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Google doch mal nach den Arbeitsrichtlinien und Bestimmnungen für diese Masken. Und dann komm wieder und erkläre uns, wie du das umsetzen willst.
Ich bin gespannt.
Diese Masken werden im medizinischen Bereich oft genutzt...
Das hier:
Bekommt der Pfleger die FFP2 Maske? Dann ist er vor Opa sicher aber Opa nicht vor ihm. Denn des Pflegers Atem wird nicht gefiltert. Und der Pfleger darf raus, Opa nicht.
Bekommt Opa die Maske (die Atmen sehr anstrengend macht - auch für gesunde Leute)? Dann erledigt sich das Problem evtl. auch rasch ohne Corona.
Aehmm, so wie ich FFP2 Masken verstanden haben, schützen die, wenn vom Personal getragen, den Opa sehr wohl. Hier eine kleine Übersicht.
https://www.moldex-europe.com/fileadmin/_processed_/2/2/csm_content-knowhow-mask-overview-2800_3e899c9df1.jpg
https://www.moldex-europe.com/de/moldex-know-how/atemschutzmasken-gegen-das-coronavirus-sars-cov-2
Könnten also auch Besucher tragen. Aber auch hier, nicht alles an den Masken fest machen. Komplettkonzepte sind da gefragt.
Und kommt jetzt bitte nicht wieder, mit nicht zumutbar. So würden weniger Alte und Gefährdete sterben, würde also helfen. Aktuell klappt es nicht. Und was ist für den Rest der Bevölkerung zumutbar?
Die FFP2 Masken fehlen da, wo es garantiert Infizierte gibt: Im Krankenhaus etc.
Aktuell tragen Leute die FFP2 Masken beim Einkauf oder im Auto ;D Die fehlen, nicht die die in der Pflege gebraucht werden.
Ein anderer Eindruck, der aber auch besteht: Wir haben kaum eine wissenschaftliche Evidenz dafür, die sagt, dass ein Selbstschutz durch einfache Masken funktioniert. Es gibt natürlich viel kompliziertere, auf-wendigere Masken für Spezialträger, also für bestimm-te Berufsgruppen, die haben auch einen Eigenschutz. Aber diese Masken sind eigentlich nie in großer Zahl verfügbar gewesen. Die sind nicht so leicht so schnell zu produzieren, wenn ich das richtig weiß. Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mit-arbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsme-diziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht. Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen. Also sind wir bei einer anderen Art der Gesichtsmasken, oder auch Mund-Nasen-Schutz, und das sind diese einfachen Operationsmasken.
Trag mal so eine Maske und mach damit mal körperliche Arbeit. Ich bin nach einer Stunde fertig mit der Welt. Und das ist bei mir nur leichte körperliche Arbeit.
Ein anderer Eindruck, der aber auch besteht: Wir haben kaum eine wissenschaftliche Evidenz dafür, die sagt, dass ein Selbstschutz durch einfache Masken funktioniert. Es gibt natürlich viel kompliziertere, auf-wendigere Masken für Spezialträger, also für bestimm-te Berufsgruppen, die haben auch einen Eigenschutz. Aber diese Masken sind eigentlich nie in großer Zahl verfügbar gewesen. Die sind nicht so leicht so schnell zu produzieren, wenn ich das richtig weiß. Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mit-arbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsme-diziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht. Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen. Also sind wir bei einer anderen Art der Gesichtsmasken, oder auch Mund-Nasen-Schutz, und das sind diese einfachen Operationsmasken.
Sagt wer? Einer der Kleinrechner, die die Virengrösse als absolute Zahl annehmen? Das Trägermaterial (Tröpfengrösse) muss abgehalten werden, da sind FFP2 Masken sicher keine schlechte Wahl. 100% kann man so wohl nicht schützen, aber sicher 80% oder mehr. Die einfachen Lappen vor dem Gesicht sind da kaum vergleichbar.
Und was soll der Alternative sein? Schützt nicht 100%, also lassen wir es mal ganz sein?
Sagt wer?
Drosten
Trag mal so eine Maske und mach damit mal körperliche Arbeit. Ich bin nach einer Stunde fertig mit der Welt. Und das ist bei mir nur leichte körperliche Arbeit.
Und was soll der Alternative sein? Schützt nicht 100%, also lassen wir es mal ganz sein?
Es kann keine Alternative sein, das Pflegepersonal krank zu machen.
Was wäre mit einer Dienstpflicht? Wird eh schwierig mit Ausbildungsplätzen im Herbst.
Trag mal so eine Maske und mach damit mal körperliche Arbeit. Ich bin nach einer Stunde fertig mit der Welt. Und das ist bei mir nur leichte körperliche Arbeit.
Deswegen sind ja auch Tragezeiten etc. festgelegt...
Ich trage regelmäßig ne Halbmaske mit A2P3 filtern drauf, wenn ich was fräse, Schleife oder lackiere. Ja wird irgendwann anstrengend, aber Probleme bekomme ich da auch nach nem halben Tag noch nicht. Warum sollte es also bei Pflegepersonal nicht funktionieren FFP3 oder 3 Masken zu tragen? Hier im Pflegeheim tragen sie diese auch ;)
Drosten, jaja. Egal
Aber zu den Masken. Wenn man einen virulenten schwer kranken Pfleger damit ausstattet, wird der eventuell auch den Opa anstecken. Wenn der (oder die :D) aber schon Symptome zeigen, sollten die mit dem Hintern zuhause bleiben. Also mindestens vor Dienstantritt Fieber messen. Und natürlich testen, testen, testen.
Wie an anderer Stelle schon festgestellt. Die höchste Virenlast haben Träger kurz vor Ausbruch und vier Tage nachdem(!) sich die ersten Symptome zeigen. Also kurz vor Ausbruch beim Pflegepersonal ist der Zeitraum in dem die Masken helfen müssen, es geht nicht darum das schwer virenlastige kranke Pfleger die Gefährdetengruppe schützen soll. Das ist nur Worst Case, falls es jemand doch mal nicht bemerkt. Auch kann das Pflegepersonal sicher mal die Masken runter nehmen wenn der Abstand stimmt.
Drosten, jaja. Egal
Jaja: Woher sollte der sich mit Masken auskennen? Ist ja nicht mal Mitglied im 3DC. Egal.
Jaja: Woher sollte der sich mit Masken auskennen? Ist ja nicht mal Mitglied im 3DC. Egal.
Weiter unten auch Mr. Drosten (ja watt den nu?)
Die beiden Studien aus Asien zeigen, dass das Tragen einer Maske in einem möglichen Frühstadium der Infektion also durchaus vor der Freigabe und Weitergabe des Virus schützen könnte. Drosten stellt dennoch klar, dass eine einfache Maske den Träger nicht vor einer Infektion durch die Luft schützt.
Laut ihm würden lediglich hochtechnische Masken, die eine Porengröße von bis zu 500 Nanometern filtern können, auch im Raum befindliche Virus-Aerosole filtern.
Das Tragen dieser Masken sei aber häufig mit einer arbeitsmedizinischen Voruntersuchung, beispielsweise auf die Lungenfunktion, verbunden. „Das kann man nicht für die allgemeine Bevölkerung einfach so empfehlen und freigeben.“
https://www.focus.de/gesundheit/news/maskenpflicht-in-deutschland-studie-liefert-laut-virologe-drosten-neue-argumente-und-wichtige-nebenerkenntnis_id_11856513.html
Dieses Frühstadium, darum geht es. Im Frühstadium sollen die Masken beim Pflegepersonal den Opa schützen. Verstehe deine Verweigerung nicht?
Jaja: Woher sollte der sich mit Masken auskennen? Ist ja nicht mal Mitglied im 3DC. Egal.
Hast du eigentlich noch ne Erklärung warum man jetzt Pflegepersonal keine Masken tragen lassen kann, medizinisches Personal und auch Personen anderer Berufsfelder, in denen sie regelmäßig getragen werden, aber schon?
ja watt den nu?
Sind dir die Aussagen zu kompliziert? Was möchtest Du erklärt bekommen?
Dieses Frühstadium, darum geht es. Im Frühstadium sollen die Masken beim Pflegepersonal den Opa schützen.
Das Tragen dieser Masken sei aber häufig mit einer arbeitsmedizinischen Voruntersuchung, beispielsweise auf die Lungenfunktion, verbunden.
Und das eben beim Pflegepersonal!
Hast du eigentlich noch ne Erklärung warum man jetzt Pflegepersonal keine Masken tragen lassen kann, medizinisches Personal und auch Personen anderer Berufsfelder, in denen sie regelmäßig getragen werden, aber schon?
Klar kannst Du Pflegepersonal Masken tragen lassen, solange Du die arbeitsrechtlichen Schutzbestimmungen für das Personal einhältst (und Masken hast).
Es fehlt aber zZ immer noch an Masken. Wodurch die Diskussion eher abstrakt wird.
Und dann bräuchten erst mal die Leute ausreichend Masken, die garantiert in Kontakt mit Infizierten sind.
Wenn wir diese Probleme erledigt haben und Masken verfügbar sind, dann können wir die gerne in Pflegeheime stecken. Ob es dann besser läuft, werden wir sehen.
Sind dir die Aussagen zu kompliziert? Was möchtest Du erklärt bekommen?
Bitte nicht persönlich werden. Meine These. FFP2 Masken in gezielten Situationen (neben anderen Maßnahmen) schützen in der Frühphase die Gepflegten. Das bestätigt Drosten doch, was willst Du mir hier die ganze Zeit erzählen? Scheint Dir ist es zu kompliziert.
Das die Masken für den Träger keinen 100% Schutz darstellen und auch eine Belastung darstellen, bestreitet doch keiner.
Nochmal dein Drosten Quote
Ein anderer Eindruck, der aber auch besteht: Wir haben kaum eine wissenschaftliche Evidenz dafür, die sagt, dass ein Selbstschutz durch einfache Masken funktioniert.
Es geht nicht um den Selbstschutz der Pfleger.
Es gibt natürlich viel kompliziertere, auf-wendigere Masken für Spezialträger, also für bestimm-te Berufsgruppen, die haben auch einen Eigenschutz. Aber diese Masken sind eigentlich nie in großer Zahl verfügbar gewesen. Die sind nicht so leicht so schnell zu produzieren, wenn ich das richtig weiß. Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mit-arbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsme-diziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht.
Also können Pfleger die erstmal tragen solange bis da Beschwerden auftreten. Was hab ich da falsch verstanden?
Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen. Also sind wir bei einer anderen Art der Gesichtsmasken, oder auch Mund-Nasen-Schutz, und das sind diese einfachen Operationsmasken.
Es geht noch immer nicht um die normale Bevölkerung.
Zusammen mit meinem Drosten Quote.
Die beiden Studien aus Asien zeigen, dass das Tragen einer Maske in einem möglichen Frühstadium der Infektion also durchaus vor der Freigabe und Weitergabe des Virus schützen könnte. Drosten stellt dennoch klar, dass eine einfache Maske den Träger nicht vor einer Infektion durch die Luft schützt.
Laut ihm würden lediglich hochtechnische Masken, die eine Porengröße von bis zu 500 Nanometern filtern können, auch im Raum befindliche Virus-Aerosole filtern.
.. ergibt das für mich. Pfleger können die Masken tragen, solange keine Beschwerden auftreten, dann müsse geprüft werden. Diese Masken schützen Oma und Opa im Heim in der Frühphase der Ansteckung sehr wohl. Durch ausreichende Tests kann man verhindern, das Pfleger auch mit nur leichten Symptomen weiterhin arbeiten und in der Peak Zeit der Ansteckung, eventuell doch Viren verbreiten weil die Masken eben nicht 100% schützen. Solange helfen die Masken.
UND
In Summe geht es mir nur darum, dass die Maskenpflicht jetzt die Versorgung mit Masken in den wichtigen Bereichen behindert. Da sind wir sicher einer Meinung. Scheinbar bist Du im medizinischen Bereich tätig und hast Angst dort sollen weniger Masken genutzt werden, was natürlich Quatsch ist.
Badesalz
2020-04-26, 12:20:53
Zuerst danke an BTB für die endgültige ;) Klärung des Themas FFP2 und Ventil...
@ux-3
Was soll das werden? Sind die Infos nicht fast schon monatealt welche Maske wann und wie Schützt? Und warum ist das ein Problem, wenn Leute eine Maske nicht vertragen? Die tragen dann halt keine und machen das was sie ohne Maske machen können/dürfen.
Wo genau war das Problem damit? Und was nochmal sind deine alternativen Vorschläge dazu?
OHNE Schulterklopfer:
Dafür, daß wir in DE angeblich nur kardinale Fehler bei Sars2 machen, sehen unsere Zahlen bisher sehr gut aus. Die der Kranken, die der auf der Intensiv, die Sterblichkeit auf der Intensiv, der Sterblichkeit insgesamt, die der Genesenen.
Das darf man einschätzen, weil man sich umsehen kann wie es woanders lief und läuft.
Was also ist jetzt das Problem?
Pfleger können die Masken tragen, solange keine Beschwerden auftreten, dann müsse geprüft werden.
Ich hab irgendwie das Gefühl, dass Du so eine Maske noch nicht bei körperlich anstrengender Arbeit länger getragen hast. Ich geben zu, ich habe selbst nie im Pflegedienst gearbeitet, aber schwerer als Einkaufen wird es ja vermutlich sein.
Siehe Zitat:"Das kann längst nicht jeder".
Scheinbar bist Du im medizinischen Bereich tätig
Nein.
Um meinen Standpunkt kurz zu subsummieren:
Wenn wir derzeit alte Menschen in Heimen schützen wollen, dann ist FFP2 aus mehreren Gründen problematisch:
Verfügbarkeit,
Tragfähigkeit für das Personal,
Mangel an kritischerer Stelle.
Sinnvoller wären evtl. OP-Masken, sofern erhältlich:
Bessere Atmung und Sprache,
kann häufiger getauscht werden,
hält Coronaviren beim Träger zurück.
Gepoolte Tests wären auch eine zu erwägende Maßnahme, nur beansprucht dann ein einziger D-Test ca. 80.000 Tests.
Sobald die Schule wieder anfängt, wird die Situation dann richtig kritisch. Viele Pflegerinnen haben Kinder, die dann wieder Kontakte bekommen. Ab da wird man mit einem noch höheren Risiko zu tun haben.
Meinen Vorschlag einer Dienstpflicht hat ja niemand aufgegriffen.
Badesalz
2020-04-26, 12:27:43
Siehe Zitat:"Das kann längst nicht jeder".Dann tut es halt nicht jeder. Es gibt mehr im Pflegedienst zu tun als einen 80kg 80jährigen zu wickeln...
Ich hab irgendwie das Gefühl, dass Du so eine Maske noch nicht bei körperlich anstrengender Arbeit länger getragen hast. Ich geben zu, ich habe selbst nie im Pflegedienst gearbeitet, aber schwerer als Einkaufen wird es ja vermutlich sein.
Siehe Zitat:"Das kann längst nicht jeder".
Nein.
Viele tragen diese Masken tagtäglich und scheinbar bist du besonders anfällig, wenn du schon beim Einkaufen am kollabieren bist...
Auf welche Masken genau bezieht sich denn das Zitat?
Badesalz
2020-04-26, 12:36:54
Wer bei einer (echten) OP-Maske nach 10min. im Laden zu kollabieren droht, der kommt auch ohne dieser nicht aus eigener Kraft zu jenem...
Es gibt dazu sehr viele Fragen welche zu stellen blödsinnig ist.
Wer bei einer (echten) OP-Maske nach 10min. im Laden zu kollabieren droht, der kommt auch ohne dieser nicht aus eigener Kraft zu jenem...
Es gibt dazu sehr viele Fragen welche zu stellen blödsinnig ist.
Es geht ja gerade um FFP2/FFP3 Masken ohne Ventil.
Spasstiger
2020-04-26, 12:39:00
https://www.moldex-europe.com/fileadmin/_processed_/2/2/csm_content-knowhow-mask-overview-2800_3e899c9df1.jpg
https://www.moldex-europe.com/de/moldex-know-how/atemschutzmasken-gegen-das-coronavirus-sars-cov-2
Habe noch FFP2-Masken mit Ventil vom Heimwerken übrig. Sind die als Alltagsmasken zulässig? Schützen ja erstmal nur mich und nicht mein Umfeld, was vermutlich nicht im Sinne der Maskenpflicht ist.
Die FFP2-Ventilmaske und drüber gelegter Baumwollstoff müsste doch aber eigentlich eine ganz passable Lösung für den Fremd- und Eigenschutz sein.
Achja, das Atmen fällt tatsächlich merklich schwerer mit der FFP2-Maske, aber einen einstündigen Einkauf oder eine einstündige Bahnfahrt bekommt man damit schon rum. Störender sind eher der feste Sitz und die Abdrücke im Gesicht nach dem Absetzen.
Habe noch FFP2-Masken mit Ventil vom Heimwerken übrig. Sind die als Alltagsmasken zulässig? Schützen ja erstmal nur mich und nicht mein Umfeld, was vermutlich nicht im Sinne der Maskenpflicht ist.
Die FFP2-Ventilmaske und drüber gelegter Baumwollstoff müsste doch aber eigentlich eine ganz passable Lösung für den Fremd- und Eigenschutz sein.
