das, was seit Forza 5 gemacht wird in der Forza Reihe. Die Aggressivität etc wird bewertet und in der Cloud aufbewahrt. Sobald du online ein Spiel spielst, werden diese Spieler-Profile genommen um das Rennen etwas realistischer zu machen. Ich wurde in einem Spiel noch nie zuvor so häufig weggerammt :) Und mir tun die Spieler leid die meinen Drivatar bekommen aber es macht spass.
Die KI-Gegner machen dadurch durchaus auch mal Fahrfehler, rammen und die rennen werden relativ unvorhersehbar und spannend. Das müsste sich eigentlich auch auf andere Spiele übertragen lassen.
Die Frage ist dann am ende nur, wie Nervig der NPC später wird, wenn der alle Gegner in z.B. WoW killt und du ständig auf einen Respawn der Gegner warten musst.

[Platos]

Wozu sollte man die Kamera anzapfen? Macht doch gar keinen Sinn. [...] Anstatt diese ganzen Dinge selber zu entwickeln, machen die Spieler für dich die Arbeit, in dem sie die A.I. mit Daten speisen und idealerweise hast du als Ergebnis NPCs, die wie andere Spieler wirken.

Du hast ja gesagt, es wäre dann komisch, wenn dann die NPC's auf einmal sagen würden, wie sie mit deinen Müttern schlafen. Das müsste ja bedeuten, dass man die Chats/Gespräche abhören müsste. Z.B bei Online Shootern die dann mit Headset spielen. Deswegen die Frage, wie du dir das vorstellst.

Aber ja, so wie ][immy das beschrieben hat, wäre das eine coole sache. Ich wusste nicht, das man das schon macht. Bei einem Autorennspiel ist das auch eine echt geniale Idee um eben genau das zu erreichen, was er beschrieben hat. Aber wie stellst du dir das z.B bei einem Assassins Creed vor ? Die NPCs sollen ja gerade "normale" Bewohner darstellen. Es wäre höchst unrealistisch, wenn dann jeder Bürger in der Stadt versucht die Wände hochzuklettern, weil das ja alle Spieler machen :D

Das geht also nur in Spielen, wo die NPCs Mitspieler ersetzten sollen, wie eben ein Autorennspiel. Oder aber auf das Kampfverhalten von Gegnern könnte man Einfluss nehmen. Cool wäre z.B auch, wenn dann z.B in einem The Witcher jeder menschliche Gegner ein anderes Kampfverhalten hat und nicht alle das selbe.

[Nightspider]

Ich muss nochmal nachfragen da ich es nicht mehr weiß:

Hatte die Scorpio GPU nun Vega Features integriert oder ist sie nur eine große Polaris Variante?

Wenn ich mich nicht irre waren doch auch Vega Features drin oder?

Beschleunigte FP16 Berechnungen doch auch oder?

[00-Schneider]

Ich muss nochmal nachfragen da ich es nicht mehr weiß:

Hatte die Scorpio GPU nun Vega Features integriert oder ist sie nur eine große Polaris Variante?

Wenn ich mich nicht irre waren doch auch Vega Features drin oder?

Beschleunigte FP16 Berechnungen doch auch oder?


Nö, FP16 kann sie definitiv nicht.

According to Goossen, some performance optimisations from the upcoming AMD Vega architecture factor into the Scorpio Engine's design, but other features that made it into PS4 Pro - for example, double-rate FP16 processing - do not.

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2017-the-scorpio-engine-in-depth

[Herr Doktor Klöbner]

Mal interessehalber:

Wenn wider Erwarten die nächste Konsolen-Generation von Nvidia käme, wie schlagen sich die ARM-Kerne auf die Nvidia aktuell zugreifen kann verglichen mit Jaguar und wo wird ARM da in 2-3 Jahren stehen verglichen mit ZEN, damit meine ich nicht die Apple-Teile sondern nur Technik die Nvidia bis dahin zur Verfügung hat oder lizensieren könnte. Wäre man da in Schlagweite ? Wäre ja auch ne reizvolle Kombination.

[IC3M@N FX]

Mal interessehalber:

Wenn wider Erwarten die nächste Konsolen-Generation von Nvidia käme, wie schlagen sich die ARM-Kerne auf die Nvidia aktuell zugreifen kann verglichen mit Jaguar und wo wird ARM da in 2-3 Jahren stehen verglichen mit ZEN, damit meine ich nicht die Apple-Teile sondern nur Technik die Nvidia bis dahin zur Verfügung hat oder lizensieren könnte. Wäre man da in Schlagweite ? Wäre ja auch ne reizvolle Kombination.

Ein A73 SoC zersägt ein Jaguar Core um 30-40% bei gleichen Takt Single Core Leistung.
Single Core Geekbench AMD A6 (Jaguar Core) 2 Ghz= 1150/1200 Punkte
Single Core Geekbench nVidia Shield (A53 Core) 2 Ghz= 1450/1500 Punkte
Single Core Geekbench ARM A73 2 Ghz= 1800/1900 Punkte
Single Core Geekbench ARM A75 2018 (ARM spricht von 30-40% mehr Leistung gegenüber A73) 2Ghz= wahrscheinlich so bei 2400/2600 Punkte
Single Core Geekbench ARM A7X 2019/20 bleiben wir mal optimistisch bei wahrscheinlich bei 35-40% mehr Power als die A75 dann wäre man wohl im Bereich von Apple A10 Fusion SoC 3400-3500 Punkte.
Single Core Geekbench AMD ZEN 1. Gen Ryzen 5 2500U 2 Ghz= 3400/3500 Punkte
Single Core Geekbench AMD ZEN 2.Gen Xbox Two/PS5 bei 2 Ghz= wahrscheinlich 4300/4500 Punkte ist aber natürlich reine Spekulation...

Ansonsten zu teuer Nvidia hat es geschafft bei den beiden Konsolen Hersteller sich unbeliebt zu machen.
AMD SoC sind einfach besser und ausgereifter wenn die ZEN als Gen 2 als Light Version in den Konsolen intrigiert werden als 6-8 Core CPU mit SMT reicht die CPU Leistung locker aus.

[basix]

Meiner Meinung nach Best Case für Ende 2020 und in 7nm+:

12 Zen 3 Light Cores = ca. 50mm2 + 25W @ 3.3 GHz
5632 Navi+ Shader (6144 total, Rest deaktiviert) = ca. 230mm2 inkl. Command Processor etc. + 90W @ 1.8 GHz
Rest Chip (Interfaces, I/O etc.) = ca. 70mm2
32GB Low Cost HBM3 = 0.8-1.0 TByte/s + 25W
4GB LPDDR4/5 für Low Bandwidth Zeugs (Betriebssystem exklusiv)
Rest System = 10W (SSD, Netzwerk etc.)
1TB SSD @ PCIe 4.0 4x = 7 GByte/s (evtl. fest verlötete NANDs + Controller)
Offener SATA / m.2 Slot für Harddisk Erweiterung (originale SSD bleibt immer verbaut)
Total System ca. 170W (inkl. VRM, ohne Netzteil)
"Nur" 32GB HBM und nicht 64GB. Durch aggressives Streaming ab der schnellen SSD kann viel RAM gespart werden. Deswegen auch 12C und nicht 8C, dadurch können z.B. zwei Kerne nur fürs Streaming abgestellt werden.


Kann sein und würde ich mir so wünschen :D Zwei Hauptprobleme sehe ich dabei: Stromverbrauch und Kosten. Das letztere ist dabei das kritischere. Die SSD wird sicher 50+$ kosten. Der HBM und die CPU/GPU ebenfalls jeweils ca. um 100$ rum. Falls es etwa so kommen sollte, wäre der MSRP sicher 500$ und nicht 400$ wie bei der PS4. Könnte aber noch im Rahmen liegen.

[bbott]

Meiner Meinung nach Best Wunsch Case für Ende 2020 und in 7nm+:

12 Zen 3 Light Cores = ca. 50mm2 + 25W @ 3.3 GHz max. 8 Zen 2 Cores
5632 Navi+ Shader (6144 total, Rest deaktiviert) = ca. 230mm2 inkl. Command Processor etc. + 90W @ 1.8 GHz
Rest Chip (Interfaces, I/O etc.) = ca. 70mm2
32GB Low Cost HBM3 = 0.8-1.0 TByte/s + 25W max 16GB HBM3 wegen der Kosten
4GB LPDDR4/5 für Low Bandwidth Zeugs (Betriebssystem exklusiv) ? Vllt. aber zu lahm fürs BS
Rest System = 10W (SSD, Netzwerk etc.)
1TB SSD @ PCIe 4.0 4x = 7 GByte/s (evtl. fest verlötete NANDs + Controller) Definitiv ist eine SSD zu teuer (1TB 250-300€?!), SSHD oder SSD (bis 64GB) + HDD, mehr gibts nicht.
Offener SATA / m.2 Slot für Harddisk Erweiterung (originale SSD bleibt immer verbaut) Zu viel Platz - Gehäusegröße und Angriffsfläche für Jail-Breaking
Total System ca. 170W (inkl. VRM, ohne Netzteil)
....


Ziel ist wieder eine <400€ Konsole, da passen die Wünsche von dir definitiv nicht ins Budget.

[basix]

Ziel ist wieder eine <400€ Konsole, da passen die Wünsche von dir definitiv nicht ins Budget.

Nur um schon etwas vorwegzunehmen: Die Zusammenstellung ist nicht einfach aus der Luft gegriffen ;)


Die 4C für 15-20mm2 und ein paar Watt zu opfern würde ich sehr schade finden. Für vielleicht 5% mehr Chipfläche und TDP +50% CPU-Leistung tönen nach einem guten Deal. Mit 8C würde man in Spielen bis >2025 bei 7C festhängen (1C ist für das OS reserviert). Die Spieleentwickler würden sich ebenfalls freuen und AMD hätte ein zusätzliche Verkaufsargument für ihre neuen CPUs mit vielen Kernen geschaffen.
8GB HBM2 kosten heute ca. 150$. Ist extrem neu und zudem nicht die Low Cost Version. Dass hier in 3 Jahren der Preis massiv sinkt ist nicht gerade unwahrscheinlich (100$ für 32GB entsprechen ca. Faktor 6 zu heute). Ausserdem haben die 8GB GDDR5 auf der PS4 auch 88$ gekostet ;)
1TB NAND wird sicher nicht 250$ teuer sein. Man bekommt schon seit Mitte 2016 eine 850 EVO 1TB für 300 Euro. Und ich rede nur vom NAND und nicht der ganzen SSD inkl. PCB, Controller und Herstellung. Deshalb auch "verlötet". Bei einer 300 Euro SSD ist der NAND sicher nicht teurer als 200$, sonst verdient ja niemand mehr daran. Wahrscheinlich eher sogar weniger. Und nun Faktor 4 geringere Preise in seit 2016 total 4 Jahren ist im Rahmen des Möglichen. Die HDD der PS4 kostete glaube ich 35-40$. Dementsprechend ist kein extrem grosser Unterschied mehr vorhanden.
Platz ist in Zeiten von m.2 genug vorhanden und dies wird in 3 Jahren der Quasi-Standard für neue und leistungsfähige PCs sein. Und Jail-Breaking? Man kann doch schon heute die HDD einer PS4 wechseln?


Die Konsole wäre mit den angenommenen Preisen keine 50$ teurer in der Herstellung. Sooo weit weg wäre man also nicht. Sind die Preise von RAM, APU und SSD nur jeweils 15% noch tiefer, wäre eis ein Nullsummenspiel.

[][immy]

Nur um schon etwas vorwegzunehmen: Die Zusammenstellung ist nicht einfach aus der Luft gegriffen ;)


Die 4C für 15-20mm2 und ein paar Watt zu opfern würde ich sehr schade finden. Für vielleicht 5% mehr Chipfläche und TDP +50% CPU-Leistung tönen nach einem guten Deal. Mit 8C würde man in Spielen bis >2025 bei 7C festhängen (1C ist für das OS reserviert). Die Spieleentwickler würden sich ebenfalls freuen und AMD hätte ein zusätzliche Verkaufsargument für ihre neuen CPUs mit vielen Kernen geschaffen.
8GB HBM2 kosten heute ca. 150$. Ist extrem neu und zudem nicht die Low Cost Version. Dass hier in 3 Jahren der Preis massiv sinkt ist nicht gerade unwahrscheinlich (100$ für 32GB entsprechen ca. Faktor 6 zu heute). Ausserdem haben die 8GB GDDR5 auf der PS4 auch 88$ gekostet ;)
1TB NAND wird sicher nicht 250$ teuer sein. Man bekommt schon seit Mitte 2016 eine 850 EVO 1TB für 300 Euro. Und ich rede nur vom NAND und nicht der ganzen SSD inkl. PCB, Controller und Herstellung. Deshalb auch "verlötet". Bei einer 300 Euro SSD ist der NAND sicher nicht teurer als 200$, sonst verdient ja niemand mehr daran. Wahrscheinlich eher sogar weniger. Und nun Faktor 4 geringere Preise in seit 2016 total 4 Jahren ist im Rahmen des Möglichen. Die HDD der PS4 kostete glaube ich 35-40$. Dementsprechend ist kein extrem grosser Unterschied mehr vorhanden.
Platz ist in Zeiten von m.2 genug vorhanden und dies wird in 3 Jahren der Quasi-Standard für neue und leistungsfähige PCs sein. Und Jail-Breaking? Man kann doch schon heute die HDD einer PS4 wechseln?


Die Konsole wäre mit den angenommenen Preisen keine 50$ teurer in der Herstellung. Sooo weit weg wäre man also nicht. Sind die Preise von RAM, APU und SSD nur jeweils 15% noch tiefer, wäre eis ein Nullsummenspiel.
Du vergisst hier allerdings, das die Speicherpreise in den letzten Jahren eher gestiegen sind und nicht gesunken. 1TB SSDs mögen zwar günstiger geworden sein als noch vor ein paar Jahren, allerdings sind SSDs weiterhin noch auf einem recht hohen Preisniveau.
Für den HBM Speicher zählt eigentlich das Gleiche. Viel zu teuer und steigert zusätzlich das Risiko das am ende ein Chip gar nicht genutzt werden kann.
Die Vorteile sind für Konsolen ebenfalls nicht vorhanden da externer GDDR6 Speicher (aktuell halt GDDR5) einfach günstiger zu fertigen ist. So das man lieber GDDRx Speicher nutzen wird. Egal wie viel in HBM machbar wäre, zum gleichen Preis bekommt man aktuell mehr als das doppelte an GDDRx
Wenn du Millionen Geräte herstellst, wirst du daher auf die kosten achten.
Was die Erweiterung des Plattenspeichers angeht, hier wird man wohl wie bei der xb1 einfach auf USB setzen. Ist günstig und reicht vollkommen für alles was es auf dem Plattenmarkt gibt. Zudem muss man eh USB-Ports haben, von daher kann man sich andere Anschlüsse sparen. Mit USB 3.1 (aktuell) ist man für die Festplattenanbindung bereits gut genug aufgestellt, wenn es nicht grad eine Revolution im Festplattenmarkt gibt wodurch Bandbreiten und Preise plötzlich massiv sinken. Danach sieht es aktuell aber nicht aus.

Was den Preis einer Konsole angeht, sehe ich auch nicht das wir bei einem merkbaren Boost unter 400€ landen. Eher irgendwo über 500€. Die Xb1x und PS4 Pro sind derzeit schon an den Machbaren Grenzen der Preisbereiche. Selbst in 2-3 Jahren wird es nicht so viel günstiger werden diese zu produzieren. Selbst wenn durch bessere Fertigung die Kosten um $100 sinken sollten, lässt sich damit auch nicht so wahnsinnig viel anfangen. Zen, größere GPU etwas mehr speicher, das wäre es. Der Abstand wäre alles andere als Gewaltig.
Dank der Mid-gen hat es sich meiner Meinung nach Sony richtig verbaut eine "echte" PS5 raus zu bringen. Die Visuellen unterschiede dürfte ziemlich margial ausfallen. Und bei MS sehe ich es aktuell soll, das die xb1x irgendwann das Base-Modell sein wird und eine neue xb1x2 oder so rauskommen wird.

[AffenJack]

Nur um schon etwas vorwegzunehmen: Die Zusammenstellung ist nicht einfach aus der Luft gegriffen ;)


Die 4C für 15-20mm2 und ein paar Watt zu opfern würde ich sehr schade finden. Für vielleicht 5% mehr Chipfläche und TDP +50% CPU-Leistung tönen nach einem guten Deal. Mit 8C würde man in Spielen bis >2025 bei 7C festhängen (1C ist für das OS reserviert). Die Spieleentwickler würden sich ebenfalls freuen und AMD hätte ein zusätzliche Verkaufsargument für ihre neuen CPUs mit vielen Kernen geschaffen.
8GB HBM2 kosten heute ca. 150$. Ist extrem neu und zudem nicht die Low Cost Version. Dass hier in 3 Jahren der Preis massiv sinkt ist nicht gerade unwahrscheinlich (100$ für 32GB entsprechen ca. Faktor 6 zu heute). Ausserdem haben die 8GB GDDR5 auf der PS4 auch 88$ gekostet ;)


Die Konsole wäre mit den angenommenen Preisen keine 50$ teurer in der Herstellung. Sooo weit weg wäre man also nicht. Sind die Preise von RAM, APU und SSD nur jeweils 15% noch tiefer, wäre eis ein Nullsummenspiel.

Es sind ganz schöne Traumvorstellungen. Schon bei der CPU, Zen 8 Core ist 230mm² und du willst 12 Zen2 Cores mit IO und allem in 120mm² packen? Das kannst vergessen. Das wird größer werden. An 25W glaube ich bei den Taktraten bei nem 12 Kerner auch nicht, auch das wird eher mehr werden.

In 3 Jahren beim HBM eine Preissenkung um Faktor 6 ist auch ziemlich optimistisch. Faktor 2 könnte durch Prozesssprünge entstehen und sagen wir nochmal Faktor 2 durch Kostenreduzierungen. Mehr als Faktor 4 könnte aber schon schwierig werden. Einen weiteren Punkt hat bbott aber in meinen Augen nicht angesprochen.

5632 Navi+ Shader (6144 total, Rest deaktiviert) = ca. 230mm2 inkl. Command Processor etc. + 90W @ 1.8 GHz

7nm bringt gerademal 30% Kostenersparnis laut GF. Vielleicht schafft es 7nm+ da auf 50% zu kommen. Aber trotzdem sind da dann eher 5120 SP realistisch, weil es sonst zu teuer wird. Bei den Taktraten solltest auch eher ne 1 vor die 90 setzen. Du hast im neuen Prozess entweder 60% weniger Power pro Transistor oder 40% mehr Geschwindigkeit pro Transistor. Du verdoppelst aber durch die Shader schon die Transistorzahl und dann willst du noch eine Verdopplung der taktraten von der Ps4Pro sehen? Das funzt nicht. So ~1,3ghz könnten vielleicht bei deinen genannten 90W drin sein und das wäre schon eine dreifach Perf/Flop gegenüber der PS4 Pro bei nur 1 Nodesprung, so dass die Architektur noch einiges rausholen müsste.

[DinosaurusRex]

[immy;11509433']Die Vorteile sind für Konsolen ebenfalls nicht vorhanden

Achja? Weniger Stromverbrauch, günstigere Kühlung, simpleres Board Layout, geringerer Platzbedarf und mehr Chipfläche für Rechenleistung klingen in meinen Augen wie der Traum eines jeden Systemarchitekten.

Stand 2017 ist, dass GDDR5 günstiger ist als HBM2. Die neuen Konsolen werden aber weder GDDR5, noch HBM2 nutzen. Mit neuer Technik werden die Karten neu gemischt.

[][immy]

Achja? Weniger Stromverbrauch, günstigere Kühlung, simpleres Board Layout, geringerer Platzbedarf und mehr Chipfläche für Rechenleistung klingen in meinen Augen wie der Traum eines jeden Systemarchitekten.

Stand 2017 ist, dass GDDR5 günstiger ist als HBM2. Die neuen Konsolen werden aber weder GDDR5, noch HBM2 nutzen. Mit neuer Technik werden die Karten neu gemischt.
Das hatten wir doch schon. Bei einer stationären konsole spielen die max 6w (wenn überhaupt) keine rolle. Und dank aktiver Kühlung ist der platz auch nicht das problem, das Gehäuse wird dadurch nicht wirklich größer. Bei einer mobilen Plattform würde das tatsächlich eine rolle spielen. Der sprichst ist aber mehr als doppelt so teuer und bringt nicht allzu viel wie man an AMDs experimenten (fury, vega) gut erkennen kann. Hbm gewinnt durch die anbindung bandbreite ist aber recht lahm getaktet. Das wäre wohl für eine cpu auch nicht grad optimal.
Gddr6 dürfte hier noch recht gut darstehen.

[basix]

Es sind ganz schöne Traumvorstellungen. Schon bei der CPU, Zen 8 Core ist 230mm² und du willst 12 Zen2 Cores mit IO und allem in 120mm² packen? Das kannst vergessen. Das wird größer werden. An 25W glaube ich bei den Taktraten bei nem 12 Kerner auch nicht, auch das wird eher mehr werden.

In 3 Jahren beim HBM eine Preissenkung um Faktor 6 ist auch ziemlich optimistisch. Faktor 2 könnte durch Prozesssprünge entstehen und sagen wir nochmal Faktor 2 durch Kostenreduzierungen. Mehr als Faktor 4 könnte aber schon schwierig werden. Einen weiteren Punkt hat bbott aber in meinen Augen nicht angesprochen.



7nm bringt gerademal 30% Kostenersparnis laut GF. Vielleicht schafft es 7nm+ da auf 50% zu kommen. Aber trotzdem sind da dann eher 5120 SP realistisch, weil es sonst zu teuer wird. Bei den Taktraten solltest auch eher ne 1 vor die 90 setzen. Du hast im neuen Prozess entweder 60% weniger Power pro Transistor oder 40% mehr Geschwindigkeit pro Transistor. Du verdoppelst aber durch die Shader schon die Transistorzahl und dann willst du noch eine Verdopplung der taktraten von der Ps4Pro sehen? Das funzt nicht. So ~1,3ghz könnten vielleicht bei deinen genannten 90W drin sein und das wäre schon eine dreifach Perf/Flop gegenüber der PS4 Pro bei nur 1 Nodesprung, so dass die Architektur noch einiges rausholen müsste.

4 Zen Cores sind 1x CCX und heute 44mm2 gross. 7nm soll >50% Flächenersparnis ergeben. 7nm+ evtl. nochmals 10%. Wo sind wir dann für 12C? 60mm2 mit 50% Scaling von 14nm auf 7nm non-plus und 10% von 7nm auf 7nm+ (44 * 3 * 0.5 * 0.9). Summit Ridge hat zudem extrem viel I/O integriert, das braucht man gar nicht für eine APU (32x PCIe Lanes, etliche GMI Links für off-chip IF / EPYC usw.). Von den restlichen 123mm2 ausserhalb der 2 CCX-Module (es sind 213mm2 für Summit Ridge ;)) kann man den Shrink obendrauf rechnen und Zeugs weglassen. Hier auf 60-70mm2 zu kommen ist im Bereich des Möglichen. Dann kommt man eben auf die genannten 120mm2 für das alles ;) Aber da darf man natürlich gerne Gegenargumente bringen.

HBM ist momentan sicher zu teuer. Momentan befinden wir uns aber in einem Peak des Memory-Schweinezyklus. Speicher wird sicher wieder günstiger werden. Meiner Meinung nach ist das der kritischste Pfad. Aber eine NextGen Konsole mit nur 16GB RAM? Nein Danke. Und bei SSDs: Samsung will 2018 auf QLC NAND umstellen und erwartet sich davon >50% Kostenersparnis. Da hätten wir 2018 schon die Hälfte geschafft :D

Kostenersparnis beim Fertigungsprozess ist definitiv ein Thema. Ich nehme an deine Zahl ist pro Transistor? Dann wird man definitiv irgendwo was abspecken müssen. Aber 2020 ist der Prozess schon 2 Jahre alt und etabliert.

Zu deinen 190W: Heute ist Vega 64 bei 220W ASIC Power. Eine Vega 56 mit reduzierten Taktraten schafft schon +50% Effizienz (siehe Test Computerbase). Das reicht für die +50% Shader. Dann die 60% Energieersparnis vom Prozess und man landet ausgehend von 220W bei 90W. Die +20% Takt erhält man evtl. durch 7nm+ oder Architekturanpassungen in Richtung Energieeffizienz (was Navi+ wohl hoffentlich bieten wird).

Wie gesagt, die Zusammenstellung ist Best Case. Am oberen Ende das machbaren aber eben nicht vollkommen unrealistisch. Natürlich müssen mehrere positive Faktoren zusammenkommen, sonst klappt es nicht mehr in einem angemessenen Power Budget oder Preisrahmen.

[Kartenlehrling]

Die PS4pro bekommt ein kleineres Hardware-Update,
ich hoffe es ist nicht nur eine Senkung der Produktionskosten,
sondern wie bei der VR Version eine Erweiterung bzw. Verbesserung ist.



The console is a CUH-7100 series PS4 Pro with 1 terabyte hard disk drive,
retailing in Japan on December 7th, just in time to take the holiday season by storm.
Pre-orders will begin tomorrow, September 20th, at noon Japan time.
https://www.dualshockers.com/monster-hunter-world-ps4-pro-rathalos-edition-images/

[xyleph]

[immy;11509433'] Und bei MS sehe ich es aktuell soll, das die xb1x irgendwann das Base-Modell sein wird und eine neue xb1x2 oder so rauskommen wird.

Ist das bei der CPU zu wünschen?

[BoMbY]

Nur mal so am Rande: Die einzige mir bekannte Quelle für die angeblichen HBM2-Preise ist derzeit Fudzilla, mit einem Beitrag aus dem Mai, oder so. Alles andere sind Forenposts die darauf basieren.

Bisher gibt es da nichts wirklich belastbares.

[basix]

Mir ist eigentlich egal ob HBM oder GDDR. Hauptsache genug und genug schnell.

Und hier wird man bei GDDR vermutlich ziemlich viel Energie benötigen. Mit 384bit GDDR6 @ 16Gbit/s kommt man zudem "nur" auf 768GB/s Bandbreite. Und ob das dann auch noch günstig ist? Nimmt man das in Kauf, ok.

[][immy]

Ist das bei der CPU zu wünschen?
Ich weiß echt nicht warum alle aktuell auf der CPU rumhacken. Die Switch hat eine noch schlechtere, stört aber scheinbar keinen.
Wenn die xb1x2 raus wäre (wie sie auch immer heißen würde) und die xb1x das base model wird, wäre die cpu schon mal deutlich schlagkräftiger als aktuell. Derzeit wird der takt ja eigentlich nur benötigt um die GPU weiter zu befeuern, aber das ist ja meist auch nur auf einen kern beschränkt (zumindest bei DirectX bisher). D.h. der rest von den anderen Kernen verpufft aktuell (ab erscheinen) nur.
Sobald dann die xb1x3 (oder halt wie auch immer) raus wäre, würde die xb1x2 das base-model werden.
Aktuell stelle ich mir das so in einem 4 Jahres Rhythmus vor. Das könnte gut funktionieren und man würde für neue spiele wirklich nur alle 8 jahre eine neue Konsole benötigen, ansonsten könnte man nur die älteren spiele spielen.
Über jeweils 4 Jahre release-zeit kann auch einiges an alter hardware aus dem markt rauseitern, so das zum release der nächsten gen ansich schon die meisten auf die neuere gen umgestiegen sind.
Für den Konsumenten wäre das praktisch weil alles abwärtskompatibel bleiben würde. Für MS wäre es praktisch weil man nicht immer bei 0 starten müsste sondern immer schon eine Grundverbreitung vorhanden wäre.

[Platos]

Wäre für beide Parteien überhaupt nicht "praktisch". Allgemein sind 2 Konsolen paralell überhaupt nicht gut, für beide Parteien. Microsoft bzw. Sony müsste (bzw. muss) immer alles auf beide optimieren und das 8 Jahre lang bzw. noch länger als bisher. Die Käufer der 2. Version werden von der 1. ausgebremst und die Käufer der 1. werden evtl. noch benachteiligt, da ja schliesslich die 2. Version (ohne zu grossen Aufwand) auch noch Vorteile bringen soll. Dem Aufwand, ein neues System zu entwickeln steht hier also der Aufwand, immer 2 Systeme paralell zu entwickeln gegenüber. Ich sehe das eher nicht als Vorteil. Aber das die Hardware "von alleine rauseitert" ist kein Argument. Entweder Nachfolger oder es muss kompatibel sein, auch wenn die meisten umsteigen würden.

Abwärtskompatibilität wird es vermutlich eher nicht geben, denke ich. Wenn es so einfach wäre, dann hätte man bei der PS4 Pro und der Xbox One X nicht Jaguar genommen und emulieren ist viel zu aufwendig. Microsoft kann das vlt. machen, weil sie irgend etwas haben müssen, was Sony nicht hat (bzw. müssen es in Kauf nehmen, Wort wörtlich). Denn ansonsten wäre die Xbox One wahrscheinlich noch schlechter weg gekommen.

Und bezüglich des Speichers: Wenn die PS5 gegen Ende 2020 raus kommt, hat Sony den Speicher schon längst bezahlt. Man muss also von einem früheren Marktpreis ausgehen. Sony produziert die Konsolen bzw. bezahlt den Speicher ja nicht 1 Tag vor Verkauf. Das selbe gilt natürlich für den Massenspeicher. Ob die (sehr optimistischen) Speichergrössen möglich sind, hängt natürlich nur vom Speicherpreis ab. Wenn(!) er 20% niedriger als Frühling 2016 ausfällt, wäre das vermutlich wirklich möglich. Das würden 160 Euro für eine 1TB SSD im Einzelverkauf (!) entsprechen und etwa 120 Euro für 32GB Ram im Einzelverkauf. Bei einem Millionenkauf wäre der Preis natürlich um einiges günstiger. Aber "wenn" ist hier das Stichwort. Solche Speicherpreise sind alles andere als gesichert.

Aber einen 10-12 Kerner finde ich (im Gegensatz zur 1TB SSD und 32GB Speicher) gar nicht mal so übertrieben. In 2013 hat Sony auch einen 8 Kerner @ 1.6GHz verbaut und das unter 28nm. Da könnten 10-12 Kerne mit 2.72-3.04GHz (+70-90%) unter 7nm schon drin liegen. Man bedenke dass die PS4 Pro schon 31% und die Xbox One X schon 44% Mehrtakt hat im Bezug auf die PS4 mit 1.6GHz.

Das die PS5 mehr als 8 Kerne hat, halte ich für sehr wahrscheinlich. Oder glaubt ihr, ein Nachfolger werden sie mit nicht mehr als einem kleinen Taktboost ausstatten ? Vor allem brauchen 10 Kerne niedriger getaktet nicht weniger Strom wie 8 Kerne extrem hoch gepusht. 10-12 Kerne halte ich für Sinnvoll, aber sicher 10. Man könnte 2 fürs OS und 8-10 fürs Gaming nehmen.

Es könnte aber auch sein, dass die PS5 erst Ende 2021 raus kommt. 8 Jahre nach der PS4 ist nicht wirklich unrealistisch. Dann wäre ein grosser Perfomanceschritt (den es nunmal braucht bei einer Konsole) auch realistischer. So, mein Senf dazu :D

[][immy]

Wäre für beide Parteien überhaupt nicht "praktisch". Allgemein sind 2 Konsolen paralell überhaupt nicht gut, für beide Parteien. Microsoft bzw. Sony müsste (bzw. muss) immer alles auf beide optimieren und das 8 Jahre lang bzw. noch länger als bisher. Die Käufer der 2. Version werden von der 1. ausgebremst und die Käufer der 1. werden evtl. noch benachteiligt, da ja schliesslich die 2. Version (ohne zu grossen Aufwand) auch noch Vorteile bringen soll. Dem Aufwand, ein neues System zu entwickeln steht hier also der Aufwand, immer 2 Systeme paralell zu entwickeln gegenüber. Ich sehe das eher nicht als Vorteil. Aber das die Hardware "von alleine rauseitert" ist kein Argument. Entweder Nachfolger oder es muss kompatibel sein, auch wenn die meisten umsteigen würden.

Abwärtskompatibilität wird es vermutlich eher nicht geben, denke ich. Wenn es so einfach wäre, dann hätte man bei der PS4 Pro und der Xbox One X nicht Jaguar genommen und emulieren ist viel zu aufwendig. Microsoft kann das vlt. machen, weil sie irgend etwas haben müssen, was Sony nicht hat (bzw. müssen es in Kauf nehmen, Wort wörtlich). Denn ansonsten wäre die Xbox One wahrscheinlich noch schlechter weg gekommen.

Und bezüglich des Speichers: Wenn die PS5 gegen Ende 2020 raus kommt, hat Sony den Speicher schon längst bezahlt. Man muss also von einem früheren Marktpreis ausgehen. Sony produziert die Konsolen bzw. bezahlt den Speicher ja nicht 1 Tag vor Verkauf. Das selbe gilt natürlich für den Massenspeicher. Ob die (sehr optimistischen) Speichergrössen möglich sind, hängt natürlich nur vom Speicherpreis ab. Wenn(!) er 20% niedriger als Frühling 2016 ausfällt, wäre das vermutlich wirklich möglich. Das würden 160 Euro für eine 1TB SSD im Einzelverkauf (!) entsprechen und etwa 120 Euro für 32GB Ram im Einzelverkauf. Bei einem Millionenkauf wäre der Preis natürlich um einiges günstiger. Aber "wenn" ist hier das Stichwort. Solche Speicherpreise sind alles andere als gesichert.

Aber einen 10-12 Kerner finde ich (im Gegensatz zur 1TB SSD und 32GB Speicher) gar nicht mal so übertrieben. In 2013 hat Sony auch einen 8 Kerner @ 1.6GHz verbaut und das unter 28nm. Da könnten 10-12 Kerne mit 2.72-3.04GHz (+70-90%) unter 7nm schon drin liegen. Man bedenke dass die PS4 Pro schon 31% und die Xbox One X schon 44% Mehrtakt hat im Bezug auf die PS4 mit 1.6GHz.

Das die PS5 mehr als 8 Kerne hat, halte ich für sehr wahrscheinlich. Oder glaubt ihr, ein Nachfolger werden sie mit nicht mehr als einem kleinen Taktboost ausstatten ? Vor allem brauchen 10 Kerne niedriger getaktet nicht weniger Strom wie 8 Kerne extrem hoch gepusht. 10-12 Kerne halte ich für Sinnvoll, aber sicher 10. Man könnte 2 fürs OS und 8-10 fürs Gaming nehmen.

Es könnte aber auch sein, dass die PS5 erst Ende 2021 raus kommt. 8 Jahre nach der PS4 ist nicht wirklich unrealistisch. Dann wäre ein grosser Perfomanceschritt (den es nunmal braucht bei einer Konsole) auch realistischer. So, mein Senf dazu :D
Es stand ja noch nichts anderes als jaguar zur Verfügung. Zen ist für custom APUs erst ende diesen Jahres verfügbar, laut AMD Zeitplan. Die konnte man nicht verbauen.
Was mehr kerne angeht, bisher nutzen spiele kaum die vorhandenen kerne breitflächig aus. Noch recht häufig hängt die Leistung an einem kern. Das mag sich vielleicht noch ändern aber zen hat ja auch noch Hyperthreading integriert.
Der vorteil von 2 konsolen ist halt das man neuste Technik mitnehmen kann und die skalierungsoptionen stehen durch pc versionen eh zur Verfügung. Ist ja aktuell eh nicht anders.

[Entropy]

Aber einen 10-12 Kerner finde ich (im Gegensatz zur 1TB SSD und 32GB Speicher) gar nicht mal so übertrieben. In 2013 hat Sony auch einen 8 Kerner @ 1.6GHz verbaut und das unter 28nm. Da könnten 10-12 Kerne mit 2.72-3.04GHz (+70-90%) unter 7nm schon drin liegen. Man bedenke dass die PS4 Pro schon 31% und die Xbox One X schon 44% Mehrtakt hat im Bezug auf die PS4 mit 1.6GHz.

Denke auch, dass mehr Kerne der einfachste Weg zu mehr Leistung sind, vermutlich gibt es dann keine Abwärtskompatibilitätsprobleme und Entwickler wissen schon wie darauf zu optimieren ist. Was am meisten ausmacht ist sowieso die GPU und da kann Sony wieder die Einheiten verdoppeln und steht mit 8 GFlops garnicht so schlecht. Dazu 30%-50% mehr CPU-Leistung mit einem 12 Core.

[][immy]

Denke auch, dass mehr Kerne der einfachste Weg zu mehr Leistung sind, vermutlich gibt es dann keine Abwärtskompatibilitätsprobleme und Entwickler wissen schon wie darauf zu optimieren ist. Was am meisten ausmacht ist sowieso die GPU und da kann Sony wieder die Einheiten verdoppeln und steht mit 8 GFlops garnicht so schlecht. Dazu 30%-50% mehr CPU-Leistung mit einem 12 Core.
was willst du mit einer Leistungsverdopplung denn groß reißen wenn du tatsächlich einen komplett neue Gen draus machen willst?
Einen großen Abstand zur xbox one x wird man damit nicht gewinnen. Zur PS4 Pro vielleicht noch, weil es hier dann eher wieder am Speicher mangelt und höher aufgelöste Texturen zu laden. Aber so richtig groß wird der Abstand halt nicht sein. Das wäre dann die technisch schlechteste neue Gen die es bislang gab (Nintendo mal ausgenommen).
Da sehe ich auch das Problem für eine neue Gen, wenn man sich von der vorherigen mid-gen absetzen möchte, wird man einiges mehr auf die Waage bringen müssen und da wird es recht schnell teuer.

[drkohler]

Und bezüglich des Speichers: Wenn die PS5 gegen Ende 2020 raus kommt, hat Sony den Speicher schon längst bezahlt. Man muss also von einem früheren Marktpreis ausgehen. Sony produziert die Konsolen bzw. bezahlt den Speicher ja nicht 1 Tag vor Verkauf. Das selbe gilt natürlich für den Massenspeicher. Ob die (sehr optimistischen) Speichergrössen möglich sind, hängt natürlich nur vom Speicherpreis ab. Wenn(!) er 20% niedriger als Frühling 2016 ausfällt, wäre das vermutlich wirklich möglich. Das würden 160 Euro für eine 1TB SSD im Einzelverkauf (!) entsprechen und etwa 120 Euro für 32GB Ram im Einzelverkauf. Bei einem Millionenkauf wäre der Preis natürlich um einiges günstiger. Aber "wenn" ist hier das Stichwort. Solche Speicherpreise sind alles andere als gesichert.

Das die PS5 mehr als 8 Kerne hat, halte ich für sehr wahrscheinlich.
1. Thema SSD.
Sony (und auch MS) kauft, wie du richtigerweise sagst, die Komponenten lange vor dem Verbauen ein. Respektive bestellt sie, bezahlt wird bei Lieferung. Dabei handelt es sich gerade bei Laufwerken und Speicher um Grössenordnungen im 8 bis 9-stelligen Bereich. Deshalb sieht man jetzt immer noch kistenweise Konsolen mit 500G Festplatten in den Läden. Der Berg muss einfach zuerst abgearbeitet werden.
Ich schätze dass Sony so $28-$32 bezahlt für (umgemünzt für einen 8-stelligen Order) eine 1TB Harddisk. In diesen Bereich kommst du nie mit einer SSD, nicht heute, nicht morgen und nicht in einem Jahr, wenn es langsam Zeit wird zum Bestellen für einen 2020 Launch.

2. Thema Ram.
An dieser Stelle können wir auch endlich mal die grosse Märchenstunde ad-acta legen. Die taucht immer wieder mal auf: "Wie genial war Sony, im letzten Moment von 4GByte Ram auf 8GByte Ram zu wechseln". Wie Platos schon sagt, das Zeug wird lange im Voraus bestellt, so lange wie nur möglich. In diesem Fall reden wir von einem 9-10 stelligen Order. Stellt Euch nur mal vor, Sony sitzt auf einem Lager von 200 Milliionen 512MBit Chips und ein Witzbold kommt daher und sagt "Wir brennen MS einen drauf, nehmt 200 Millionen 1GBit Chips". Absolut völlig undenkbar, denn die alten Chips nimmt keiner zurück, und neue Chips bekommst du einfach nicht in der Zeit.
Also wir stellen fest: Mindestens ein Jahr vor Produktionsbeginn hat Sony 1GBit Chips für eine 8GByte Konsole geordert. Das Geniale an der Sache sind nicht die 8 GByte die dann rauskamen, das Geniale ist die Tasache, dass sie das 4GByte Gerücht aufrecht erhalten konnten bis zum Launch mit Knalleffekt.

3. CPU
Ich sehe durchaus die grosse Wahrscheiblichkeit, dass eine PS5 mit einem 6C/12T Prozessor kommt.
In einem Konsolensoc hast du im Wesentlichen eine vorgegebene Menge von Power, die du für die CPUs verbraten darfst. Das kann man umrechnen in GHz und ich nehme jetzt mal 22-24GHz als Zielvorgabe. Das heisst, bei einem 12-Kerner hast du etwa 1.8-2GHz, bei einem 6-Kerner 3.7-4GHz zur Verfügung.
Nun kann man eine Umfrage starten unter den Gameherstellern: "Wollt ihr 12 langsame Kerne oder lieber 6 schnelle Kerne?". Ich kann mir gut vorstellen, dass die Mehrheit der Leute lieber möglichst viel in einen "schnellen" Thread packen wollen anstelle von fieseligem Aufteilen in mehrere "langsame" Threads. (Das 6 Kerne auch noch billiger sind als 10-12 Kerne ist noch Zugabe).

[Entropy]

[immy;11510512']was willst du mit einer Leistungsverdopplung denn groß reißen wenn du tatsächlich einen komplett neue Gen draus machen willst?
Wer sagt, dass ich das erwarte?


Einen großen Abstand zur xbox one x wird man damit nicht gewinnen. Zur PS4 Pro vielleicht noch, weil es hier dann eher wieder am Speicher mangelt und höher aufgelöste Texturen zu laden. Aber so richtig groß wird der Abstand halt nicht sein. Das wäre dann die technisch schlechteste neue Gen die es bislang gab (Nintendo mal ausgenommen).
"richtige komplett neu Gen" wird auch nicht mehr das Ziel sein, da das Glückspiel ist. Du hast vielleicht 100 Mio User (wie auf z.B. PS2), gibst das auf und versuchst sie wiederzubekommen mit der neuen Gen. Ehrlich, klingt das nicht nach einer sehr sehr dummen Idee?
Deswegen, _meiner_Meinung_ nach: Die "Gens" werden eher nach dem iPhone Prinzip ablaufen. Wir bekommen gerade die PS4S und XBox1S (analog zu iPhone*S) und die neue Generation wird technisch nur inkrementeller.



Da sehe ich auch das Problem für eine neue Gen, wenn man sich von der vorherigen mid-gen absetzen möchte, wird man einiges mehr auf die Waage bringen müssen und da wird es recht schnell teuer.
Was sich mit einer "neuen" Gen ändert ist vielleicht, dass Sony und MS nicht darauf bestehen, dass ein Spiel noch auf den orginalen PS4 und XBox1 laufen muss. Du hast also, theoretisch, als Low-Spec etwas 8 mal (PS5) oder 10 mal (XBox 2) schnelleres.
Natürlich werden die Publisher mit ihrem Bestreben nach maximaler Marktabgrabung alles unterstützen und du hast auf PS5/XBox2 dann 8K, oder MSAA, oder HDR16, oder 60Hz statt 30Hz, sodass du jedem erzählen kannst "Ich hab die PS5 gekauft, weil 30Hz geht ja garnicht" und wenn du einfach nur spielen willst, kaufst du halt eine XBox1 für 99Euro, Spielst Halo 7 und bist auch zufrieden.

Wenn das absurd ist: Hättest du gedacht, dass die jemals Konsolen-"Updates" mit doppelter Leistung rausbringen? Das ist doch dem ursprünglichen Gedanken, dass man einmal eine kauft und dann das best mögliche für 5 bis 10 Jahre bekommt zuwieder.

(Das ist alles meine Vermutung/Erwartung/Spekulation. Ich hoffe wir können dahingehend divergieren ohne uns zu fetzen :) ).

[RLZ]

Das ist doch dem ursprünglichen Gedanken, dass man einmal eine kauft und dann das best mögliche für 5 bis 10 Jahre bekommt zuwieder.
Welcher ursprüngliche Gedanke? Früher waren 3-5 Jahre mal ein akzeptierter Abstand zwischen kompletten Generationen. Heute wird bei dem Abstand gemeckert, wenn ein kompatibles Upgrade rauskommt.

In einem Konsolensoc hast du im Wesentlichen eine vorgegebene Menge von Power, die du für die CPUs verbraten darfst. Das kann man umrechnen in GHz
Da haut es mich glatt vom Stuhl vor Lachen.:freak:

[IC3M@N FX]

[immy;11510512']was willst du mit einer Leistungsverdopplung denn groß reißen wenn du tatsächlich einen komplett neue Gen draus machen willst?
Einen großen Abstand zur xbox one x wird man damit nicht gewinnen. Zur PS4 Pro vielleicht noch, weil es hier dann eher wieder am Speicher mangelt und höher aufgelöste Texturen zu laden. Aber so richtig groß wird der Abstand halt nicht sein. Das wäre dann die technisch schlechteste neue Gen die es bislang gab (Nintendo mal ausgenommen).
Da sehe ich auch das Problem für eine neue Gen, wenn man sich von der vorherigen mid-gen absetzen möchte, wird man einiges mehr auf die Waage bringen müssen und da wird es recht schnell teuer.

8 Core Zen 2Ghz mit SMT
8-10 Teraflops GPU sind durchaus realistisch die Rohpower einer GPU ist auch nicht der alleinige Faktor!
Wer sagt denn das bis 2019/20 nicht GPU Features kommen die mit vorhandenen Hardware einfach effizienter arbeiten? Als z.b ein AMD 6 Teraflops Polaris GPU (Xbox One X)
Ich bin mir sicher das die GPU
6 Teraflops= Xbox One X (Polaris)
6 Teraflops= Vega Nachfolger sagen wir mal hypothetisch mit selben Teraflops der Xbox One X.
Es würde sicher 20-30% schneller arbeiten mit gleichen Teraflops alleine durch die verbesserte neuen Architektur und neuen Featureset in der GPU.
Entweder werden es 16GB GDDR6 Speicher sein, oder 12GB GDDR6 + 4GB DDR3
zumindest letzterer wäre mein persönlicher Wunsch.

[Platos]

[immy;11510258']Es stand ja noch nichts anderes als jaguar zur Verfügung. Zen ist für custom APUs erst ende diesen Jahres verfügbar, laut AMD Zeitplan. Die konnte man nicht verbauen.
Was mehr kerne angeht, bisher nutzen spiele kaum die vorhandenen kerne breitflächig aus. Noch recht häufig hängt die Leistung an einem kern. Das mag sich vielleicht noch ändern aber zen hat ja auch noch Hyperthreading integriert.
Der vorteil von 2 konsolen ist halt das man neuste Technik mitnehmen kann und die skalierungsoptionen stehen durch pc versionen eh zur Verfügung. Ist ja aktuell eh nicht anders.

Ja, stimmt, sorry. Ich habe da zeitlich was verdreht im Kopf. Und bezieht sich deine Aussage bezüglich Auslastung auf die Konsolen oder PCs ? Bei PCs ist das (leider) wirklich so, aber bei Konsolen kann ich mir das kaum vorstellen.


[immy;11510512']was willst du mit einer Leistungsverdopplung denn groß reißen wenn du tatsächlich einen komplett neue Gen draus machen willst?
Einen großen Abstand zur xbox one x wird man damit nicht gewinnen. Zur PS4 Pro vielleicht noch, weil es hier dann eher wieder am Speicher mangelt und höher aufgelöste Texturen zu laden. Aber so richtig groß wird der Abstand halt nicht sein. Das wäre dann die technisch schlechteste neue Gen die es bislang gab (Nintendo mal ausgenommen).
Da sehe ich auch das Problem für eine neue Gen, wenn man sich von der vorherigen mid-gen absetzen möchte, wird man einiges mehr auf die Waage bringen müssen und da wird es recht schnell teuer.

Die PS5 wird eh auf 4k gehen und wird vermutlich weiterhin oftmals auf 30FPS oder eben max. 60 FPS. Also ne richtige High-End CPU braucht man da nicht wirklich. Allerdings denke ich nicht, dass man "nur" 8TFLOPs bei der GPU bringen wird, weil es, wie du schon sagst, einfach zu wenig Mehrleistung ist.

3. CPU
Ich sehe durchaus die grosse Wahrscheiblichkeit, dass eine PS5 mit einem 6C/12T Prozessor kommt.
In einem Konsolensoc hast du im Wesentlichen eine vorgegebene Menge von Power, die du für die CPUs verbraten darfst. Das kann man umrechnen in GHz und ich nehme jetzt mal 22-24GHz als Zielvorgabe. Das heisst, bei einem 12-Kerner hast du etwa 1.8-2GHz, bei einem 6-Kerner 3.7-4GHz zur Verfügung.
Nun kann man eine Umfrage starten unter den Gameherstellern: "Wollt ihr 12 langsame Kerne oder lieber 6 schnelle Kerne?". Ich kann mir gut vorstellen, dass die Mehrheit der Leute lieber möglichst viel in einen "schnellen" Thread packen wollen anstelle von fieseligem Aufteilen in mehrere "langsame" Threads. (Das 6 Kerne auch noch billiger sind als 10-12 Kerne ist noch Zugabe).

Also die 2.2-2.4GHz als Zielvorgabe bei 8 Kernen oder wie meinst du das ? Gehst du da von 7nm aus oder von "12nm" ?

Wenn ich mir jetzt mal einen R7 1700x anschaue, verbraucht der bei 3.4GHz laut Tomshardware bei Metro Last Light ca. 60W und bei Prime 111. Allerdings rendert die Konsole keine Videos oder so, also wird Gaming wohl die für die CPU aufwendigste Aufgabe sein, die sie bewältigen muss. Bei 65W für R7 1700x und -60% Stromverbrauch (7nm) wären das dann 26W bei 3.4GHz. Ist jetzt ein bisschen optimistisch gerechnet, da man vlt. nicht von genau -60% ausgehen kann, aber höher als 2.2-2.4 GHz mit 8 Kernen sollte da schon gehen. Weiss hier jemand zufällig, wie viel Strom der CPU Teil bei der Xbox One X verbraucht ?

Aber was Sony jetzt macht, weiss ich natürlich auch nicht. Für die Entwickler ist es natürlich einfacher, einfach alles in möglichst wenige Prozesse zu packen, aber ich denke nicht, das Sony da Rücksicht drauf nimmt. Die machen einfach das, was möglichst viel Leistung bei möglichst wenig Geld hergibt. Ein 12 Kerner ist vlt. teurer, aber dafür brauchts nicht so einen Leistungsstarken Kühler (bei gleichem Stromverbrauch). Denn ein 6 Kerner hat ja auch wieder eine kleinere Fläche. Ich weiss nicht, ob das dann wirklich günstiger kommt, oder nicht sogar teurer. Auf jeden Fall muss man dann in kleinem Raum einen grösseren Kühler anbringen können, das wird aber schwierig und ist nicht nur eine Preisfrage sondern auch eine Machbarkeitsfrage. Aber obs nun geht, was günstiger ist... da habe ich auch keine Ahnung, ich kenne ja die genauen Preise nicht :D

[Platos]

"richtige komplett neu Gen" wird auch nicht mehr das Ziel sein, da das Glückspiel ist. Du hast vielleicht 100 Mio User (wie auf z.B. PS2), gibst das auf und versuchst sie wiederzubekommen mit der neuen Gen. Ehrlich, klingt das nicht nach einer sehr sehr dummen Idee?
Deswegen, _meiner_Meinung_ nach: Die "Gens" werden eher nach dem iPhone Prinzip ablaufen. Wir bekommen gerade die PS4S und XBox1S (analog zu iPhone*S) und die neue Generation wird technisch nur inkrementeller.

Was sich mit einer "neuen" Gen ändert ist vielleicht, dass Sony und MS nicht darauf bestehen, dass ein Spiel noch auf den orginalen PS4 und XBox1 laufen muss.

http://www.gamepro.de/artikel/ps5-sony-plant-echten-ps4-nachfolger-ps4-pro-war-ausnahme,3316224.html

Also laut Shawn Layden wird es wohl eine PS5 irgendwann geben.

Und wo liegt da der Unterschied? Wenn du immer ein Upgrade bringst und nach dem Upgrade wieder eine Konsole, bei dem "Sony und MS nicht darauf bestehen, dass ein Spiel noch auf den orginalen PS4 und XBox1 laufen muss", ändert sich ja gar nichts. Dann werden sie wieder alle "aufgeben" und wieder gewinnen und das im selben Zeitabstand.

[Entropy]

http://www.gamepro.de/artikel/ps5-sony-plant-echten-ps4-nachfolger-ps4-pro-war-ausnahme,3316224.html
Also laut Shawn Layden wird es wohl eine PS5 irgendwann geben. Das bezweifelt auch niemand. Die Frage ist nur, ob es eine neue, revolutionäre Konsole sein wird, oder eine inkrementelle Verbesserung. (Wo hier viele sagen werden dass es eher eine PS4.8 statt PS5 ist).


Und wo liegt da der Unterschied? Wenn du immer ein Upgrade bringst und nach dem Upgrade wieder eine Konsole, bei dem "Sony und MS nicht darauf bestehen, dass ein Spiel noch auf den orginalen PS4 und XBox1 laufen muss", ändert sich ja gar nichts. Dann werden sie wieder alle "aufgeben" und wieder gewinnen und das im selben Zeitabstand.
Der Unterschied ist, dass
1. der Leistungsabstand und der Architekturunterschied nicht zu kompatibilitätsproblemen führt. Mehr oder weniger wie auf dem PC. Du wirst dein CoD, Fifa, FarCry usw. weiterhin auf den alten Konsolen spielen können.
2. die "alte" Generation weitergeführt wird, mit allen OS Updates,PSN/XBoxLive usw. (So wie iPhone 5 usw.)
3. vermutlich wird es eine Zertifikation geben, sodass du ein Spiel einreichst und es auf PS4/PS4Pro/PS5 rauskommt, falls du das willst.

Als Entwickler fragst du dich dann, wieso du dein Spiel für die 2 Mio PS5/XBox2 rausbringen solltest, statt für die dann 100 Mio Konsolen insgesammt.


Damit es ein wirklicher Generationssprung wäre, wenn wir PS2 auf PS3 oder PS3 auf PS4 als Referenz nehmen, musst du schon mit 8x bis 16x Ram rechnen (also ca 128GB), dazu 10x in CPU Leistung ( also 64 Cores ) und Weit mehr als 10X GPU Leistung ( >50 TFlops ).
Und damit das klappt, darf natürlich weder Sony noch MS jetzt wieder eine Zwischenkonsole einschieben, wie sie es schon nach knapp 2-3 Jahren gemacht haben.
Will eine Generation die jedes Jahr ein neues Handy haben will wirklich solange warten nur um dann diesen "Sprung" zu fühlen?