Natürlich sind die zulässig, sogar irgendwelche Tücher, durch die nichts abgehalten wird sind zulässig. Schwachsinniger Aktionismus diese "Maskenpflicht".
sapito
2020-04-26, 12:41:28
Ein anderer Eindruck, der aber auch besteht: Wir haben kaum eine wissenschaftliche Evidenz dafür, die sagt, dass ein Selbstschutz durch einfache Masken funktioniert. Es gibt natürlich viel kompliziertere, auf-wendigere Masken für Spezialträger, also für bestimm-te Berufsgruppen, die haben auch einen Eigenschutz. Aber diese Masken sind eigentlich nie in großer Zahl verfügbar gewesen. Die sind nicht so leicht so schnell zu produzieren, wenn ich das richtig weiß. Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mit-arbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsme-diziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht. Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen. Also sind wir bei einer anderen Art der Gesichtsmasken, oder auch Mund-Nasen-Schutz, und das sind diese einfachen Operationsmasken.
Trag mal so eine Maske und mach damit mal körperliche Arbeit. Ich bin nach einer Stunde fertig mit der Welt. Und das ist bei mir nur leichte körperliche Arbeit.
einfach mal bei der gesetzlichen UV nachlesen, und schon platzen die träume :freak:
https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/1011
seite 148 >
Filtrierende Halbmaske ohne
Ausatemventil
max 75 Min arbeiten dann 30 Minuten Pause mandatory max 4 Schichten pro Woche > max 5 Einsätze pro tag
Filtrierende Halbmaske mit
Ausatemventil
max 120 Min arbeiten dann 30 Minuten Pause mandatory max 5 Schichten pro Woche > max 3 Einsätze pro tag
einfach mal bei der gesetzlichen UV nachlesen, und schon platzen die träume :freak:
https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/1011
seite 148 >
max 75 Min arbeiten dann 30 Minuten Pause mandatory max 4 Schichten pro Woche > max 5 Einsätze pro tag
max 120 Min arbeiten dann 30 Minuten Pause mandatory max 5 Schichten pro Woche > max 3 Einsätze pro tag
Das RKI hat ja auch noch erstmal alle Vorschriften aufgeweicht, was die Verwendung von Masken angeht.
Badesalz
2020-04-26, 12:48:44
Es geht ja gerade um FFP2/FFP3 Masken ohne Ventil.Die braucht man halt nicht zwingend bei Aldi...
Dafür daß ux-3 nichts mit irgendwas mit Pflege zu tun sind seine Sorgen um andere wirklich bemerkenswert...
@Spasstiger
Wenn du nicht klar zu Risikogruppe gehörst, heb dir die vielleicht für ggf. noch schwierigere Zeiten auf. Ich/wir haben hier auch noch 20Stk. 3M FFP2/Ventil noch von 2019. Benutzen wir noch nicht.
Zulässig und sinnvoll ist sowas auf jeden Fall.
Was "Maskenpflicht" angeht ist jede Art von Mund und NasenBEDECKUNG zulässig :uclap: Wegen dem Mangel am vernünftigen Material in Deutschland.
Selbst Zeug was nichtmal gegen Birkenpollen vernünftig schützen würde, ist in DE gegen Sars2 Maskenpflich in DE zugelassen.
Ja. Behämmert :freak:
FFP2-Masken mit Ventil vom Heimwerken übrig.
Achja, das Atmen fällt tatsächlich merklich schwerer mit der FFP2-Maske, aber einen einstündigen Einkauf oder eine einstündige Bahnfahrt bekommt man damit schon rum.
Mit Ventil ist aber Schummeln! :D
Das RKI hat ja auch noch erstmal alle Vorschriften aufgeweicht, was die Verwendung von Masken angeht.
Was Menschen aushalten entscheidet aber nicht das RKI sondern die Natur. ;)
Dafür daß ux-3 nichts mit irgendwas mit Pflege zu tun sind seine Sorgen um andere wirklich bemerkenswert...
Ich möchte halt, dass ein Plan auch funktioniert. Mir wäre bei euren Vorschlägen wohler, wenn Leute aus der Altenpflege sagen würden: Kein Problem, gebt uns die Masken und wir machen den Job - wir kennen die Masken und haben damit keine Probleme im Arbeitsalltag.
Die braucht man halt nicht zwingend bei Aldi...
Dafür daß ux-3 nichts mit irgendwas mit Pflege zu tun sind seine Sorgen um andere wirklich bemerkenswert...
Liest du hier überhaupt mit? Es geht um das Tragen von FFP2/FFP3 Masken in Pflegeheimen durch das Personlaund nicht um dich beim Einkaufen...
Was Menschen aushalten entscheidet aber nicht das RKI sondern die Natur. ;)
Und die Vorschriften sind weit weg vom "Aushalten". Vorschriften werden nie so gemacht, dass man die "Betroffenen" ans Limit belastet und gefährdet ;)
Ich möchte halt, dass ein Plan auch funktioniert. Mir wäre bei euren Vorschlägen wohler, wenn Leute aus der Altenpflege sagen würden: Kein Problem, gebt uns die Maken und wir machen den Job - wir kennen die Masken und haben damit keine Probleme.
Hier tragen sie diese Masken schon.
Badesalz
2020-04-26, 12:55:07
@Flip
Dafür daß du den zweiten Satz nicht gelesen hast und dir auf dieser Seite sonst mein Zeug zu "Pflege" anscheinend entging, mal wieder ein recht große Klappe heute.
Und die Vorschriften sind weit weg vom "Aushalten". Vorschriften werden nie so gemacht, dass man die "Betroffenen" ans Limit belastet und gefährdet ;)
Warum muss die Person dann überhaupt ärztlich voruntersucht werden?
Aber wenns funktioniert und genug Masken da sind, dann werden die Ausbrüche in den Altersheimen ja bald der Vergangenheit angehören. Ich würde mich mit meinen Bedenken ja gerne irren.
Warum muss die Person dann überhaupt ärztlich voruntersucht werden?
Braucht man bei FFP2/FFP3 Masken nicht ;)
Unter Arbeitsschutzaspekten werden die Atemschutzgeräte in drei Gruppen unterteilt:
Gruppe 1: Gerätegewicht bis 3 kg und wenig Atemwiderstand (bis 5 mbar), beispielsweise Atemschutzmasken der Schutzklasse FFP 2, die Mund und Nase bedecken.
Gruppe 2: Gerätegewicht 3 bis 5 kg oder Atemwiderstand über 5 mbar, beispielsweise Vollmasken mit Partikelfilter, die das ganze Gesicht bedecken.
Gruppe 3: Gerätegewicht über 5 kg, beispielsweise Feuerwehrausstattungen mit Helm und Druckluftflasche.
Der Einsatz von Geräten der Gruppen 2 und 3 erfordert eine arbeitsmedizinische Vorsorgeuntersuchung ihrer Träger.
https://praevention-aktuell.de/arbeitsmedizinische-vorsorge-bei-atemschutzgeraeten/
Braucht man bei FFP2/FFP3 Masken nicht ;)
https://praevention-aktuell.de/arbeitsmedizinische-vorsorge-bei-atemschutzgeraeten/
Danke für die Info.
Was ist mit: oder Atemwiderstand über 5 mbar (FFP3 steht in deiner Tabelle nicht explizit)
(Mir ist klar, dass im Altenheim von euch ffp2 angedacht ist)
Aber wenns funktioniert und genug Masken da sind, dann werden die Ausbrüche in den Altersheimen ja bald der Vergangenheit angehören. Ich würde mich mit meinen Bedenken ja gerne irren.
Bei uns gibt es keine Coronafälle im Pflegeheim ;)
In den anderen zwei Einrichtungen hier weiß ich nicht was sie machen, aber auch da ist alles Sauber, genau wie überall sonst hier im Umkreis von 15km
Danke für die Info.
Da wo du es hier irgendwo nen paar Seiten vorher her hattest, ging es um andere Schutzausrüstung, mit Vollmaske etc., sowas wird ja auch gelegentlich eingesetzt.
Da wo du es hier irgendwo nen paar Seiten vorher her hattest, ging es um andere Schutzausrüstung, mit Vollmaske etc., sowas wird ja auch gelegentlich eingesetzt.
Was ist mit: oder Atemwiderstand über 5 mbar (FFP3 steht in deiner Tabelle nicht explizit)
(Mir ist klar, dass im Altenheim von euch ffp2 angedacht ist)
Bei uns gibt es keine Coronafälle im Pflegeheim ;)
In den anderen zwei Einrichtungen hier weiß ich nicht was sie machen, aber auch da ist alles Sauber, genau wie überall sonst hier im Umkreis von 15km
Hier läuft es leider nicht so gut. Ich meine es sind schon über 10 Leute verstorben.
Badesalz
2020-04-26, 13:10:53
Ich möchte halt, dass ein Plan auch funktioniert. Mir wäre bei euren Vorschlägen wohler, wenn Leute aus der Altenpflege sagen würden: Kein Problem, gebt uns die Masken und wir machen den Job - wir kennen die Masken und haben damit keine Probleme im Arbeitsalltag.Ich sehe das Problem nicht, WEIL:
Meine ist in einem Altenheim die zweite Kraft in der "Hauswirtschaft". D.h. ich kenne schon mehr als 101 Erzählungen und kenne auch eine ganzen Batzen Leute auf allen Positionen und allen Berufsständen in so einem Heim. Und mittlerweile nicht nur dem einen.
Die sind das alles längt gewohnt. Nicht wegen Sars2, sondern wegen Noro und MRS. Und von den Masßnahmen her ist Sars2 eigentlich Noro + MRS :usweet:
Das worüber du dir Gedanken machst beschäftigt das Personal selbst nicht. Jedenfalls die Profis nicht.
Was ist mit: oder Atemwiderstand über 5 mbar (FFP3 steht in deiner Tabelle nicht explizit)
(Mir ist klar, dass im Altenheim von euch ffp2 angedacht ist)
Steht meist nur dabei, dass er gering ist.
https://www.moldex-europe.com/fileadmin/user_upload/files/data-sheets/tds_ffp_smart-pocket_de_rev03-16.pdf
Hier sind sie mit max 3 mbar angegeben.
Ich sehe das Problem nicht, WEIL:
Ihr habt also genug FFP2 um die Patienten zu schützen?
Ihr habt also genug FFP2 um die Patienten zu schützen?
Du bekommst sie doch auch als Privatmensch noch in zig Läden online.
Du bekommst sie doch auch als Privatmensch noch in zig Läden online.
Alle Läden sind echt?
Wenn das alles so easy ist, worüber diskutieren wir dann, und warum sterben da Leute? :confused:
Und warum kann ich damit kaum eine Stunde einkaufen? Fibrose? :eek:
Sinnvoller wären evtl. OP-Masken, sofern erhältlich:
Bessere Atmung und Sprache,
kann häufiger getauscht werden,
hält Coronaviren beim Träger zurück.
https://www.moldex-europe.com/fileadmin/_processed_/2/2/csm_content-knowhow-mask-overview-2800_3e899c9df1.jpg
Würde dann ja auch reichen. Damit kann man deutlich besser atmen. Und die vielen Pausenzeiten würden entfallen.
Badesalz
2020-04-26, 13:52:34
Ihr habt also genug FFP2 um die Patienten zu schützen?Wer ist "ihr"? "Meine" hat/ist/tut, bedeutet in 100% der Fälle meine Frau ;)
Zweitens kann man so eine Frage nur stellen, wenn man selbst weiß wieviel "genug" ist. Weißt du sowas? :| Ich leider nicht.
Eine Notmenge ist immer vorhanden. Betroffene Heime werden dann schnellstmöglich beliefert. Vorbeugend, sind OP-Masken imho ausreichend, da Sars2 in ein Altenheim von draußen angeschleppt wird. Ergo, die Risikogruppe wird vom Besucher/Personal angesteckt.
(oder wie z.B. IN ALLEN MRS-Fällen, es vom Krankenhausbesuch anschleppt...)
FFP2 ist um sich selbst zu schützen, wenn Bewohner bereits angesteckt sind. Richtig?
FFP2 ist um sich selbst zu schützen, wenn Bewohner bereits angesteckt sind. Richtig?
Das würde ich genau so sehen. Andere schlagen hier aber vor, das Personal präventiv mit ventillosen FFP2 arbeiten zu lassen. Das halt ich zZ für Verschwendung von Material und Arbeitskraft.
Badesalz
2020-04-26, 14:11:09
Ah so. Ja, dann stimme ich dir natürlich zu.
Andere schlagen hier aber vor [...]
In diesem Thread beschäftigt sich halt jeder mit allem. Keine Ahnung warum...
Das würde ich genau so sehen. Andere schlagen hier aber vor, das Personal präventiv mit ventillosen FFP2 arbeiten zu lassen. Das halt ich zZ für Verschwendung von Material und Arbeitskraft.
Das einfache Masken eine ähnlich schützende Wirkung für die aussenstehenden haben, willst Du jetzt nicht wirklich mit einer FFP2 oder 3 Maske gleich setzen?
Zumal die Masken nur ein Teil des Gesamtkonzepts sein sollen. Hier geht es um Corona Zukunft bzw. die nahe Zukunft und wie man damit umgeht.
Da zitiere ich mal selbst, es müssten die Gefährdeten massiver geschützt werden um in anderen Bereichen Lockerungen zu ermöglichen.
1. Massiverer Schutz der Gefährdeten, auch ausserhalb von Pflegeheimen. Unterstützung mit vernünftigen Masken (auf Krankenkassenkosten), Desinfektionsmitteln, Unterstützung bei der Arbeit (Pflegende Personen aktuell bei 80% Salär krank stellen um den Kontakt mit anderen Menschen zu minimieren). Einkäufe organisieren. etc.. Wer als Gefährdeter gilt kann man über die Datenbanken der Krankenkassen abfragen. Alter und Vorerkrankungen mit Medikation.(!)
2. Weniger Ortsbewegung ALLER - das heisst tatsächlich weniger reisen und nicht für jeden Scheiss quer durch die Weltgeschichte. Ja das ist sinnvoll. Muss aber nicht direkt massive Einschränkungen bedeuten. Man müsste das Virus regionaler eingrenzen. Keine Fussballspiele etc. So was wie Passierscheine, also wer sich x Kilometer von seinem Wohnort entfernt, muss dafür einen Grund haben. Sonst massive Strafen. Ich mag so etwas auch nicht, geht aber nicht anders ohne alles zu zerstören.
Es wird kommen, da zitiere ich mal Herrn Schäuble aktuell (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-schaeuble-wirtschaft-100.html)
Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig." Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gäbe, dann sei das die Würde des Menschen.
Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben.
Gerade letzteres scheinen hier einige zu verdrängen bzw. sich schön reden zu wollen. Da ist es scheinbar einfach zu sagen "Die Maßnahmen müssen endlos verlängert werden, da kann mir später keiner sagen ich habe nix getan." statt Maßnahmen mal zu überdenken und zu optimieren.
Döner-Ente
2020-04-26, 14:26:20
Das halt ich zZ für Verschwendung von Material und Arbeitskraft.
Wäre es auch und die Frage stellt sich eh nicht, wenn es im Leben nicht genügend FFP2-Masken gibt, um alle MA in der Pflege damit auszustatten.
Richtig ist in der Tat: Grundsätzlich MNS, um die Bewohner vor Übertragungen durch das Pflegepersonal zu schützen, bei Verdachtsfällen/bestätigten Fällen unter den Bewohnern Isolierung und ggf. FFP2-Masken, um die MA vor Ansteckungen durch die Bewohner zu schützen.
Sieht im übrigen das hiesige Landesgesundheitsamt (https://www.nlga.niedersachsen.de/download/154242/COVID-19_stationaere_Pflegeeinrichtungen_Stand_24.04.2020.pdf) genauso.
Badesalz
2020-04-26, 14:34:22
Na ist doch schön. Dann hätten wir da auch mal durch ;) Eine Überraschung, daß ämtliche Richtlinien dem gesunden Menschenverstand entsprechen? :rolleyes:
@BTB
Ich weiß immernoch nicht wie eine stark eingeschränkte Bewegungsfreiheit/Kontaktfreiheit, die Risikogruppe schützen soll. Grad auf Altenheime bezogen.
Daß man die Mitarbeiter selbst zu einigen Sachen in ihrer Freizeit verpflichtet, wäre vielleicht noch ok.
Beim Rest weiß ich nicht was das soll, sobald man vernünftige Zahlen erereicht. Die Maßnahmen ergeben sich für mich alleine durch die Ansteckungsraten und allgemein die Anzahl der Kranken und nicht durch die Existenz einer Risikogruppe.
"Summer allone, in the Mask" wird uns vor der zweiten Welle ab Oktober nicht schützen. Richtig?
@BTB
Ich weiß immernoch nicht wie eine stark eingeschränkte Bewegungsfreiheit/Kontaktfreiheit, die Risikogruppe schützen soll. Grad auf Altenheime bezogen.
Daß man die Mitarbeiter selbst zu einigen Sachen in ihrer Freizeit verpflichtet, wäre vielleicht noch ok.
Beim Rest weiß ich nicht was das soll, sobald man vernünftige Zahlen erereicht. Die Maßnahmen ergeben sich für mich alleine durch die Ansteckungsraten und allgemein die Anzahl der Kranken und nicht durch die Existenz einer Risikogruppe.
Wenn man das Virus lokal eingegrenzt hat, wäre ein Fussballspiel z.B. Worst-Case (wie es ja wohl auch passiert ist). Da kann Bayern komplett frei sein, wenn dann NRW Zuschauer in Massen kommen, geht es wieder los. Regional ausdünnen, lokal bringen die Masken nur bedingt was. Wenn sich 200 Personen mit 200 Personen treffen die alle kein Corona haben, passiert eben nix. Also Hotspots eingrenzen und auch Bereiche die virenfrei sind schützen.
Badesalz
2020-04-26, 14:39:04
Ok. Und wenn wir Massenveranstaltungen rausnehmen?
Mit "Kontaktfreiheit" meinte ich eher sowas wie mit meinem Nachbar und meinem Schwager im Garten mal grillen. Behördlich-stressfrei, grillen.
edit:
Bisschen was zu Schweden
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-schweden-das-missverstaendnis-vom-sonderweg-a-45f2c75f-6cad-4733-af01-9e48e89f7f93
Döner-Ente
2020-04-26, 15:00:29
@BTB
Ich weiß immernoch nicht wie eine stark eingeschränkte Bewegungsfreiheit/Kontaktfreiheit, die Risikogruppe schützen soll. Grad auf Altenheime bezogen.
Der Grundgedanke ist ja, dass, je stärker Corona in der allgemeinen Bevökerung grassiert (und oft ja unwissentlich), auch das Pflegepersonal, welches ja auch Kinder hat, mal einkaufen muss etc., sich dementsprechend häufiger infiziert und damit auch den Virus entsprechend mehr in die Einrichtungen trägt.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das 1:1 so ableiten kann. Evtl. wird sich das Pflegepersonal auch bei allgemeinen Lockerungen mehrheitlich vorsichtiger verhalten als der Rest der Bevölkerung?
Wichtig wären natürlich routinemäßige und aussagekräftige Tests für das Pflegepersonal, um asymptomatische Träger schnell identifizieren und nach Hause schicken zu können.
Dieser Sponartikel ist mal wieder ein einziger Strohmann...
Mister Mind
2020-04-26, 15:39:38
Du bekommst sie doch auch als Privatmensch noch in zig Läden online.
Nenne mal die Links zu den zig Läden.
Andre
2020-04-26, 15:46:46
Dieser Sponartikel ist mal wieder ein einziger Strohmann...
Kannst ja deine Kritik mal ein bisschen ausführen.
frankkl
2020-04-26, 16:12:54
Die neue Studie von Prof. Ioannidis von der Stanford-University
mit Prof. Dr. Sucharit Bhakdi, Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie !
bxVFqZnDHkA
frankkl
schreiber
2020-04-26, 16:47:21
Minute 13
Nicht gefährlicher als Grippe. Mehr nackte Realitätsverweigerung geht nicht, und das von nem Prof. Schon geil, wie man die Bilder aus New York, Spanien, Italien etc pp für Fake halten kann oder andersrum für den völligen Normalzustand bei nem "normalen" Grippeausbruch....
Kannst ja deine Kritik mal ein bisschen ausführen.
Nö. Du machst ja auch nix als Einzeiler zu droppen.
Demirug
2020-04-26, 17:21:27
Minute 13
Nicht gefährlicher als Grippe. Mehr nackte Realitätsverweigerung geht nicht, und das von nem Prof. Schon geil, wie man die Bilder aus New York, Spanien, Italien etc pp für Fake halten kann oder andersrum für den völligen Normalzustand bei nem "normalen" Grippeausbruch....
Als Krankheit für den einzelnen ist es wahrscheinlich wirklich nicht gefährlicher. Ganz genau weiß man das ja aufgrund der Dunkelziffer nicht.
Aber zum einen kann (und sollten) sich die Risikogruppen bei der Grippe impfen lassen. Bei Corona haben wir diese Option aber halt nicht und niemand weiß ob und wann wir sie haben werden. Entsprechend können wir die Risikogruppe nur dadurch schützen das sie sich überhaupt nicht infizieren.
Und damit sind wir beim zweiten Punkt. Nach allem was wir bisher wissen ist Corona sehr ansteckend. So ansteckend das wir uns scheinbar schwer damit tun eine Ansteckung der Risikogruppe gezielt zu verhindern. Entsprechend bleibt uns nichts anderes übrig als dafür zu sorgen das sich möglichst wenige anstecken. Denn je weniger infizierte rumlaufen desto geringer ist die Gefahr das jemand aus der Risikogruppe infiziert wird.
Das einfache Masken eine ähnlich schützende Wirkung für die aussenstehenden haben, willst Du jetzt nicht wirklich mit einer FFP2 oder 3 Maske gleich setzen?
Ich nicht, das war dein Link. ;)
Aber die hier schon zig mal zitierte Studie sagt das. Zumindest für Corona Viren.
Nenne mal die Links zu den zig Läden.
Google einfach mal nach N95 oder KN95, das entspricht FFP2 und ist vom RKI auch als Alternative zugelassen.
Andre
2020-04-26, 17:44:57
Nö. Du machst ja auch nix als Einzeiler zu droppen.
;D;D;D;D;D;D
Andre
2020-04-26, 17:55:18
Genau das meine ich.
Du bist halt mein großes Vorbild. ;(
Aber mir ist schon klar, warum du deine pauschale Aburteilung des Spiegel-Artikels nicht genauer ausführen möchtest.
Heimatsuchender
2020-04-26, 18:04:39
Google einfach mal nach N95 oder KN95, das entspricht FFP2 und ist vom RKI auch als Alternative zugelassen.
Ernsthaft? Erst rumtönen, dass man die Masken in zig Läden online bekommt und dann auf Google verweisen? Sehr schwach. Nenn doch einfach mal zwei oder drei von den zig Läden, bei denen man sicher sein kann, das zu erhalten, das man bestellt hat.
Du bist halt mein großes Vorbild. ;(
Aber mir ist schon klar, warum du deine pauschale Aburteilung des Spiegel-Artikels nicht genauer ausführen möchtest.
Seit wann ist das verboten? Wenn die Artikel hier kommentarlos gepostet werden, gibt es eben nur dies. Und du hast hier ausser provozierende Einzeiler noch nichts beigetragen.
Andre
2020-04-26, 18:15:38
Seit wann ist das verboten?
Gar nicht. Aber dann beschwer dich bei anderen nicht.
Wenn die Artikel hier kommentarlos gepostet werden, gibt es eben nur dies.
Na klar ;D
Und du hast hier ausser provozierende Einzeiler noch nichts beigetragen.
Das sehe ich anders.
Das kannst du gerne anders sehen, die letzten Beiträge von dir hier sprechen eine andere Sprache.
Andre
2020-04-26, 18:25:06
Das kannst du gerne anders sehen, die letzten Beiträge von dir hier sprechen eine andere Sprache.
Du hast aber von allen meinen Beiträgen hier (in diesem Thread) gesprochen und das sehe ich eben anders. Deien Bilanz deiner letzten Posts ist auch nicht rosiger.
blackbox
2020-04-26, 18:27:03
Und damit sind wir beim zweiten Punkt. Nach allem was wir bisher wissen ist Corona sehr ansteckend. So ansteckend das wir uns scheinbar schwer damit tun eine Ansteckung der Risikogruppe gezielt zu verhindern. Entsprechend bleibt uns nichts anderes übrig als dafür zu sorgen das sich möglichst wenige anstecken. Denn je weniger infizierte rumlaufen desto geringer ist die Gefahr das jemand aus der Risikogruppe infiziert wird.
Das ist das berühmte "mit Kanonen auf Spatzen" schießen. Damit meine ich nicht den Virus an sich, sondern die Maßnahmen.
Die Maßnahmen müssen gezielt sein, damit zumindest ein Großteil der Bürger ein halbwegs normales Leben führen kann und vor allen Dingen dass das Leid nicht nur einfach umgelagert wird, sondern nicht auch noch vergrößert wird. Leider passiert genau das.
Mister Mind
2020-04-26, 18:30:42
Ernsthaft? Erst rumtönen, dass man die Masken in zig Läden online bekommt und dann auf Google verweisen? Sehr schwach. Nenn doch einfach mal zwei oder drei von den zig Läden, bei denen man sicher sein kann, das zu erhalten, das man bestellt hat.
Es gibt nur China-Quellen mit zweifelhafter Schutzwirkung und gefakten Zertifikaten. Uvex oder 3P Masken gibt es nicht zu kaufen.
Du hast aber von allen meinen Beiträgen hier (in diesem Thread) gesprochen und das sehe ich eben anders. Deien Bilanz deiner letzten Posts ist auch nicht rosiger.
Nö.
Badesalz
2020-04-26, 20:18:16
Nö. Du machst ja auch nix als Einzeiler zu droppen.Aus welchem Grund genau misst du dich alleine an Andre? Es hätte bestimmt jeder gerne mitbekommen wie du den Artikel zu rezensieren magst.
Ein Strohmann-Artikel vs. ein Strohmann-Forenbeitrag. Wie spannend...
Wenn man Segelohren hat und sich über Leute mit Segelohren lustig macht, dann ist das mein Humor. Wenn man als solcher aber über diese Leute schimpft und meckert, dann sollte man sich eher externe Hilfe holen.
Es gibt nur China-Quellen mit zweifelhafter Schutzwirkung und gefakten Zertifikaten. Uvex oder 3P Masken gibt es nicht zu kaufen.
https://www.idealo.de/preisvergleich/Liste/115103514/ffp-2-maske.html
https://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProductCategory.html?q=Kn95
Such dir welche aus, diverse Online Apotheken führen auch Masken, aber klar sicher alles mit zweifelhafter Schutzwirkung und gefakten Zertifikaten aus dubiosen chineschen Quellen ;)
DerKleineCrisu
2020-04-26, 20:26:08
Entsprechend bleibt uns nichts anderes übrig als dafür zu sorgen das sich möglichst wenige anstecken.
Sage dass mal den Leute bei uns Heute Mittag. Ich habe echt gemeint es wäre ein Tag vor Corona. Abstand halten Pfff, Gruppengröße pfff 70% der Leute die ich gesehen habe haben einen Scheiß auf die Beschränkungen gegeben.
Die Blau Weißen Jungs haste nicht gesehen auch keine Leute von den Behörden. Über die Dummheit der Leute kann man echt nur den Kopf Schütteln .
Frage mich wo denn die ganzen Kontrollen denn sind die doch die Politik so angepriesen haben.
Welle Nr.2 ich komme, dumme egoistische Politiker, nicht der Virus ist das ende der Menschheit sondern die Politiker die meinen der Industrie in den Arsch krichen zu müssen wegen spenden.
Skandal!
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12289707&postcount=2627
Der Faschismus wird immer offener. Er nährt besonders Gierige, und Versager, die durch das Befolgen irgendwelcher Regeln endlich mal glänzen können, erblühen.
Hier wurde es ganz gut auf den Punkt gebracht.
Florida Man
2020-04-26, 20:46:00
Was würdest du den Arbeiterinnen etc. in Bangladesh vorschlagen, wie sie nun ihre Familien versorgen sollten?
Für diese Menschen bin ich nicht verantwortlich und da halt eich mich mit klugen Ratschlägen gerne zurück, ich weiß ja nichts über diese Menschen.
Aber witzig: Nähen Sie Kleider, dann beute wir sie aus. Nähen sie keine Kleider, dann sind wir schuldig an ihrem Hunger. Das sind Reflexe der Berufs-Social Justice Warrior.
Mister Mind
2020-04-26, 21:33:09
https://www.idealo.de/preisvergleich/Liste/115103514/ffp-2-maske.html
https://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProductCategory.html?q=Kn95
Such dir welche aus, diverse Online Apotheken führen auch Masken, aber klar sicher alles mit zweifelhafter Schutzwirkung und gefakten Zertifikaten aus dubiosen chineschen Quellen ;)
Alles chinesische Anbieter zum fünffachen des Normalpreis. :rolleyes:
Und ja diese Zertifikate sind Fake:
https://media.real-onlineshop.de/images/items/original/bb0c8c3a89aebd299544e92724d0c44c.jpg
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-europol-warnt-vor-minderwertigen-schutzmasken-a-6908241e-ecd1-42eb-bf48-58d7967a0aa1
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-bremen-betrug-mit-atemschutzmasken-180-000-eruo-sichergestellt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200325-99-467672
Alles chinesische Anbieter zum fünffachen des Normalpreis. :rolleyes:
Und ja diese Zertifikate sind Fake:
https://media.real-onlineshop.de/images/items/original/bb0c8c3a89aebd299544e92724d0c44c.jpg
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-europol-warnt-vor-minderwertigen-schutzmasken-a-6908241e-ecd1-42eb-bf48-58d7967a0aa1
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-bremen-betrug-mit-atemschutzmasken-180-000-eruo-sichergestellt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200325-99-467672
Klar, du weißt ganz genau welche Zertifikate da Fake sind und du weißt ja auch, dass auch die 3M Masken, die du da genauso findest alle Fake sind ;)
Mister Mind
2020-04-26, 21:59:02
Klar, du weißt ganz genau welche Zertifikate da Fake sind und du weißt ja auch, dass auch die 3M Masken, die du da genauso findest alle Fake sind ;)
Ja.
https://www.sifa-sibe.de/aktuelles/achtung-gefaelschte-zertifikate-fuer-atemschutzmasken/
Ja.
https://www.sifa-sibe.de/aktuelles/achtung-gefaelschte-zertifikate-fuer-atemschutzmasken/
Da steht nichts von gefakten 3M Masken ;)
VooDoo7mx
2020-04-26, 22:23:24
Sage dass mal den Leute bei uns Heute Mittag. Ich habe echt gemeint es wäre ein Tag vor Corona. Abstand halten Pfff, Gruppengröße pfff 70% der Leute die ich gesehen habe haben einen Scheiß auf die Beschränkungen gegeben.
Die Blau Weißen Jungs haste nicht gesehen auch keine Leute von den Behörden. Über die Dummheit der Leute kann man echt nur den Kopf Schütteln .
Frage mich wo denn die ganzen Kontrollen denn sind die doch die Politik so angepriesen haben.
Welle Nr.2 ich komme, dumme egoistische Politiker, nicht der Virus ist das ende der Menschheit sondern die Politiker die meinen der Industrie in den Arsch krichen zu müssen wegen spenden.
Ich hoffe du hast von alle dort die Personalien aufgenommen und dann den Behörden gemeldet.
Auf www.ichbineindreckigerdenunziant.de kannst du dich auch als inoffizieller Mitarbeiter bewerben.
Badesalz
2020-04-27, 07:06:22
Nicht, daß mir das wirklich fehlt, aber wo eigentlich verblieben die Schreckensbilder aus GB? Die Todeszahlen sind mittlerweile nicht so viel anders als in Italien (und in Spanien). Können die Briten auch Gleichschaltung?
Demirug
2020-04-27, 08:35:38
Nicht, daß mir das wirklich fehlt, aber wo eigentlich verblieben die Schreckensbilder aus GB? Die Todeszahlen sind mittlerweile nicht so viel anders als in Italien (und in Spanien). Können die Briten auch Gleichschaltung?
In wie fern Gleichschaltung?
Ich habe jetzt ja nur Informationen aus einen einzigen Krankenhaus. Dort konnte man den Zusammenbruch des Systems (wie in Italien) noch verhindern. Aber auch nur weil durch den massiven Lockdown der Zustrom an neuen Patienten weitgehend gestoppt wurde. Man hat aber keine richtige Ahnung was man machen soll wenn die Regierung beschließt den Lockdown zu lockern und wieder mehr Patienten kommen. Entsprechend gibt es bisher wohl noch keine Horrorbilder. Ist wohl ähnlich wie bei uns. Jeder meckert über den NHS aber wenn es hart auf hart kommt ist er doch nicht ganz so schlecht wie befürchtet.
frankkl
2020-04-27, 12:38:30
Irgendwie kippt die Stimmung gegen diesen unverhältnismässigen Einschänkungen jetzt ganz langsam :smile:
es gibt vermährt Kritik die es vorher so nicht gab.
https://www.focus.de/politik/deutschland/gastbeitrag-von-gabor-steingart-steingart_id_11926218.html
frankkl
sven2.0
2020-04-27, 12:40:23
Irgendwie kippt die Stimmung gegen diesen unverhältnismässigen Einschänkungen jetzt ganz langsam :smile:
es gibt vermährt Kritik die es vorher so nicht gab.
https://www.focus.de/politik/deutschland/gastbeitrag-von-gabor-steingart-steingart_id_11926218.html
frankkl
Schützenhilfe für eine Politik des Exit kommt aus der Schweiz: „Weltwoche“-Herausgeber Roger Köppel stellt unter der Überschrift „Der Spuk muss ein Ende haben“ unbequeme Fragen:
;D
Der Roger..
Döner-Ente
2020-04-27, 12:57:57
;D
Der Roger..
Das Versionsupgrade schlägt sich offensichtlich nicht in qualitativ hochwertigeren Beiträgen nieder :tongue:.
ja, noch wird versucht alle "Häretiker" wie Aussätzige zu behandeln. Das wird dieses mal nicht klappen.
lumines
2020-04-27, 13:21:45
ja, noch wird versucht alle "Häretiker" wie Aussätzige zu behandeln. Das wird dieses mal nicht klappen.
Was war denn das letzte Mal?
Irgendwie kippt die Stimmung gegen diesen unverhältnismässigen Einschänkungen jetzt ganz langsam :smile:
es gibt vermährt Kritik die es vorher so nicht gab.
Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum: Wie viele Menschenleben würdest du opfern wollen, um wieder ohne Einschränkungen (was auch immer das aktuell genau bedeuten soll) leben zu können? Nenne einmal eine konkrete Zahl.
Nostalgic
2020-04-27, 13:30:57
:popcorn:
Alexander
2020-04-27, 13:36:07
:popcorn:
Du hast vergessen lumines zu zitieren.