[Platos]

Hast du den Artikel gelesen? Da wird gefragt :" Das bedeutet, dass Sie eher auf eine echte Playstation 5 setzen" Und er Antwortet mit " Ja. Die wird es wohl irgendwann geben."

Also ist keine PS 4.8 gemeint, die Frage war ganz klar nach einer gewöhnlichen PS5 und nicht eine PS 4.8.

Zu1. Das stimmt so nicht. Zur letzten Konsole ja, aber zur vorletzten eher nicht (und wenn doch, dann würde das bedeuten, dass sie immer noch eine uralte Architektur als Basis nehmen). Aber um die vorletzte Gen, geht es ja. Die Vorletzte wird dann wieder 6-8 Jahre alt sein und die muss man fallen lassen, sonst wird diese die anderen extrem ausbremsen. Ergo ist es egal, ob die Konsole jetzt eine neue Ziffer hat, es ist und bleibt eine neue Gen. da es nicht mehr kompatibel sein wird. Man würde damit eine der grössten Vorteile der Konsolen einfach so in Luft auflösen, nämlich dass das Spiel nicht auf extrem vielen verschiedenen Kisten laufen muss.

Zu 2. Apple unterstützt ihre Modelle auch nicht ewig. Nach ca. 4 Jahren ist auch da Schluss und das entspricht nicht einmal einem (bisherigen) Konsolenzyklus. Das ist einfach viel zu kostspielig. Als würde man eine Konsole über Generationen Hinweg noch mit Updates versorgen. Warum sollte das Sony tun ? Sag jetzt aber nicht, weil sie so lieb sind.

Aber du sagst, dass man dann immer nur ein Hardware Upgrade hat, aber die Spiele kompatibel sind ? Ja also irgendwann wird etwas altes mal fallen gelassen, das siehst du bestimmt auch so, aber was für ein Zeitraum stellst du dir da vor ? 3 Hardwareupgrades, also 9-12 Jahre ? Oder 4 Upgrades, also 12-16 Jahre ? Kann ich mir kaum vorstellen, das ein Unternehmen sich selbst ausbremst, nur weil sie "Angst" haben Kunden zu verlieren und dann ständig Spiele auf 3 oder gar 4 Kisten zum laufen bringen müssen. Man wird den Vorteil der Konsole, dass sie alle sehr ähnlich sind und somit man das letzte bisschen aus ihr raus holen kann, nicht einfach aufgeben. Das müsste man nämlich, anders ist eine 3. Generation paralell nicht möglich. Sonst müsste man, wie gesagt, bei der 3. Gen. als Basis die selbe Architektur wie bei der 1. nehmen (die dann ja ca. 9-12 Jahre alt sein wird).

[=Floi=]

Die Frage ist nur, ob es eine neue, revolutionäre Konsole sein wird, oder eine inkrementelle Verbesserung.

wenn vega ip verwendet wird, dann wird es mit glück nur eine evolution.
Das wird wenn es blöd läuft nämlich schon ein ganz schön großer bremsklotz.

[Entropy]

Hast du den Artikel gelesen? Da wird gefragt :" Das bedeutet, dass Sie eher auf eine echte Playstation 5 setzen" Und er Antwortet mit " Ja. Die wird es wohl irgendwann geben."

Also ist keine PS 4.8 gemeint, die Frage war ganz klar nach einer gewöhnlichen PS5 und nicht eine PS 4.8.
Frage "Wird es eine PS5 geben",Antwort "Ja", Mir wird daraus nicht klar, was eine PS5 am Ende ist, ob es eine revolutionäre oder inkrementelle Konsole wird. Dass das Marketing es PS5 nennt ist nicht wirklich wichtig.



Zu1. Das stimmt so nicht. Zur letzten Konsole ja, aber zur vorletzten eher nicht (und wenn doch, dann würde das bedeuten, dass sie immer noch eine uralte Architektur als Basis nehmen). Aber um die vorletzte Gen, geht es ja. Die Vorletzte wird dann wieder 6-8 Jahre alt sein und die muss man fallen lassen, sonst wird diese die anderen extrem ausbremsen. Ergo ist es egal, ob die Konsole jetzt eine neue Ziffer hat, es ist und bleibt eine neue Gen. da es nicht mehr kompatibel sein wird. Man würde damit eine der grössten Vorteile der Konsolen einfach so in Luft auflösen, nämlich dass das Spiel nicht auf extrem vielen verschiedenen Kisten laufen muss.Das hast du leider schon, weil die meisten Spiele auf beiden Platformen verkauft werden und bald eine 4-5 fache Leistungskluft zwischen XBox 1 und XBox X herrscht. Sogar exklusive Spiele werden dann nicht mehr auf nur diese eine Konsole abzielen, sondern beide abdecken.



Zu 2. Apple unterstützt ihre Modelle auch nicht ewig. Nach ca. 4 Jahren ist auch da Schluss und das entspricht nicht einmal einem (bisherigen) Konsolenzyklus. Das ist einfach viel zu kostspielig. Als würde man eine Konsole über Generationen Hinweg noch mit Updates versorgen. Warum sollte das Sony tun ? Sag jetzt aber nicht, weil sie so lieb sind.Wir brauchen keine Polemik.
1. MS hat extra einen Emulator erstellt um alte Spiele zu unterstützen.
2. Bei XBox Live und bei PS+ werden noch monatlich Spiele für XBox360 bzw. PS3 gratis für Abonenten angeboten.
3. Sony bietet bei PSNow PS3 Spiele an, was sicherlich ziemlich viel Aufwand bedeutet.
(Ich kann vermuten, aber ich weiss nicht wieso. Es bleibt aber Fakt. )

Aus diesem Grund glaube ich, dass MS und Sony auf Konsolen ohne nennenswerten Architekturunterschied genausolange Updates anbieten und diese Konsolen unterstützen können, wie sie noch die vorherige Generation unterstützen (zumal Windows 10 auf noch älteren PCs läuft und die PS4 und XBox1 nicht wirklich anders sind).



Aber du sagst, dass man dann immer nur ein Hardware Upgrade hat, aber die Spiele kompatibel sind ? Ja also irgendwann wird etwas altes mal fallen gelassen, das siehst du bestimmt auch so, aber was für ein Zeitraum stellst du dir da vor ?
Als Beispiel: Die _Produktion_ der PS2 wurde 6 Jahre nach veröffentlichung der PS3 beendet. Das letzte Fifa für die PS2 kam 2013, das muss Sony zertifiziert haben, da gab es fast schon die PS4.

3 Hardwareupgrades, also 9-12 Jahre ? Oder 4 Upgrades, also 12-16 Jahre ? Kann ich mir kaum vorstellen, das ein Unternehmen sich selbst ausbremst, nur weil sie "Angst" haben Kunden zu verlieren und dann ständig Spiele auf 3 oder gar 4 Kisten zum laufen bringen müssen.
Das unternehmen bremst sich ja nicht aus, der Aufwand für MS ist klein verglichen mit z.B. Windows 10 kompatibilität (Min Spec: CPU mit 1GHZ, 1GB Ram, 16GB HDD, DirectX9 GPU, 800x600).
Der Aufwand ist auf der Spieleentwicklerseite. Und wenn die Switch sich verkauft, wirst du, wie jetzt mit Doom und Wolfenstein 2, viele Spiele sehen die von Switch bis XBox X alles abdecken.
Die Entscheidung, wann welche Platform fallengelassen wird hängt dann einfach davon ab, wieviel es kostet darauf noch zu entwickeln, gegenüber der Marktabdeckung.
(Das ist bei den iPhones nicht anders, nur ist die Welt dort viel schnelllebiger, jedoch hat Apple keine festgelegte Supportzeit. Manche iPhones werden nach 2 1/2 Jahren und manche nach 5 Jahren aufgegeben. Eben wegen Marktabdeckung : Aufwand ).


Man wird den Vorteil der Konsole, dass sie alle sehr ähnlich sind und somit man das letzte bisschen aus ihr raus holen kann, nicht einfach aufgeben. Das müsste man nämlich, anders ist eine 3. Generation paralell nicht möglich. Sonst müsste man, wie gesagt, bei der 3. Gen. als Basis die selbe Architektur wie bei der 1. nehmen (die dann ja ca. 9-12 Jahre alt sein wird).Da hast du Recht, bzw. das hat man schon aufgegeben. Auf den modernen Konsolen läuft ein OS das vieles virtualisiert und du kontrolliert die Konsole nicht mehr direkt, sondern nur mittels z.B. Direct3D, denn so ist es möglich, dass MS das ES-Ram aus der XBoxX rausnimmt und alles noch wie vorher funktioniert. Das wäre ohne Emulation nicht möglich wenn es noch den Vorteil gäbe.

[Platos]

Naja, das ganze macht keinen Sinn, wenn du nicht sagst, von was für Zeiträumen du sprichst. Klar geht das bei 2 Konsolen, das sieht man ja. Ist ja schon auf dem Markt.

Wenn du so offen wärst, und mir deinen Gedankengang offen legst, können wir hier weiter diskutieren, aber so reden wir beide aneinander vorbei.

"Wenn die xb1x2 raus wäre (wie sie auch immer heißen würde) und die xb1x das base model wird, wäre die cpu schon mal deutlich schlagkräftiger als aktuell." ][immy

Ich habe ursprünglich auf die Antwort von Jimmy geantwortet bzw. auf diesen Teil speziell. Das geht so nicht. Seine Annahme ist, dass jetzt die Xbox One Base Modell ist und Xbox One X wird dann das 2. Wenn dann die Xbox Two raus kommt, wäre die Xbox One X das Base Model und die Two eben das 2. Wenn die Xbox Two X raus kommt wär die Xboxt Two Base Model.... Das geht so nicht. Das müsste bedeuten, dass man immer eine sehr ähnliche Architektur nimmt. Mann kann nicht über 3 oder 4 Konsolen hinweg die gleiche Architektur nehmen, sonst wirds spätestens bei der 3. ziemlich schwach aussehen, mit dem Perfomanceboost. Und um nichts anderes gehts ja, bei so einem Hardwareupgrade.

Davon rede ich hier, von mehr als 2 Konsolen mit einem Zyklus von 4 Jahren. Ich rede hier also von einem Zeitraum von 12 Jahren oder bei 4 Konsolen 16 Jahre. Und das alles bei der selben/sehr ähnlichen Architektur. Das wovon du sprichst, scheint anscheinend einfach das zu sein, was jetzt gerade im Gange ist. Also einfach gleicher Zeitraum mit Spieleunterstützung und einfach ein Hardwareupgrade zwischen durch. Ich meine 3 oder 4 Konsolen mit kompletter Abwärstkompatibilität. 8 Jahre sind übrigens nicht wirklich länger, das ist im "normalen" Konsolenzyklus und ein paar Spiele spielen zu können ist keine Abwärtskompatibilität.

[Slashman]

Also da die PS5 erst 2020 oder 2021 kommen soll (Ankündigung 2020 und release wohl ende 2020 oder anfang 2021) wird sie auch für uns schwer vorstellbare Hardware haben.

Da DX12 ja gefloppt ist wird MS schon an DX13 arbeiten oder eine stark verbesserte DX12 Version bringen.

Was die Hardware angeht denke ich es werden keine 6 Kerne sein. Da schon jetzt AMDs 8 Kerner Zen 280€ im Laden zu haben ist. Das ist jetzt eine 14nm CPU, in 7nm (2019) wird diese CPU Leistung/Kernzahl auch ab 190€ zu haben sein. 2020 auch für 150€ im Laden.

Da Sony für die PS5 in großen Stückzahlen bestellt wird das dann keine 150€ sondern 70€ kosten (Einkaufspreis).
Also sind 8 Zen2 Kerne echt kein Problem. (nicht Zen+/Shrink)

Beim RAM denke ich sollte man wissen das Sony bisher immer große Sprünge hatte von Gen zu Gen.

PS1 2 MB RAM + 1MB VRAM
PS2 32MB RDRAM + 4MB EDRAM Vram
PS3 256MB XDR RAM + 256MB GDDR3 Vram
PS4 8 GB GDDR5 Shared RAM

Der Logik nach (ca. Faktor 16 mehr jedesmal) müsste die PS5 128 GB RAM haben. Ich bin mir bewusst das Sony keine PS5 bringen wird mit 128 GB RAM, aber 64 GB GDDR6 oder GDDR5X ist durchaus denkbar mit 256Bit Bus. 24 GB halte ich für undenkbar wenig. Sony muss bei der PS5 die Xbox One X nicht nur um Faktor 2 übertreffen. Der Unterschied wird in Leistung und RAM fast Faktor 4 betragen.

Bei der GPU denken alle an GCN, was bis 2019 sicher durch eine Grundlegend neue Form ersetzt werden kann. GCN ist zu Groß und Transistorlastig. Viel eher denke ich das Sony von AMD was neues oder extra angepasstes verlangt. Ich rede nicht von einem Semi Custom Chip, sondern von einem Chip mit extra Architektur. Den Grund sehe ich beim Scheitern der Vega/Polaris gegen gleich große Nvidia Chips. Nehmen wir mal AMD Vega 64 vs die GTX 1080... ein 450mm² Chip ist nur knapp so schnell wie ein 300mm² Chip von Nvidia.

Also meine PS5 Vorstellung sieht in etwa so aus:
8C/16T AMD Zen2 CPU mit 3,5 GHz
48/64GB GDDR6/GDDR5X Shared RAM mit 256 Bit BUS zur APU. (klingt nach viel, aber 2020 eher normal).
AMD Navi Nachfolger mit 6144 Shadern, 96 ROPs und 160 TMUs

HBM RAM halte ich für undenkbar. Die PS5 soll ja nur maximal 500€ kosten. HBM RAM würde das unmöglich machen. Kann sein das Sony als extra Vram 8GB HBM3 Vram verbaut für besonders Bandbreitelastige Sachen. Trotzdem undenkbar teuer für eine Konsole.

[N0Thing]

Bei der GPU denken alle an GCN, was bis 2019 sicher durch eine Grundlegend neue Form ersetzt werden kann. GCN ist zu Groß und Transistorlastig. Viel eher denke ich das Sony von AMD was neues oder extra angepasstes verlangt. Ich rede nicht von einem Semi Custom Chip, sondern von einem Chip mit extra Architektur. Den Grund sehe ich beim Scheitern der Vega/Polaris gegen gleich große Nvidia Chips. Nehmen wir mal AMD Vega 64 vs die GTX 1080... ein 450mm² Chip ist nur knapp so schnell wie ein 300mm² Chip von Nvidia.

Unwahrscheinlich, dass AMD die Zeit und Ressource übrig haben wird, um für Sony eine eigene Architektur entwickeln zu können. V64 schlägt sich in ausgewählten Spielen am PC auch nicht so schlecht gegen den GP102 und da man auf einer Konsole ja noch mal näher an der Hardware arbeiten könnte als mit DX12 oder Vulkan auf dem PC, muss GCN in einer Konsole bei entsprechenden Taktraten am Sweetspot nicht die falsche Wahl sein.

[basix]

Zum RAM: Was ist mit 32 GB HBM3 + 32GB LPDDR4? Das mit HBCC von Vega gekoppelt ergibt eine schöne RAM-Menge ohne zu grosse Nachteile und zusätzlich geringeren Kosten und evtl. geringerem Energieverbrauch für die gesamte Speichermenge. Da Speicher durch HBCC = cached, ist es immer noch ein einziger Speicherpool wie z.B. bei der PS4.

Zur CPU: Unter 12C wäre ich enttäuscht. Nimmt man Raven Ridge als Referenz, sind 2.7GHz @ 4 Cores @ 15W möglich. Bei 7nm spricht man von >60% Energieeinsparung gegenüber 14nm GloFo. Rechnet man das à la Milchmädchen, wären das gerademal 20W bei 12C @ 3GHz. Klingt für mich nicht unrealistisch. Kommt noch 7nm+ sowie Architekturverbesserungen dazu (z.B. Zen 3) noch weniger. Bei 20W bleiben immer noch 100W frei für die GPU. So ein 1/5 Verhältnis der Leistungsaufnahme ist eigentlich gar nicht schlecht, trifft man es doch auch bei Gaming PCs an (unter Spielelast und nur Teillast der CPU ;)). Die Chipfläche sollte ebenfalls noch in Ordnung gehen (Milchmädchen: ca. 60mm2 für 12C @ 7nm)

Edit: 60mm2 wären also ca. 15-20% der Fläche einer heutigen Konsolen-APU, was wiederum in den Grössenordnungs-Bereich der originalen PS4 für die 8 Jaguar-Cores fällt.

[HotSalsa]

Zum RAM: Was ist mit 32 GB HBM3 + 32GB LPDDR4? Das mit HBCC von Vega gekoppelt ergibt eine schöne RAM-Menge ohne zu grosse Nachteile und zusätzlich geringeren Kosten und evtl. geringerem Energieverbrauch für die gesamte Speichermenge. Da Speicher durch HBCC = cached, ist es immer noch ein einziger Speicherpool wie z.B. bei der PS4.

Zur CPU: Unter 12C wäre ich enttäuscht. Nimmt man Raven Ridge als Referenz, sind 2.7GHz @ 4 Cores @ 15W möglich. Bei 7nm spricht man von >60% Energieeinsparung gegenüber 14nm GloFo. Rechnet man das à la Milchmädchen, wären das gerademal 20W bei 12C @ 3GHz. Klingt für mich nicht unrealistisch. Kommt noch 7nm+ sowie Architekturverbesserungen dazu (z.B. Zen 3) noch weniger. Bei 20W bleiben immer noch 100W frei für die GPU. So ein 1/5 Verhältnis der Leistungsaufnahme ist eigentlich gar nicht schlecht, trifft man es doch auch bei Gaming PCs an (unter Spielelast und nur Teillast der CPU ;)). Die Chipfläche sollte ebenfalls noch in Ordnung gehen (Milchmädchen: ca. 60mm2 für 12C @ 7nm)

Edit: 60mm2 wären also ca. 15-20% der Fläche einer heutigen Konsolen-APU, was wiederum in den Grössenordnungs-Bereich der originalen PS4 für die 8 Jaguar-Cores fällt.

Und mit welcher Game Engine willst du 12 Kerne auslasten? Ich halte da 8 leistungsstärkere Kerne + Takt für Spiele für viel sinnvoller. Auch 2020 wird für UE4, idTech, Cryengine, etc. entwickelt werden.

Wenn ich zB MS wäre, würde ich eine Art Open Physics API in Win 10 integrieren und für die nächste Xbox eine Hardwarebeschleunigung einbauen. Sei es in Form eines extra Chips oder über extra Funktionseinheiten. Etwas das
dann ein Alleinstellungsmerkmal wäre.

[basix]

Aus 12C mit weniger Takt holt man total mehr Leistung heraus als aus 8C, wenn man ein festgesetztes Energiebudget hat. Vielleicht kann man auch 4C höher Takten als die anderen 8C, um kritische Pfade zu entschärfen (so ein wenig ein Turbomodus). Gerade Konsolenspiele können perfekt auf die HW abgestimmt werden. Und HW-Threads waren schon oft ein Bedürfnis im Konsolensektor (8C Jaguar wurde sehr begüsst nach der PS3). Mit HW-Threads kann man auch Latenzen verstecken und dies ist für Spiele interessant. Ob SMT schlussendlich verwendet wird oder nicht, ist noch ein anderes Thema. Begrüssen würde ich es.

Klar, manche können besser multi-threaded optimieren als andere (DICE zum Beispiel).

Ausserdem: Man geht mit Zen viel stärker in die "Höhe" als in die Breite:

12C vs. 8C: Faktor 1.5
Für Spiele höchstens nutzbar: 11C vs. 7C = Faktor 1.57
Zen 1 @ 3GHz vs. Jaguar @ 1.6GHz: Faktor 3.5 single-threaded (Cinebench R15)
Nimmt man noch IPC Verbesserungen mit (Zen 2 / Zen 3?) und allenfalls noch mehr Takt ist man schnell irgendwo bei Faktor 4-5 höherer Single-Threaded Performance. Ich sehe da kein grosses Problem.


Was ich aber ebenfalls begrüssen würde:

Eine NPU. Grandiose AI und belebte Welt anyone? :)
Etwas um Haare schön darzustellen. Dual-Rate FP16 auf Vega soll zum Beispiel TressFX um Faktor 2 beschleunigen können.

[RLZ]

Eine NPU. Grandiose AI und belebte Welt anyone? :)

Von einer NPU würde ich sicher ausgehen. Allerdings weniger für die KI von NPCs...

[basix]

Darf man fragen, was du denn im Sinn hättest? ;)

[Tesseract]

Aus 12C mit weniger Takt holt man total mehr Leistung heraus als aus 8C, wenn man ein festgesetztes Energiebudget hat.
das energiebudget (und fläche) ist aber für den ganzen chip inkl. GPU, d.h. die frage ist eher ob der platz der 4 zusätzlichen kerne nicht besser in mehr compute units investiert wäre und angesichts des 4k-hypes und der priorität die flüssiges spielen auf den konsolen hat lautet die antwort ziemlich sicher mehr CUs.

Und HW-Threads waren schon oft ein Bedürfnis im Konsolensektor (8C Jaguar wurde sehr begüsst nach der PS3).
weil der gesamtdurchsatz viel höher ist als mit der cell-gurke, die außer SIMD überhaupt nix vernünftig kann. was damals auf den SPE lief läuft heute sowieso auf der GPU. natürlich sind wenige starke cores für devs viel besser als viele schwache wenn der throughput vergleichbar ist.

[basix]

Da stimme ich dir in allem zu. Hat man mit 8C gleich viel Throughput wie mit 12C, würde jeder sofort die 8C Variante nehmen (ähnliches Energiebudget vorausgesetzt). Und mehr CUs wären nicht verkehrt, allerdings bekommt man für die gesparten 20mm2 vielleicht +10% CUs. Ob dies dann viel bringt? Ich weiss ja nicht...

Ich denke aber noch ein wenig weiter in die Zukunft: Wie sieht eine allfällige "PS5 Pro" aus? Momentan hakt es ja vor allem an der CPU Leistung. Da noch ein wenig Reserven zu haben bei dann doppelt oder 3-fach so starker GPU wäre sicher nicht schlecht.

Noch eine weitere Überlegung: AMD geht mit Ryzen eher in die Breite verglichen mit Intel. Unter Umständen führen viele Konsolen Kerne zu einer positiven Rückkopplung auf das PC-Geschäft. Heute sind ja 4C/4T den 4C/8T zum Teil massiv unterlegen. Mit ein Grund: Konsolenspiele haben 7C/7T zur Verfügung. Mit 12C/24T in der Konsole hätte man einen guten Grund 16C/32T am PC zu haben. Mit 7nm ist das gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass wir das am Desktop auch auf der Mainstream-Plattform sehen werden. Wäre ich AMD, würde ich mir gut überlegen, ob dies positive Wirkung auf mein Hauptgeschäft haben kann und evtl. Sony und Microsoft eher die 12C anstatt die 8C Variante nahelegen.

[Tesseract]

der sprung von jaguar auf zen3(?) wird wohl selbst mit nur 8 cores deutlich größer ausfallen als der von GCN4 auf "GCN2020", daher bin ich eher skeptisch.

[AffenJack]

der sprung von jaguar auf zen3(?) wird wohl selbst mit nur 8 cores deutlich großer ausfallen als der von GCN4 auf "GCN2020", daher bin ich eher skeptisch.

Seh ich genauso. Wozu soll man ~6 fache CPU-Leistung gegenüber den jetzigen Konsolen einbauen, wenn die Grafikleistung nur 2-3x steigt. Mit 8 Zen wird man schon so bei 4x Jaguar sein und das ist völlig ausreichend. Der Rest wird sicherlich in Grafik investiert.

[basix]

Seh ich genauso. Wozu soll man ~6 fache CPU-Leistung gegenüber den jetzigen Konsolen einbauen, wenn die Grafikleistung nur 2-3x steigt. Mit 8 Zen wird man schon so bei 4x Jaguar sein und das ist völlig ausreichend. Der Rest wird sicherlich in Grafik investiert.

Nun ja, von Navi oder GCN2020 erwarte ich schon etwas à la Vega done right und mehr als "nur" 2-3 mehr Performance verglichen zu Polaris+ in 16nm. Sonst kann man gleich Polaris shrinken. Genau die Konsolen wären ja wohl der beste Ort für z.B. die Ausnutzung der Primitive Shader.

[Slashman]

Unwahrscheinlich, dass AMD die Zeit und Ressource übrig haben wird, um für Sony eine eigene Architektur entwickeln zu können. V64 schlägt sich in ausgewählten Spielen am PC auch nicht so schlecht gegen den GP102 und da man auf einer Konsole ja noch mal näher an der Hardware arbeiten könnte als mit DX12 oder Vulkan auf dem PC, muss GCN in einer Konsole bei entsprechenden Taktraten am Sweetspot nicht die falsche Wahl sein.
Ich rede ja nicht das sie auf den Baukasten ganz verzichten, aber irgendwie ist Vega und Polaris nicht gut genug. Entweder verbessert AMD bei Navi die GCN Technik um mit Nvidia wenigstens gleichauf zu ziehen in Effizenter Performance und Platzverbrauch oder Sony muss auf Nvidia setzen. Was ich aber nicht glaube. Sony bleibt bei AMD, aber AMD muss dringend an GCN was verbessern.

Zum RAM: Was ist mit 32 GB HBM3 + 32GB LPDDR4? Das mit HBCC von Vega gekoppelt ergibt eine schöne RAM-Menge ohne zu grosse Nachteile und zusätzlich geringeren Kosten und evtl. geringerem Energieverbrauch für die gesamte Speichermenge. Da Speicher durch HBCC = cached, ist es immer noch ein einziger Speicherpool wie z.B. bei der PS4.

Zur CPU: Unter 12C wäre ich enttäuscht. Nimmt man Raven Ridge als Referenz, sind 2.7GHz @ 4 Cores @ 15W möglich. Bei 7nm spricht man von >60% Energieeinsparung gegenüber 14nm GloFo. Rechnet man das à la Milchmädchen, wären das gerademal 20W bei 12C @ 3GHz. Klingt für mich nicht unrealistisch. Kommt noch 7nm+ sowie Architekturverbesserungen dazu (z.B. Zen 3) noch weniger. Bei 20W bleiben immer noch 100W frei für die GPU. So ein 1/5 Verhältnis der Leistungsaufnahme ist eigentlich gar nicht schlecht, trifft man es doch auch bei Gaming PCs an (unter Spielelast und nur Teillast der CPU ;)). Die Chipfläche sollte ebenfalls noch in Ordnung gehen (Milchmädchen: ca. 60mm2 für 12C @ 7nm)

Edit: 60mm2 wären also ca. 15-20% der Fläche einer heutigen Konsolen-APU, was wiederum in den Grössenordnungs-Bereich der originalen PS4 für die 8 Jaguar-Cores fällt.
12 Kerne halte ich für unglaubwürdig. 8 Kerne mit 3-4 GHz ist besser für Entwickler als 12 Kerne mit 2,4 GHz. Man kann zwar auch 12 Kerne mit 3-4 GHz betreiben, aber wir reden von einer 500€ Konsole da darf nix zu teuer sein. 12 Kerne werden auch 2020 nicht in 500€ PCs normal sein.


Seh ich genauso. Wozu soll man ~6 fache CPU-Leistung gegenüber den jetzigen Konsolen einbauen, wenn die Grafikleistung nur 2-3x steigt. Mit 8 Zen wird man schon so bei 4x Jaguar sein und das ist völlig ausreichend. Der Rest wird sicherlich in Grafik investiert.

Weil viele Spiele ganz besonders Openworld Spiele oft an der CPU Leistung der Konsolen scheitern. Das ist nicht der einzige Grund. Die Realität in Spielen hat von PS3 zu PS4 nicht zugelegt. Man hat von PS3 zu PS4 kaum die CPU Leistung verbessert, aber die GPU Leistung wurde um Faktor 12-16x gesteigert.