Nostalgic
2020-04-27, 13:37:51
Bei den Posts in diesem Thread der letzten Zeit will ich mich da nicht festlegen :D
Troyan
2020-04-27, 13:38:24
In Jena gibt es neue Fälle... Als nächstes dann hoffentlich die Schutzbrille.
sven2.0
2020-04-27, 13:41:16
Das Versionsupgrade schlägt sich offensichtlich nicht in qualitativ hochwertigeren Beiträgen nieder :tongue:.
Sorry, passe mich nur dem Niveau an
In Jena gibt es neue Fälle... Als nächstes dann hoffentlich die Schutzbrille.
Verrückt, dabei wurde versprochen es kann sich keiner mit Maske anstecken..
Demirug
2020-04-27, 13:48:25
In Jena gibt es neue Fälle... Als nächstes dann hoffentlich die Schutzbrille.
Verrückt, dabei wurde versprochen es kann sich keiner mit Maske anstecken..
Ich hatte diesen einen neuen Fall schon die Tage bemerkt und man muss fairerweise sagen das derjenige wohl außerhalb arbeitet und es von dort wieder eingeschleppt haben könnte.
Wobei das nach wie vor nichts an meiner Meinung ändert das in Jena auch ohne die Masken schon so wenig Virusaktivität war/ist das es keine Rolle spielt ob die Leute nun eine Maske tragen oder nicht wenn es um die weitere Verbreitung geht
Unmittelbare praktische Folgen hat die Entscheidung aber nicht: Das Gericht setzte die Vorschrift wegen der Pandemienotlage „ausnahmsweise“ nicht außer Kraft, wie es in der Mitteilung hieß. Stattdessen beschränkte sich der 20. Senat darauf, die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz festzustellen.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article207544131/Corona-Krise-Verkaufsverbot-in-Bayern-verfassungswidrig.html
Das wird wohl Schadenersatzklagen hageln.
Fliwatut
2020-04-27, 14:26:47
Nenne einmal eine konkrete Zahl.
Ist doch viel besser, nebulös zu bleiben, dann kann man als braver Wutbürger immer weiter auf die Politiker einhämmern, die einfach alles falsch machen :wink:
frankkl
2020-04-27, 14:31:25
Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum: Wie viele Menschenleben würdest du opfern wollen, um wieder ohne Einschränkungen (was auch immer das aktuell genau bedeuten soll) leben zu können? Nenne einmal eine konkrete Zahl.
Soviele wie es eben sein werden !
Aber da meist kranke sehr alte Menschen gefährdet sind kann man die besonders schützen,
ohne das die andere Deutsche Bevölkerung unverhältnismässig eingeschänkt werden muss.
In Jena gibt es neue Fälle... Als nächstes dann hoffentlich die Schutzbrille.
Ja ja
und bei bis zu 38° C in Deutschland werden dann die endsprechenden Schutzanzüge zu der Maskierung und Brille vorgeschieben ;D
wieviel Tote planste für den Hitzeschock ein :P
frankkl
Ist doch viel besser, nebulös zu bleiben, dann kann man als braver Wutbürger immer weiter auf die Politiker einhämmern, die einfach alles falsch machen :wink:
Als ob die Politik konkrete Ziele benennen würde.
Mal abgesehen davon, dass es ein Unding ist, sich hier für das Einfordern seiner Grundrechte rechtfertigen zu müssen. Die Beweislast liegt bei euch. Daher: wie viele Menschen meint ihr konkret retten zu wollen durch die Einschränkungen?
RaumKraehe
2020-04-27, 15:12:16
Daher: wie viele Menschen meint ihr konkret retten zu wollen durch die Einschränkungen?
Alle die ohne Einschränkungen gestorben wären?
Freiheit kann es nicht ohne die Verantwortung für andere geben.
Allgemeinplatz. Nach der Logik bleiben wir jetzt alle für immer zu Hause, denn das Risiko, dass jemand stirbt besteht immer.
Wer Freihei für Sicherheit aufgibt, verliert am Ende beides.
DIABOLOS
2020-04-27, 15:16:07
Als ob die Politik konkrete Ziele benennen würde.
Mal abgesehen davon, dass es ein Unding ist, sich hier für das Einfordern seiner Grundrechte rechtfertigen zu müssen. Die Beweislast liegt bei euch. Daher: wie viele Menschen meint ihr konkret retten zu wollen durch die Einschränkungen?
So einfach ist es dann doch nicht. Gibt ja schließlich noch das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Je nachdem wie die Politik handelt, muss sie sich in die eine oder andere Richtung rechtfertigen.
Machen sie nichts, meckert das eine Lager: "Wieso schützt ihr unsere Grundrechte nicht".
Machen sie was, meckert das andere Lager "Wieso schränkt ihr unsere Grundrechte ein".
Das auch alles ohne Wertung von mir, wie die aktuelle Lage zu beurteilen ist.
Doch, es ist so einfach. Es muss die Einschränkung der Grundrechte gerechtfertigt werden. Nicht umgekehrt. Was irgendwelche Lager denken, ist irrelevant. Das Grundgesetzes wird nicht per Umfrageergebnis ausser Kraft gesetzt.
DIABOLOS
2020-04-27, 15:34:07
Doch, es ist so einfach. Es muss die Einschränkung der Grundrechte gerechtfertigt werden. Nicht umgekehrt. Was irgendwelche Lager denken, ist irrelevant. Das Grundgesetzes wird nicht per Umfrageergebnis ausser Kraft gesetzt.
Wenn er sich dafür rechtfertigen muss das er u.a. die Bewegungsfreiheit einschränkt, warum muss er das nicht auch, wenn er das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit durch unterlassen einschränkt?
Der Staat schränkt diese Rechte nicht ein. Die Grundrechte sind der Normalzustand. Jede Einschränkung muss begründet werden. Das hat mit einer eventuellen Unterlassung nichts zu tun. Der Staat muss ebenfalls nachweisen, dass eine eventuelle Unterlassung den Eingriff rechtfertigt. Und zwar andauernd.
jxt666
2020-04-27, 15:51:23
Allgemeinplatz. Nach der Logik bleiben wir jetzt alle für immer zu Hause, denn das Risiko, dass jemand stirbt besteht immer.
Wer Freihei für Sicherheit aufgibt, verliert am Ende beides.
Und die Freiheit geht natürlich nur so weit wie es das eigene Ego zulässt, oder?
Wo fühlst Du Dich denn so absonderlich beschränkt? Weil Du jetz mal fünf Wochen nicht in die Stammkneipe oder in den Klamottenladen konntest?
Wo ich mich beschränkt fühle, ist meine Privatsache. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, seine Grundrechte ausüben zu wollen. Das geht dich nichts an. Deine billige Moralkeule kannst du dir sparen. Entweder du bringst Argumente oder du lässt es sein.
DIABOLOS
2020-04-27, 16:06:24
Der Staat schränkt diese Rechte nicht ein. Die Grundrechte sind der Normalzustand. Jede Einschränkung muss begründet werden. Das hat mit einer eventuellen Unterlassung nichts zu tun.
Dann muss ich wohl weiter ausholen.
Aus unseren Grundrechten ergeben sich Pflichten für den Staat. Er muss also sicherstellen das wir unsere Grundrechte wahrnehmen können.
Außerdem können sich Grundrechte gegenseitig einschränken, werden gegeneinander abgewogen.
Unsinniges aber einfaches Beispiel:
Ich sterbe, wenn du dich bewegst. Der Staat hat nun zwei Optionen.
Option 1: Er lässt zu das du dich bewegst, ich sterbe. Der Staat hat also nicht getan (unterlassen).
Option 2: Der Staat hält dich fest, du kannst dich nicht bewegen. Dafür lebe ich weiter.
Option 1: Der Staat ist durch unterlassen nicht seiner Pflicht nachgekommen mein Grundrecht auf Leben zu schützen.
Option 2: Der Staat schränkt dein Grundrecht auf Bewegungsfreiheit (Freiheit der Person) ein.
Er sollte sich natürlich in beiden Fällen rechtfertigen, warum er so gehandelt hat bzw unterlassen zu handeln.
EDIT:
Zu dem deinem Nachtrag. Das der Staat die Eingriffe in die eine oder andere Richtung rechtfertigen muss hab ich nie angezweifelt.
Nein. Der Staat muss in dem Fall nachweisen, dass er sonst durch eine Unterlassung Leben gefährdet. Ich muss nicht nachweisen, dass keine Unterlassung existiert.
rokko
2020-04-27, 16:12:29
In Jena gibt es neue Fälle... Als nächstes dann hoffentlich die Schutzbrille.
Neue fälle in Jena?
Wie ist das möglich trotz Maske?
Nein. Der Staat muss in dem Fall nachweisen, dass er sonst durch eine Unterlassung Leben gefährdet. Ich muss nicht nachweisen, dass keine Unterlassung existiert.
Ein so harter Nachweis wie du ihn forderst ist quasi nie zu erbringen. Den hat man in so einem Fall erst hinterher. Dann ist es aber zu spät um noch zu handeln. Entsprechend kann das auch nicht der Maßstab sein - sonst wäre die Schutzpflicht nutzlos.
DIABOLOS
2020-04-27, 16:28:51
Nein. Der Staat muss in dem Fall nachweisen, dass er sonst durch eine Unterlassung Leben gefährdet. Ich muss nicht nachweisen, dass keine Unterlassung existiert.
Schreib ich die ganze Zeit, dass der Staat entsprechend begründen muss.
Ein so harter Nachweis wie du ihn forderst ist quasi nie zu erbringen. Den hat man in so einem Fall erst hinterher. Dann ist es aber zu spät um noch zu handeln. Entsprechend kann das auch nicht der Maßstab sein - sonst wäre die Schutzpflicht nutzlos.
Ich sage ja nicht, dass der erste Lockdown unrechtmäßig war. Aber nach 4-6 Wochen muss man sich rechtfertigen für jede weitere Verlängerung.
frankkl
2020-04-27, 18:41:56
Aber nach 4-6 Wochen muss man sich rechtfertigen für jede weitere Verlängerung.
Ich erwarte spätestens im Mai 2020 eine grosse Lockerung der unrechtmässigen grundlosen Einschänkungen !
https://www.merkur.de/bayern/corona-bayern-muenchen-markus-soeder-gerichtsurteil-maskenpflicht-laeden-geschaefte-gastro-strafe-aktuell-zahlen-regeln-news-zr-13716681.html
https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-politik_artikel,-grundrechte-eingeschraenkt-wie-noch-nie-_arid,1910083.html
frankkl
Troyan
2020-04-27, 18:44:13
So, war nun wie in den letzten fünf Wochen im REWE. Mal ein Fazit mit der Maske:
Vorteile:
Null
Nachteile:
Kein FaceID
Maske kratzt an der Haut
Unter der Maske erwärmt sich rasant die Luft (huhu)
Brille beschlägt
Lippen trocken asap aus...
...dadurch dauernd die Lippen mit Zunge befeuchten...
Maske irritiert und führt zum Anfassen
Muss lauter sprechen
Atmen ist schwerer
Jap, wirklich beeindruckend mit so einer Maske zu leben. Wer den Schwachsinn verteidigt, muss fern jedes Schusses sein. Ich kann nur hoffen, dass der Einzelhandel massiv einbricht. Ich gehe jedenfalls so bestimmt nicht in Läden schoppen. Soll Amazon von mir aus der Riese werden, der nicht mehr zu stoppen ist.
Und da eine Maskenpflicht von Scheuer auch im Zugfernverkehr kommen soll... Viel Spaß 5h im Zug zu sitzen.
rokko
2020-04-27, 18:46:19
Naja man kann aber auch ein Drama um ne Maske machen. :facepalm:
Troyan
2020-04-27, 18:52:02
Ja, kann man.
Achja, die REWE-Mitarbeiter sind jetzt die Gewinner: Zuerst Plexi-Scheibe für fünf Wochen und nun darf jeder dahinter noch die Maske tragen. Nicht zu beneiden...
frankkl
2020-04-27, 18:55:14
Ja ja ;D
4AHUTRqUaTk
https://www.bild.de/video/clip/news-inland/bild-chef-julian-reichelt-schluss-mit-starrsinn-in-der-corona-politik-70294368-70299246.bild.html
frankkl
rokko
2020-04-27, 18:56:32
Ja ja ;D
https://www.bild.de/video/clip/news-inland/bild-chef-julian-reichelt-schluss-mit-starrsinn-in-der-corona-politik-70294368-70299246.bild.html
frankkl
Um was gehts denn da?
Gandharva
2020-04-27, 19:13:36
Um was gehts denn da?
Hey, das ist praktisch die Trump Rede zur Nation für geistig Minderbemittelte und Hartzer!
rokko
2020-04-27, 19:14:15
Hey, das ist praktisch die Trump Rede zur Nation für geistig Minderbemittelte und Hartzer!
Danke.
Kann man sich also gleich sparen.
Gandharva
2020-04-27, 19:35:52
bild.de kann man sich immer sparen.
jxt666
2020-04-27, 19:54:52
Wo ich mich beschränkt fühle, ist meine Privatsache. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, seine Grundrechte ausüben zu wollen. Das geht dich nichts an. Deine billige Moralkeule kannst du dir sparen. Entweder du bringst Argumente oder du lässt es sein.
Argumente habe ich in diesem Thread schon vermerht gebracht, wenn Du hier groß aufsprichst, dann liefer auch. Was bringts denn rumzumaulen und dann nicht zu sagen in was man sich nun ach so brutal eingeschränkt fühlt?
Andernfalls gibts ja noch Option B. Du bist einer jener die prinzipiell auf ihre Grundrechte pochen weil es schlicht geht, und dem andere Menschenleben scheißegal sind, es wäre ja zuviel mal über andere nachzudenken, statt nur sich selbst.
Option C wäre dann noch die Aluhutgedächtnisnummer, da würde ich Dich aber jetzt pauschal nicht sehen (wollen).
Was soll ich bitte für Argumente bringen? Ich fühle mich nichts beraubt was aktuell nicht notwendig wäre, finde ausnahmsweise die Politik nicht übel eben, und bin froh in einem Land zu leben in dem keine Todesfallzahlrn wie in den meisten anderen existieren.
Nostalgic
2020-04-27, 20:30:33
So, war nun wie in den letzten fünf Wochen im REWE. Mal ein Fazit mit der Maske:
Vorteile:
Null
Nachteile:
Kein FaceID
Maske kratzt an der Haut
Unter der Maske erwärmt sich rasant die Luft (huhu)
Brille beschlägt
Lippen trocken asap aus...
...dadurch dauernd die Lippen mit Zunge befeuchten...
Maske irritiert und führt zum Anfassen
Muss lauter sprechen
Atmen ist schwerer
Jap, wirklich beeindruckend mit so einer Maske zu leben. Wer den Schwachsinn verteidigt, muss fern jedes Schusses sein. Ich kann nur hoffen, dass der Einzelhandel massiv einbricht. Ich gehe jedenfalls so bestimmt nicht in Läden schoppen. Soll Amazon von mir aus der Riese werden, der nicht mehr zu stoppen ist.
Und da eine Maskenpflicht von Scheuer auch im Zugfernverkehr kommen soll... Viel Spaß 5h im Zug zu sitzen.
Kein FaceID ist ja eher ein Vorteil:D
Wenn du schlecht Luft bekommst nimmst halt ein Seidentuch. Da es keine Vorteile hat ist das Material anscheinend eh egal.
Arbeitest du bei REWE? Oder kaufst du da nur ein? Wenn letzteres dann ist da wieder jammern auf hohem Niveau.
Troyan
2020-04-27, 20:36:30
Arbeitest du bei REWE? Oder kaufst du da nur ein? Wenn letzteres dann ist da wieder jammern auf hohem Niveau.
Ich kaufe dort nur ein. Wie auch in den letzten fünf Wochen. Aber gut, manche empfinden des Entfernen von Rechten und Freiheiten "jammern auf hohem Niveau". Schätze, dass mussten die Leute in der DDR sich anhören als man weiterhin in die BRD reisen wollte...
Nostalgic
2020-04-27, 20:50:51
Ich kaufe dort nur ein. Wie auch in den letzten fünf Wochen. Aber gut, manche empfinden des Entfernen von Rechten und Freiheiten "jammern auf hohem Niveau". Schätze, dass mussten die Leute in der DDR sich anhören als man weiterhin in die BRD reisen wollte...Maskenpflicht in Menschenmengen bei einer hochansteckenden Pandemie mit Leben in der DDR vergleichen:rolleyes:
Wo bleibt die Nazikeule oder Pogrom-Vergleich?
Nachteile:
Kein FaceID
Da hast du was durcheinander gebracht. Das ist doch kein Nachteil.
jxt666
2020-04-27, 21:27:20
Maskenpflicht in Menschenmengen bei einer hochansteckenden Pandemie mit Leben in der DDR vergleichen:rolleyes:
Wo bleibt die Nazikeule oder Pogrom-Vergleich?
Für was? hier führen sich doch erstaunlich viele schon auf als Leben sie in Nordkorea unter Kim
Badesalz
2020-04-27, 22:27:11
Ich habe jetzt ja nur Informationen aus einen einzigen Krankenhaus. Dort konnte man den Zusammenbruch des Systems (wie in Italien) noch verhindern.EN hatte um 15:30 18749 Sars2 Tote...
Um 19:15 gab es in GB 21092 Tote. Davon 82 von NHS und 60 Sozialarbeiter.
Und Achtung:
Die Zahlen in GB erfassen nur die Toten, die im KH sterben. Altenheime, eigene 4 Wände usw. sind da nicht mit drin (!)
Demirug
2020-04-27, 22:40:17
EN hatte um 15:30 18749 Sars2 Tote...
Um 19:15 gab es in GB 21092 Tote. Davon 82 von NHS und 60 Sozialarbeiter.
Und Achtung:
Die Zahlen in GB erfassen nur die Toten, die im KH sterben. Altenheime, eigene 4 Wände usw. sind da nicht mit drin (!)
Ja, das ist mir beides bekannt und ich schrieb ja auch extra das ich nur von einem einzigen Krankenhaus mehr über die Situation gehört habe. Ich habe keine Ahnung über wie viele Intensiv betten und Beatmungsgeräte der NHS verfügt und ob sie Situation noch ohne Zustände wie in Italien unter Kontrolle haben (Soweit man davon sprechen kann).
Persönlich denke ich auch das der zweite Teil der wichtigere war. Nämlich das wenn sie noch eine weitere Welle von Patienten bekommen es üble aussieht.
SamLombardo
2020-04-28, 07:38:13
Neue fälle in Jena?
Wie ist das möglich trotz Maske?
Naaaaja, es gab vor ein paar Tagen EINEN neuen Fall, nachdem vorher 12 Tage keiner aufgetreten war. Auch danach kam nichts wieder. Und dieser eine Fall war zwar jemand mit seinem Wohnsitz in Jena, aber Arbeitsort in einem anderen Bundesland.
Demirug
2020-04-28, 07:58:07
Naaaaja, es gab vor ein paar Tagen EINEN neuen Fall, nachdem vorher 12 Tage keiner aufgetreten war. Auch danach kam nichts wieder. Und dieser eine Fall war zwar jemand mit seinem Wohnsitz in Jena, aber Arbeitsort in einem anderen Bundesland.
Da es Rostock seit dem 8.4 ohne neuen Fall geschafft hat erlaube ich mir zu Schlussfolgern das Masken nicht einen entschiedenen Beitrag bei der Entseuchung einer Stadt leisten. Ich gehe sogar mal soweit das ich sage man sollte richtige Maske am Höhepunkt der Ausbreitung einsetzten da dann das Risiko von vielen unerkannten Fällen am höchsten ist. Wenn man sowieso kaum noch potenzielle Fälle hat ist das mit Kanonen auf Spatzen geschossen und man sollte die Masken gezielter einsetzen.
RaumKraehe
2020-04-28, 08:55:35
Jap, wirklich beeindruckend mit so einer Maske zu leben.
Niemand muss mit so einer Maske leben. Wie kommst du darauf? So wie du das beschriebst bezweifle ich das du dir alleine den Arsch abwischen kannst.
Niemand muss mit so einer Maske leben. Wie kommst du darauf? So wie du das beschriebst bezweifle ich das du dir alleine den Arsch abwischen kannst.
Sieh es mal so, eine Arschmaske trägt er in der Öffentlichkeit vermutlich ohne Murren. :freak:
Da es Rostock seit dem 8.4 ohne neuen Fall geschafft hat erlaube ich mir zu Schlussfolgern das Masken nicht einen entschiedenen Beitrag bei der Entseuchung einer Stadt leisten. Ich gehe sogar mal soweit das ich sage man sollte richtige Maske am Höhepunkt der Ausbreitung einsetzten da dann das Risiko von vielen unerkannten Fällen am höchsten ist. Wenn man sowieso kaum noch potenzielle Fälle hat ist das mit Kanonen auf Spatzen geschossen und man sollte die Masken gezielter einsetzen.
Das war auch mein erster Gedanke. Die Art und Weise, wie die Maskenpflicht beschlossen wurde, ist schon bedenklich. Das ist einzig und allein Gruppenzwang der Länder gewesen. Momentan wird alles gemacht, was auch nur irgendwie in Verdacht steht, gegen die Ausbreitung zu helfen.
In Ö läuft es derweil recht gut, trotz Lockerungen. Bei uns in Bonn gab es gestern keinen neuen Infizierten mehr, obwohl hier zu Ostern recht viel los war.
Deutschland bzw die Regierung meint man könne das komplett auf Null drücken. Dann wahrscheinlich direkt wieder weltweite Reisen erlauben (mit Maske). Hätten die Idioten wenigstens Anfang des Jahres Heimkehrern aus China oder welche die seit Anfang des Jahres dort waren, in 14 tägige Quarantäne geschickt.
Das wird sowieso nix so.
sven2.0
2020-04-28, 10:17:36
Deutschland bzw die Regierung meint man könne das komplett auf Null drücken. Dann wahrscheinlich direkt wieder weltweite Reisen erlauben (mit Maske). Hätten die Idioten wenigstens Anfang des Jahres Heimkehrern aus China oder welche die seit Anfang des Jahres dort waren, in 14 tägige Quarantäne geschickt.
Fast alle Ansteckungen in Deutschland sind auf Rückkehrer aus dem Skiurlaub zurückzuführen. Der Trumpsche China Blame funktioniert nicht
Fast alle Ansteckungen in Deutschland sind auf Rückkehrer aus dem Skiurlaub zurückzuführen. Der Trumpsche China Blame funktioniert nicht
Wäre natürlich länderübergreifend nötig gewesen. Die WHO ist der Meinung früh genug gewarnt zu haben. Grenzen komplett dicht, war zu dem Zeitpunkt wirklich schwierig.
Demirug
2020-04-28, 10:26:03
In Ö läuft es derweil recht gut, trotz Lockerungen. Bei uns in Bonn gab es gestern keinen neuen Infizierten mehr, obwohl hier zu Ostern recht viel los war.
Kommen die richtigen Lockerungen in Österreich nicht erst am 15. Ich könnte mich täuschen aber ist der Lockdown dort derzeit nicht noch auf unserem Level bzw sogar härter?
Deutschland bzw die Regierung meint man könne das komplett auf Null drücken. Dann wahrscheinlich direkt wieder weltweite Reisen erlauben (mit Maske).
Ich glaube nicht das man so dämlich ist. Dann hätte es weit weniger Widerstände bei den Ministerpräsidenten der Länder mit bereits jetzt relativ geringer Aktivität gegeben.
Fast alle Ansteckungen in Deutschland sind auf Rückkehrer aus dem Skiurlaub zurückzuführen. Der Trumpsche China Blame funktioniert nicht
Ja gibt jetzt eine erste Auswertung dazu
Wahrscheinliches
Infektionsland
Österreich 9.823
Italien 1.669
Spanien 539
Frankreich 388
Schweiz 386
Vereinigte Staaten 203
Ägypten 196
Vereinigtes Königreich 173
Türkei 76
Niederlande 72
Wobei das jetzt nur Deutsche sind die sich im Ausland infiziert haben. Wenn jemand aus dem Ausland jemanden in Deutschland infiziert hat ist das Infektionsland natürlich Deutschland
sven2.0
2020-04-28, 10:36:21
Wäre natürlich länderübergreifend nötig gewesen. Die WHO ist der Meinung früh genug gewarnt zu haben. Grenzen komplett dicht, war zu dem Zeitpunkt wirklich schwierig.
Um beim Beispiel Österreich zu bleiben: was hättest machen wollen? Alle Deutschen nicht mehr ins Land zu lassen? Den Teil hat die dortige Lokalregierung verkackt und da müssen auch noch Köpfe rollen. Deswegen regt mich diese "Kurz der Macher" richtig auf, er ist nicht direkt dafür verantwortlich aber die rasante Ausbreitung in Mittel- und Nordeuropa ist fast ausschließlich auf die Profitgier der Skigebiete zurückzuführen.
Btw. der Webasto-Cluster (also tatsächlich China) wurde erfolgreich eingedämmt.
Um beim Beispiel Österreich zu bleiben: was hättest machen wollen? Alle Deutschen nicht mehr ins Land zu lassen? ....
Btw. der Webasto-Cluster (also tatsächlich China) wurde erfolgreich eingedämmt.
Alle 14 Tage in Quarantäne. Wäre günstiger gewesen. Dahingehend ist natürlich nicht die deutsche Regierung alleine Schuld. Nach der WHO Meldung hätte jedes Land jeden Rückkehrer aus China 14 Tage in Quarantäne schicken müssen. Rückkehrer aus Länder die das nicht machen wollten, dann eben auch. Mit entsprechender Reisewarnung (also ggfls. auf eigene Gefahr in dieses Land reisen)
Aber klar, ist jetzt hätte hätte Fahrradkette
sven2.0
2020-04-28, 10:57:13
Aber klar, ist jetzt hätte hätte Fahrradkette
Eben.. hinterher ist man immer schlauer. Ich mach jetzt auch einem Kurz nicht direkt einen Vorwurf, ja nichtmal den Skigebietsfritzen. Das gesamte Ausmaß dieser Pandemie war da noch nicht greifbar und für den normalen Menschen ohne akademischen Abschluss in Virologie/Epidemiologie auch nicht im Ansatz zu verstehen.
Schützt natürlich nicht davor zur Verantwortung gezogen zu werden wenn man vorsätzlich Warnungen missachtet und als Politiker sollte man momentan eine gewisse Demut an den Tag legen.. vermisse ich auch z.B. beim Söder, wobei der inzwischen ruhiger ist.
Nach der WHO Meldung hätte jedes Land jeden Rückkehrer aus China 14 Tage in Quarantäne schicken müssen.
Wie wir heute sehen, ist das auch keine Garantie, dass das Virus bei den Patienten nicht zurückkommt. Es gibt zZ kein "Sicher". Vielleicht werden wir in ein paar Jahren einen Atomschlag auf Wuhan als die beste Fahrradkette ansehen? :weg:
Fliwatut
2020-04-28, 11:17:39
Das gesamte Ausmaß dieser Pandemie war da noch nicht greifbar...
Für viele Staaten in Ostasien war das schon greifbar, die haben sofort nach Bekanntwerden der WHO-Meldung Massnahmen ergriffen und waren damit erfolgreich. Dank SARS1 wussten die, was auf sie zukommt.
Im Handelsblatt gibt es zu den Grundrechten einen Artikel, der meine Auffassung zu selbigen bestätigt. Es bleibt spannend und der Druck wird steigen. Mit jeder "Verlängerung".
https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-ueber-einschraenkungen-der-grundrechte-muessen-gerichte-entscheiden/25774894.html
Dabei mutet schon die Diktion eher merkwürdig an, denn sie verdreht den verfassungsrechtlichen Maßstab: Nicht „Lockerungen“ bedürfen einer Beratung und Einigung, sondern im Gegenteil bedarf die Aufrechterhaltung der Grundrechtsbeschränkungen einer stetig erneuerten verfassungsrechtlichen Legitimation, vermittelt durch regelmäßige Vergewisserung in kurzen Abständen darüber, ob und in welchem Umfang die Maßnahmen noch geeignet, erforderlich und verhältnismäßig sind.
Darauf haben mehrere Gerichte bereits hingewiesen, darunter auch das Bundesverfassungsgericht in einem Beschluss vom 10. April 2020. Der Bayerische Verfassungsgerichtshof und das Oberverwaltungsgericht Münster haben übereinstimmend ausgeführt, dass eine fortwährende Beobachtungs- und Überprüfungspflicht der Verordnungsgeber besteht, ob und inwieweit sie an den Einschränkungen festhalten.
Der Autor ist übrigens Richter des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen.
Demirug
2020-04-28, 12:21:16
Im Handelsblatt gibt es zu den Grundrechten einen Artikel, der meine Auffassung zu selbigen bestätigt. Es bleibt spannend und der Druck wird steigen. Mit jeder "Verlängerung".
https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-ueber-einschraenkungen-der-grundrechte-muessen-gerichte-entscheiden/25774894.html
Der Autor ist übrigens Richter des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen.
Das ist dann aber auch nur Semantik. Man berät dann halt nicht mehr über Lockerungen sonder darüber welche Maßnahmen noch benötigt werden und kommt dann einfach zu dem Schluss: ALLE. Damit ändert sich dann auch nichts.
Sumpfmolch
2020-04-28, 12:45:45
Um beim Beispiel Österreich zu bleiben: was hättest machen wollen? Alle Deutschen nicht mehr ins Land zu lassen?
Selbst als man schon wusste, dass es massiv Infektionen gab in den Ski-Urlauben, hat man als einzige Maßnahme nur darum gebeten, dass die Leute freiwillig zu Hause bleiben und die Kinder freiwillig nach den Ferien nicht sofort wieder in die Schulen/Kindergärten zu schicken.
Da hat sich absolut keiner dran gehalten. Alle Corona-Ansteckungen hier im Unternehmen hatten den Grund, dass Leute am Tag nach der Heimkehr vom Ski-Urlaub unbekümmert wieder im Büro saßen.
Das ist dann aber auch nur Semantik. Man berät dann halt nicht mehr über Lockerungen sonder darüber welche Maßnahmen noch benötigt werden und kommt dann einfach zu dem Schluss: ALLE. Damit ändert sich dann auch nichts.
Eben nicht. Es geht auch darum, dass die Beratung am 30.4. abgesagt wurden und dies eine implizite Verlängerung per Automatismus zu Folge hat. So zumindest die Hoffnung der Kanzlerin.
Weiterhin ist doch für alle klar, dass es genau so läuft, wie es eben nicht erlaubt ist. Klar, kann man sich dann mit Semantik herausreden oder es versuchen. Da es aber hier um Grundrechte geht, wird man sich nicht so einfach davonstehlen können. Da werden Nachweise verlangt werden, dass im Sinne des GG verhandelt wird. Ein Umgehen dieser Pflicht per Umdefinition wird es da nicht geben.
Zephyroth
2020-04-28, 13:38:58
Nachdem ich immer noch der Meinung war, das unsere Regierung (Österreich) überreagiert und die Maßnahmen mit Angst rechtfertigt, habe ich mir das Ganze mal kurz mit Excel durchgerechnet und überschlagsmäßig abgeschätzt. Die Zahlen sind ehrlich erdrückend. Die 30.000 Toten sind dabei noch das kleinste Problem, oder die 2 Mio. Erkrankten im Maximum. Das stört mich alles nicht. Aber das gilt nur, wenn die medizinische Versorgung aufrecht bleibt. Das kann sie so aber nicht. Im Maximum liegt der Bettenbedarf (nicht ITS) bei knapp 200.000, auf der ITS bei 110.000. Österreich hat gerade mal 2500 ITS-Betten.
Auch wenn ich meine, das die Mittel (zur Begründung und Durchsetzung der Maßnahmen) die die Regierung ergriffen hat falsch waren, das Ergebnis ist (so muß ich leider eingestehen) richtig.
Zur Zukunft, man kann nur auf eine Impfung hoffen. Ich habe nun meine Kurven so angepasst, das die ITS nicht überlastet wird (Ziel ~1000 Betten). Kommt keine Impfung oder Medikation, dann muß man die Maßnahmen bis Ende 2047 aufrecht erhalten um eine Überlastung zu verhindern. Das sind fast 28 Jahre!
Dabei ändert sich übrigens nicht die Anzahl der Verstorbenen. Bei einer 60%igen Durchseuchung liegt die bei der bekannten Sterberate bei besagten 30.000. Ob das nun in wenigen Wochen, oder Jahre passiert ist dabei egal.
Nehme ich jetzt an, das sich die Todesrate verdreifacht, weil das Gesundheitssystem zusammenbricht, dann sind wir schnell bei den 100.000 Toten, von denen unser Vizekanzler gesprochen hat. Allerdings bezweifle ich diesen WorstCase, denn selbst Italien, wo das Gesundheitssystem zusammengebrochen ist, liegt man bei weniger als 30.000 und das obwohl Italien 60 Mio. EW hat.
Die Frage ist nun, wie tun wir weiter? Einschränkungen wird das Volk nicht ewig hinnehmen, schon gar nicht über viele Jahre. Ich bin gerade etwas ratlos.
Grüße,
Zeph
Ex3cut3r
2020-04-28, 13:50:39
Im Handelsblatt gibt es zu den Grundrechten einen Artikel, der meine Auffassung zu selbigen bestätigt. Es bleibt spannend und der Druck wird steigen. Mit jeder "Verlängerung".
https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-ueber-einschraenkungen-der-grundrechte-muessen-gerichte-entscheiden/25774894.html
Der Autor ist übrigens Richter des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen.
Der Reproduktionswert R steigt doch schon wieder. Wenn es weiter so geht, haben wir in einer Woche noch härtere Maßnahmen.....viel Spaß sag ich da nur. :biggrin: :biggrin:
Watson007
2020-04-28, 13:52:31
Ich gehe immer noch davon aus dass man bis Ende des Jahres ein Medikament hat, um die Todesfälle zu reduzieren. Vielleicht kann man auch bis dahin die Zeit pro Patient auf der Intensivstation verringern.
Einen Impfstoff braucht es vielleicht nicht unbedingt
sven2.0
2020-04-28, 13:54:49
Der Reproduktionswert R steigt doch schon wieder.
Die "errechnete" Reproduktionszahl.. in dieser Rechnung sind viele Schätzungen und Unbekannte drin.
Der Reproduktionswert R steigt doch schon wieder. Wenn es weiter so geht, haben wir in einer Woche noch härtere Maßnahmen.....viel Spaß sag ich da nur. :biggrin: :biggrin:
Dafür sinken die neuen Infektionen. Und nun? Der steigende R1 hat nichts mit den Lockerungen von vor ein paar Tagen zu tun.
@zepyroth
Das ist aber eben nur eine Hypothese. Bislang sieht die Realität nicht so aus, als ob sich die Zahlen ohne Maßnahmen so entwickeln.
Weiterhin sind Beatmungsgeräte nicht sonderlich effektiv bei der Risikogruppe. Deren Sterberate trotz Beatmung ist so hoch, dass die Todeszahlen trotz Triage kaum Ansteigen.