Daher denke ich das die PS5 8-12x schneller wird als die PS4/Slim in der GPU und 6-8x schneller in der CPU Leistung wird. Alleine das die PS4 Pro 2,3x mehr GPU und nur 5-10% mehr CPU Lestung hat ist dumm.

http://www.eurogamer.de/articles/2017-07-10-rein-theoretisch-ist-amds-ryzen-cpu-der-game-changer-fuer-next-gen-konsolen-digital-foundry

Der Artikel im Link erklärt warum gerade CPU Leistung für realistische Spiele wichtig ist. Bessere Grafik macht kein Spiel realistischer sondern nur schöner.

[robbitop]

Auf der Konsole sollte Vega keine Probleme haben. Vega hat selbst auf dem PC eine etwas bessere powerefficiency als Polaris (v56 zu rx570/80). Auf der Konsole kann man auch aus GCNs Rechenleistung deutlich mehr rausholen. Die ShaderCompiler sind deutlich besser und die Entwickler können generell mehr aus den CUs rausholen. Die kann man nahezu auf Pascal Niveau auslasten mit handoptimiertem Code.

Ich tippe aber mal darauf, dass die nächste Generation der Konsolen eher auf Navi IP setzen wird. Vor 2020 kommt sicherlich kein echtes Nextgen. Erst ab 7nm lohnt der Sprung. Wenn überhaupt, wegen der Ps4pro und der xbox one x). Da wird Vega schon kalter Kaffee sein. CPU Cores sind dann schicherlich ZEN2 oder schon ZEN3 IP.

[Slashman]

Auf der Konsole sollte Vega keine Probleme haben. Vega hat selbst auf dem PC eine etwas bessere powerefficiency als Polaris (v56 zu rx570/80). Auf der Konsole kann man auch aus GCNs Rechenleistung deutlich mehr rausholen. Die ShaderCompiler sind deutlich besser und die Entwickler können generell mehr aus den CUs rausholen. Die kann man nahezu auf Pascal Niveau auslasten mit handoptimiertem Code.

Ich tippe aber mal darauf, dass die nächste Generation der Konsolen eher auf Navi IP setzen wird. Vor 2020 kommt sicherlich kein echtes Nextgen. Erst ab 7nm lohnt der Sprung. Wenn überhaupt, wegen der Ps4pro und der xbox one x). Da wird Vega schon kalter Kaffee sein. CPU Cores sind dann schicherlich ZEN2 oder schon ZEN3 IP.

Ja klar, aber ändert nichts dran das AMD Chips für die selbe Leistung meistens viel größer sind als sie sein müssten.
Sony wird jedoch egal was komme auf AMD setzen, alleine um PS4 und PS4 Pro Games drauf laufen zu lassen. Auch der Übergang von PS4 und PS5 wäre für entwickler leichter (da nicht zu viele Änderungen der Engine nötig ist).

Ich habe den Aspekt der 12 Kern CPU nochmal überdacht. Sony könnte der PS5 12 Kerne bieten. Nach dem Prinzip von Händys. Händys haben 4 High End Kerne und 4 schwache Kerne für weniger intensive Aufgaben.

Sonys PS5 könnte 8 Zen2 Kerne haben mit L3 Cache und 4 weitere Zen Kerne die ohne L3 Cache arbeiten. Sprich 2 High End CCX und eine weniger starke CCX.

So könnte man 8 Kerne nur für die Spiele arbeiten lassen und 4 Kerne fürs OS, die Sicherheit, den Kopierschutz. Bei den 8 Jaguar Kernen sind ja nur 6 Kerne oder so für die Spiele.

Quasi wäre die PS5 in CPU Leistung dann ohne weiteres 6-8x schneller als eine PS4 Pro.

Ich stelle mir das so vor:
12 Kerne je 3 GHz (bis 2020 kein Problem in 7nm+)
64 GB GDDR6 RAM oder (falls kostengünstig genug) 48 GB DDR5 256 Bit Bus (oder DDR4 3000) + 16 GB HBM2 Vram 1024 Bit Bus
AMD Navi mit 6144 Shadern, 96 ROPs, 192 TMUs in 7nm+ machbar.

[basix]

Ich stelle mir das so vor:
12 Kerne je 3 GHz (bis 2020 kein Problem in 7nm+)
64 GB GDDR6 RAM oder (falls kostengünstig genug) 48 GB DDR5 256 Bit Bus (oder DDR4 3000) + 16 GB HBM2 Vram 1024 Bit Bus
AMD Navi mit 6144 Shadern, 96 ROPs, 192 TMUs in 7nm+ machbar.

Irgendwie so stelle ich mir das auch vor, aber eher 32GB HBM / GDDR6 + 32GB LPDDR4/5.

In 7nm+ sollte Vega 10 vielleicht 200-230mm2 gross werden. Wird Navi+ nochmals architekturmässig kompakter (es gibt Patente von AMD dazu, siehe Navi Thread), könnten 6k Shader drin liegen. Das ganze noch bei gehofft 2 GHz und man hat eine schöne Leistungssteigerung gegenüber der jetzigen Generation. Durch Architektur sollte die Steigerung real auch grösser sein, als die reinen Rohwerte in FLOPS. 20-25 TFLOPs wären sehr nice und >10x die Rohleistung einer Ur-PS4. Mit den ganzen Architekturverbesserungen und -features werden vielleicht 20x reale Leistung draus, bei Konsolen kann man das auch rausholen. Klar, das ist jetzt alles optimistisch gesehen. Aber solch ein Sprung würde eine NextGen-Konsole ausmachen.

Mein Wunsch:

4k / 60fps
5x CPU-Leistung für Effekte, NPCs usw.
5x GPU-Leistung für Effekte
8x RAM
Alles gegenüber einer Ur-PS4 gesehen
Die Leistungsfaktoren sind ausserhalb 4k/60fps zu sehen. Dementsprechend muss die HW für die z.T. doppelte Framerate sowie die höhere Auflösung einen grösseren Sprung hinlegen.

[THEaaron]

Wobei Auflösung/Framerate auch eher Designentscheidungen sind. Selbst mit einer 15TF Konsole würden die Hersteller 30FPS Eyecandy Titel produzieren. Zieht einfach mehr als 60FPS.

[AffenJack]

Nun ja, von Navi oder GCN2020 erwarte ich schon etwas à la Vega done right und mehr als "nur" 2-3 mehr Performance verglichen zu Polaris+ in 16nm. Sonst kann man gleich Polaris shrinken. Genau die Konsolen wären ja wohl der beste Ort für z.B. die Ausnutzung der Primitive Shader.

Ich rede schon von 2-max3 x von PS4 Pro gesehen, aber viel mehr ist in 7nm auch nicht drin. Das Problem sind schlicht die Kosten.


Daher denke ich das die PS5 8-12x schneller wird als die PS4/Slim in der GPU und 6-8x schneller in der CPU Leistung wird. Alleine das die PS4 Pro 2,3x mehr GPU und nur 5-10% mehr CPU Lestung hat ist dumm.


Dann musst du aber bis ~2021-2022 warten, wenn du sowas haben willst. 7nm senkt die Kosten pro Transistor gerade mal um 30% und du willst die Transistorzahl eher verdreifachen im Vergleich zu 16nm. Das ist vielleicht in einer 800$ Konsole drin, aber wieviele Leute sind bereit sowas zu zahlen?

Ich stelle mir das so vor:
12 Kerne je 3 GHz (bis 2020 kein Problem in 7nm+)
64 GB GDDR6 RAM oder (falls kostengünstig genug) 48 GB DDR5 256 Bit Bus (oder DDR4 3000) + 16 GB HBM2 Vram 1024 Bit Bus
AMD Navi mit 6144 Shadern, 96 ROPs, 192 TMUs in 7nm+ machbar.

12 Kerne wären vielleicht machbar, aber eher zuviel Platzverbrauch. 64Gb Ram und 6144 Shader sind in 7nm zu teuer. Realistisch sind in 7nm in meinen Augen:
8Kerne Zen
4096 - 5k Shader (5k werden schon eng, da Vega auch mehr Transistoren pro Shader braucht und daher tendiere ich zu 4-4,5k.
32Gb Ram.

Dann ist man bei einer Konsole die weiterhin im 400$ Bereich angesiedelt ist. Bei mehr wirds entweder teuer und über 500$ wird sich keiner der Hersteller trauen oder es muss länger gewartet werden. Aber nach nur 3 Jahren bis zur PS4 Pro habe ich das Gefühl, dass es diesmal auch nicht viel länger dauern wird zur PS5.

[robbitop]

Ja klar, aber ändert nichts dran das AMD Chips für die selbe Leistung meistens viel größer sind als sie sein müssten.
Das ist wie gesagt nur im PC so. Aus V10 würde man auf der Konsole ~GP102 (der ja dank Kontrolllogik und sehr gutem Shadercompiler auf dem PC bereits sehr sehr gut ausgelastet ist!) Performance rauskitzeln.
Beide GPUs sind ähnlich groß. Ich tippe @Konsole (handoptimierter Shadercode) auf maximal 10% weniger Perf/mm² / Perf/W.

Die große Kunst von Maxwell und Pascal ist, dass das Ding ohne großartige Optimierung durch den Entwickler immer sehr stark ausgelastet wird. Und natürlich die Bandbreitenausnutzung. Letzteres sollte AMD bis zur PS5 aber auch auf ähnlichem Level können.

Was ich für eine interessante Idee für Konsolen halten würde, wäre asymetrisches SMP. Siehe Apple A11 SoC. Ein paar low power cores und ein paar high performance cores. Die aber gleichzeitig arbeiten können. Es gibt sicherlich in jeder Engine eine Menge Threads, die gar nicht so viel Rechenleistung brauchen. Dort wären low power cores Flächeneffizienter/Leistungsaufnahmeneffizienter. Aber AMD hat abseits von ZEN AFAIK keinen LP core mehr.

8x ZEN2 oder 3 Cores sind IMO das Minimum. @7nm könnten es auch mehr werden. 12 oder 16. 7nm sind ausgehend von 14 nm ganze 2x Fullnodesprünge. Die Taktrate wird sicherlich nicht irre hoch sein, da Taktrate ab einem bestimmten Punkt überproportional Leistungsaufnahme kostet. Bei Zen 1 liegt der Sweetspot nahe 3 GHz. Zen2/3 könnten da schon 10-20% drüber liegen.

GPU wird sicherlich NAVI IP. 2x Fullnodesprünge ausgehend von den 40 CUs aus der Xbox One X könnten sicherlich in >80 CUs resultieren.


12 Kerne wären vielleicht machbar, aber eher zuviel Platzverbrauch. 64Gb Ram und 6144 Shader sind in 7nm zu teuer. Realistisch sind in 7nm in meinen Augen:
8Kerne Zen
4096 - 5k Shader (5k werden schon eng, da Vega auch mehr Transistoren pro Shader braucht und daher tendiere ich zu 4-4,5k.
32Gb Ram.
Du vergisst, dass 7nm ausgehend von 14/16FF 2x Fullnodesprünge sind.

[basix]

Ich rede schon von 2-max3 x von PS4 Pro gesehen, aber viel mehr ist in 7nm auch nicht drin. Das Problem sind schlicht die Kosten.

Ich habe dich schon verstanden ;) Faktor 2-3 holt man nur schon mit dem Fertigungsprozess rein. Darum meine Aussage, dass man dann ja gleich Polaris shrinken und skalieren könnte.

Mir geht es darum, dass man aus der Architektur mehr herausholt. Mehr Performance / FLOP am Bildschirm. Mehr FLOP/mm2 und FLOP/Watt aufgrund Design. In Vega schlummert einiges oder eben Navi+ aka "Vega done right": Primitive Shader. Tile Based Renderer Ansatz. Dual-Rate FP16. Async Compute. Verbesserte Bandbreiteneffizienz. NPU. Und evtl. noch mehr.

@ robbitop:
Die Frage ist, ob es TSMC oder GloFo/Samsung sein wird. Wie vergleichbar hier die beiden 7nm Prozesse sind, weiss ich nicht genau. Aber 2 Fullnodesprünge sind es soweit ich weiss nur auf dem Marketing-Papier, nicht auf Transistordichte / mm2 bezogen. Am einfachsten nimmt man einfach Raven Ridge als Basis. Der ist ca. 200m2 gross in 14nm GloFo. 7nm bringt etwas mehr als 50% Flächenersparnis. Ergo hätte ein sagen wir mal 350mm2 Chip maximal 12C und 6k Shader Platz. Eher sogar nur 4k Shader, wenn die CUs nicht noch ein wenig kleiner werden.

Edit:
Um dieses Problem zu umgehen (Chipgrösse), könnte ich mir aber gut vorstellen, dass es einen Aufbau à la Intel mit AMD Grafik vorstellen. Anbindung zwischen GPU und CPU mittels IF oder PCIe 4. Dann kann man die GPU auch ein wenig grösser machen bei selben / ähnlichen Kosten. Ausserdem könnte man die GPU später upgraden, ohne einen neuen CPU-Teil zu designen. Sagen wir 120mm2 für CPU + I/O und 300mm2 für GPU.

[robbitop]

@ robbitop:
Die Frage ist, ob es TSMC oder GloFo/Samsung sein wird. Wie vergleichbar hier die beiden 7nm Prozesse sind, weiss ich nicht genau. Aber 2 Fullnodesprünge sind es soweit ich weiss nur auf dem Marketing-Papier, nicht auf Transistordichte / mm2 bezogen. Am einfachsten nimmt man einfach Raven Ridge als Basis. Der ist ca. 200m2 gross in 14nm GloFo. 7nm bringt etwas mehr als 50% Flächenersparnis. Ergo hätte ein sagen wir mal 350mm2 Chip maximal 12C und 6k Shader Platz. Eher sogar nur 4k Shader, wenn die CUs nicht noch ein wenig kleiner werden.

Edit:
Um dieses Problem zu umgehen (Chipgrösse), könnte ich mir aber gut vorstellen, dass es einen Aufbau à la Intel mit AMD Grafik vorstellen. Anbindung zwischen GPU und CPU mittels IF oder PCIe 4. Dann kann man die GPU auch ein wenig grösser machen bei selben / ähnlichen Kosten. Ausserdem könnte man die GPU später upgraden, ohne einen neuen CPU-Teil zu designen. Sagen wir 120mm2 für CPU + I/O und 300mm2 für GPU.


Estimated Transistordensity [MTr/mm²]:
Intel 14 nm: 37,5...43,5
TSMC "16nm": 28,2
Samsung 14 nm: 32,5

Intel 10 nm: 100,8....103
TSMC 10 nm: 60,3
Samsung 10 nm: 52,8

Intel 7 nm keine Daten vorhanden
TSMC 7 nm: 116,7
Samsung 7 nm: 127,3

Quelle: https://www.semiwiki.com/forum/content/6713-14nm-16nm-10nm-7nm-what-we-know-now.html

Man sieht eindeutig, dass Intels 10 nm von der Transistordensity praktisch dem 7 nm Prozess von TSMC/Samsung entspricht (zumindest von der Größenordnung).

Außerdem sieht man anhand der Transistordensity, dass ~4x so viele Transistoren in 7 nm pro mm² passen. Sind halt 2x Fullnodesprünge.

[AffenJack]

Ich habe dich schon verstanden ;) Faktor 2-3 holt man nur schon mit dem Fertigungsprozess rein. Darum meine Aussage, dass man dann ja gleich Polaris shrinken und skalieren könnte.

Mir geht es darum, dass man aus der Architektur mehr herausholt. Mehr Performance / FLOP am Bildschirm. Mehr FLOP/mm2 und FLOP/Watt aufgrund Design. In Vega schlummert einiges oder eben Navi+ aka "Vega done right": Primitive Shader. Tile Based Renderer Ansatz. Dual-Rate FP16. Async Compute. Verbesserte Bandbreiteneffizienz. NPU. Und evtl. noch mehr.

An der Konsole holst du durch Optimierungen sowieso die Perf/Flop raus. Soviel Unterschied dürfte das da dann nicht mehr machen. Es macht eher die Sachen für Entwickler einfacher und erfordert dann vielleicht weniger Workarrounds um auf die Perf. zu kommen.


Intel 7 nm keine Daten vorhanden
TSMC 7 nm: 116,7
Samsung 7 nm: 127,3

Außerdem sieht man anhand der Transistordensity, dass ~4x so viele Transistoren in 7 nm pro mm² passen. Sind halt 2x Fullnodesprünge.

Sind 90 bei GF und dementsprechend kein ganzer 3x Sprung.

https://www.semiwiki.com/forum/content/7191-iedm-2017-intel-versus-globalfoundries-leading-edge.html

[robbitop]

Wer sagt, dass ein neuer Konsolenchip unbedingt bei GF gefertigt werden muss? Zumal deren Dichte sicherlich mit EUV im 2. Schritt auch zunimmt.

[AffenJack]

Ist bei TSMC nicht anders, auch da ist 7nm eher 3x Transistordichte. Es ist schlicht kein 2facher Nodejump. Fall doch nicht auf das Marketing rein. Zu EUV bei GF erhöht keine Packdichte, erst der 2te EUV Prozess erhöht die Packdichte. Ob der dann überhaupt noch 7nm genannt wird, weiß man auch nicht.

Aber die Packdichte ist auch völlig egal, es geht um Kosten. Du kannst in 7nm bei GF gerade einmal 45% mehr Transistoren bei gleichen Kosten wie bei 14nm produzieren. Das wird bei TSMC nicht groß anders sein. Vielleicht schafft EUV das in Richtung 100% mehr Transistoren bei gleichem Preis zu verschieben. Dementsprechend werden bei den Konsolen auch nur 2fache Transistorzahlen möglich sein, wenn man nicht länger wartet oder eben teurer verkauft.

[robbitop]

Laut meinem Link ist es 4x Packdichte bei TSMC. Wo siehst du da 3x?

Und ja natürlich wird jeder qmm mit neueren Prozessen immer teurer. Würde mich aber nicht wundern, wenn es 300...350 sqmm sind.

[AffenJack]

Laut meinem Link ist es 4x Packdichte bei TSMC. Wo siehst du da 3x?

Und ja natürlich wird jeder qmm mit neueren Prozessen immer teurer. Würde mich aber nicht wundern, wenn es 300...350 sqmm sind.

In deinem Link schätzt Semiwiki nur. Es gibt noch keine genauen Infos glaube ich.
TSMC selbst sagt 2x bei 10nm, 1,6x bei 7nm. Somit 3,2x.

Bei einer 500-600$ Konsole oder einem Verkauf mit Verlust sind 300-350mm² möglich. Ich hab kein Plan, wie groß der PS4pro SOC ist, aber bei gleicher Diesize hat Sony bei 7nm im besten Fall 50% hohere Kosten für den SOC, nach allem was man von 7nm hört. Ich weiß auch nicht, wie der Kostenanteil des SoC an den gesamtkosten ist, daher ist das alles nur Spekulation. Aber ich gehe eher von verkleinerten Diesize aus.

[Nightspider]

AMD will mit 7nm eh 12 Core Module fertigen, es liegt nahe das die auch in die Konsole wandern.

8 Kerne halte ich auch zu wenig. 8 schnelle und ein paar langsame Kerne sind zwar möglich aber halte ich für unnötig kompliziert, sofern es Sony und MS nicht gebührend bezahlen.

Denke es wird auf 32GB GDDR6 hinauslaufen. HBM werden wir sicher noch nicht in so riesigen Stückzahlen und mit diesen großen Flächen sehen.

Ich sehe es auch so das man lieber in 12 statt 8 Cores investiert um die Spielwelten lebendiger gestalten zu können. Auflösung haben wir erstmal genug und genug Leistung für bessere Grafik bleibt auch übrig.

Viel spannender wird die Frage ob in den Konsolen eine SSD und HDD stecken wird. Oder zwei Festplatten oder eine Festplatte mit mehreren autonomen Leseköpfen.

Die großen Spielwelten der Zukunft müssen auch irgendwie geladen werden und schnell genug gestreamt werden können.

[Herr Doktor Klöbner]

Die Diskussion erinnert mich extrem an die welche im Vorfeld der aktuellen Konsolengeneration hier geführt wurde. Absolute wilde, völlig jeden vernünftigen Preisrahmen sprengende Spekulationen über Highend-Hardware und dann lange Gesichter über die für den Preispunkt sehr gut gewählte Hardware der PS4, das wird sich exakt wiederholen, sowohl der Preispunkt wie auch das folgende Genörgel von wegen Witzhardware die die Entwicklung ausbremst.

Ich frage mich übrigens warum sich alle so sicher sind das AMD wieder den Deal macht. Bei der jetzigen Generation war das alternativlos, Sony und MS wollten alles aus einer Hand und Nvidia hatte keine ARM CPU im Leistungsbereich des ja schon knapp bemessenen Jaguars.
Mit den ARM Designs auf die Nvidia heute und erst Recht 2020/21 Zugriff hat ist Zen in Schlagweite, in den wesentlichen Punkten Leistung pro Watt/Fläche/Dollar sicher klar vorne, und GPU seitig ist man eh in Front. Wenn Nvidia mit in den Ring steigt sind die absolut im Rennen, Abwärtskompatibilität war ja bei Konsolen ja noch nie ein wirklich relevantes Thema.

[IC3M@N FX]

Bei einem Konsolen Preis von 399€ sind die meisten Specs ziemlich hoch geraten und träumerein von einigen finde ich^^
Wir reden hier von 399€! Das ist der Sweetspot bei Konsolen, wir reden hier von Massentauglichkeit einer Spielkonsole vom Preis den sich jeder mehr oder weniger leisten kann....

Für 2020/21 Tippe ich bei der PS5 auf ein einen Ryzen GEN. 2/3 6C+SMT mit 24GB GDDR6 oder HBM2/3 RAM.
Eine 12-14 Teraflops GPU und UHD Blu-Ray Laufwerk und eine herkömmliche 2,5 Zoll 4 TB Festplatte (kein SSD) mit einer 32-64GB Flash Drive als Zwischenspeicher für OS und Spiele.
Für den OS und Standby Betrieb + Apps und Video Upload etc. dann eine billige hoch getaktete 2,5 Ghz ARM A53/A55 Quadcore SoC als Co Prozessor die den Hauptprozessor entlastet, und alles im Hintergrund managed die Ryzen CPU kümmert sich dann um die Spiele.

[THEaaron]

Ich gehe von allerhöchstens 12TF aus bei einem 2020er Release. :)

€: reicht für 4k/30hz, sprengt wahrscheinlich kein Power Budget zu sehr und ein großer Pluspunkt wird endlich mal die CPU sein.

[Herr Doktor Klöbner]

Also ich lehne mich mal aus dem Fenster:

Entweder ZEN2 6C/12T aus Kostengründen heftig eingedampfter L3 Cache, Vega Nachfolger Rohleistung 8-10 TF 16 GB GDDR6 Ram. 2TB HDD, keine SSD, stinknormales Blu-Ray Laufwerk.

Oder Nvidia Gegenstück, Grafik in der selben Gewichtsklasse mit 8 ARM Kernen der Doppelrahmstufe.

Preispunkt 399,- €

[robbitop]

An ZEN kommt außer Apples Wirbelsturm kein ARM Kern ran. Bis 2020 haben wir ZEN2 oder 3. NV hat afaik kein CPU Core auf Lager der da mithalten kann. Bei AMD bekommen MS und Sony das Gesamtpaket. Und das günstig. Ich vermute mal, dass sie zufrieden waren. Da ist ein Folgeauftrag nicht unwahrscheinlich.

Selbst wenn 7nm nur um Faktor 3 kleiner ist als 16nm, ist das schon ein sehr guter Sprung. Btw munkelt man im Moment davon, dass Zen 2 (7nm in 2019) nicht mit 12c dice kommt, sondern 16c dice...

Gehen wir mal von Raven Ridge aus. Das sind 210 sqmm in 14nm. 1x ccx und 11cus. In 7nm wären es 70 sqmm. 300-350 sqmm sollten realistisch sein. Die 5x Menge an Transistoren wie RR wären relativ realistisch.

RR hat 4,95 mrd Transistoren. Ein Budget von ca 22-25 mrd ist für og die größe in 7nm möglich. 1x CCX sind 1,4 mrd Transistoren.

Für 8 Mrd Transistoren hätte Raven Ridge schon 3x ccx. ZEN2 oder 3 wird sicher mehr Transistoren pro ccx benötigen. Sagen wir 10. jetzt bleiben noch 12-15 mrd für die gpu. 12,5 mrd Transistoren hat V10. Gute 2,5 mrd Transistoren kostet die vega igp bereits in RR. Navi wird sicher mehr Transistoren pro CU benötigen (aber dafür mehr Leistung haben). 64 CUs + 3x CCX ginge wie man sieht absolut konservativ mit mehreren Sicherheitsfaktoren. Ggf auch mehr. Ich tippe auf 64-80.

VRAM ist leider teuer. Für 2020 sehe ich auch nicht mehr als 32gb. Ggf nur 24gb.

[pixelguy]

An ZEN kommt außer Apples Wirbelsturm kein ARM Kern ran. Bis 2020 haben wir ZEN2 oder 3. NV hat afaik kein CPU Core auf Lager der da mithalten kann. Bei AMD bekommen MS und Sony das Gesamtpaket. Und das günstig. Ich vermute mal, dass sie zufrieden waren. Da ist ein Folgeauftrag nicht unwahrscheinlich.

Selbst wenn 7nm nur um Faktor 3 kleiner ist als 16nm, ist das schon ein sehr guter Sprung. Btw munkelt man im Moment davon, dass Zen 2 (7nm in 2019) nicht mit 12c dice kommt, sondern 16c dice...

Gehen wir mal von Raven Ridge aus. Das sind 210 sqmm in 14nm. 1x ccx und 11cus. In 7nm wären es 70 sqmm. 300-350 sqmm sollten realistisch als budget für den nextgen soc sein. Die 5x Menge an Transistoren wie RR wären relativ realistisch.

RR hat 4,95 mrd Transistoren. Ein Budget von ca 22-25 mrd ist für og die größe in 7nm möglich. 1x CCX sind 1,4 mrd Transistoren.

Für 8 Mrd Transistoren hätte Raven Ridge schon 3x ccx. ZEN2 oder 3 wird sicher mehr Transistoren pro ccx benötigen. Sagen wir 10. jetzt bleiben noch 12-15 mrd für die gpu. 12,5 mrd Transistoren hat V10. Gute 2,5 mrd Transistoren kostet die vega igp bereits in RR. Navi wird sicher mehr Transistoren pro CU benötigen (aber dafür mehr Leistung haben). 64 CUs + 3x CCX ginge wie man sieht absolut konservativ mit mehreren Sicherheitsfaktoren. Ggf auch mehr. Ich tippe auf 64-80.

VRAM ist leider teuer. Für 2020 sehe ich auch nicht mehr als 32gb. Ggf nur 24gb.

Was wäre das in etwa an TF Leistung?

[robbitop]

64CUs x 64 ALUs x 2 Flops x 1500 Mhz = 12,2 tflops
80 CUs = 15,3 tflops.

Also 12-15 tflops etwa.

Xbone = 1,3 tflops
Ps4 = 1,8 tflops
Ps4pro = 4,1 tflops
Xbone X = 6 tflops

Bezogen auf PS4, xbone ist das schon ein guter Sprung. Da alle aktuellen Games das als Baseline haben, sollte bei der echten Nextgen die Spiele schon deutlich hübscher werden. Bezogen auf die Zwischenschieber ps4pro/xbonex ist der Sprung nicht so toll. Aber die werden ja durch ihre kleinen Brüder ein Stück weit zurück gehalten.

[pixelguy]

Danke!