Ex3cut3r
2020-04-28, 13:56:58
Dafür sinken die neuen Infektionen. Und nun?
Mutti hat doch gesagt, dass der Reproduktionswert dauerhaft unter 1 liegen muss, sonst gibt weitere Maßnahmen wie komplette Ausgangssperren. Nicht mit bekommen? :biggrin:
Mutti hat doch gesagt, dass der Reproduktionswert dauerhaft unter 1 liegen muss, sonst gibt weitere Maßnahmen wie komplette Ausgangssperren. Nicht mit bekommen? :biggrin:
Die kann viel sagen, wenn der Tag lang ist. Ausgangssperren kann sie nicht anordnen, sondern nur die Ministerpräsidenten der Länder.
Ex3cut3r
2020-04-28, 14:04:02
Na, wenn du das sagst.
https://www.welt.de/vermischtes/article207568869/RKI-zu-Corona-Die-Reproduktionszahl-ist-wichtig-aber-nur-ein-Faktor.html
Für den Fall, dass R1 dauerhaft unter 1 bleiben sollte bzw man nicht nachweisen kann, dass Maßnahmen einen Einfluss auf R1 haben, hat das RKI schon vorgesorgt. Es gibt eine neue Kennzahl.
Aber mal im Ernst: 1000 Neuinfektionen pro Tag klingt schon sehr viel realistischer.
https://www.welt.de/vermischtes/article207568869/RKI-zu-Corona-Die-Reproduktionszahl-ist-wichtig-aber-nur-ein-Faktor.html
Für den Fall, dass R1 dauerhaft unter 1 bleiben sollte bzw man nicht nachweisen kann, dass Maßnahmen einen Einfluss auf R1 haben, hat das RKI schon vorgesorgt. Es gibt eine neue Kennzahl.
Der geht mir echt auf den Sack, der will sich sein Denkmal setzen. Als Retter in Zeiten Coronas. Leider wird der eher als Vernichter der deutschen Wirtschaft in die Geschichte eingehen. Dann kommt aber "Hey, ich habe ja nur beraten. Entschieden haben andere." ;D
Ja, diese Fixierung ist schon fragwürdig.
"Erfolg" verteidigen. Wenn wir unsere ökonomische Basis dafür zerstören, ist das ein Pyrrhussieg. Das mag zwar für ihn toll aussehen, aber ist es aus der gesamten Perspektive nicht.
habe ich mir das Ganze mal kurz mit Excel durchgerechnet und überschlagsmäßig abgeschätzt. Die Zahlen sind ehrlich erdrückend. Die 30.000 Toten sind dabei noch das kleinste Problem, oder die 2 Mio. Erkrankten im Maximum. Das stört mich alles nicht. Aber das gilt nur, wenn die medizinische Versorgung aufrecht bleibt. Das kann sie so aber nicht. Im Maximum liegt der Bettenbedarf (nicht ITS) bei knapp 200.000, auf der ITS bei 110.000. Österreich hat gerade mal 2500 ITS-Betten.
Auch wenn ich meine, das die Mittel (zur Begründung und Durchsetzung der Maßnahmen) die die Regierung ergriffen hat falsch waren, das Ergebnis ist (so muß ich leider eingestehen) richtig.
Respekt! Eine Meinungsänderung, öffentlich, im 3DC. Hut ab.
Zur Zukunft, man kann nur auf eine Impfung hoffen.
Dabei ändert sich übrigens nicht die Anzahl der Verstorbenen. Bei einer 60%igen Durchseuchung liegt die bei der bekannten Sterberate bei besagten 30.000. Ob das nun in wenigen Wochen, oder Jahre passiert ist dabei egal.
Der Vor- und Nachteil an der Zukunft ist, dass man sie nicht kennt. Vielleicht finden wir eine Therapie, einen Trick, eine Kreuzimmunität. Vielleicht reicht eine normale Coronaerkältung aus, um dich auf Monate vor schweren Verläufen zu schützen. Vielleicht eine FFP2-Pflicht im Winter? Wir wissen es nicht, wir brauchen ZEIT!
Demirug
2020-04-28, 14:34:51
https://www.welt.de/vermischtes/article207568869/RKI-zu-Corona-Die-Reproduktionszahl-ist-wichtig-aber-nur-ein-Faktor.html
Für den Fall, dass R1 dauerhaft unter 1 bleiben sollte bzw man nicht nachweisen kann, dass Maßnahmen einen Einfluss auf R1 haben, hat das RKI schon vorgesorgt. Es gibt eine neue Kennzahl.
Man kann das dann aber auch anders herum interpretieren. Selbst wenn die geschätzte Reproduktionszahl 1 darf man auch auf die anderen echten Kenngrößen nicht einfach ignorieren.
Aber mal im Ernst: 1000 Neuinfektionen pro Tag klingt schon sehr viel realistischer.
Die 1000 Neuinfektionen pro Tag wurden ja vor kurzem schon einmal als Ziel erwähnt. Ich fürchte nur wenn man diese dann verfolgt wird es erst einmal wieder zu einem sprunghaften Anstieg führen der uns dann von knapp unter 1000 wieder über tausend bringen wird.
Campi31
2020-04-28, 14:42:07
ja genau.....fahrt das Land mit kompletten Ausgangsperren vollends an die wand.....warum ist in unserer Kackfirma keine Mundschutzpflicht und sogar alle Vorgesstzten halten sich net an Abstand ..was soll ich noch machen
haben Betriebsrat informiert, der macht auch nix!!!
Zephyroth
2020-04-28, 14:44:12
Respekt! Eine Meinungsänderung, öffentlich, im 3DC. Hut ab.
Unser Kanzler meinte: "Wer der Mathematik mächtig ist, der soll sich das anschauen. Wem das nicht möglich ist, der soll nach Italien, New York oder Großbritannien schauen."
Ich lasse mir von dem Typen doch nicht vorhalten, das ich der Mathematik nicht mächtig bin. Sowas geht nicht. Ich hätte mir nur gewünscht, das diese Arbeit eine gute Regierung von sich aus bringt und zwar so, das diesen Sachverhalt auch ein Kind versteht. Dafür wird er bezahlt. Nicht um Angst und Verunsicherung zu streuen.
Ziemlich guter Artikel im Standard. Letztendlich geht's Kurz nicht darum Österreich gut durch die Krise zu bringen, sondern am Ende wiedergewählt zu werden. Das das eine für das andere hilfreich ist, will ich nicht bestreiten.
Der Kanzler und die Herdenloyalität (https://www.derstandard.at/story/2000117149081/der-kanzler-und-die-herdenloyalitaet)
Grüße,
Zeph
Mathematik kann aber leider auch nicht in die Zukunft schauen.
Was Ö aber richtig macht ist, dass man beim Lockern cleverer und nachvollziehbar vorgeht, anstatt wie bei uns alles im Vagen zu lassen. Dazu hat man zwar Ischgl verbockt, aber dann schneller reagiert als wir. Wie bereits geschrieben. Die klar Ansage bei uns, 3 Wochen weiter und wenn man dann nicht deutlich unter 1000 neue kommt Plan B. Das kommt aber nicht, weil die Kanzlerin sich dann auf ein Ziel festlegt. Sie will sich aber alle Optionen offen halten, die sie im Nachhinein gut aussehen lassen. Wie immer.
Nur dass das diesmal schief gehen kann, da die Gerichte und Länder ihr einen Strich durch die Rechnung machen werden.
RaumKraehe
2020-04-28, 14:50:21
ja genau.....fahrt das Land mit kompletten Ausgangsperren vollends an die wand.....warum ist in unserer Kackfirma keine Mundschutzpflicht und sogar alle Vorgesstzten halten sich net an Abstand ..was soll ich noch machen
haben Betriebsrat informiert, der macht auch nix!!!
1. Gab es keine wirklichen Ausgangssperren, außer bei den Bayern.
2. Was kann das Land dafür das dein AG zu doof ist?
Demirug
2020-04-28, 14:53:28
Unser Kanzler meinte: "Wer der Mathematik mächtig ist, der soll sich das anschauen. Wem das nicht möglich ist, der soll nach Italien, New York oder Großbritannien schauen."
OK, das ist wirklich ein bisschen arg arrogant. Im Prinzip sagt er damit ja wenn du es nicht verstehst bist du einfach zu dumm. Und wenn man es als Regierungschef zwar verstanden hat aber nicht selbst erklären kann holt man sich halt einen entsprechenden Experten.
Zephyroth
2020-04-28, 15:08:24
OK, das ist wirklich ein bisschen arg arrogant. Im Prinzip sagt er damit ja wenn du es nicht verstehst bist du einfach zu dumm. Und wenn man es als Regierungschef zwar verstanden hat aber nicht selbst erklären kann holt man sich halt einen entsprechenden Experten.
Ja, so regiert er aber. Nur keine einfachen Zahlen, oder gar das ganze verständlich aufbereiten.
Nur um das klar zu machen, ich bin Elektrotechniker, exponentielle Zahlenverläufe, Normalverteilungen, ein Verständnis für natürliche Vorgänge etc. liegt mir im Blut. Und dennoch musste ich mir die Daten selbst zusammensuchen, etwa eine Stunde in Excel (damit muß man sich auch auskennen) bearbeiten und Kurven zeichnen.
Das erfordert schon einiges an Wissen, ich schätze mal in Österreich können das etwa 20-30% der Bevölkerung, der Rest muss darauf vertrauen, das das was die Regierung erzählt stimmt. Anstatt ihnen das zu erklären kommt er mit der Angst-Keule. Er kotzt mich an.
Ich wünsche ihm, das diese Corona-Sache schnell durchgestanden ist, die wirtschaftlichen Folgen aber bis zur nächsten Wahl anhalten. Und dann soll der Wähler entscheiden, ob alles so toll war, wie Kurz es veranstaltet hat.
Nicht falsch verstehen, ich habe heute eingesehen, das man das die Verbreitung drastisch eindämmen muss, damit das Gesundheitswesen weiterhin funktionstüchtig bleibt. Ich verstehe das man schnell reagieren muss und einem die eigenen Gesetze im Weg stehen können. Nur jetzt stehen wir gut da, es ist nicht mehr notwendig weiterhin Angst zu schüren oder die Menschen im Unklaren zu lassen. Man könnte jetzt mit Zahlen aufwarten, die Quellen nennen oder die Experten mal zu Wort kommen lassen. All das unterbeibt weiterhin.
Allein die Auslegung der Ausgangsbeschränkungen bzgl. der eigenen Familie ist eine Farce an sich. Jeder ging davon aus, das diese auch im privaten Bereich gelten. Und jeder hat sich daran gehalten, so gut es ging. Erst jetzt spricht Anschober von einem "Missverständnis" (https://orf.at/stories/3163591/). Ach geh. Das fällt euch jetzt ein???
Grüße,
Zeph
sven2.0
2020-04-28, 15:18:22
Für die die Mathe lieben:
https://sciencefiles.org/2020/04/28/reproduktionszahl-r-wie-wird-sie-berechnet-anders-als-die-meisten-denken/
Wenn man dann noch die Zahlen beim RKI checkt sieht man das neue Meldungen teilweise weit in der Vergangenheit getestet wurden und prinzipiell schon keine aktive Fälle mehr sind (bei Genesung). Die Interpretation von aktuellen Zahlen lassen also eine riesige Bandbreite von "wir werden alle sterben" bis "eigentlich schon vorbei" zu. Wie sooft gilt hier auch lieber Vor- als Nachsicht.
jxt666
2020-04-28, 15:24:32
ja genau.....fahrt das Land mit kompletten Ausgangsperren vollends an die wand.....warum ist in unserer Kackfirma keine Mundschutzpflicht und sogar alle Vorgesstzten halten sich net an Abstand ..was soll ich noch machen
haben Betriebsrat informiert, der macht auch nix!!!
Weil Ihr kein Einzelhandel seid, weil Ihr keinen Kundenkontakt habt, weil Ihr nicht öffentlich-rechtlich seid, weil Ihr nicht auf Baustellen arbeitet... wenn irgendwas davon zutrifft beklag Dich beim Gesundheitsamt, ansonsten gilt keine Maskenpflicht, ganz einfach. Komm endlich mal klar, oder kündige und fang im Einzelhandel an, dann darfst auch Du ne Maske tragen... wobei, das verbietet Dir ja nichtmal einer:freak:
Demirug
2020-04-28, 15:36:06
Ja, so regiert er aber. Nur keine einfachen Zahlen, oder gar das ganze verständlich aufbereiten.
Nur um das klar zu machen, ich bin Elektrotechniker, exponentielle Zahlenverläufe, Normalverteilungen, ein Verständnis für natürliche Vorgänge etc. liegt mir im Blut. Und dennoch musste ich mir die Daten selbst zusammensuchen, etwa eine Stunde in Excel (damit muß man sich auch auskennen) bearbeiten und Kurven zeichnen.
Das erfordert schon einiges an Wissen, ich schätze mal in Österreich können das etwa 20-30% der Bevölkerung, der Rest muss darauf vertrauen, das das was die Regierung erzählt stimmt. Anstatt ihnen das zu erklären kommt er mit der Angst-Keule. Er kotzt mich an.
Ich wünsche ihm, das diese Corona-Sache schnell durchgestanden ist, die wirtschaftlichen Folgen aber bis zur nächsten Wahl anhalten. Und dann soll der Wähler entscheiden, ob alles so toll war, wie Kurz es veranstaltet hat.
Nicht falsch verstehen, ich habe heute eingesehen, das man das die Verbreitung drastisch eindämmen muss, damit das Gesundheitswesen weiterhin funktionstüchtig bleibt. Ich verstehe das man schnell reagieren muss und einem die eigenen Gesetze im Weg stehen können. Nur jetzt stehen wir gut da, es ist nicht mehr notwendig weiterhin Angst zu schüren oder die Menschen im Unklaren zu lassen. Man könnte jetzt mit Zahlen aufwarten, die Quellen nennen oder die Experten mal zu Wort kommen lassen. All das unterbeibt weiterhin.
Allein die Auslegung der Ausgangsbeschränkungen bzgl. der eigenen Familie ist eine Farce an sich. Jeder ging davon aus, das diese auch im privaten Bereich gelten. Und jeder hat sich daran gehalten, so gut es ging. Erst jetzt spricht Anschober von einem "Missverständnis" (https://orf.at/stories/3163591/). Ach geh. Das fällt euch jetzt ein???
Grüße,
Zeph
Also wenn ich irgendwann so rüber gekommen sein sollte das ich dich für dumm halte entschuldige ich mich dafür. Das war definitive nicht meine Absicht. Du hast wahrscheinlich mehr über Elektrotechnik wieder vergessen als ich jemals gelernt habe und dabei steht in meiner Berufsbezeichnung ein Mess und Automatisierungstechnik drin.
Und Ja Politiker im Panikmodus ist nicht das was man haben möchte. Und ich fürchte die meisten Politiker sind noch immer im Panikmodus.
Die Interpretation von aktuellen Zahlen lassen also eine riesige Bandbreite von "wir werden alle sterben" bis "eigentlich schon vorbei" zu. Wie sooft gilt hier auch lieber Vor- als Nachsicht.
Aus sicht des RKI: Ja.
Aus juristischer Sicht in den ersten 4-5 Wochen: Ja.
Aus juristischer Sicht danach: Nein.
sven2.0
2020-04-28, 16:01:49
Aus juristischer Sicht danach: Nein.
Dann kann das ja alles seinen gewohnten Weg an den Gerichten gehen
Was willst du damit sagen? Das sich das hinziehen wird? Ja, die Hauptsache. Eiverfügungen gibt es aber trotzdem.
BTW:
https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Corona-Ansteckungsrate-in-Deutschland-wieder-bei-0-9-Karten-Zahlen.html
RKI schätzt Ansteckungsrate in Deutschland wieder auf 0,9
Puhh... :rolleyes:
OK, das ist wirklich ein bisschen arg arrogant. Im Prinzip sagt er damit ja wenn du es nicht verstehst bist du einfach zu dumm. Und wenn man es als Regierungschef zwar verstanden hat aber nicht selbst erklären kann holt man sich halt einen entsprechenden Experten.
Welcher Experte erklärt es bitte Stormi? :freak:
Badesalz
2020-04-28, 19:33:56
Trump lenkt mal bisschen ab :D
https://blog.fefe.de/?ts=a0592ac4
https://www.metabunk.org/threads/explained-new-navy-ufo-videos.11234/
Alexander
2020-04-28, 19:41:57
Nachdem ich immer noch der Meinung war, das unsere Regierung (Österreich) überreagiert und die Maßnahmen mit Angst rechtfertigt, habe ich mir das Ganze mal kurz mit Excel durchgerechnet und überschlagsmäßig abgeschätzt. Die Zahlen sind ehrlich erdrückend. Die 30.000 Toten sind dabei noch das kleinste Problem, oder die 2 Mio. Erkrankten im Maximum. Das stört mich alles nicht. Aber das gilt nur, wenn die medizinische Versorgung aufrecht bleibt. Das kann sie so aber nicht. Im Maximum liegt der Bettenbedarf (nicht ITS) bei knapp 200.000, auf der ITS bei 110.000. Österreich hat gerade mal 2500 ITS-Betten.
Auch wenn ich meine, das die Mittel (zur Begründung und Durchsetzung der Maßnahmen) die die Regierung ergriffen hat falsch waren, das Ergebnis ist (so muß ich leider eingestehen) richtig.
Zur Zukunft, man kann nur auf eine Impfung hoffen. Ich habe nun meine Kurven so angepasst, das die ITS nicht überlastet wird (Ziel ~1000 Betten). Kommt keine Impfung oder Medikation, dann muß man die Maßnahmen bis Ende 2047 aufrecht erhalten um eine Überlastung zu verhindern. Das sind fast 28 Jahre!