Meint ihr die Leistung reicht um auch VR Games ansehnlich aussehen zu lassen?

[Nightspider]

Also ich lehne mich mal aus dem Fenster:

Entweder ZEN2 6C/12T aus Kostengründen heftig eingedampfter L3 Cache, Vega Nachfolger Rohleistung 8-10 TF 16 GB GDDR6 Ram. 2TB HDD, keine SSD, stinknormales Blu-Ray Laufwerk.

Oder Nvidia Gegenstück, Grafik in der selben Gewichtsklasse mit 8 ARM Kernen der Doppelrahmstufe.

Preispunkt 399,- €

6 Kerne und eine HDD, mach dich doch noch lächerlicher. :rolleyes:

Eure ARM Phanasien sind auch der größte Müll überhaupt.

Was glaubt ihr wie lange die Ladezeiten von einer HDD bei den 2021/2022er Games werden sollen? 5-10 Minuten?

Eine 2,5 Zoll Festplatte würde überhaupt nicht mehr hinterher kommen beim Streaming.

[gravitationsfeld]

HDD wuerde ich ja noch verstehen, aber nicht 6 Kerne.

[Nightspider]

Selbst bei der aktuellen Gen wird oft von HDD und BluRay parallel gestreamt weil es sonst zu langsam wäre.
Ohne Flash-Speicher wird man definitiv nicht mehr auskommen.

Außer wir erleben Kuriositäten wie Dual-HDD oder die von Seagate angekündigten Festplatten mit mehreren Leseköpfen. Letzteres wird aber bestimmt nicht so schnell in 2,5 Zoll Festplatten passieren.

Und die Idee mit 60GB Flash Cache könnt ihr ganz schnell wieder vergessen. Das reicht vorne und hinten nicht.

Games von 2021/22 werden tendenziell Richtung 200GB gehen und es wären viel zu viele Daten die mit hoher Geschwindigkeit benötigt werden. Alles unter 256GB SSDs halte ich für ausgeschlossen.

[gravitationsfeld]

Man streamt primaer weil es sonst nicht in den Speicher passt, nicht weil es zu langsam ist.

[Nightspider]

Trotzdem braucht das Streaming eine gewisse Mindestbandbreite.

Schaufel mal extrem komplexe Welten eines 200GB Games mit eine popeligen Laptop-Festplatte und ihren 100 Mb/s.

Die 32GB RAM müssen dann auch erstmal gefüllt werden. Mit 100 Mb/s braucht man dafür alleine schon über 5 Minuten.


Vielleicht taugt es nicht als repäsentatives Beispiel wegen Setting und weil es bisher nur angekündigt ist aber die Entwickler von Star Citizen planen die Bandbreite aktueller highend SSDs mit ihren bis zu 3GB/s auszulasten um die komplexen Welten verzögerungs-und ruckelfrei laden zu können.
Bei anderen Spielen müssen zwar keine ganzen Planeten innnerhalb von 3 Sekunden geladen werden aber ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will.

Denkt mal kurz darüber nach das GTA5 noch von der Xbox360 Generation stammt und überlegt mal wie GTA6 auf einer PS5 aussehen wird.

Da reichen HDD+Laufwerk wie bei der PS4 keineswegs mehr, auch nicht mit popeligem 60GB SSD Cache.

[mr coffee]

Und wie willst du das machen? Es sollten denke ich mindestens 1TB sein, das wiederum glaube ich wäre zu teuer. Daher glaube ich dass es entweder eine normale Festplatte wird - oder wahrscheinlicher - irgendein Hybrid. Der erste Start des Spiels dauert dann eben ...

[Nightspider]

In den Konsolen wird es mit Sicherheit 1-2TB Festplatten und dazu eine SSD mit 256 bis 768 GB geben. Da passen dann die wichtigsten Daten von mehreren Spielen drauf. Eventuell erweiterbar wie bei der Switch.
Flashspeicher wird in 3-4 Jahren deutlich günstiger sein, schon jetzt ist ein Preisverfall längst überfällig (es gab ja einen Preisanstieg seit einem Jahr) und Samsung steckt 20Mrd in neue DRAM und Flash Fabriken. In 1,5 Jahren ist der Flashpreis wahrscheinlich nur noch halb so hoch wie heute und in 3-4 Jahren bei 1/3 bis 1/4 des heutigen Preises.

[gravitationsfeld]

Schaufel mal extrem komplexe Welten eines 200GB Games mit eine popeligen Laptop-Festplatte und ihren 100 Mb/s.
Meh, seh ich kein grosses Problem. Die meiste Bandbreite kommt von den Texturen & da ist der noetige Durchsatz von der Aufloesung abhaengig. 100MB/s reichen im Notfall.

[Nightspider]

Die steigenden Anforderungen an HDD/SSD bzw. bei Konsolengames an HDD+Laufwerk der letzten Generationen sprechen aber gegen deine Aussage.

Bin zwar kein Experte aber der Platzbedarf vom allem steigt ja exponentiell an, nicht nur von den Texturen. GTA5 hat wahrscheinlich 100 mal mehr Animationen als GTA3, viel mehr Geometrie, viel komplexere Physikmodelle, Schadensmodelle usw usw usw.
An einem Raumschiff in Star Citizen gibts manchmal auch eine zwei bis dreistellige Anzahl an Animationen, je nach Schiffsgröße.

Glaube nicht das dies mit Schlauchlevel Spielen wie Doom oder Wolfenstein vergleichbar ist. Open World Games sind leistungsfordernder.

[gravitationsfeld]

Sind sie nicht. Nochmal: Textures sind 90% der Daten. Das Texturen-Workingset in einem "Schlauchlevel" (was auch immer das ist), ist nicht signifikant anders als in einem Open-World-Spiel.

[Herr Doktor Klöbner]

Jesus, SSD, 20 Milliarden Transistoren, 32 GB Ram...

Meine Voraussage: Nach Bekanntgabe der realen Daten der PS5 tobt hier der Shitstorm der Spinner denen nicht klar ist was für 399.- möglich ist und was nicht.

[gravitationsfeld]

32GB RAM wäre lächerlich wenig für einen Generationssprung. Das ist das absolute Minimum, wenn die Hersteller einen Unterschied an Grafik verkaufen wollen. Sonst kann man es auch gleich lassen.

[Dorn]

32GB RAM wäre lächerlich wenig für einen Generationssprung. Deine Aussage ist etwas lächerlich, wenn man die Ram Preise im Auge hat.:freak:

[robbitop]

@ssd

SSD treibt nur den Preis hoch, erhöht aber nicht die Performance. Wird imo nicht kommen. Aber ein SSD Cache schon. Und der hilft enorm (siehe intel srt). Die xbox one x hat bereits einen kleinen ssd cache. Der wird sicher etwas größerin den Nextgenkonsolen.

[IC3M@N FX]

Jesus, SSD, 20 Milliarden Transistoren, 32 GB Ram...

Meine Voraussage: Nach Bekanntgabe der realen Daten der PS5 tobt hier der Shitstorm der Spinner denen nicht klar ist was für 399.- möglich ist und was nicht.

Weil das Tagträumer sind^^
Ich höre ja schon Dinge wie ein Ryzen 2/3 6C + SMT wäre kein Upgrade LOL.
Ein Jaguar 8 Core hat im Single Core gerade mal ein Drittel der Leistung eines Ryzen Gen 1 von der Performace im gleichen Takt.
Der Sprung würde nochmal größer wenn Ryzen 2/3 kommen würde. Die durch eine verbesserte Architektur z.b in größeren Cache, Latenzen und Sprungvorhersage bekommen könnte + Die Shrink.
Also rechnen wir mit 10-15% zusätzlich zur Gen 1 dann noch der höhere Takt gegenüber den jetzigen Jaguar +SMT....

[Hübie]

Im Jahre 2020 ist dies in der Tat kein würdiges Upgrade. Man schau doch allein schon wo CFL im single core gegen Ryzen steht (okay Takt macht hier den Unterschied, aber wenn man Perf/W nimmt...).
Das lässt sich im Grunde auf die mangelnde Investitionsbereitschaft der Spieler zurück führen und ist ein natürlicher Prozess. Also wird auch in Zukunft der Konsolenmarkt die Entwicklung hemmen. 500€ sind langfristig zuviel für eine Konsole. Die PS4 Pro habe ich vor Weihnachten für 279,-€ gesehen.
Es wird sicher einen Flash-Speicher geben (OS, Swap). Da Rahmenverträge abgeschlossen werden wird hier letztendlich bestimmt wie viel wir sehen werden. 2019 entspannt sich die Preissituation, da Samsung und Toshiba neue Fabs hochfahren bzw. schon zu laufen haben. 240 GB halte ich daher nicht für unwahrscheinlich. Beim DRAM sehe ich ähnliches Verhalten. Wobei 32 GB schon zu teuer werden könnten und wir aktuell 8 bzw 12 GB sehen... 24 GB sind schon eine Verdoppelung.
Die Kooperation mit AMD verlief ja ziemlich gut, wie man ab und zu heraus liest. Das AMD da ein Stein im Brett hat ist ziemlich offensichtlich, was nicht zuletzt auch am Preis liegt (siehe Switch>PS4Pro/XBONEX).

[basix]

Weil das Tagträumer sind^^
Ich höre ja schon Dinge wie ein Ryzen 2/3 6C + SMT wäre kein Upgrade LOL.
Ein Jaguar 8 Core hat im Single Core gerade mal ein Drittel der Leistung eines Ryzen Gen 1 von der Performace im gleichen Takt.

Ehm ein Jaguar @ 1.6 GHz bringt 35 Punkte im Cinebench R15 Single-Thread Bench. Ryzen @ 4.0GHz ca. 160 Punkte. Du kannst dir selber ausrechnen, dass deine Aussage nicht genau stimmt ;) Faktor 2 IPC ja, Faktor 3 nein.

Ein Upgrade wäre 6C/12T auf jeden Fall, das steht ausser Frage. Aber in 7nm benötigen 6C ungefähr popelige 25-30mm2. Selbst auf der Ur-PS4 haben die 8 Jaguar Cores + Cache ca. 50mm2 eingenommen. Ich bleibe dabei, 8-12C werden es werden mit Tendenz zu 12C. 8C wären aber sicher auch schon ein guter Sprung sagen wir mal @ 3.3GHz.

Zur Density siehe folgender Link. Ich nehme an, die Konsolen werden mit der High Density Lib (HD) gefertigt:
https://fuse.wikichip.org/news/641/iedm-2017-globalfoundries-7nm-process-cobalt-euv/4/

[Nightspider]

Jesus, SSD, 20 Milliarden Transistoren, 32 GB Ram...

Meine Voraussage: Nach Bekanntgabe der realen Daten der PS5 tobt hier der Shitstorm der Spinner denen nicht klar ist was für 399.- möglich ist und was nicht.

Ich glaube der Spinner bist du wenn du 16GB RAM für die PS5 erwartest. ;)

Aber vielleicht ist dir auch nur nicht bewusst das die Konsole erst gegen 2020 und mit 7nm aufschlagen wird.

Deine Aussage ist etwas lächerlich, wenn man die Ram Preise im Auge hat.:freak:

Die RAM-Preise werden massiv fallen, das weiß jeder der sich mal mehr als 5min mit dem Marktentwicklungen beschäftigt.

@ssd

SSD treibt nur den Preis hoch, erhöht aber nicht die Performance. Wird imo nicht kommen. Aber ein SSD Cache schon. Und der hilft enorm (siehe intel srt). Die xbox one x hat bereits einen kleinen ssd cache. Der wird sicher etwas größerin den Nextgenkonsolen.

Ladezeiten zählst du nicht zur Performance? PC'ler lachen schon darüber wie lange die Ladezeiten bei den aktuellen Konsolen sind.

Und aufpoppen beim Streaming lässt sich durch SSDs auch senken.

Bei den zukünftigen Games müssen viel mehr Objekte geladen werden. Ich bleibe dabei das die HDD aus dem letzten Loch pfeift.

Ich höre ja schon Dinge wie ein Ryzen 2/3 6C + SMT wäre kein Upgrade LOL.

Verbau doch einfach 9 Jaguar Kerne für ein Upgrade in deiner Crapstation wenn du meinst das dies die Käufer anlockt.

[Hübie]

Ich denke wir sind uns einig dass die next gen mit mindestens Zen/Haswell IPC und nicht der altgedienten µArch auf Bulldozer-Basis kommen wird.

[IC3M@N FX]

Verbau doch einfach 9 Jaguar Kerne für ein Upgrade in deiner Crapstation wenn du meinst das dies die Käufer anlockt.

Sry aber das was einige hier einige an Spezifikationen loslassen und diese unrealistischen Wünsche einfach lachhaft, auch wenn es wilde Spekulationen ist...

Wer soll den diese Konsolen bezahlen? Die Highend User hier in diesen Forum xD
für 600-700€? Damit macht Sony bestimmt auch richtig viel Kohle mit diesen Kundenkreis weil es ja so viele sind^^

Die nächste Konsolen Generation wird auch eine 4K bzw. Pyseudo 4K Generation sein, und der Preis Bereich wird bei maximal 400€ sein. Gehen wir sogar bisschen drüber 450€ im VK, alles was darüber hinaus geht an VK ist pures Gift für den Massenmarkt!

Für 400-450€ bekommst du nun mal nicht, ein Ryzen 2/3 8-12 Core +SMT und eine fette GPU im Bereich von 16-18 Teraflops.
Geschweige denn 32GB GDDR6/HBM RAM dann kommen noch UHD Laufwerk 2-4 TB Festplatte und ein fetter Kühler noch hinzu!
Nur weil einige von euch einen gravierenden Sprung haben möchtet heißt es noch lange nicht das es möglich ist für das Geld, nicht mal 2021 ist das für dieses Geld möglich....

Es wird bei Ryzen 6C +SMT (oder was vergleichbares bleiben) und eine 12-14 Teraflops GPU und maximal 24GB RAM.

Bei der PS5 Pro dürft ihr dann von mir aus träumen, wenn es 2024/25 rauskommt. Falls es denn wieder eine Pro Konsole geben wird ;)

[gravitationsfeld]

Deine Aussage ist etwas lächerlich, wenn man die Ram Preise im Auge hat.:freak:
RAM-Preise sind ein Schweinezyklus und im Moment gibt es wohl auch Preisabsprachen. Ob diese Preise auch fuer Massenabnahme mit einem 5-Jahre-Konsolen-Deal gelten steht auf einem anderen Blatt.

Und nochmal, wenn die Konsolen mit 16GB raus kommen, dann kann man es auch gleich bleiben lassen. Der Kaufanreiz ist einfach null. Fuer einen wirklichen Grafik-Sprung braucht es eigentlich 128GB.

[Nightspider]

IC3M@N FX du hast offentlich keinen Plan wie winzig die Zen Cores in 7nm sein werden.

Wenn du nur 10% der Chiparea für CPU und den Rest für die GPU nehmen willst machst du was falsch.
Zudem brauchen die Spieleentwickler mehr CPU Leistung, denk mal bisschen um die Ecke. Nur weil die PS4 kaum mehr CPU Leistung hatte als die PS3 heißt das nicht das ein Anstieg um Faktor 3 ausreichend ist für die PS5.

[Crazy_Bon]

Keine Frage, irgendwann benötigen wir 128GB RAM. Die Frage ist nur wann, in zwei, fünf oder zehn Jahren.

[Nightspider]

Absolut blödsinnig ist es halt sich am aktuellen RAM-Preis zu orientieren der sich in den letzten 1,5 Jahren quasi mehr als verdoppelt hat.

Samsung stampft alleine Fabriken für 16mrd aus dem Boden. Irgendwo habe ich gelesen das alleine diese neuen Fabriken den aktuellen, globalen, DRAM output um 50% vergrößern würde und die Konkurrenz plant ebenfalls große Invesitionen um nicht noch weiter hinter Samsung hinterher zu hängen.

Einige Analysten befürchten sogar das dies kleine Mitbewerber aus dem Markt drängen könnte wenn es zur Sättigung und drastischen Preisfällen in 1-2 Jahren kommen könnte.

Aktuell kann man gar nicht absehen wie billig RAM in 2 Jahren sein wird. Im schlimmsten fall ist das das low peak schon vorbei aber im besten Fall kostet RAM nicht mal mehr ein Drittel vom aktuellen €/GB Wert.

[IC3M@N FX]

IC3M@N FX du hast offentlich keinen Plan wie winzig die Zen Cores in 7nm sein werden.

Wenn du nur 10% der Chiparea für CPU und den Rest für die GPU nehmen willst machst du was falsch.
Zudem brauchen die Spieleentwickler mehr CPU Leistung, denk mal bisschen um die Ecke. Nur weil die PS4 kaum mehr CPU Leistung hatte als die PS3 heißt das nicht das ein Anstieg um Faktor 3 ausreichend ist für die PS5.

Ok gehen wir davon aus du hast recht, wer sagt denn das die Zen Cores mit Gen 2/3 gleich bleiben zur Gen 1?
Vielleicht erhalten sie größere Caches oder eine zusätzliche NPU, und Verbesserungen bei der Sprungvorhersage mit niedrigeren Latenzen.
Eventuell ist auch ein ARM Quad Core im SoC, auf Wunsch Sonys was auch eine gewisse Chipflache benötigt.
Die Entwickler schaffen nicht mal eine 8 Core Jaguar richtig auszulasten, sieht man überwiegend sogar am PC!
Nach den vierten Kern ist zumeist Schluss weil nur die wenigsten Grafik Engines das gebacken bekommen, mit mehr als 4-5 Kernen zu arbeiten und diese Leistung auch wirklich auf die Straße bringen....

[Nightspider]

Was will man denn mit einer NPU in einer Konsole? Dafuq?

Und guck dir mal an die stark die Intel CPU Kerne in den letzten 7 Jahren pro Core gewachsen sind. Das ist ein Witz wie klein die sind.

Selbst wenn die wachsen passen da ohne Probleme mehr als 6 Kerne rein. Nochmal zum mitmeißeln: AMD wird eventuell sogar 16 Kerne pro CCX mit 7nm auf den Markt bringen. Threadripper 2 hat dann bis zu 32 Kerne und Naples 2 bis zu 64 Kerne in einer einzigen CPU.
Gesichert sind mindestens 12 Kerne pro CCX in 7nm.

6 Kerne....ihr seid echt witzig....

[RLZ]

Was will man denn mit einer NPU in einer Konsole? Dafuq?
Was macht mit einer NPU in einem Handy, im Fernseher, im Rechner, auf der Grafikkarte? Die Liste ist endlos lang...

[Herr Doktor Klöbner]

Stand heute zahle ich für einen ZEN 12C/24T 685,- Euro ( 180 W TDP, nur mal so am Rande), für 16 GB RAM 180,- für eine 12 TF GPU 750,- und für eine 1 TB SSD 270,- und wundersamerweise krieg ich wegen Tusch ! Trommelwirbel !!
7nm (noch gar nicht Spruchreif ) 2020 eine Konsole mit 12 Kernen, 64 GB Ram, SSD, 12-15 TF GPU Leistung für 399,- ?

Am besten noch mit Holodeckanschluss nach Sternenflottennorm und Flüssigmetall Kühlsystem ? Das meint ihr doch wohl hoffentlich als Satire.

[Nightspider]

Was macht mit einer NPU in einem Handy, im Fernseher, im Rechner, auf der Grafikkarte? Die Liste ist endlos lang...

Gut man könnte die Stimmung-Steuerung deutlich verbessern aber das ist auch sowas man nicht zwingend braucht in einer Konsole.

Aber selbst wenn wird so eine NPU nicht viel Platz einnehmen wenn man sogar in Smartphones Platz dafür verschwendet.

[gravitationsfeld]

Was will man denn mit einer NPU in einer Konsole? Dafuq?
Gibt diverse Applikationen fuer Grafik. Aber ich wuerde eher erwarten, dass sie das mit GPU-Erweiterungen abdecken, wenn sie es wirklich einbauen wollen. Jeglicher Die-Space fuer separate Logik muss von irgend was anderem abgezogen werden und ein komplett eigenes Die mit Speichercontroller halte ich fuer ausgeschlossen.

[Nightspider]

Stand heute zahle ich für einen ZEN 12C/24T 685,- Euro ( 180 W TDP, nur mal so am Rande), für 16 GB RAM 180,- für eine 12 TF GPU 750,- und für eine 1 TB SSD 270,- und wundersamerweise krieg ich wegen Tusch ! Trommelwirbel !!
7nm (noch gar nicht Spruchreif ) 2020 eine Konsole mit 12 Kernen, 64 GB Ram, SSD, 12-15 TF GPU Leistung für 399,- ?

Am besten noch mit Holodeckanschluss nach Sternenflottennorm und Flüssigmetall Kühlsystem ? Das meint ihr doch wohl hoffentlich als Satire.

Und von den 685 Euro sind ca. 485 Euro Gewinnmarge. Der Einzelhandel gönnt sich auch nochmal ein Stück vom Kuchen.

Ganz schlau die Einzelhandelspreise heranzuziehen, hat bei der letzten Konsolengeneration auch wunderbar funktioniert. :rolleyes:

Ist ja nicht so als würden Sony und MS gute Preise aushandeln oder so. Komisch das AMD noch nicht in Geld schwimmt nach der PS4/One Generation. :rolleyes:

[RLZ]

Gut man könnte die Stimmung-Steuerung deutlich verbessern aber das ist auch sowas man nicht zwingend braucht in einer Konsole.
Dumm formuliert kannst du die an sehr vielen Stellen nutzen, die kein exaktes Ergebnis brauchen, sondern nur eins, das korrekt genug wirkt.

Mal ein paar Bereiche an die die wenigsten Leute bei Neuronalen Netzwerken denken:
iOWamCtnwTc

oder Cloud Rendering
https://s3-us-west-1.amazonaws.com/disneyresearch/wp-content/uploads/20171107145805/Deep-Scattering-Rendering-Atmospheric-Clouds-with-Radiance-Predicting-Neural-Networks-Thumbnail1.png

oder Animationen
wlndIQHtiFw

oder Gesichtsanimationen, die nur durch die Sprachsamples gesteuert werden
lDzrfdpGqw4

oder stark verbessertes temporales Antialiasing
https://goo.gl/BApXoA

[Nightspider]

Möglich aber da müssten schon MS und Sony gleichzeitig auf den NPU Zug aufspringen.

Wenn da einer fehlt wird sich fast kein Spiele-Entwickler die Mühe machen extra NPU-Zeug zu programmieren.

PPUs haben auch nie den Weg in die Konsole gefunden.

[mr coffee]

Und nochmal, wenn die Konsolen mit 16GB raus kommen, dann kann man es auch gleich bleiben lassen. Der Kaufanreiz ist einfach null. Fuer einen wirklichen Grafik-Sprung braucht es eigentlich 128GB.

Kannst du das bitte etwas erläutern? Meine naive Rechnung für 32GB lautet:
32 - 8 (OS usw.) = 24 GB für Spiele. Verglichen zu den 5,5 (?) der PS4Pro ist das grob das Fünffache. Das hört sich für mich vernünftig an.

[Platos]

32GB Speicher wird es mindestens werden. Wenn man mal historisch vergleicht: Die PS4 (Ende 2013) hatte 8GB für das ganze System (Also GPU+CPU sozusagen). Ende 2013 hatten PC-Enthusiasten sicher 3GB Grafikspeicher (GTX 780(Ti)) und mind. 8GB RAM wenn nicht 16GB. Bis jetzt war die Konsole immer schlechter als High-End PCs (und wird auch immer so bleiben).

In 3 Jahren wird ein PC Enthusiast 32GB RAM und 24-32GB Grafikspeicher haben. Ich denke die Next-Gens werden mindestens 32GB haben (müssen) und sicher weniger als 64GB (also weniger, d.h nicht 64GB).

RAM-Preise sind ein Schweinezyklus und im Moment gibt es wohl auch Preisabsprachen. Ob diese Preise auch fuer Massenabnahme mit einem 5-Jahre-Konsolen-Deal gelten steht auf einem anderen Blatt.

Und nochmal, wenn die Konsolen mit 16GB raus kommen, dann kann man es auch gleich bleiben lassen. Der Kaufanreiz ist einfach null. Fuer einen wirklichen Grafik-Sprung braucht es eigentlich 128GB.

128GB Wird es niemals sein. Egal ob die RAM-Preise jetzt gerade hoch sind oder nicht. Selbst wenn sie tief sind (für Sony) wir es nie und nimmer 128GB (Wenn die Next-Gen Konsolen noch bis Ende 2020-21 kommen). Und ja ich weiss schon, du hast nur gesagt, dass es am besten so sein sollte.

Aber wie wäre es mal mit einer Umfrage bezüglich den Specs? Wäre doch mal interessant zu sehen, wie falsch/richtig wir (als Forum) liegen.

[Nightspider]

Kannst du das bitte etwas erläutern? Meine naive Rechnung für 32GB lautet:
32 - 8 (OS usw.) = 24 GB für Spiele. Verglichen zu den 5,5 (?) der PS4Pro ist das grob das Fünffache. Das hört sich für mich vernünftig an.

32GB sind trotzdem nur eine vervierfachung von den 8GB der PS4.

Die PS4 hatte 16mal mehr RAM als die PS3.

Und gerade Zwischenspeicher ist etwas, wovon Spieleentwickler nie genug bekommen können.

Klar ist viel RAM am Anfang teuer aber RAM sinkt auch mit am schnellsten im Preis.

[gravitationsfeld]

Kannst du das bitte etwas erläutern? Meine naive Rechnung für 32GB lautet:
32 - 8 (OS usw.) = 24 GB für Spiele. Verglichen zu den 5,5 (?) der PS4Pro ist das grob das Fünffache. Das hört sich für mich vernünftig an.
PS2 nach PS3 war Faktor 16. PS3 nach PS4 war Faktor 16. 24/5.5 ist ~4,4, nicht 5.

Das ist zu wenig um einen echten Unterschied zu machen.

Ich erinner mich noch genau an die Spekulationen zu der PS4-Generation, wo alle 2GB angenommen haben. Mir war auch damals klar, dass das niemals passieren wird. Das reicht einfach nicht um das Produkt an den Mann zu bringen.

128GB Wird es niemals sein. Egal ob die RAM-Preise jetzt gerade hoch sind oder nicht. Selbst wenn sie tief sind (für Sony) wir es nie und nimmer 128GB (Wenn die Next-Gen Konsolen noch bis Ende 2020-21 kommen). Und ja ich weiss schon, du hast nur gesagt, dass es am besten so sein sollte.
2021 sind noch 3 Jahre. Das sind ein bis zwei volle Die Shrinks. Und der RAM-Markt wird sich bis dahin auch entspannen.

[Nightspider]

Wenn die PS5 Ende 2019 / Anfang 2020 erscheint werden es 32GB RAM.

Wenn sie Ende 2020 / Anfang 2021 erscheint werden es 64GB RAM.

Alles Andere macht keinen Sinn, sowohl was Bedarf als auch Kosten betrifft. 48GB kann man auch nicht ganz ausschließen.

[gravitationsfeld]

64GB sind Minimum. Sonst kann man es bleiben lassen. Bevor 32GB eingebaut werden wartet man lieber noch ein Jahr.

[Jupiter]

PlayStation 5 erst 2021? Viel Spaß mit der Tablet CPU bis dahin. Das wäre eine 8 Jahre lange Generation und dabei war die CPU schon seit dem Start zu langsam.

[gravitationsfeld]

Joke's on you, weil niemand mehr PC exklusive Spiele entwickelt.

Und nein, sie sind nicht zu langsam. Primaer muessen sie die GPU fuettern, und dafuer reicht es.

[Jupiter]

Die CPU ist nicht zu langsam aber man braucht mindestens 64GB Speicher? Die wenigsten Spiele laufen mit 60fps, man "pushed" mehr die Auflösung und dabei sind Fernseher auf 60fps ausgelegt. KI und die Interaktionsmöglichkeiten müssen noch viel intensiver werden.

Konsolenexklusivspiele gibt es aber auch immer weniger. Das sah zur PlayStation 3/Xbox 360-Zeit ebenfalls noch anders aus. Generell werden es immer weniger Exklusivspiele egal welche der drei Hauptplattformen.

[scully1234]

Und nein, sie sind nicht zu langsam. Primaer muessen sie die GPU fuettern, und dafuer reicht es.


Wäre mal schön ne Statistik zu sehen, wie hoch die Abhängigkeit in den letzten Jahren von der CPU geprägt war, bei der optimalen Auslastung auf moderne Engines bezogen

Könnte mir vorstellen ,das dies durch mehr Verlagerung auf die GPU selbst, sich sogar weiter verringert??=)

Die Cpu mehr und mehr in den Hintergrund gerät sozusagen...

[Platos]

@gravitationsfeld: Ja gut, stimmt schon. 32GB sind immer noch wenig, im Vergleich zu den Sprüngen der letzten Gens. Der PC müsste aber da auch 16-Fach zunehmen, ansonsten würde die Konsole den PC irgendwann überholen und das wird niemals passieren.

In den letzten 8 Jahren (Fermi-Ampere) wird es vlt. gerade so hinkommen, mit dem 16-fachen Speicher, aber beim Arbeitsspeicher wirds eher bei 4-8-fach sein.

Also mal so als 8 Jahres-Beispiel, so alt wird die PS4 max. denke ich.



PlayStation 5 erst 2021? Viel Spaß mit der Tablet CPU bis dahin. Das wäre eine 8 Jahre lange Generation und dabei war die CPU schon seit dem Start zu langsam.

Vor 2020 wird die nicht kommen, denke ich. Dafür sind die Zwischen-Gens zu jung.

[Nightspider]

Mal ein anderer Gedanke:

Die PS3 wurde ja extrem subventioniert, die PS4 gar nicht.

Würde mich nicht wundern wenn man die PS5 wieder leicht subventioniert mit ~100 Euro nach dem Erfolg der PS4.

Aber auch ohne Subventionierung halte ich einen Preis bis 500 Euro für möglich.

[gravitationsfeld]

KI und die Interaktionsmöglichkeiten müssen noch viel intensiver werden.
Das hat wenig mit der verfugbaren CPU-Leistung zu tun. Und nein, du willst keine intelligentere KI. Du willst eine KI, die intelligent erscheint, dir als Spieler aber nicht den Spass verdirbt.

[sulak]

399$/€ für das Basis-Modell, mehr is nicht in den ersten 2 Jahren.
Wenn du eine neue BASIS schaffen willst und 10-15Mio im 1. Jahr an den Mann bringen musst, dann geht das nur über den Preis.

Spiele werden auf PS4/Pro/PS5 länger parallel laufen, da der Unterbau einfach dazu einläd - ganz anders als PS3 zu PS4.

Daher auch die Komponenten, alles was 2018/2019 als "Mainstream" deklariert wird, dürfte sich dann in der PS5 finden.
RX580 Nachfolger mit einem niedrig getakteten Ryzen 8Kerner + 12-16GB GDDR6 + 1TB HDD (max. TDP Limit 200Watt für alles wird sich nicht ändern)

HBM? Im Lebbe net, da günstig produziert werden muss, 12nm für GPU+CPU.

Mehr als 1TB HDD intern macht kein Sinn, USB HDDs als Zubehör verkaufen sich doch.

An eine Pro (PS5.5) Version direkt zum Release glaube ich nicht, macht viel mehr Moneyz 1-2Jahre später damit auf den Markt zu kommen, wenn das Basis Modell auf 299 fällt und man ggf. die 449 mal antesten möchte.

€: 2020/2021 würde sogar ins Release Fenster von GTA6 passen xD - das könnte dann alle GTA5 Rekorde sprengen.
Denn immer noch gilt SOFTWARE sells Hardware.

[gravitationsfeld]

HBM ist guenstiger als GDDR in der Massenproduktion in 2020.

[Nightspider]

Der PC müsste aber da auch 16-Fach zunehmen, ansonsten würde die Konsole den PC irgendwann überholen und das wird niemals passieren.


Unsinn, als die PS4 auf den Markt kam hatten viele Gamer noch keine 8GB RAM im PC. Ein Kumpel hat sich erst im November letzten Jahres einen zweiten 4GB Riegel gekauft für seinen Haswell.

Und vergiss nicht das sich GPU und CPU den Speicher teilen müssen in der Konsole. 2020 werden Grafikkarten 16-24GB VRAM haben, wenn nicht gar mehr.

[sulak]

HBM ist guenstiger als GDDR in der Massenproduktion in 2020.

Ich zitiere das und wir werden 2020 sehen, wie es sich entwickelt. Neben dem Preis ist auch der Energieaufwand nicht zu verachten, aber vielleicht findet jemand einen guten Mittelweg.

[gravitationsfeld]

Energieaufwand? HBM-PHYs sind energiesparender als GDDR-PHYs.

https://www.gamersnexus.net/images/media/2017/GPUs/vega/hynix-hbm2.png

[megachip800]

Jesus, SSD, 20 Milliarden Transistoren, 32 GB Ram...

Meine Voraussage: Nach Bekanntgabe der realen Daten der PS5 tobt hier der Shitstorm der Spinner denen nicht klar ist was für 399.- möglich ist und was nicht.

Wo steht geschrieben das die Ps5 399€ kosten muss , das ist kein ewiges Naturgesetz und der Markt 20/21 und dessen Anforderungen an die Technik/Kundenwünsche ist ein anderer als 2013. Wir haben eine starke Abwanderungswelle zum SpielePC erlebt weil die jetzigen Konsolen zu leistungsschwach sind , keine technischen Innovationen bieten konnten die die Spieleentwicklung vorran bringt , deshalb haben die ja die Pro Modelle rausggebracht um das zu kompensieren, da aber dieser Midgen Refresh weder beim Kunden noch den Spieleentwickler gut ankommen (siehe mieser Softwaresupport) und der Sony Manager gesagt hat das die Pro Modelle nur eine Ausnahme war , wird es von der Ps5 kein Pro Modell geben , dh. die PS5 muss schon von Anfang an sehr leistungsstark und technisch innovativ sein , wenn man die Spieleentwicklung vorranbringen will und eine Abwanderungswelle zum PC vermeiden will. Und das kann eine Konsole für 399 € nicht leisten. Wir haben 3 Konsolenhersteller warum sollen alle 3 Hersteller Lowend Systeme in diesem Preisbereich anbieten , der Markt brauch Diversität und das der Endkunde die Möglichkeit hat unter den 3 Hersteller sich für ein Highend oder semi-professionelles Produkt entscheiden zu können . Wer sich eine PS5 nicht leisten kann , kann sich die finanzieren lassen über eine monatliche Rate oder bei der Ps4 bleiben oder eine Nintendo Konsole wählen. Wo ist jetzt das Problem?? Daher tippe ich auf 599€ für die Ps5 alles andere wäre nur aufgewärmter Trödel. 2021 wird die Mehrheit der PC Spiele mit 120 Fps laufen niemand tut sich dann noch 30Fps auf Konsolen an......

[Nightspider]

Energieaufwand? HBM-PHYs sind energiesparender als GDDR-PHYs.

https://www.gamersnexus.net/images/media/2017/GPUs/vega/hynix-hbm2.png

Die Frage ist eher ob die Supplier in der Lage sind pro Jahr 30mio Interposer für Sony und MS zu liefern bzw. ob TSMC in der Lage sein wird diese riesige Menge zu verlöten.

Lief bei TSMC bisher überhaupt schon ein Produkt mit HBM vom Band? Bisher kenne ich es nur von GloFo und Intel.

[tm0975]

fury war doch tsmc, oder?

[Platos]

Unsinn, als die PS4 auf den Markt kam hatten viele Gamer noch keine 8GB RAM im PC. Ein Kumpel hat sich erst im November letzten Jahres einen zweiten 4GB Riegel gekauft für seinen Haswell.

Und vergiss nicht das sich GPU und CPU den Speicher teilen müssen in der Konsole. 2020 werden Grafikkarten 16-24GB VRAM haben, wenn nicht gar mehr.

Hast du vlt. falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, die PC-ler müssen 16 mal mehr Speicher haben. Es ist egal, ob die PC-ler weniger oder mehr hatten. Der Abstand Konsole vs. PC blieb bis jetzt immer (mit Schwankungen) gleich. Das bedeutet, die RAM-Menge muss (im Mittel) auch bei beiden mit dem selben Faktor zunehmen, sonst würde der Unterschied immer grösser werden über die Generationen. Wenn es also beim PC nur der Faktor 8 wäre und bei der Konsole immer 16, dann hätte irgendwann eine theoretische Playstation 9 selbst am Ende der Lebenszeit noch mehr RAM, als der beste High-End PC. Es müssen also beide Parteien den gleiche Fortschritt machen (über mehrere Generationen im Mittel natürlich).

Am PC gibts dann auch noch die grösste Streueung wie sonst nirgends. Der eine hat 256GB der andere noch 4GB. Das sollte klar sein. Deshalb bin ich ja vom Maximum ausgegangen (bei den GPUs) und beim RAM von Hing-End Usern. Also von High-End Usern von 2010 zu High End Usern von 2018. D.h High-End Nutzer, die zu diesem Zeitpunkt einen PC neu zusammenstellen und nicht High End nutzer, die den PC schon 5 Jahre hatten.

Also gerechnet habe ich bei 2010 mit 3GB (GTX 780(Ti)) und 16-24GB (eher 24) 2018 (Titan X Ampere?). Beides die höchsten Ausbaustufen bei GeForce. Gäbe einen Faktor von 16.
Beim RAM muss man jetzt aber schon die selbe Käuferschicht vergleichen und nicht in 2010 den Ober-Knauser wählen und in 2018 den Ober-Enthusiast mit 256GB. Das ist jetzt ein wenig der Knackpunkt des ganzen. Vor allem weiss ich nicht mehr, wie viel man da so hatte. Ich würde sagen als High End User 2010 8GB und als High End User 2018 64GB. Neu kaufen zu den Zeiten versteht sich. Oder vlt. maximum 4GB vs 32GB.
Bzw. zusammengerechnet 11GB vs 88GB. Also Faktor 8. Der Kommentar vorher von mir mit mehr als 32GB, aber weniger als 64GB war mehr nach Gefühl geraten, als sinnvoll überlegt.

Das ganze beruht natürlich darauf, dass die Konsole prozentual immer gleich weit vom besten (Consumer) PC entfernt sein wird. Aber ich denke, dass wird sie auch.

[megachip800]

Also da die PS5 erst 2020 oder 2021 kommen
48/64GB GDDR6/GDDR5X Shared RAM mit 256 Bit BUS zur APU. (klingt nach viel, aber 2020 eher normal).
AMD Navi Nachfolger mit 6144 Shadern, 96 ROPs und 160 TMUs[/B]

HBM RAM halte ich für undenkbar. Die PS5 soll ja nur maximal 500€ kosten. HBM RAM würde das unmöglich machen. Kann sein das Sony als extra Vram 8GB HBM3 Vram verbaut für besonders Bandbreitelastige Sachen. Trotzdem undenkbar teuer für eine Konsole.

Sorry aber ein 256 Bit Bus ist komplett dated für eine Konsole die 2020/21 erscheint selbst wenn der Datendurchsatz bei 700 Gbyte /s liegt. Entscheident für ein schnelles Speichersystem
Ist nicht nur der Datendurchsatz total betrachtet sondern die Anzahl der Datenkanäle um möglichst
viele Prozesse parallel verarbeiten zu können , für eine Konsole die 8-12 Cpu Kerne hat, mind. 64 Rops , evtl Tensorcores , echtes Hdr , das alles vernüftig zu parallesieren das kann ein 256 Bit Bus nicht leisten , das wäre ein dicker Flaschenhals. Und um 32 Gbyte mit Gddr6 vernüftigt anzubinden brauch man 1024 Bit was die Boardkomplexität erhöht und da ist HBM2/3 wirtschaftlicher kompakter und einfach stromsparender.

Und zum anderen wird es keine Apu wie in der PS4 bei der PS5 geben da die Architektur ausgereizt ist und nur noch für mobile Systeme relevant ist. Die Ps5 wird deutlich leistungsstärker als die Xbox one X sein um dieses Ziel zu erreichen reicht ein DIE Shrink auf 7nm nicht aus dh. man müsste auch die Apu DIE Fläche deutlich vergrössern was zu thermischen Problemen und zu einer schlechten Yield Rate führt. Deshalb wird man das klassische APU Konzept verwerfen und moderne Modulkonzepte von Intel oder AMD verwenden wobei letztere eine Weiterentwicklung der APU ist.

http://livedoor.blogimg.jp/wavefanc/imgs/9/5/95dc91a3.jpg
http://i.imgur.com/1K9RImR.png


http://m.3dcenter.org/news/intel-apu-kommt-wohl-mit-24-shader-clustern-1024-bit-hbm2-speicherinterface-daher

https://overclock3d.net/news/cpu_mainboard/amd_reveals_a_exascale_mega_apu_in_a_new_academic_paper/1

Das geht konform mit den Gerüchten wo der insider eine klassische APU für die Ps5 verneinte aber eine diskrete GPU nicht zu 100 Prozent bejate , jetzt weiss man warum....

https://www.tweaktown.com/news/57845/playstation-5-feature-full-discrete-gpu-apu/index.html

[Platos]

@megachip800: Wirklich interessant, danke für die Verlinkung.

Aber wenn der Grafikspeicher direkt auf die GPU(s) gestapelt werden, wie sieht's dann mit der Kühlung aus? Das erschwert das ganze ja nur noch und der Speicher wird noch zusätzlich erhitzt.

OT: Sowas (ohne CPU-Teil) kommt dann vlt. auch mal für GPU's im Desktop-Bereich. Gabs doch auch schon Artikel dazu hier.

[megachip800]

@megachip800: Wirklich interessant, danke für die Verlinkung.

Aber wenn der Grafikspeicher direkt auf die GPU(s) gestapelt werden, wie sieht's dann mit der Kühlung aus? Das erschwert das ganze ja nur noch und der Speicher wird noch zusätzlich erhitzt.

OT: Sowas (ohne CPU-Teil) kommt dann vlt. auch mal für GPU's im Desktop-Bereich. Gabs doch auch schon Artikel dazu hier.

Ja das würde mich auch mal interessieren , es gibt soviele Konzepte entscheident ist dann immer die Verfügbarkeit in Stückzahlen. Ein richtig neues Konzept haben wir hier noch nicht besprochen das auch für Konsolen in der Zukunft von Bedeutung sein könnte , In Memory Computing:

https://www.mobilegeeks.de/news/in-memory-computing-200-mal-schneller-als-herkoemmliche-computer/

Bei IBM wird fleißig an einer neuen und schnelleren Computerarchitektur getüftelt. Mit dem sogenannten In-Memory-Computing ist eine neue Technologie geboren, die Berechnungen direkt im Speicher ausführen kann und 200-mal schneller ist, als herkömmliche Computer.

[Nightspider]

megachip lag schon bei den Spekulationen zur PS4 so weit daneben das es nicht mal mehr auf der Karte lag

[megachip800]

megachip lag schon bei den Spekulationen zur PS4 so weit daneben das es nicht mal mehr auf der Karte lag

Das ist ein Spekulationsforum , daher Ergebnis offen und das war von dir:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9818067#post9818067

wahrscheinlich erst in 6-10 Jahren kommt, wird der Hybrid Memory Cube schon lange Standard sein. Damit dürfte die Speicherbandbreite überhaupt kein limitierender Faktor mehr sein. Speicherbandbreite wird im Überfluss vorhanden sein.

Hehe:biggrin:

[Nightspider]

Ja und das ist 5 Jahre her, viele Technologien sind wieder in der Versenkung verschwunden und Versprechungen sind nicht eingetroffen.

Du schaffst es aber mit Specs total daneben zu liegen für eine Konsole die in knapp 2 Jahren erscheint.

Du faselst was von modernen Modulkonzepten die nicht mal ansatzweise im PC Desktop-Bereich Standard sind.
Wer soll das fertigen? Intel? :ugly:

[gravitationsfeld]

HBM ist auch nichts anderes als Hybrid Memory Cube mit anderem Namen. Wo lag er denn jetzt so falsch?

[Slashman]

Sorry aber ein 256 Bit Bus ist komplett dated für eine Konsole die 2020/21 erscheint selbst wenn der Datendurchsatz bei 700 Gbyte /s liegt. Entscheident für ein schnelles Speichersystem
Ist nicht nur der Datendurchsatz total betrachtet sondern die Anzahl der Datenkanäle um möglichst
viele Prozesse parallel verarbeiten zu können , für eine Konsole die 8-12 Cpu Kerne hat, mind. 64 Rops , evtl Tensorcores , echtes Hdr , das alles vernüftig zu parallesieren das kann ein 256 Bit Bus nicht leisten , das wäre ein dicker Flaschenhals. Und um 32 Gbyte mit Gddr6 vernüftigt anzubinden brauch man 1024 Bit was die Boardkomplexität erhöht und da ist HBM2/3 wirtschaftlicher kompakter und einfach stromsparender.

Und zum anderen wird es keine Apu wie in der PS4 bei der PS5 geben da die Architektur ausgereizt ist und nur noch für mobile Systeme relevant ist. Die Ps5 wird deutlich leistungsstärker als die Xbox one X sein um dieses Ziel zu erreichen reicht ein DIE Shrink auf 7nm nicht aus dh. man müsste auch die Apu DIE Fläche deutlich vergrössern was zu thermischen Problemen und zu einer schlechten Yield Rate führt. Deshalb wird man das klassische APU Konzept verwerfen und moderne Modulkonzepte von Intel oder AMD verwenden wobei letztere eine Weiterentwicklung der APU ist.

http://livedoor.blogimg.jp/wavefanc/imgs/9/5/95dc91a3.jpg
http://i.imgur.com/1K9RImR.png


http://m.3dcenter.org/news/intel-apu-kommt-wohl-mit-24-shader-clustern-1024-bit-hbm2-speicherinterface-daher

https://overclock3d.net/news/cpu_mainboard/amd_reveals_a_exascale_mega_apu_in_a_new_academic_paper/1

Das geht konform mit den Gerüchten wo der insider eine klassische APU für die Ps5 verneinte aber eine diskrete GPU nicht zu 100 Prozent bejate , jetzt weiss man warum....

https://www.tweaktown.com/news/57845/playstation-5-feature-full-discrete-gpu-apu/index.html

Also eine APU ist nicht ausgeschlossen.
Nehmen wir mal an 10nm ist 30% besser als 14nm, dann müsste 7nm weitere 30% sein, aber es soll ja zwei 7nm Versionen geben. Einmal die wo ende 2018 kommt und dann ende 2019. Sprich 7nm+ oder 6nm (zwischenschritt).

Bis 2021 (wann die PS5 definitiv erst kommt) wird es bestimmt schon was besseres als 7nm+ oder 6nm geben. Warum ich sage das die PS4 nicht vor 2021 abgelöst wird, weil sie sich momentan TOP verkauft. Warum sollte Sony die PS4 und PS4 Pro frühzeitig beerben wenn sie sich gut verkaufen, regelmäßig neue Games erscheinen.

Alleine wegen kommenden Blockbustern ala Final Fantasy VII und Resident Evil 2 jeweils als Remake sehe ich das Ende nicht vor 2020. Nebenbei ist ein Konsolenzyklus in der Regel 7 Jahre lang. Die PS4 Pro hat das nur unterstützt. Bedeutet Release der PS4 war ende 2013 bedeutet im Fall der PS5 nicht vor ende 2020. Ende 2020 wird es was besseres als 7nm geben. 7nm ist eher der Prozess von Anfang 2019. 2020 wird es sicher eine verbesserte Version für AMD Chips geben. Sicher.

Was die Hardware angeht kann man auch 384 Bit Bus machen, dafür dann eben eine 500€ Konsole.

Ich denke schon das die PS5 450-500€ kosten kann. Man muss das aus dem Punkt sehen, das ja 2021 nach dem Erfolg der PS4 viele gerne bei Sony bleiben. Sprich alleine dieser Drang könnte die Leute dazu bewegen auch mal mehr zu zahlen. Das Ergebnis muss nur stimmen.

Ich rede ja nicht von einer üblichen 12Kern CPU (sprich 12x Zen2 Kerne auf einem Chip).

Ich rede eher davon das man 2 verschiedene CPUs kombiniert. Die PS4 hat das zwar nicht, aber andere Systeme nutzen das. (ARM z.bsp.)

Ich meine das so:
4 AMD Excavator/PUMA Kerne je 2,4 GHz für das OS/die Kopierschutztechnik und Sicherheit.
6 GB DDR3 RAM (nur dafür)
Jetzt kommt die eigentliche APU:
8 AMD Zen2 Kerne je 3,5 GHz
64 GB DDR5 oder GDDR6 Shardes RAM oder auch 48 GB GDDR6/GDDR5X/DDR5 mit 16 GB HBM2/3 Vram.
AMD Navi (nicht Vega) mit 6144 Shadern, 96 ROPs, 160-190 TMUs

Alles als Multichip Modul mit gesamt 500mm² machbar nur der DDR5/GDDR6/GDDR5X RAM ist auf dem Board extra mit 256-384Bit Bus.

Warum sollte das 2020 nicht zu produzieren sein?
Erster kommt die PS5 mit 500€ Preis, 1 Jahr später der Shrink und dann für 450€.

Die PS4 wurde auch für 390 Dollar Produziert und für 400 Dollar verkauft zu Release. Später kam eine gleich große PS4 Version mit etwas geshrinkter Hardware wo RAM und restliche kleinen Teile einen Shrink bekamen. Die APU wurde erst bei der Slim kleiner.

TSMC/GF/Samsung wollen schon 2020 5nm parat haben, warum sollte dann 6nm oder 7nm+ (verbesserter 7nm Prozess) nicht für die PS5 verfügbar sein.

[gravitationsfeld]

Eine APU ist "nicht ausgeschlossen"? Das ist mit Abstand die hoechste Wahrscheinlichkeit. Weit dahinter gefolgt von einem Kombi-Package mit Interposer. Dedizierte Chips mit separatem Speicher sind extrem unwahrscheinlich

[IC3M@N FX]

Im nach hinein halte ich einen Zen 2/3 8C +SMT für PS5 2020/21 für realistisch wenn es bis dahin günstig zu produzieren ist.
Mehr als 24GB glaube ich aber nicht, es könnte auch sein das sie zusätzlich 4GB LDDR4/5 zu den 24 GB GDDR6/HBM verbauen nur für OS und Anwendungen außerhalb von Games. Normales DDR4/5 wird wesentlich billiger sein als GDDR/HBM. Selbst auf der PS4/Pro ist 512MB-1GB
DDR RAM verbaut für Hintergrundaufgaben (Download/Update) im Standby Betrieb.
Wieso sollten sie diese Unterteilung nicht noch weiter gehen und OS Apps komplett Ausgliedern vom GDDR/HBM RAM Pool. Ich denke das 12GB für Spieledaten und 12GB für Grafik mehr als genug ist für 2020/21 das dazu noch dynamisch verteilbar ist.
Hinzu kommt noch das die Entwickler auf Konsolen besser mit den ressourcen umgehen optimieren als auf dem PC.

[urpils]

(...) Ich denke das 12GB für Spieledaten und 12GB für Grafik mehr als genug ist für 2020/21 das dazu noch dynamisch verteilbar ist.(...)

bedenke aber, dass das auch bis 2025-2028 halten muss ;)

[IC3M@N FX]

bedenke aber, dass das auch bis 2025-2028 halten muss ;)

Ja sicherlich wer sagt denn das bis dahin nicht zusätzlich bessere Kompression techniken bzw. Algorithmen gibt für den Speicher.

Außerdem wenn sie so verfahren wie in dieser Generation, zur Halbzeit des Lebenzyklus eine X oder Pro Konsole raus bringen 2024/25 ist sicherlich auch 32-40GB drin für die Upgrade Konsolen.

[Herr Doktor Klöbner]

Megachip800 und Co schwächeln im Moment ein wenig, geht doch mal All-In und fordert einen Quantencomputer.

[Jupiter]

Das hat wenig mit der verfugbaren CPU-Leistung zu tun. Und nein, du willst keine intelligentere KI. Du willst eine KI, die intelligent erscheint, dir als Spieler aber nicht den Spass verdirbt.

Das ist korrekt. Deshalb schauen die Gegner in regelmäßigen Abständen gern aus der Deckung damit der Spieler nicht gelangweilt wird. Trotzdem muss sich in diesem Feld mehr tun.

[Daredevil]

Dadurch, dass die Konsolen ja jetzt auch schon Downsampling nutzen, müssen sie mit ihrer Grafikpower auch nicht mehr auf die "8k Revolution" warten.

Einfach das Ding mit Leistung zuklatschen und sich die Leistung/Hübschheit so hinbiegen, wie sie Bock haben.

[Platos]

@gravitationsfeld: Also ich würde eine intelligebtere KI schon bevorzugen. Jetzt sind die meistens so berechenbar, dass man quasi spätestens nach wenigen Minuten bei jedem Gegner die Schwachstelle gefunden hat, weil sie immer genau den selben Angriff machen. (Oder die selben 3-4). Das würde die KI ja quasi intelligenter machen, würde sie nicht immer die selben 3-4 Angriffe machen. Also quasi dynamischer machen. (In Kampfsportarten wäre man auch ne Niete, wenn man einfach immer die selben 3 Bewegungsabläufe benutzt)

Interessant wäre da z.B auch eine erhöhte Dynamik/Intelligenz der KI auf höheren Schwierigkeitsstufen (Anstatt immer nur die Lebenspunkte/Rüstung der Angriffsstärke zu erhöhen)

Also ich persönlich vermisse schwierige Spiele und finde es mit der Zeit selbst auf der schwierigsten Stufe langweilig. Aber ist schon klar, dass sowas aich aufwendiger ist.

Edit: Auch wären leicht verschiedene Bewegungsabläufe bei den selben Gegnern nicht verkehrt. Das macht das Spiel auch weniger berechenbar, weil sonst weiss ich schon durch das Aussehen, welche Moves der Gegner abzieht. Spätestens in der Mitte vom Spiel kennt man jeden Gegner auswendig und es verliert an Abwechslung (spezielle Bosse ausgenommen). Man (ich) will es ja möglichst dynamisch und unvorhersehbar haben. Nicht so, dass ich schon bei der Sichtung weiss, was dieser Gegner jetzt machen wird.

[IC3M@N FX]

Ich denke schon das die PS5 450-500€ kosten kann. Man muss das aus dem Punkt sehen, das ja 2021 nach dem Erfolg der PS4 viele gerne bei Sony bleiben. Sprich alleine dieser Drang könnte die Leute dazu bewegen auch mal mehr zu zahlen. Das Ergebnis muss nur stimmen.

Nein und weißt du warum?
PS2 war weltweit zur Ende hin die meist verkaufste Konsole der Welt damals bis sie 2006/7 Abgelöst wurde.
Was ist passiert die PS3 würde released für 500-600€ je nach Modell und war zum Start am Rande eines Flops. Sie hatte durch diverse wegrationalisierung von Komponenten wie PS2 SoC und entfernungen diverse Anschlüsse (USB/sd/Sony Memory) und Erweiterungen (Linux) + zweite Revision der FAT Konsole einige Teile durch günstige Teile ersetzt auch den Kühlkörper um gerade noch die Kurve gekriegt um sie für 400-450€ zu verkaufen....
Erst mit der ersten Slim Revision und fortlaufend guter Software gegen Mitte des Lebenszyklus hat die Konsole gerettet.
Nochmal wird Sony diesen Fehler nicht mehr begehen die PS5 wird zwischen 400-450€ kosten und man wird sie so produzieren das sie von Anfang an Gewinn abwirft, und das bekommt man nur mit High/Midrange Hardware hin nicht mit High-End!