Dabei ändert sich übrigens nicht die Anzahl der Verstorbenen. Bei einer 60%igen Durchseuchung liegt die bei der bekannten Sterberate bei besagten 30.000. Ob das nun in wenigen Wochen, oder Jahre passiert ist dabei egal.
Und schon lösen sich die 28 Jahre in Luft auf.
Nehme ich jetzt an, das sich die Todesrate verdreifacht, weil das Gesundheitssystem zusammenbricht, dann sind wir schnell bei den 100.000 Toten, von denen unser Vizekanzler gesprochen hat. Allerdings bezweifle ich diesen WorstCase, denn selbst Italien, wo das Gesundheitssystem zusammengebrochen ist, liegt man bei weniger als 30.000 und das obwohl Italien 60 Mio. EW hat.
Die Frage ist nun, wie tun wir weiter? Einschränkungen wird das Volk nicht ewig hinnehmen, schon gar nicht über viele Jahre. Ich bin gerade etwas ratlos.
Grüße,
Zeph
Schön dass du dir so viel Mühe gemacht hast, aber man sollte folgendes bedenken:
Es mehren sich Stimmen die sagen, dass es keinen Sinn hat wirklich alte Menschen künstlich zu beatmen, da fast keiner von Ihnen die künstliche Beatmung überlebt. Es war von bis zu 97% die Rede! Da darf man sich schon fragen, ob nicht mehr überlebt hätten, wenn man auf die künstliche Beatmung verzichtet hätte!
Selbst die Gabe von Sauerstoff wird zunehmend kritisiert, da der Virus dadurch so richtig befeuert werden soll. Man solle so spät wie möglich Sauerstoff geben und am besten ein Gemisch, also den Sauerstoffanteil nur so weit wie nötig anheben.
Da stellt sich also die Frage wieviele Kranke gleichzeitig das Gesundheitssystem übersteht, wenn man nur die behandelt, bei denen dies medizinisch sinnvoll ist.
Kinehs
2020-04-28, 20:56:25
Ich hatte mal irgendwo eine Deutschlandkarte gesehen, die neben den Infektionen nach Landkreis auch die geheilten nach Landkreis dargestellt hat. Hat jemand einen Link dazu? Ich finde die ums Verrecken nicht. :)
ich auch
2020-04-28, 21:50:50
@Kinehs,meinst du das hier?
Fälle nach Landkreisen und Regierungsbezirken
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm
Ich finde die hier ganz cool: https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Gebrechlichkeit
2020-04-29, 03:19:52
Dr Buttar Accuses Fauci, Gates & The Media For Using COVID-19 To Drive Hidden Agenda (https://www.youtube.com/watch?v=rnbf9wccdxE)
Nostalgic
2020-04-29, 08:33:47
Dr Buttar Accuses Fauci, Gates & The Media For Using COVID-19 To Drive Hidden Agenda (https://www.youtube.com/watch?v=rnbf9wccdxE)
Danke. Das 2 Minuten Intro hat mir schon gereicht:freak:
Zephyroth
2020-04-29, 09:00:23
Aber wie viele, frankkl? Eine Zahl musst du doch nennen können.
Natürlich hat er eine Zahl im Kopf, so wie ich auch. Nur was bringt es diese zu nennen?
Die heutige Gesellschaft steht vermehrt auf dem Standpunkt, das jedes Menschenleben unbedingt zu erhalten ist, koste es was es wolle. Egal ob ich jetzt sage 500, 5000 oder gar 500.000. Die Empörungungsindustrie würde sofort auf Hochtouren laufen, wenn es jemand wagt auch nur einen einzigen zu "opfern".
Schaue ich mir die Sterblichkeitsstatistiken so an, dann frage ich ob man überhaupt Maßnahmen setzen muss.
So sieht's in Österreich aus:
<35: 0
35-44: 2
45-54: 9
55-64: 21
65-74: 95
75-84: 203
>85: 220
Dieser Verlauf unterscheidet sich nicht von der normalen Sterblichkeitsverteilung bisher.
Was sagt mir das? Geschwächte Menschen sterben leichter an einer Krankheit. Wär was ganz neues. Vorallem in dieser Statistik stehen alle die SARS-CoV-2 positiv waren, unabhängig von der tatsächlichen Todesursache. Covid19 reiht sich in einer Vielzahl von Todesursachen ein, mehr ist das nicht.
Im Jahr 2018 sind 85.000 Österreicher verstorben. Durch Covid19 liegen wir derzeit bei 550. So was wäre nun akzeptabel? Meine Simulation sagt mir, hätten wir dem ganzen freien Lauf gelassen, lägen wir bei 30.000-50.000 die mit SARS-CoV-2 versterben (ob ursächlich lässt sich schwer sagen). Die Frage ist, wieviele davon sterben zusätzlich. Mein Gefühl sagt mir, das wird nicht so viel mehr sein, als der natürliche Verlauf. Ich schätze es wären vielleicht 10.000.
So, ist das akzeptabel? Wer beurteilt das? Wer traut sich da drüber? Ein Politiker ist der letzte, der das machen würde.
Grüße,
Zeph
Kalmar
2020-04-29, 09:40:17
Natürlich hat er eine Zahl im Kopf, so wie ich auch. Nur was bringt es diese zu nennen?
Die heutige Gesellschaft steht vermehrt auf dem Standpunkt, das jedes Menschenleben unbedingt zu erhalten ist, koste es was es wolle. Egal ob ich jetzt sage 500, 5000 oder gar 500.000. Die Empörungungsindustrie würde sofort auf Hochtouren laufen, wenn es jemand wagt auch nur einen einzigen zu "opfern".
Schaue ich mir die Sterblichkeitsstatistiken so an, dann frage ich ob man überhaupt Maßnahmen setzen muss.
So sieht's in Österreich aus:
<35: 0
35-44: 2
45-54: 9
55-64: 21
65-74: 95
75-84: 203
>85: 220
Dieser Verlauf unterscheidet sich nicht von der normalen Sterblichkeitsverteilung bisher.
Was sagt mir das? Geschwächte Menschen sterben leichter an einer Krankheit. Wär was ganz neues. Vorallem in dieser Statistik stehen alle die SARS-CoV-2 positiv waren, unabhängig von der tatsächlichen Todesursache. Covid19 reiht sich in einer Vielzahl von Todesursachen ein, mehr ist das nicht.
Im Jahr 2018 sind 85.000 Österreicher verstorben. Durch Covid19 liegen wir derzeit bei 550. So was wäre nun akzeptabel? Meine Simulation sagt mir, hätten wir dem ganzen freien Lauf gelassen, lägen wir bei 30.000-50.000 die mit SARS-CoV-2 versterben (ob ursächlich lässt sich schwer sagen). Die Frage ist, wieviele davon sterben zusätzlich. Mein Gefühl sagt mir, das wird nicht so viel mehr sein, als der natürliche Verlauf. Ich schätze es wären vielleicht 10.000.
So, ist das akzeptabel? Wer beurteilt das? Wer traut sich da drüber? Ein Politiker ist der letzte, der das machen würde.
Grüße,
Zeph
das ist so lange akzeptabel, wie es dich nicht persönlich trifft.
abstrakte zahlen zu jonglieren ist etwas anderes ala röchelnd abzunippeln.
Kalmar
2020-04-29, 09:44:20
Ich hatte mal irgendwo eine Deutschlandkarte gesehen, die neben den Infektionen nach Landkreis auch die geheilten nach Landkreis dargestellt hat. Hat jemand einen Link dazu? Ich finde die ums Verrecken nicht. :)
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung
Zephyroth
2020-04-29, 09:51:05
das ist so lange akzeptabel, wie es dich nicht persönlich trifft.
abstrakte zahlen zu jonglieren ist etwas anderes ala röchelnd abzunippeln.
Der Tod (in seinen mannigfaltigen Abläufen) gehört zum Leben, das ist die Natur.
Es gibt auch 2 Sichtweisen, die die jeweilige Handlungsweise bestimmen muss. Aus familiärer Sichtweise wird man um jedes Leben eines Verwandten, Bekannten, Freundes kämpfen. Ich tue nichts anderes. Ginge es um meinen Sohn, ich würde Himmel und Hölle in Bewegung setzen. In dem Fall kann ich mir das leisten, denn ich beeinflusse damit nicht das Leben des restlichen Volkes.
Aus staatsmännischer Sicht allerdings steht das Wohl des Volkes als gesamtes im Vordergrund, nicht des einzelnen Individuums. Hier muss man nüchtern mit Zahlen rechnen und darf sich nicht von wenigen möglicherweise tragischen Schicksalen beeinflussen lassen.
Hier ist die Frage imho eine recht einfache: "Wieviele Staatsbürger darf man riskieren, damit es dem großen Rest gut geht und deren Grundrechte aufrecht bleiben?"
Hier stimmt für mich das Verhältnis nicht. Um in Österreich vielleicht 10.000 zu retten, müssen 8.5 Mio. mit erheblichen Einschränkungen leben und das möglicherweise für eine sehr lange Zeit. Allein die Anzahl der nun Arbeitslosen übersteigt die Anzahl der durch Covid19 gestorbenen um ein Vielfaches. Sorry, aus völkertechnischen Sicht, ist der Ansatz alle retten zu wollen, komplett falsch. Menschlich verstehe ich ihn natürlich.
Grüße,
Zeph
Meine Simulation sagt mir, hätten wir dem ganzen freien Lauf gelassen, lägen wir bei 30.000-50.000 die mit SARS-CoV-2 versterben (ob ursächlich lässt sich schwer sagen). Die Frage ist, wieviele davon sterben zusätzlich. Mein Gefühl sagt mir, das wird nicht so viel mehr sein, als der natürliche Verlauf. Ich schätze es wären vielleicht 10.000.
Es werden dann viele sterben, die nicht an Covid erkrankt sind. Denn wenn Krankenhäuser zusammenbrechen wird z.B. eine Blinddarmentzündung tödlich.
Hier stimmt für mich das Verhältnis nicht. Um in Österreich vielleicht 10.000 zu retten, müssen 8.5 Mio. mit erheblichen Einschränkungen leben und das möglicherweise für eine sehr lange Zeit. Allein die Anzahl der nun Arbeitslosen übersteigt die Anzahl der durch Covid19 gestorbenen um ein Vielfaches. Sorry, aus völkertechnischen Sicht, ist der Ansatz alle retten zu wollen, komplett falsch. Menschlich verstehe ich ihn natürlich.
Wir wissen aber immer noch nicht, was wir ins Verhältnis setzen. Wir wissen derzeit zu wenig. Auch über die von dir erwogene Strategie. Was, wenn es z.B. Langzeitfolgen gibt, die wir noch nicht kennen? Wir fangen gerade erst an, das Virus ernsthafter zu untersuchen.
Zephyroth
2020-04-29, 10:07:02
Es werden dann viele sterben, die nicht an Covid erkrankt sind. Denn wenn Krankenhäuser zusammenbrechen wird z.B. eine Blinddarmentzündung tödlich.
Dafür gibt's die Triage.
Wir wissen aber immer noch nicht, was wir ins Verhältnis setzen. Wir wissen derzeit zu wenig. Auch über die von dir erwogene Strategie. Was, wenn es z.B. Langzeitfolgen gibt, die wir noch nicht kennen? Wir fangen gerade erst an, das Virus ernsthafter zu untersuchen.
Manchmal ist man gezwungen Entscheidungen aufgrund der bekannten Fakten zu treffen, nicht aufgrund dessen was alles sein könnte. Es gibt keine 100%-Sicherheit. Und manchmal gibt es auch falsche Entscheidungen. Das Leben ist kein Ponyhof, auch wenn viele das gerne hätten. Sterben kann man jeden Tag.
Grüße,
Zeph
Dafür gibt's die Triage.
Als ob dadurch dann mehr Leute behandelt werden könnten.
Die Entscheidung kann in so einem Fall durchaus Lauten: Blinddarmpatient 1 oder Blinddarmpatient 2.
Zudem: Was ist mit den Langzeitfolgen? Wieso will die eigentlich immer jeder ignorieren?
€: Ich habe heute erst einen Artikel gesehen, der von gehäuften Langzeitfolgen in Kindern handelte. Ich suche den noch mal...
€2: Da habe ich mich geirrt - es ging in dem Artikel nicht um Spätfolgen, sondern um Begleiterkrankungen (https://www.heise.de/tp/features/Neue-schwere-Erkrankung-bei-Kindern-die-mit-Covid-19-verbunden-sein-koennte-4711447.html).
Nichtsdestotrotz ignoriert das Aufhängen an der Todesrate ganze Bereiche des Problems, die Aufmerksamkeit verdienen.
THEaaron
2020-04-29, 10:46:31
Hier stimmt für mich das Verhältnis nicht. Um in Österreich vielleicht 10.000 zu retten, müssen 8.5 Mio. mit erheblichen Einschränkungen leben und das möglicherweise für eine sehr lange Zeit. Allein die Anzahl der nun Arbeitslosen übersteigt die Anzahl der durch Covid19 gestorbenen um ein Vielfaches. Sorry, aus völkertechnischen Sicht, ist der Ansatz alle retten zu wollen, komplett falsch. Menschlich verstehe ich ihn natürlich.
Grüße,
Zeph
Genau das ist aber falsch. Wenn die Zahl der Infizierten einen bestimmten Punkt erreicht verstopfen die schweren Verläufe das System und schon sterben die Leute nicht nur an Corona, sondern an allen anderen möglichen Dingen die nicht mehr behandelt werden können weil das System kollabiert.
An dem Punkt waren wir in Deutschland nie (Gott sei Dank) - wir haben aber auch keine Kranken zu den Alten gepackt, wie Italien es gemacht hat. Dazu schien die medizinische Behandlung hier (die Art und Weise) optimaler zu laufen.
Die Untersuchungen werden zeigen was andere Länder falsch gemacht haben. Einiges ist ja schon raus gekommen.
@Zephyroth
Rechnest ja gerne, dann rechne mal was die EU jeder Tote gekostet hat. Aktuelles Hilfspaket beträgt wohl 3,5-4 Billionen. Und ja "SCHANDE" - sowas rechnet man nicht. Aber einfach mal so.
Zephyroth
2020-04-29, 11:01:04
Genau das ist aber falsch. Wenn die Zahl der Infizierten einen bestimmten Punkt erreicht verstopfen die schweren Verläufe das System und schon sterben die Leute nicht nur an Corona, sondern an allen anderen möglichen Dingen die nicht mehr behandelt werden können weil das System kollabiert.
Ich weis. Schrieb' ich ein paar Seiten vorher. Dennoch stelle ich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Leider bekomme ich nur ausweichende Antworten.
@Zephyroth
Rechnest ja gerne, dann rechne mal was die EU jeder Tote gekostet hat. Aktuelles Hilfspaket beträgt wohl 3,5-4 Billionen. Und ja "SCHANDE" - sowas rechnet man nicht. Aber einfach mal so.
Auf was willst du raus? Das jeder Tote keine Kosten mehr aufwirft wie Pflege, Pensionsystem etc.?
Grüße,
Zeph
Kalmar
2020-04-29, 11:24:38
Der Tod (in seinen mannigfaltigen Abläufen) gehört zum Leben, das ist die Natur.
Es gibt auch 2 Sichtweisen, die die jeweilige Handlungsweise bestimmen muss. Aus familiärer Sichtweise wird man um jedes Leben eines Verwandten, Bekannten, Freundes kämpfen. Ich tue nichts anderes. Ginge es um meinen Sohn, ich würde Himmel und Hölle in Bewegung setzen. In dem Fall kann ich mir das leisten, denn ich beeinflusse damit nicht das Leben des restlichen Volkes.
Aus staatsmännischer Sicht allerdings steht das Wohl des Volkes als gesamtes im Vordergrund, nicht des einzelnen Individuums. Hier muss man nüchtern mit Zahlen rechnen und darf sich nicht von wenigen möglicherweise tragischen Schicksalen beeinflussen lassen.
Hier ist die Frage imho eine recht einfache: "Wieviele Staatsbürger darf man riskieren, damit es dem großen Rest gut geht und deren Grundrechte aufrecht bleiben?"
Hier stimmt für mich das Verhältnis nicht. Um in Österreich vielleicht 10.000 zu retten, müssen 8.5 Mio. mit erheblichen Einschränkungen leben und das möglicherweise für eine sehr lange Zeit. Allein die Anzahl der nun Arbeitslosen übersteigt die Anzahl der durch Covid19 gestorbenen um ein Vielfaches. Sorry, aus völkertechnischen Sicht, ist der Ansatz alle retten zu wollen, komplett falsch. Menschlich verstehe ich ihn natürlich.
Grüße,
Zeph
Betrachte es doch einfach so, dass für den staat jeder Bewohner das Kind ist, was er schützen muss, wo er wie ein Löwe kämpft.
Ich persönlich finde es auch nicht schön, aber kann es akzeptieren als notwendig, um der risikogruppe zu helfen.
ich finde den weg in Österreich nachvollziehbarer als in Deutschland.
dort werden, wenn ichs richtig verstanden habe, immer alle 2 Wochen gelockert und dann kann man schauen wie es sich entwickelt.
und ja ich sehe auch die folgen für viele Personen und Unternehmen. Jedoch ist die Krise auch ne riesen Chance und viele werden mit neuen Ideen, Konzepten und Innovation durchstarten. Des geht aber nur, wenn die Leute das überleben.