[THEaaron]

Fear hatte damals auch schon eine extrem gute KI. Das Problem ist heute meiner Meinung nach einzig und allein das Design des Spiels. Und die große Spielerschaft wünscht sich einfach keine KI die sie ständig überrascht und überfordert. Das wäre technisch heute schon mehr als möglich, imho.

[Troyan]

Wie will man gute KI implementieren, wenn Spiele für Konsolen entwickelt werden? Der Kontroller ist kein Eingabegerät für Shooter und Strategiespiele. Einzig Spiele ala Fighter-Games oder Rennspiele können davon profitieren. Es hat sein Grund wieso Shooter heutzutage eine immense kurze Time-To-Kill Zeit haben.

PC-Only Spiele dagegen - da macht es Sinn. Nur mit vernünftigen Eingabemethoden lässt sich KI auch besiegen.

[THEaaron]

Wie will man gute KI implementieren, wenn Spiele für Konsolen entwickelt werden? Der Kontroller ist kein Eingabegerät für Shooter und Strategiespiele. Einzig Spiele ala Fighter-Games oder Rennspiele können davon profitieren. Es hat sein Grund wieso Shooter heutzutage eine immense kurze Time-To-Kill Zeit haben.

PC-Only Spiele dagegen - da macht es Sinn. Nur mit vernünftigen Eingabemethoden lässt sich KI auch besiegen.

Das ist genauso Quark. Fear gab es auch auf den Konsolen. Das wird jetzt aber auch OT.

€: Solche Argumentationen sind immer ziemlich schwer. Man sagte auch immer Konsoleros sind Waschlappen die keine schweren Spiele mögen bis die Souls Reihe zum Millionenseller wurde und quasi ein Genre erschaffen hat. Diese Kaffeesatzleserei immer. X-D

[Troyan]

Fear kam ein Jahr später auf die Konsolen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fear_(Computerspiel)

Viel Spaß mit einem Kontroller in einem Strategiespiel mit lernender KI zu bestehen.

[THEaaron]

Als ob ein Strategiespiel die einzige Applikation für gute KI sei. Darüber hinaus gibt es z.B. auch Civilization auf diversen Plattformen.

Ich unterstütze einfach die These "gute KI ist nur mit Echtzeitstrategie die M/T erfordert" nicht. Gute KI ist auf viele Arten und Weisen applizierbar. Die Herausforderung besteht allerdings darin immer noch ein Spiel das Spaß macht daraus zu machen. Gute KI kann auch sein, dass ein Gegner in der Souls Reihe oder in Shadow Of War deine Angriffsverhalten analysiert und entsprechend reagiert.

Eine tatsächlich lernende KI würde dich übrigens nach einer gewissen Zeit immer schlagen und du könntest nicht mehr gewinnen. Die größte Herausforderung ist halt etwas zu schaffen, dass dich immer ein Stückchen weiter bringt deine Strategie und Handlungen anzupassen. Das ist viel schwieriger als man denkt und scheitert in der Regel schon am Gamedesign.

[Platos]

Ach hört doch endlich auch mit den Konsolen/Controllern gebashe. Ihr seid einfach mit Maus und Tastatur aufgewachsen und logisch könnt ihr dann nicht auf dem Controller spielen. Nach dieser Logik müsste ich ja extrem schlecht spielen, aber ich spiele immer auf Controller (Abgesehen RTS Spiele).

Fear hatte damals auch schon eine extrem gute KI. Das Problem ist heute meiner Meinung nach einzig und allein das Design des Spiels. Und die große Spielerschaft wünscht sich einfach keine KI die sie ständig überrascht und überfordert. Das wäre technisch heute schon mehr als möglich, imho.

Deswegen ja die Idee mit den Schwierigeitsstufen. Die sind ja gerade dazu da, damit sowohl der unerfahrene als auch der erfahrene Spieler seinen Spass hat. In leichteren Schwierigskeits-Modi kann man dann die übliche KI nehmen und bei der Schwierigsten ne richtig heftige (oder einfach nicht ganz so dumme). Die Technische Machbarkeit wahr aber noch nie das Problem, sondern der Aufwand, der zu gross ist im Vergleich zum (geschätzen) Nutzen.

[Platos]

Als ob ein Strategiespiel die einzige Applikation für gute KI sei. Darüber hinaus gibt es z.B. auch Civilization auf diversen Plattformen.

Ich unterstütze einfach die These "gute KI ist nur mit Echtzeitstrategie die M/T erfordert" nicht. Gute KI ist auf viele Arten und Weisen applizierbar. Die Herausforderung besteht allerdings darin immer noch ein Spiel das Spaß macht daraus zu machen. Gute KI kann auch sein, dass ein Gegner in der Souls Reihe oder in Shadow Of War deine Angriffsverhalten analysiert und entsprechend reagiert.

Eine tatsächlich lernende KI würde dich übrigens nach einer gewissen Zeit immer schlagen und du könntest nicht mehr gewinnen. Die größte Herausforderung ist halt etwas zu schaffen, dass dich immer ein Stückchen weiter bringt deine Strategie und Handlungen anzupassen. Das ist viel schwieriger als man denkt und scheitert in der Regel schon am Gamedesign.

Bei Rollenspielen/Shooter: Schlussendlich haben die Gegner immer ein bestimmtes Angriffs/Verteidigungsverhalten und wenn man diese erweitern würde und dynamsicher macht, ist die KI quasi auch intelligenter. Das wäre schon mal gut. Und es muss ja auch nicht immer so Schwarz-Weiss sein. Ich weiss nicht ob das (ohne extremen Aufwand) möglich wäre, aber man könnte die KI z.B so einstellen, dass sie z.B Dinge viel langsamer lernt, wenn man sie schnell ausführt (wie schnell sie lernt, kann man dann im Schwierigkeitsgrad regulieren).

Also ich stelle mir das wie folgt vor: Wenn man z.B immer den selben Angriff hintereinander macht (eben so stupide wie die KIs manchmal), dann würde die KI schneller lernen, wie es eben in echt ein Mensch auch würde. Wenn man aber viele verschiedene Angriffe hintereinander macht, dann soll die KI dafür eben länger brauchen, um es zu analysieren (und ab einer bestimmten geschwindigkeit oder Komplexität eben nicht mehr analysieren können). Und auch wenn man Aktionen schneller miteinander kombiniert, soll sie weniger schnell lernen (quasi überfordern simulieren).

Und selbst wenn sie die KI irgendwann wüsste, wie man jedem Angriff ausweicht ect. kann man ja z.B die maximale Angriffsgeschwindigkeit der KI einfach so bestimmen, dass sie irgendwo eine Begrenzung hat (wird dann per Schwierigkeitsgrad reguliert). So könnte man dann eine maximale "Entwicklungsstufe" einstellen. Und wenn es einem irgendwann doch zu schwierig werden würde (und zu oft stirbt), wird man einfach gefragt, ob man den Schwierigkeitsgrad ändern will und die Gegner sind dann wieder auf einem niedrigeren "KI-level". (Nicht das man das Spiel spielt, und dann auf einmal das Spiel nicht mehr beenden kann). Und die unteren Schwierigkeitsgrade könnte man ohne diese spezielle KI machen (das muss man dann eben bei den Schwierigkeitsgraden dazu schreiben, dass sie intelligenter sind)

Und wenn man sehr abwechslungsreich spielt, soll die KI eben nicht so leicht deine Kampfstrategie analysieren können. Oder bei gewissen Gegnern gibts einfach ein maximum. Bei einer bestimmten Angriffsgeschwidnigkeit oder Komplexität (Combos) kommt die Ki nicht mehr mit und sie lernt nicht mehr.

Die Gedanken sind jetzt nicht ganz ausgereift, aber in etwa so stelle ich mri das vor.

[megachip800]

Ja und das ist 5 Jahre her, viele Technologien sind wieder in der Versenkung verschwunden und Versprechungen sind nicht eingetroffen.

Du schaffst es aber mit Specs total daneben zu liegen für eine Konsole die in knapp 2 Jahren erscheint.

Du faselst was von modernen Modulkonzepten die nicht mal ansatzweise im PC Desktop-Bereich Standard sind.
Wer soll das fertigen? Intel? :ugly:

Wo liege ich daneben? Eine Konsole für 300 Euro , veraltete 256 Bit Gddr Architektur , mit vermutlich nur 30 Fps in den Spielen soll für 2021 realistisch sein? Sorry aber so ein technischen Trödel brauch kein Mensch. Und wo steht geschrieben das sich Konsolen an Pc Standards zu orientieren haben? Konsolen sind geschlossene Embedded Systeme , da könnte man auch komplette Nicht PC-Hardware verwenden , siehe 16 Bit Generation.

..und ich war nicht der jenige der 128 Gbyte für die Ps5 gefordert hat , das waren ganz andere...

[gravitationsfeld]

30 FPS haben nichts mit der Leistung der Konsole zu tun.

[basix]

Eine APU ist "nicht ausgeschlossen"? Das ist mit Abstand die hoechste Wahrscheinlichkeit. Weit dahinter gefolgt von einem Kombi-Package mit Interposer. Dedizierte Chips mit separatem Speicher sind extrem unwahrscheinlich

Eine Frage dazu an dich: Mit dem HBCC ist doch für die GPU der Adressbereich gleich wie für die CPU und man kann mit der GPU z.B. direkt aus dem Speicher der CPU lesen. Kann man dann nicht trotzdem einen getrennten Speicher haben? Also z.B. 32GB HBM und 32GB LPDDR4? Oder verstehe ich den HBCC einfach nicht richtig? Weil sonst sind mit HBCC sind auch dedizierte Chips mit einem "Unified Memory" verfügbar. 1x HBCC auf der GPU und evtl. noch ein Addresstable-Mapping des HBCC für die CPU und man wäre schon befreit vom Zwang, für alles den "schnellsten und grössten" Speicher zu benötigen.

Falls das nicht gehen sollte: Dann sehe ich eher den Weg, dass man zumindest alle OS-Tasks auf z.B. 8 GByte LPDDR4 auslagert und der schnelle Speicher exklusiv für Spiele verfügbar ist.

[reaperrr]

Ich persönlich denke, die PS5 wird spätestens 2020, evtl. schon 2019 kommen, und grob doppelte PS4Pro Specs haben:

- In 7nm gefertigt
- 8 Zen2-Kerne @ ~2.5-2.8 GHz
- GPU ~V10-Specs von der Einheiten-Zahl, aber Navi-Arch, ~1.2-1.3 GHz
- 2 GB DDR4-2667@32bit OS-exklusiv
- 16 GB shared GDDR6 @256bit @14Gbps, davon 11-12GB für die Grafik zuteilbar

Alles, was darüber hinausgeht, wäre von den Entwicklungs- und Herstellungskosten vermutlich in dem Zeitraum noch zu teuer.
Außerdem ließen sich damit wahrscheinlich die meisten PS4(Pro)-Titel mit wenig Aufwand PS5-kompatibel machen, für echtes 4K und/oder 60fps.

[robbitop]

IMO wird es keine 2 Memorypools mehr geben.

[gravitationsfeld]

Schließ ich auch aus. Wenn mehrere Chips dann trotzdem UMA wie Epyc.

[mr coffee]

Wäre es möglich den ARM-Ansatz weiter auszufahren und die Architektur für alles (Frontend, Videoaufzeichnung, Download im Standby, ...) zu nutzen damit der Rest ausschließlich für Spiele verfügbar ist?

[maguumo]

Videoaufzeichnung macht doch schon VCE oder wie auch immer sich der IP Block in den Konsolen nennt. Und frisst der Rest überhaupt genug Leistung als das es Sinn macht dafür extra ARM Kerne zu integrieren?

[dr_AllCOM3]

Fear hatte damals auch schon eine extrem gute KI. Das Problem ist heute meiner Meinung nach einzig und allein das Design des Spiels. Und die große Spielerschaft wünscht sich einfach keine KI die sie ständig überrascht und überfordert. Das wäre technisch heute schon mehr als möglich, imho.
Zum einen will niemand eine gute KI (ausser in Nischenspielen wie Europa Universalis). Gegnerverhalten erlernen gehoert zum Spiel dazu. Ueberraschungen waeren frustrierend. Es ist immer noch ein Spiel.
Dann ist eine gute KI auch teuer. Teuer zu produzieren und teuer in der Rechenleistung. Das wird heutzutage ueber PVP geloest.

[Platos]

Zum einen will niemand eine gute KI (ausser in Nischenspielen wie Europa Universalis). Gegnerverhalten erlernen gehoert zum Spiel dazu. Ueberraschungen waeren frustrierend. Es ist immer noch ein Spiel.
Dann ist eine gute KI auch teuer. Teuer zu produzieren und teuer in der Rechenleistung. Das wird heutzutage ueber PVP geloest.

Rollenspiele wie Witcher z.B gibt es aber nicht online und macht auch keinen Sinn (man spielt ja "die" Rolle). Und ja, die meisten wollen keine bessere KI (viele werden selbst jetzt nie auf dem schwersten Modus spielen), aber es gibt doch einige, die immer den schwersten Modus spielen und gelangweilt sind.

Klar, wie immer gilt, dass man nicht für eine Nischen-Gruppe viel Geld investeirt, aber niemand ist stark untertrieben. Und niemand sagt, dass das Gegnerverhalten-Lernen weg fällt, wenn die KI besser wird. Es wird einfach schwieriger.

[gravitationsfeld]

Praktisch jede KI in einem Single-Player-Spiel cheatet (schiesst Z.B. weniger auf dich, wenn du sie nicht siehst, etc.). Wenn man solche Sachen in Fokustests ausschaltet macht das Spiel den Leuten weniger Spass.

Auch wahrgenommene Schwierigkeit hat wenig mit "besserer KI" zu tun. Der Algorithmus ist kein anderer, wenn man eine schwierigere Stufe waehlt, nur manche Parameter anders gewaehlt.

Ich mein das wirklich nicht boese, aber die meisten Spieler wissen nicht, warum ihnen ein Spiel Spass macht und was sie wirklich wollen.

[Platos]

Praktisch jede KI in einem Single-Player-Spiel cheatet (schiesst Z.B. weniger auf dich, wenn du sie nicht siehst, etc.). Wenn man solche Sachen in Fokustests ausschaltet macht das Spiel den Leuten weniger Spass.

Auch wahrgenommene Schwierigkeit hat wenig mit "besserer KI" zu tun. Der Algorithmus ist kein anderer, wenn man eine schwierigere Stufe waehlt, nur manche Parameter anders gewaehlt.

Aber ist es bei Schwierigkeitsstufen nicht (fast) immer so, das einfach nur die Lebenspunkte oder Defensive der Gegner erhöht wird oder umgekehrt; deine minimiert? Oder vlt. Angriff der Gegner erhöht/deine erniedrigt. Halt solche Sachen.

[krötenfresse]

64GB sind Minimum. Sonst kann man es bleiben lassen. Bevor 32GB eingebaut werden wartet man lieber noch ein Jahr.
mal eine frage an die wissenden:
falls es 64gb oder noch mehr werden sollen, wie wahrscheinlich ist es dann,
dass günstiger ddr5-speicher mit schnellem embedded-dram kombiniert wird?

bei der xbox-one ist es (soviel ich weiß) ja nur deswegen so kritisiert worden, weil 32mb zu wenig waren.

[IC3M@N FX]

mal eine frage an die wissenden:
falls es 64gb oder noch mehr werden sollen, wie wahrscheinlich ist es dann,
dass günstiger ddr5-speicher mit schnellem embedded-dram kombiniert wird?

bei der xbox-one ist es (soviel ich weiß) ja nur deswegen so kritisiert worden, weil 32mb zu wenig waren.

ich weis nicht ob das sinn macht eDRAM ist viel zu teuer in 64+XX MB Version...und macht meiner Meinung nach keinen sinn.
Selbst heutige Gamer PC´s haben im Schnitt 16-32GB Arbeitsspeicher und selbst eine absolute Highend GPU haben gerade mal 8-12GB GDDR5/HBM RAM.
Die meisten Spiele nehmen 4-7GB vom Arbeitsspeicher im laufenden Prozess im Taskmanager.
Gehen wir davon aus das in den nächsten 2-3 Jahren mehr verbraucht wird bei Spielen, bleibt es meiner Meinung nach immer noch bei seinen 7-10GB.
Daher denke ich immer noch das 24GB GDDR6/HBM mehr als genug ist für die PS5 für Spieldaten und Grafikspeicher.
Nur sollte/hoffe ich das Sony den Speicherpool von Spiele<---->OS, Apps & Standby endlich trennt und zusätzlich ultra günstige 4GB DDR4/5 verbaut.
Perfekt wäre sogar für mich das ein 4-8 Core ultra günstiges ARM A53/55 z.b von Mediatek sich um das OS/Standby, Apps & Co kümmert und die Zen SoC + 24GB dann nur noch für die Spiele.
Man bedenke das ein billiges China Handys heute mit FullHD Display und 32GB Flashspeicher mit ARM Octacore SoC + 3-4GB RAM gerade mal 100-140€ im VK kostet, wird wohl alleine der SoC und der Arbeitsspeicher nicht mal 5-10€ ausmachen auf der Platine der PS5 2020/21.

[vinacis_vivids]

http://www.giga.de/konsolen/playstation-5/videos/die-news-der-woche-spekulationen-zum-release-der-ps5-gta-6-pokemon-fuer-die-switch-und-mehr/

PS5 soll 2021 kommen. Bis dahin sind hoffentlich alle Engines auf LL+API optimiert.

[Kartenlehrling]

Da brauch man kein Analyst befragen, wobei er es nichtmal begründen kann.
Olympia 2020 ist ja zb. technische Vorzeige Prestige, da werden wohl selbst in Japan im Land der kleinen Zimmer ein paar mehr 4k TV verkauft als sonst.
Ausgereizt war die PS4pro 2017 auch noch nicht.
"Aktuell bin ich der Meinung, dass die PS5 und die nächste Xbox im Jahr 2021 erscheinen werden.
Aber das ist wirklich nur ein vorsichtiger Platzhalter in meiner Vorhersage", so der Analyst Lewis Ward. (https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=PRF001992)
http://www.playnation.de/spiele-news/playstation-5/wird-laut-analyst-nicht-vor-2021-erscheinen-id72826.html

[Platos]

Gehen wir davon aus das in den nächsten 2-3 Jahren mehr verbraucht wird bei Spielen, bleibt es meiner Meinung nach immer noch bei seinen 7-10GB.
Daher denke ich immer noch das 24GB GDDR6/HBM mehr als genug ist für die PS5 für Spieldaten und Grafikspeicher.
Nur sollte/hoffe ich das Sony den Speicherpool von Spiele<---->OS, Apps & Standby endlich trennt und zusätzlich ultra günstige 4GB DDR4/5 verbaut.

Hast du den Beitrag (https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-3-januar-2018) von Leonidas nicht gelesen, bei dem mit 8GB RAM zum Teil bis zu 7.5% schlechtere Frameraten ausgelesen wurden? In 2-3 Jahren also eher gute 10%. Es ist somit jetzt schon 16GB "standart" und in 2-3 Jahren ganz sicher. Und selbst mit den 4GB fürs System bleiben danach immer noch (jetzt schon) 12GB nur fürs Spielen übrig.

Im Schnitt verdoppelt sich der Speicher bei nvidia alle 2 Jahre. 2010 GTX 480 mit 1.5GB, 2013 die Titan mit 6GB, 2015 die Titan mit 12GB und 2018 wird das Spitzenmodell mit sicherheit 24GB haben. Alles bei GeForce natürlich.

Wenn man jetzt noch 2 jahre oben drauf haut (2020) oder sogar noch 3 (2021), dann wird das Spitzenmodell 48GB haben. Die High-End Modelle 32GB oder mindestens 24GB. Und jetzt sind wir erst bei PS5 Release. Arbeitsspeicher noch nicht mal eingerechnet.

[Slashman]

Also immer zu jeder neuen Konsolen Generation springen die Hardwareanforderungen stark nach oben.

Daher denke ich das 2019 noch Games 7-10GB RAM und 8-10 GB Vram schlucken können, aber ab 2021 wird alleine wegen der neuen Gen auch die PC Anforderungen ansteigen. Dann wird es 10 GB minimum an RAM im Tasktmanager fressen und 12-16 GB Vram wird verbraucht werden.

Auch alleine wegen der Xbox One X und seinen 12GB RAM wird Sony nicht nur 24GB RAM verbauen. Ich denke das aller niedrigste was ich mir vorstellen kann ist 48GB RAM als Hauptspeicher. Ich gehe noch immer von 64GB RAM aus, aber wäre auch mit 48GB zufreiden.

8 GB fürs OS, 40 GB fürs Spiel und diese 40GB teilen sich wie folgt auf:
12-16 GB RAM
4 GB Rendern (Killzone SF aus dem Jahr 2013 rendert schon 800MB groß)
16-24 GB Texturen (8K Texturen + hohe Sichtweite und den verzicht auf Streaming macht das locker möglich)

Selbst heute gibt es Games die auf max Details mit 8 GB Vram verbrauch noch Streaming nutzen, unscharfe Texturen haben und eine zu geringe Sichtweite haben. Bis dahin werden dann Vegetation und andere Objekte statt 50m vor einem erst in 150m verschwinden. Damit meine ich Grass, Bäume, Steine halt Objekte. Auch Schatten und co sind momentan beschränkt in der Sichtweite und qualität.

PCs werden bis dahin locker 32GB RAM und 16 GB Vram als Mittelklasse PCs gelten. Schon heute jetzt haben nicht wenige PCs 16 GB RAM zum zocken und auch paar wenige 32GB RAM (wobei das noch nicht genutzt wird).

Hätten die PS4 und Xbox One schon damals 16 GB RAM gehabt würden Games heute auch mehr nutzen.

Konsolenhardware ist die Basis aller Games. Sprich alle Games entspringen bei der Planung von den Konsolen. Daher haben die meisten PC Games trotz vielfach besserer CPU und GPU + RAM menge/Bandbreite keine besseren Assets. Sie haben nur eine höhere Sichtweite und paar Shader/Effekte mehr.

32 GB DDR4 RAM gibt es ab 250€ (243€) Die Preise werden fallen. (Endkundenpreis wohl gemerkt, der Einkaufspreis liegt bestimmt bei 1/2 dessen)

Die PS5 muss ja wirklich keine APU oder Shared RAM haben.

Kann sein das sie 24-32 GB Hauptspeicher DDR4 2800 oder DDR5 3200 hat
+ GDDR6/HBM3 Speicher mit 16-32 GB als reinen Vram.

Auch ergibt sich mehr wenn man 2 Chips oder eine Multichip Modul nimmt.

Wie gesagt ich denke Sony wird den üblichen Leistungs/RAM Sprung nicht einfach ignoreren den sie bis dato immer gehabt haben.
PS1 2 MB RAM + 1MB VRAM
PS2 32MB RDRAM + 4MB EDRAM Vram
PS3 256MB XDR RAM + 256MB GDDR3 Vram
PS4 8 GB GDDR5 Shared RAM

Der Sprung war bisher immer Faktor 16 im Schnitt... Nur einmal glaube ich faktor 14.

Der logik nach müsste die PS5 ja 128 GB RAM haben, was ich jedoch nicht glaube... Aber 48-64 GB also 6-8x mehr RAM ist realistisch und bis 2021 auch definiv machbar. Immerhin hatte eine 400€ PS4 zu Release 8 GB GDDR5 RAM (2013 nicht wenig) und auch eine GPU mit vorhandenen (inaktiv teilweise) 1280 Shadern, 32 ROPs und 80 TMUs (wovon nur 1152 Sh. 72 TMUs aktiv waren).

Quasi AMD R9 270X + 8 Kern CPU + 8 GB GDDR5 RAM + 1 GB DDR3 RAM... für 380 US Dollar Produktion und 400€/USD verkauft.

[IC3M@N FX]

Hast du den Beitrag (https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-3-januar-2018) von Leonidas nicht gelesen, bei dem mit 8GB RAM zum Teil bis zu 7.5% schlechtere Frameraten ausgelesen wurden? In 2-3 Jahren also eher gute 10%. Es ist somit jetzt schon 16GB "standart" und in 2-3 Jahren ganz sicher. Und selbst mit den 4GB fürs System bleiben danach immer noch (jetzt schon) 12GB nur fürs Spielen übrig.

Im Schnitt verdoppelt sich der Speicher bei nvidia alle 2 Jahre. 2010 GTX 480 mit 1.5GB, 2013 die Titan mit 6GB, 2015 die Titan mit 12GB und 2018 wird das Spitzenmodell mit sicherheit 24GB haben. Alles bei GeForce natürlich.

Wenn man jetzt noch 2 jahre oben drauf haut (2020) oder sogar noch 3 (2021), dann wird das Spitzenmodell 48GB haben. Die High-End Modelle 32GB oder mindestens 24GB. Und jetzt sind wir erst bei PS5 Release. Arbeitsspeicher noch nicht mal eingerechnet.

Der PC Bereich ist nicht mit den Konsolen zu vergleichen was den verbrauch an Arbeitsspeicher angeht für Spieledaten, das nackte gepatchte Windows nimmt allein schon seine 2-3GB vom Arbeitsspeicher.
PC Spiele sind generell unoptimierter als auf Konsolen, und ihr geht davon aus oder ihr wollt das Konsolenspiele 2020/21 mit absolut hochauflösenden Texturen und perfekten AA & AF laufen werden was nie sein wird!
Es wird wie jede Generation ein Kompromiss sein, ich bezweifele das es mehr als 24-32GB sein werden tendenziell eher 24GB...

Selbst die Xbox One X ist am Rande des kommerziell machbaren 2017/18 für 500€ wobei ich denke 6,5-7 Teraflops GPU durch höheren Takt und CPU auf 2,5 Ghz wären noch drin gewesen, da wäre die Kiste zwar genau so laut wie die PS4 Pro aber niemand hätte sich wirklich beschwert.

[Slashman]

Der PC Bereich ist nicht mit den Konsolen zu vergleichen was den verbrauch an Arbeitsspeicher angeht für Spieledaten, das nackte gepatchte Windows nimmt allein schon seine 2-3GB vom Arbeitsspeicher.
PC Spiele sind generell unoptimierter als auf Konsolen, und ihr geht davon aus oder ihr wollt das Konsolenspiele 2020/21 mit absolut hochauflösenden Texturen und perfekten AA & AF laufen werden was nie sein wird!
Es wird wie jede Generation ein Kompromiss sein, ich bezweifele das es mehr als 24-32GB sein werden tendenziell eher 24GB...

Selbst die Xbox One X ist am Rande des machbaren 2017/18 für 500€ wobei ich denke 6,5-7 Teraflops GPU durch höheren Takt und CPU auf 2,5 Ghz wären noch drin gewesen, da wäre die Kiste zwar genau so laut wie die PS4 Pro aber niemand hätte sich wirklich beschwert.

Die PS4 Pro hat 2304 Shader bei 911 MHz und die Xbox One X 2560 bei 1,1 GHz. Sony hätte der PS4 Pro auch 1 GHz oder 1,1 GHz Takt verpassen können und beide haben nur 8 AMD Jaguar Kerne... Da ist nix Hard an der Grenze. Diese Shader werden im PC von Haus aus über 1,3 GHz betrieben. RX 480/RX580 zeigt es deutlich.

Nein ich erwarte von einer PS5 keine 4K (3840 x 2160 nativ) mit MSAA oder ähnlichem. Auch durchgehend 60 FPS wird es wohl nicht geben, aber bessere Texturen, weniger Pop Ups oder weniger FPS Drops darf ich ja erwarten.

Um das zu erreichen muss die PS5 einfach nur 4x so schnell sein wie eine PS4 Pro und 8-10x so schnell wie eine PS4 mit 8x so viel RAM. Dann verzichtet man auf Streaming was Texturen in der ferne mir zu unscharf macht. Siehe da aus 8 GB Vram verbrauch wird ohne weiteres 16 GB Vram.

Das kannst du in Crysis testen (dem ersten Crysis) ohne Mods folgende befehle eingeben
r_DynTexMaxSize=256
r_TexAtlasSize=4096 (bis 8192 möglich)
r_DynTexAtlasCloudsMaxSize=128
r_DynTexAtlasSpritesMaxSize=128
r_VegetationSpritesTexRes=128
r_TexturesStreaming = 0
r_TexturesStreamPoolSize = 2048 (nur wenn Streaming aktiv eigentlich bei 512)
e_vegetation_sprites_distance_ratio=1.75
e_detail_materials_view_dist_xy=8192
e_detail_materials_view_dist_z=512

und siehe da aus 500-700MB Vram wird in hohen bis sehr hohen Details einfach mal 1,5-2,5 GB Vram verbrauch.

Klar wird damit nur die qualität in der Distanz besser, aber teste es mal.

Das mit 512/1024 Texturen aus dem Jahr 2007. Mit 4096 oder 8192 Texturen in heutigen Games ist ohne weiteres 16-20 GB Vram verpufft wenn man auch die hohe Distanz behält. Das wurde nie gemacht, weil das nicht nur den Vram sprengt sondern auch CPU, GPU und Bandbreite belastet.

Ich wette die PS5 wird diese Daten sicher haben als absolutes Minimum:
8 AMD Zen Kerne (egal ob Zen+/Zen2/Zen3) mit über 3 GHz 2-4 Extra CPU Kerne fürs OS/Sicherheit und Hintergrund Dienste denkbar (keine Zen Kerne wohl was anderes).
Gesamt 48-64Gb RAM (egal ob Shared oder Seperat bzw. DDR RAM und GDDR6 Vram)
AMD Navi GPU mit 6144 Shadern bei 1,0 GHz oder 4096 Shader bei 1,5 GHz... So oder so 12 Teraflop machbar bis dahin.

AMD Vega 64 wird als AMD Navi 64 sicher nicht so groß sein alleine wegen den verbesserten kleinen Shadern und 7nm... Da reden wir dann von einer 300mm² GPU in 7nm. Da Sony kein HBM verwenden wird sinkt der Transistorverbrauch erstmal.

[Gouvernator]

Lol, die RAM Erwartungen von manchen hier... Das sind Spielkonsolen, Kinderspielzeug keine Workstations. Es herrscht zudem überhaupt kein Zwang eine neue Generation aufzuziehen. Zumindest nicht in den nächsten 10 Jahren. Weil der Content ist eh überall das gleiche und ist auf das Minimum reduziert wegen überschaubaren Entwicklungskosten. Notfalls gehen die Games für Konsolen wieder zurück auf 720p/1080p (One/One X). Wenn es mal tatsächlich zum grafischen Durchbruch kommt. An was ich nicht glaube. Allein deswegen weil nur Nvidia und nur alle 3 Jahre, für 1500€ die passenden Grafikkarten liefert.

[Slashman]

Lol, die RAM Erwartungen von manchen hier... Das sind Spielkonsolen, Kinderspielzeug keine Workstations. Es herrscht zudem überhaupt kein Zwang eine neue Generation aufzuziehen. Zumindest nicht in den nächsten 10 Jahren. Weil der Content ist eh überall das gleiche und ist auf das Minimum reduziert wegen überschaubaren Entwicklungskosten. Notfalls gehen die Games für Konsolen wieder zurück auf 720p/1080p (One/One X). Wenn es mal tatsächlich zum grafischen Durchbruch kommt. An was ich nicht glaube. Allein deswegen weil nur Nvidia und nur alle 3 Jahre, für 1500€ die passenden Grafikkarten liefert.

Wie gesagt ich denke Sony wird den üblichen Leistungs/RAM Sprung nicht einfach ignoreren den sie bis dato immer gehabt haben.
PS1 2 MB RAM + 1MB VRAM
PS2 32MB RDRAM + 4MB EDRAM Vram
PS3 256MB XDR RAM + 256MB GDDR3 Vram
PS4 8 GB GDDR5 Shared RAM

Nochmal bisher immer um 14-16x mehr RAM, aber ich gehe nur von 6-8x mehr im vergleich zur Ur PS4 aus. Das ist nach 8 Jahren kein großer Sprung. Das hat auch nichts mit Kinderspielzeug zu tun. Das ist in meinen Augen auch kein Kinderspielzeug, das könnte man von deinem PC ebenso sagen. Die Daten von mir sind realistisch, würde die PS5 den selben Sprung machen wie damals die PS4 von der PS3...

Dann wären das die Hardware Daten:
16 AMD Zen Kerne 3 GHz
128 GB Shared GDDR6 RAM
AMD Navi Refresh 8192 Shader, 128 ROPs, 512 TMUs bei locker 1,5 GHz
Quasi 6x CPU, 16x RAM, 12-16x GPU Leistung.

Aber ich gehe echt nur von einem heutigen (wohl gemerkt heutigen) High End PC aus:
8 AMD Zen Kerne je 3,5 GHz
48-64 GB RAM (halb so viel wie die üblichen Sprünge oder gar weniger) wobei ich auch 32GB mir denken könnte, wenn dafür sehr schneller RAM verwendet wird.
AMD Navi mit 4096 Shadern, 64 ROPs, 128 oder 256 TMUs mit 1,5 GHz.

Ich gehe auch nicht von einem Release vor 2021 aus. Einfach aus dem Grund weil sie die PS4, PS4 Pro, Xbox One, Switch so gut verkaufen. Die WiiU wurde nur abgelöst weil sie sich nicht verkauft hat, daher auch so extrem früh.

Bei der PS4 sieht es eben so aus momentan ist sie im höhenflug seit 2013. Sony könnte die PS5 auch erst 2022 bringen was mir persönlich lieber wäre.
Bis dahin ist sogar 5nm erprobt und Massentauglich. Dann wäre der Sprung von PS4 Pro zur PS5 sogar deutlich.

Die RAM Menge ist nicht einfach so gewürfelt. Es wäre Sony untypisch den Nachfolger nur mit 3x so viel RAM wie die PS4 Pro und nur 2x so viel RAM wie die Konkurrenz des Vorgängers zu bestücken?

Du stehst als Kunde vor dem Laden... siehst eine Xbox One X/PS4 Pro für 400 bzw. 300€ mit 8/12 GB RAM und die sogenannte neue Generation mit was? 16-24 GB RAM? das immerhin 5 bzw. 4 bei der Xbox One X Jahre später.
Würdest du so eine neue PS5 kaufen, die nur 2-3x schneller und nur 2-3x mehr RAM hat? Da wäre dann Sony besser bedient zu warten.

[Herr Doktor Klöbner]

Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht einen durchschnittlichen Konsolenbesitzer mal nach technischen Details zu fragen ? Die wissen gar nicht was da drin ist und wollen es nicht wissen, da wird überhaupt keine Technikdiskussion geführt. Die gibt es nur in Nerd-Foren und zwar besonders laut und hitzig von Leuten die nie eine Konsole kaufen werden.

Wie der Konsolenmarkt funktioniert sieht man aktuell sehr schön an der Switch:
Die Technik ist nach objektiven Kriterien weit hinter der Konkurrenz zurück, aber das interessiert keine Sau. Die Käufer überzeugen die sehr, sehr guten Spiele und das Hybrid Konzept. Ob der 3te Pixel von links perfekt gefiltert ist geht denen am Allerwertesten vorbei, diese Diskussionen gibt es nur hier.

[Troyan]

Du musst nichtmal zur Switch schauen. Die normale PS4 verkauft sich 5x besser als die Pro. Die Pro muss schon ein Jahr nach dem Erscheinen um 100€ reduziert werden, um überhaupt für die Masse interessant zu sein.

Ansonsten gilt für die zukünftige Generation das selbe wie für die jetzige: Solange Microsoft und Sony auf AMD setzen, wird der Markt weiter konsolidiert werden und man wird immer weiter vom PC abgehängt werden.

[pixeljetstream]

Du musst nichtmal zur Switch schauen. Die normale PS4 verkauft sich 5x besser als die Pro. Die Pro muss schon ein Jahr nach dem Erscheinen um 100€ reduziert werden, um überhaupt für die Masse interessant zu sein.

Ansonsten gilt für die zukünftige Generation das selbe wie für die jetzige: Solange Microsoft und Sony auf AMD setzen, wird der Markt weiter konsolidiert werden und man wird immer weiter vom PC abgehängt werden.

Imo hat das aber nix mit AMD zu tun, sondern mit den Kosten die die Hersteller ausgeben wollen. AMD ist halt das günstigste Paket im Moment für die Anforderungen.

[Gouvernator]

PS4 kauft man so viel weil das dämliche Nachwuchs ruhiggestellt werden muss. Und das möglichst billig. Die "edel" Konsolen kaufen solche die auch ein 4k TV in Besitz haben. Oder welches Kinderzimmer ist denn schon mit einer 4k Glotze ausgestattet? :ulol:
Allein aus diesem Grund ist für die Mehrheit der Nutzer, die heutigen Pro/One X bereits die Nextgen Konsolen. Für die sie Jahre oder Jahrzehnte brauchen (bis ein 4k TV zur Verfügung steht) um mit der Grafikpracht beglückt zu werden.

Und die Konsumenten die diese 4k Pracht ersetzt haben wollen sind noch in Minderheit um Druck zur nächsten Konsolengeneration auszuüben.

[Platos]

Der PC Bereich ist nicht mit den Konsolen zu vergleichen was den verbrauch an Arbeitsspeicher angeht für Spieledaten, das nackte gepatchte Windows nimmt allein schon seine 2-3GB vom Arbeitsspeicher.
PC Spiele sind generell unoptimierter als auf Konsolen, und ihr geht davon aus oder ihr wollt das Konsolenspiele 2020/21 mit absolut hochauflösenden Texturen und perfekten AA & AF laufen werden was nie sein wird!
Es wird wie jede Generation ein Kompromiss sein, ich bezweifele das es mehr als 24-32GB sein werden tendenziell eher 24GB...

Selbst die Xbox One X ist am Rande des kommerziell machbaren 2017/18 für 500€ wobei ich denke 6,5-7 Teraflops GPU durch höheren Takt und CPU auf 2,5 Ghz wären noch drin gewesen, da wäre die Kiste zwar genau so laut wie die PS4 Pro aber niemand hätte sich wirklich beschwert.

2017 ist eben noch 3 Jahre von 2018 entfernt. Und es geht ja nicht darum, was am PC für Spiele entwickelt werden oder darum, dass am PC das OS 2-3GB verbraucht. Es geht darum, dass der Entwicklungsfortschritt bei Konsole(-nhardware) und PC der selbe ist. Wenn beim PC in den letzten Jahren für selbes Geld x-fach mehr Speicher möglich war, dann ist das auch bei der Konsole der Fall (im Vergleich zur letzten Konsole). Der Speicher, die GPU, CPU usw. kommen nicht von einer anderen Welt für Konsolen. Der Fortschritt gilt gleichermassen für beide. Es geht (mir) somit darum; inwiefern hat die Leistung/Euro zugenommen? Und die nimmt bei PC und Konsole gleichermassen zu. Deshalb kann man auch die Entwicklung der Hardware am PC in etwa mit der der Konsole vergleichen.

Lol, die RAM Erwartungen von manchen hier... Das sind Spielkonsolen, Kinderspielzeug keine Workstations. Es herrscht zudem überhaupt kein Zwang eine neue Generation aufzuziehen. Zumindest nicht in den nächsten 10 Jahren. Weil der Content ist eh überall das gleiche und ist auf das Minimum reduziert wegen überschaubaren Entwicklungskosten. Notfalls gehen die Games für Konsolen wieder zurück auf 720p/1080p (One/One X).

Ja die nächsten 10 Jahre keine neue Konsole nötig... :) Die Kunden geben sich ja 15 Jahre mit dem gleichen zufrieden. Und zurück auf 720p/1080P wird man ganz bestimmt nicht mehr gehen. Als würde man eine neue Konsole verkaufen und dann ständig in niedrigerer Auflösung spielen, als bei der alten. Das werden sogar Konsolen-Spieler merken.

Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht einen durchschnittlichen Konsolenbesitzer mal nach technischen Details zu fragen ? Die wissen gar nicht was da drin ist und wollen es nicht wissen, da wird überhaupt keine Technikdiskussion geführt. Die gibt es nur in Nerd-Foren und zwar besonders laut und hitzig von Leuten die nie eine Konsole kaufen werden.


Interessiert niemand was drinn ist, stimmt schon, aber es interessiert, wie das Bild nachher aussieht und da braucht es schon einiges, damit man eine viel bessere Grafik hat. Und hier gibt es schon einige, die auch Konsolen besitzen (sie Konsolen-Unterforum).

[fondness]

Imo hat das aber nix mit AMD zu tun, sondern mit den Kosten die die Hersteller ausgeben wollen. AMD ist halt das günstigste Paket im Moment für die Anforderungen.

Das ist auch nur die Marketing-Sicht von Nvidia. Die andere ist, dass man selbst gar nicht dieses Gesamtpaket liefern kann. CPU-seitig kann man das nicht, und auch nicht im Zusammenspiel CPU/GPU.

Und offensichtlich war man sich bei Nintendo ja auch nicht zu schade, den geforderten Preis zu liefern.

[IC3M@N FX]

Die PS4 Pro hat 2304 Shader bei 911 MHz und die Xbox One X 2560 bei 1,1 GHz. Sony hätte der PS4 Pro auch 1 GHz oder 1,1 GHz Takt verpassen können und beide haben nur 8 AMD Jaguar Kerne... Da ist nix Hard an der Grenze. Diese Shader werden im PC von Haus aus über 1,3 GHz betrieben. RX 480/RX580 zeigt es deutlich.

Ernst gemeinte frage wie hätte man es kühlen können für 400€ VK, die Konsole ist jetzt im grenze des erträglichen was Lautstärke und Hitze angeht.

Größere Heatpipe/Kupferkühler oder Vapor Champer bzw. größerer Lüfter ist alles mit kosten verbunden. Das ist ein Rattenschwanz weil auch die Komponenten diesen Mehrtakt mitmachen müssen....

[Platos]

PS4 kauft man so viel weil das dämliche Nachwuchs ruhiggestellt werden muss. Und das möglichst billig. Die "edel" Konsolen kaufen solche die auch ein 4k TV in Besitz haben. Oder welches Kinderzimmer ist denn schon mit einer 4k Glotze ausgestattet? :ulol:
Allein aus diesem Grund ist für die Mehrheit der Nutzer, die heutigen Pro/One X bereits die Nextgen Konsolen. Für die sie Jahre oder Jahrzehnte brauchen (bis ein 4k TV zur Verfügung steht) um mit der Grafikpracht beglückt zu werden.

Und die Konsumenten die diese 4k Pracht ersetzt haben wollen sind noch in Minderheit um Druck zur nächsten Konsolengeneration auszuüben.

4K Fernseher sind keine Premiumprodukte mehr. Die gibt es zum Teil schon für 500Euro. Und weniger hat eine Glotze noch nie gekostet. Die waren eher immer teurer. Und die Mehrheit hat eine PS4 und die, die noch nicht umgestiegen sind, werden das vermutlich auch nie tun. Vor der PS4 Pro wurden glaube ich ca. 60 Millionen PS4 verkauft. Jetzt sind es ca. 70 Millionen. Selbst wenn alle 10 Millionen umgestiegen sind, wären das immer noch 50 Millionen PS4 Nutzer. Von denen werden mit Sicherheit die meisten auf eine PS5 umsteigen (sofern Sony nicht was ganz dummes anstellt, wie Microsoft das letzte mal).

4K ist bei Fernsehern im Gegensatz zum Monitor (bei Neukäufern) eigentlich standart. Und das Umsteigen nach einem Konsolenzyklus eigentlich auch. Das sagen auch die Verkaufszahlen.

[Troyan]

Das ist auch nur die Sicht von Nvidia. Die andere ist, dass man selbst gar nicht dieses Gesamtpaket liefern kann. CPU-seitig kann man das nicht, und auch nicht im Zusammenspiel CPU/GPU.

Türlich - deswegen gibt es auch nicht die Switch mit Tegra und auch keine sonstigen SoCs von nVidia. :rolleyes:

[fondness]

Türlich - deswegen gibt es auch nicht die Switch mit Tegra und auch keine sonstigen SoCs von nVidia. :rolleyes:

Die Switch ist Kinderkram im Vergleich zu einer ausgewachsenen Konsole. Jede PS4/Xbox One von 2013 ist deutlich schneller.

[Troyan]

Genau. Kinderkram. Deswegen hat AMD auch die Switch verloren, weil es Kinderkram wäre einen effizienten, aber noch leistungsfähigen SoC zu produzieren.

SoCs sind SoCs. Ob groß oder klein ist vollkommen egal. Das ist alles Standardware und wird nur skaliert.

[StefanV]

Türlich - deswegen gibt es auch nicht die Switch mit Tegra und auch keine sonstigen SoCs von nVidia. :rolleyes:
Deswegen packt Switch ja auch meist nur 720p oder so.
Der Eimer is gerad mal besser als PS3 und XBox 360, zur 4 und One fehlt aber noch ganz gewaltig was...

[drkohler]

Aber ich gehe echt nur von einem heutigen (wohl gemerkt heutigen) High End PC aus:
8 AMD Zen Kerne je 3,5 GHz
48-64 GB RAM (halb so viel wie die üblichen Sprünge oder gar weniger)
AMD Navi mit 4096 Shadern, 64 ROPs, 128 oder 256 TMUs mit 1,5 GHz.
Kannst du mit diesem unerträglichen Schwachsinn endlich aufhören? Du willst eine 300 Euro-Konsole, bei der alleine der Speicher 200 Euro kostet? Eine gpu, die 500 Euro kostet und 300 Watt verbrät?

Setz dich jetzt hin und schreibe für den Rest des Tages mal auf Endlospapier immer wieder den folgenden Satz:

Eine Konsole ist kein High-End PC


Und jetzt mal abschliessend der kritische Punkt:
Im Moment wissen weder Sony noch Microsoft, wohin die Reise geht in Bezug auf den Speicher. HBM2 ist einfach schweineteuer, gddr6 gibts (momentan) nur in 1GB-Schritten. Wer also von 48 oder sogar 64 gddr6 chips in einer Konsole träumt, hat schlicht nicht alle Tassen im Schrank.

[Platos]

OT: Weiss jemand, wie man Abstimmungen hier macht? Also dass man unten bei einem neuen Thema den Hacken bei Umfrage rein machen kann, weiss ich, aber wo kann man die Antworten für die Umfrage erstellen?

[Slashman]

2017 ist eben noch 3 Jahre von 2018 entfernt. Und es geht ja nicht darum, was am PC für Spiele entwickelt werden oder darum, dass am PC das OS 2-3GB verbraucht. Es geht darum, dass der Entwicklungsfortschritt bei Konsole(-nhardware) und PC der selbe ist. Wenn beim PC in den letzten Jahren für selbes Geld x-fach mehr Speicher möglich war, dann ist das auch bei der Konsole der Fall (im Vergleich zur letzten Konsole). Der Speicher, die GPU, CPU usw. kommen nicht von einer anderen Welt für Konsolen. Der Fortschritt gilt gleichermassen für beide. Es geht (mir) somit darum; inwiefern hat die Leistung/Euro zugenommen? Und die nimmt bei PC und Konsole gleichermassen zu. Deshalb kann man auch die Entwicklung der Hardware am PC in etwa mit der der Konsole vergleichen.



Ja die nächsten 10 Jahre keine neue Konsole nötig... :) Die Kunden geben sich ja 15 Jahre mit dem gleichen zufrieden. Und zurück auf 720p/1080P wird man ganz bestimmt nicht mehr gehen. Als würde man eine neue Konsole verkaufen und dann ständig in niedrigerer Auflösung spielen, als bei der alten. Das werden sogar Konsolen-Spieler merken.



Interessiert niemand was drinn ist, stimmt schon, aber es interessiert, wie das Bild nachher aussieht und da braucht es schon einiges, damit man eine viel bessere Grafik hat. Und hier gibt es schon einige, die auch Konsolen besitzen (sie Konsolen-Unterforum).
Vollkommen richtig, dem Stimme ich zu. Man erwartet am PC ja auch nicht das nach 7-8 Jahren nur 4x so viel Vram/RAM drin ist? Ich meine schaut mal 2013 die Gamerkarten an meistens nur 2-4 GB Vram meistens. Dann schaut mal an was 2016/17 möglich war 12 GB Vram bzw. Mittelklasse Karten mit 6-8 GB. Wenn sich beim PC innerhalb von 3 Jahren alles um Faktor 3-4 verbessern lässt warum nicht bei Konsolen?

Ernst gemeinte frage wie hätte man es kühlen können für 400€ VK, die Konsole ist jetzt im grenze des erträglichen was Lautstärke und Hitze angeht.
Größere Heatpipe/Kupferkühler oder Vapor Champer bzw. größerer Lüfter ist alles mit kosten verbunden. Das ist ein Rattenschwanz weil auch die Komponenten diesen Mehrtakt mitmachen müssen....
Die hätte das sicher gepackt da gab es schön größere Monster in Konsolen die gekühlt wurden (PS3 CPU und GPU damals waren zusammen bei über 600mm², die PS4 Pro/PS4 APU liegen jeweils bei 350-370mm²)

Türlich - deswegen gibt es auch nicht die Switch mit Tegra und auch keine sonstigen SoCs von nVidia. :rolleyes:
Das ist kein guter Vergleich, da die Switch ein Handheld ist. Nintendo macht keine Stationäre Konsole mehr. Die Switch ist ein Handheld mit Dockingfunktion. Nvidia Shield bzw. Tablets die das konnten gab es schon. Selbst Tablets mit Tasten/Sticks die das konnten. Archos Gamepad2... weniger Hardware Power keine Frage, aber das Prinzip ist nicht neu.

Die Switch ist Kinderkram im Vergleich zu einer ausgewachsenen Konsole. Jede PS4/Xbox One von 2013 ist deutlich schneller.
Die Switch ist ein Handheld und für ein Handheld ist sie sau schnell. Kein Handygame läuft mit so einer Grafik. Sie war ja auch nie als Sony PS4 Konkurrent gedacht?


Kannst du mit diesem unerträglichen Schwachsinn endlich aufhören? Du willst eine 300 Euro-Konsole, bei der alleine der Speicher 200 Euro kostet? Eine gpu, die 500 Euro kostet und 300 Watt verbrät?

Setz dich jetzt hin und schreibe für den Rest des Tages mal auf Endlospapier immer wieder den folgenden Satz:

Eine Konsole ist kein High-End PC

Wer redet von einer 300€ Konsole? Eher 400-500€!
Wer hat gesagt das die PS5 ein High End PC wird? Ist heute eine 8 Kern AMD Zen CPU High End? Nein es ist inzwischen Mainstream. Ist 32 GB RAM unmöglich? Nein wenn man es nicht als 32 GB RAM Riegel sondern direkt aufs Board packt.
AMD Vega64 kostet jetzt 500€ in 14nm, mit 8 HBM2 Vram. 2021 ist eine AMD Vega64 ähnliche GPU mit GDDR6 Vram weder teuer noch was man High End nennen kann. Ich garantiere dir der Vega64 Nachfolger wird 6144 Shader (Navi) und dessen Nachfolger über 8192 Shader haben. Warum, weil nach 14nm 7nm kommt und dann 5nm.

Wenn dir meine Post nicht passt bitte ignoriere mich und behalte "deinen" Schwachsinn für dich.

[pixeljetstream]

Das ist auch nur die Marketing-Sicht von Nvidia. Die andere ist, dass man selbst gar nicht dieses Gesamtpaket liefern kann. CPU-seitig kann man das nicht, und auch nicht im Zusammenspiel CPU/GPU.

Und offensichtlich war man sich bei Nintendo ja auch nicht zu schade, den geforderten Preis zu liefern.

Das war nicht als Abwertung von AMD gemeint, im Gegenteil ich will damit ausdrücken dass Sony/MS ja die Anforderungen ihrer Produkte definieren. Zu sagen die hw ist hinterm PC weil von Lieferant X, ist imo ein Verdrehen wer verantwortlich für das Produkt ist. Es war ein Kontrapunkt zu Troyans Aussage.

[Crazy_Bon]

Deswegen packt Switch ja auch meist nur 720p oder so.
Der Eimer is gerad mal besser als PS3 und XBox 360, zur 4 und One fehlt aber noch ganz gewaltig was...
Die Switch ist auch nur ein Bruchteil so groß wie die Current und Last Gen-Konsolen, daher ist es sehr beachtlich was das kleine Ding so abliefert, vor allem scheint das SDK sehr brauchbar zu sein.

[Locuza]

Falls Nvidia den CPU-Bereich ausreichend nach oben skalieren kann, würde technisch kein Hindernis existieren, um leistungsstarke SoCs anzubieten.
Aktuell befinden sich dort Jaguar-Kerne und die Messlatte kann nun wirklich jeder übertreffen.

Bei den Nachfolgekonsolen stellt der Softwarestack und insgesamt die Kosten eine entscheidende Rolle.
Ohne x86 und mit einer anderen GPU-Architektur von einem anderem Anbieter müssten die Hersteller erneut auf Kompatibilität verzichten und einen passenden Softwarestack für die Hardware entwickeln.
Es existieren starke Abhängigkeiten, welche die Konkurrenz zusätzlich überwinden muss.
Ich denke das ist der Hauptgrund wieso bei Sony/MS kein anderer Anbieter, außer AMD in Frage kommt.

[krötenfresse]

ich weis nicht ob das sinn macht eDRAM ist viel zu teuer
m$ hat bei der xbone 32mb e-sram verbaut. soviel ich weiß, soll sram fast 4mal soviel platz benötigen, wie dram (korrigiert mich, falls ich da falsch liege).

hätte m$ also für die xbone e-dram statt e-sram verwendet, dann hätten sie einen genügend großen bildspeicher für 1440p gehabt (mit splitting dann 4k).

korrigiert mich bitte, falls ich da falsch liege



einige schreiben hier, die nächste konsolen-gen sollte sogar 128gb hauptspeicher haben.
wäre eine kombination von ddr5 und e-dram nicht vielleicht doch günstiger, als gddr6 zu verwenden?

[robbitop]

Genau. Kinderkram. Deswegen hat AMD auch die Switch verloren, weil es Kinderkram wäre einen effizienten, aber noch leistungsfähigen SoC zu produzieren.

SoCs sind SoCs. Ob groß oder klein ist vollkommen egal. Das ist alles Standardware und wird nur skaliert.
AMD macht gar keine mobile SoCs. Wenn NV sich am Marktführer von mobile SoCs messen würde (das ist Apple), wäre das Ergebnis auch ziemlich ernüchternd. Auch die SoCs von Samsung und Qualcomm sind deutlich besser.
Zumal die erfolgreichen Tegras "nur" lizensierte CPUs hatten - ihr eigener Core war ziemlich inkonsistent (Denver mit den transmeta typischen Hickups...).

Nintendo hat Tegra sicherlich gewählt, weil NV ihnen auch eine entsprechende Software Umgebung / SDKs plus Devrel geben konnten und Nintendo da selbst nur relativ schwachbrüstig ist. Richtig ernsthafte Konkurrenz gibt es mit frei kaufbaren SoCs (also außerhalb fertiger Geräte) ja kaum...