Auf was willst du raus? Das jeder Tote keine Kosten mehr aufwirft wie Pflege, Pensionsystem etc.?
Wollte Dir nur bei der Verhältnismäßigkeit zustimmen.
Die Maßnahmen passen einfach nicht zum zu erwartenden Ergebnis. Und von den anderen, jetzt bitte keine Taschenrechner "Hochrechnungen" wie viele Personen tatsächlich gestorben wären.
Auch ist die Übersterblichkeitsdebatte verfrüht. Ja es gibt aktuell eine höhere Sterblichkeit auf Wochenbasis, dieser Peak wird aber durch einen entsprechenden Einbruch später im Jahr egalisiert werden. War bei anderen Peaks durch Krankheiten ähnlich Corona auch so. Gerade bei der Art und Weise wie Corona funktioniert, es werden eben seltenst Gesunde sterben. Corona ist kein Ebola.
Dazu kommt, das gezieltere Maßnahmen bessere Ergebnisse erzielt hätten. Wie kann es passieren dass in Essen z.B. in der Strahlenklinik für Krebspatienten das Virus ausbricht? Ein jetzt Verstorbener hat früh bemängelt wie wenig das Personal geschützt ist und schützt.
Will hier aber alles keiner sehen, lieber alles dicht. Soziale Probleme die wieder in Sterblichkeit enden werden ignoriert.
In Essen wird auf den Facebook Portalen jeden Tag gepostet, wie viele Leute erkrankt sind, wie viele gesund sind usw. Wie viele aber in Kurzarbeit sind, wie viele Insolvenzen, wie viele Personen mehr sich wegen häuslicher Gewalt gemeldet haben usw. Das interessiert aktuell nicht.
Demirug
2020-04-29, 11:26:49
Rechnest ja gerne, dann rechne mal was die EU jeder Tote gekostet hat. Aktuelles Hilfspaket beträgt wohl 3,5-4 Billionen. Und ja "SCHANDE" - sowas rechnet man nicht. Aber einfach mal so.
Wenn du rechnen willst musst du rechnen was jeder "gerettet" gekostet hat. Da wir aber nicht wissen wie viele aufgrund der Maßnahmen nun nicht gestorben sind wird das schwer. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch nicht wie viel Geld wir hätten sowieso in die Hand nehmen müssen auch wenn wir einfach nichts oder weniger gemacht hätten. Gab ja gerade kürzlich einen Bericht das es in Schweden auch zu einem massiven Wirtschaftseinbruch gekommen ist.
Wenn du rechnen willst musst du rechnen was jeder "gerettet" gekostet hat. Da wir aber nicht wissen wie viele aufgrund der Maßnahmen nun nicht gestorben sind wird das schwer. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch nicht wie viel Geld wir hätten sowieso in die Hand nehmen müssen auch wenn wir einfach nichts oder weniger gemacht hätten. Gab ja gerade kürzlich einen Bericht das es in Schweden auch zu einem massiven Wirtschaftseinbruch gekommen ist.
Schweden ist imho nur eingeknickt, die haben doch alles so weit zurück gefahren, auch wenn es anders geplant war.
Deutschland ist aber in einer Schockstarre angekommen, die einfach mal aufgelöst werden muss.
Zephyroth
2020-04-29, 11:37:46
Des geht aber nur, wenn die Leute das überleben.
Das ist der Punkt. Daran gibt's keinen Zweifel. Selbst die schlimmsten Hochrechnungen unserer Regierung (100.000 Tote), gefährden in keinem Fall das Überleben des österreichischen Volkes. Selbst dann bleiben noch 8.4Mio. übrig. Genaugenommen sterben bei ungezügeltem Wüten von SARS-COV-2 gerade mal 1-2% der Bevölkerung. Das hat null Relevanz für den Rest, wenn's ums Weiterbestehen des Staates geht.
Verdammt nochmal, SARS-CoV-2 ist nichtmal eine Bedrohung für die Menschheit. Bei weitem nicht. Anders Ebola, wo zwischen 25-90% versterben. DAS ist eine Gefahr, der entsprechend begegnet werden muss. In dem Fall müsste man das Volk auch nicht mit Angst füttern um es kontrollieren zu können. Jeder normale Mensch würde freiwillig daheimbleiben und nur ungern rausgehen.
Unser kuscheliges Gesundheitssystem, das darauf ausgerichtet ist jedem die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen (und nicht nur die nötigste) ist für eine Pandemie ungeeignet. Daran hängen wir uns auf, nicht am Überleben.
Grüße,
Zeph
NeMeth
2020-04-29, 11:39:50
Das ist der Punkt. Daran gibt's keinen Zweifel. Selbst die schlimmsten Hochrechnungen unserer Regierung (100.000 Tote), gefährden in keinem Fall das Überleben des österreichischen Volkes. Selbst dann bleiben noch 8.4Mio. übrig. Genaugenommen sterben bei ungezügeltem Wüten von SARS-COV-2 gerade mal 1-2% der Bevölkerung. Das hat null Relevanz für den Rest, wenn's ums Weiterbestehen des Staates geht.
Verdammt nochmal, SARS-CoV-2 ist nichtmal eine Bedrohung für die Menschheit. Bei weitem nicht.
Lässt sich leicht sagen, wenn man nicht betroffen ist.
Zephyroth
2020-04-29, 11:43:23
Lässt sich leicht sagen, wenn man nicht betroffen ist.
Das ist Fakt, egal ob ich betroffen bin oder nicht (was du nicht wissen kannst, inwieweit mich bzw. mein Umfeld SARS-CoV-2 betrifft).
Grüße,
Zeph
Demirug
2020-04-29, 11:48:52
Schweden ist imho nur eingeknickt, die haben doch alles so weit zurück gefahren, auch wenn es anders geplant war.
Der Einbruch hängt angeblich auch stark mit dem Export zusammen und da hat Schweden selbst wenig Einfluss.
Deutschland ist aber in einer Schockstarre angekommen, die einfach mal aufgelöst werden muss.
Es wurde doch gerade erst weiteren Einzelhändlern wieder erlaubt zu öffnen. Schulen wurden teilweise geöffnet. Es gibt Pläne die Kitas wieder aufzumachen. In meckpomm dürften ab 4. sogar die Friseure wieder aufmachen. :D Und ab dem 11. sogar die Gastronomie wenn die Zahlen gut bleiben.
Der Einbruch hängt angeblich auch stark mit dem Export zusammen und da hat Schweden selbst wenig Einfluss.
Ah interessant, hatte mich soweit nicht damit beschäftigt. Der Fakt wird ja oft bei der Schwedenfrage angeführt.
sven2.0
2020-04-29, 13:18:08
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#excess-mortality
Mal was zur Übersterblichkeit und der Legende das die Grippe schlimmer ist..
Demirug
2020-04-29, 13:22:22
Ah interessant, hatte mich soweit nicht damit beschäftigt. Der Fakt wird ja oft bei der Schwedenfrage angeführt.
Die Nachfrage im eigenen Land kann Schweden natürlich besser kontrollieren. Die sei nun aber auch eingebrochen weil den Schweden derzeit wohl auch nicht so sehr nach shoppen und Party sei wie sonst.
Hier stehen ein paar Zahlen dazu: https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/kein-shutdown-schweden-waehlt-sonderweg-in-der-krise-die-wirtschaft-rettet-das-nicht_id_11928570.html
Dafür gibt's die Triage.
Zu spät dafür. Warum? Weil es folgende Dinge vermutlich nicht mehr ausreichend geben wird, z.B. Schutzausrüstung, Betäubungsmittel, Platz, virenfreie Bereiche...
Wie meinst Du sehen Krankenhäuser und ihr Umfeld dann aus?
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#excess-mortality
Mal was zur Übersterblichkeit und der Legende das die Grippe schlimmer ist..
Das zeigt imo ganz gut, dass das ganze in Schweden bislang eher ein kleiner Schluckauf der EM ist.
Was die Prognosen angeht: Die sind sehr unsicher. Bei uns bleibt es stand jetzt schon nicht mehr nur bei -6,8%. Dazu wird ein Überschuss bei uns mit 5% angegeben und mit den geschätzten -5% in Schweden verglichen. Wir werden aber 2020 garantiert keine 5% Überschuss erwirtschaften.
RaumKraehe
2020-04-29, 13:52:00
Das ist der Punkt. Daran gibt's keinen Zweifel. Selbst die schlimmsten Hochrechnungen unserer Regierung (100.000 Tote), gefährden in keinem Fall das Überleben des österreichischen Volkes. Selbst dann bleiben noch 8.4Mio. übrig. Genaugenommen sterben bei ungezügeltem Wüten von SARS-COV-2 gerade mal 1-2% der Bevölkerung. Das hat null Relevanz für den Rest, wenn's ums Weiterbestehen des Staates geht.
Verdammt nochmal, SARS-CoV-2 ist nichtmal eine Bedrohung für die Menschheit. Bei weitem nicht. Anders Ebola, wo zwischen 25-90% versterben. DAS ist eine Gefahr, der entsprechend begegnet werden muss. In dem Fall müsste man das Volk auch nicht mit Angst füttern um es kontrollieren zu können. Jeder normale Mensch würde freiwillig daheimbleiben und nur ungern rausgehen.
Unser kuscheliges Gesundheitssystem, das darauf ausgerichtet ist jedem die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen (und nicht nur die nötigste) ist für eine Pandemie ungeeignet. Daran hängen wir uns auf, nicht am Überleben.
Grüße,
Zeph
In wie weit macht es denn einen Unterschied ob Firma X jetzt wegen das Lockdowns pleite geht, oder später weil alle Mitarbeiter in Zwangsquarantäne müssen weil in dem Unternehmen COVID ausgebrochen ist?
Zephyroth
2020-04-29, 13:52:41
Zu spät dafür. Warum? Weil es folgende Dinge vermutlich nicht mehr ausreichend geben wird, z.B. Schutzausrüstung, Betäubungsmittel, Platz, virenfreie Bereiche...
Wie meinst Du sehen Krankenhäuser und ihr Umfeld dann aus?
Und trotz dieser Umstände gibt's in Italien auch nur 20.000 Tote, bei 60 Mio. EW.
In wie weit macht es denn einen Unterschied ob Firma X jetzt wegen das Lockdowns pleite geht, oder später weil alle Mitarbeiter in Zwangsquarantäne müssen weil in dem Unternehmen COVID ausgebrochen ist?
Wieso? Wer gesund ist soll arbeiten, wer krank ist bleibt daheim.
Grüße,
Zeph
Die Vorstellung, dass ein gesamtes Unternehmen dichtgemacht wird ist unrealistisch. Da wird dann getestet (und zwar eben nicht alle, sondern nur das Stockwerk, Abteilung, you name it) und dann weitergemacht. Das war bei uns auch so und ist bei anderen ebenso.
Und trotz dieser Umstände gibt's in Italien auch nur 20.000 Tote, bei 60 Mio.
Italien ist nie soweit gekommen, dass ihnen alles ausgegangen ist. Höchstens in begrenzten Regionen wurde es eng.
RaumKraehe
2020-04-29, 14:00:00
Die Vorstellung, dass ein gesamtes Unternehmen dichtgemacht wird ist unrealistisch. Da wird dann getestet (und zwar eben nicht alle, sondern nur das Stockwerk, Abteilung, you name it) und dann weitergemacht. Das war bei uns auch so und ist bei anderen ebenso.
Das kommt wohl ganz auf das Unternehmen an und pauschal ist diese Frage in keiner Weise zu beantworten. Bin ich ein Restaurant mit 5 Mitarbeitern beleibt nicht viel übrig.
RaumKraehe
2020-04-29, 14:01:55
Wieso? Wer gesund ist soll arbeiten, wer krank ist bleibt daheim.
Grüße,
Zeph
Du hast aber sich mitbekommen das es im Falle COVID nicht so einfach ist das zu beurteilen? Man kann sich die ganze Zeit gesund fühlen und steckt trozdem andere Menschen an. Ganz toller Lösungsvorschlag.
Hast du überhaupt nachgedacht bevor die Antwort geschrieben wurde?
Das kommt wohl ganz auf das Unternehmen an und pauschal ist diese Frage in keiner Weise zu beantworten. Bin ich ein Restaurant mit 5 Mitarbeitern beleibt nicht viel übrig.
Na und? Besser als pauschal alle Restaurants bis auf weiteres zu schließen.
Zephyroth
2020-04-29, 14:12:12
Man kann sich die ganze Zeit gesund fühlen und steckt trozdem andere Menschen an.
Ist mir bekannt.
Hast du überhaupt nachgedacht bevor die Antwort geschrieben wurde?
Sicher.
Grüße,
Zeph
Man kann sich die ganze Zeit gesund fühlen und steckt trozdem andere Menschen an.
Laut Drosten ist man einen Tag vor Beginn der Symptome ansteckend. Nach dem Ausbruch noch mal vier Tage. Also die 14 Tage die man als Virenschleuder rumläuft, sind längst überholt.
Also wenn man sich nicht gut fühlt, einfach mal mit dem Arsch zuhause bleiben. Auch die Temperatur mal checken schadet nicht.
Laut Drosten ist man einen Tag vor Beginn der Symptome ansteckend. Nach dem Ausbruch noch mal vier Tage. Also die 14 Tage die man als Virenschleuder rumläuft, sind längst überholt.
Also wenn man sich nicht gut fühlt, einfach mal mit dem Arsch zuhause bleiben. Auch die Temperatur mal checken schadet nicht.
Das sind Durchschnittswerte. Die hängen z.B. von deinem Immunsystem ab.
RaumKraehe
2020-04-29, 14:30:29
Laut Drosten ist man einen Tag vor Beginn der Symptome ansteckend. Nach dem Ausbruch noch mal vier Tage. Also die 14 Tage die man als Virenschleuder rumläuft, sind längst überholt.
Na ob das das Virus auch weiß? Wie hoch sind denn die Abweichungen? Ich vermute dir ist klar das solche Zahlen den Durchschnitt bilden und das eben nicht bedeutet das man nicht auch 5 Tage vorher ansteckend sein kann oder 8 Tage nach dem Ausbruch.
Das sind Durchschnittswerte. Die hängen z.B. von deinem Immunsystem ab.
Das ist klar, sind alles nur Durchschnittswerte, so wie der Durchschnittstote über 70 ist. Einige sterben aber schon mit 26, letztens war ein 101 Jähriger wieder gesundet.
Trotz allem ist in vielen Köpfen ja noch verankert man würde 14 Tage ohne Symptome als Virenschleuder durch die Gegend laufen und davon nix merken.
Na ob das das Virus auch weiß? Wie hoch sind denn die Abweichungen? Ich vermute dir ist klar das solche Zahlen den Durchschnitt bilden und das eben nicht bedeutet das man nicht auch 5 Tage vorher ansteckend sein kann oder 8 Tage nach dem Ausbruch.
DURCHSCHNITT. Ändert aber an der Sache nix.
Kalmar
2020-04-29, 15:26:56
Das ist der Punkt. Daran gibt's keinen Zweifel. Selbst die schlimmsten Hochrechnungen unserer Regierung (100.000 Tote), gefährden in keinem Fall das Überleben des österreichischen Volkes. Selbst dann bleiben noch 8.4Mio. übrig. Genaugenommen sterben bei ungezügeltem Wüten von SARS-COV-2 gerade mal 1-2% der Bevölkerung. Das hat null Relevanz für den Rest, wenn's ums Weiterbestehen des Staates geht.
Verdammt nochmal, SARS-CoV-2 ist nichtmal eine Bedrohung für die Menschheit. Bei weitem nicht. Anders Ebola, wo zwischen 25-90% versterben. DAS ist eine Gefahr, der entsprechend begegnet werden muss. In dem Fall müsste man das Volk auch nicht mit Angst füttern um es kontrollieren zu können. Jeder normale Mensch würde freiwillig daheimbleiben und nur ungern rausgehen.
Unser kuscheliges Gesundheitssystem, das darauf ausgerichtet ist jedem die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen (und nicht nur die nötigste) ist für eine Pandemie ungeeignet. Daran hängen wir uns auf, nicht am Überleben.
Grüße,
Zeph
Du vergisst die anderen Toten, wenn das Gesundheitssystem zusammengebrochen wäre.
Wenn du, deine Familie dann irgendeine lapalie gehabt hätte, z. B. akuten Blinddarm, Nieren, Blutvergiftung oder etwas anderes "leichtes", aber kein Arzt dich behandeln kann, weil er wo anders helfen muss, selber krank ist, Schwestern krank sind oder des Krankenhaus überbelegt. Was würdest du da sagen? Fuck Familie/ich bin bei x% dabei, warum hat der Staat nicht gehandelt?
es ist leicht als nicht betroffener zusagen so und so ists richtig. Wenn du selber mal im unfallkrankenhaus warst (ich war nur zivi) und mitbekommst, wie ärzte spontanentscheiden müssen was und wie sie tun und das in der Situation völlig ok war. Hinterher die Angehörigen und Betroffenen aber schön rummeckern.
Diese Entscheidung den Ärzten bei einer Überlastung abzuverlangen ist auch nicht fair.
Das alles zu entscheiden ist eine ernorme Bürde und in Deutschland gibt es 80 Mio die es hinterher besser wissen.
Natürlich sind kurzarbeit, Arbeitslosigkeit unschön dennoch besser als aufn krankenhausflur oder davor dahinzuscheiden.
Zephyroth
2020-04-29, 15:49:23
Du vergisst die anderen Toten, wenn das Gesundheitssystem zusammengebrochen wäre.
Nein, die vergesse ich nicht.
Wenn du, deine Familie dann irgendeine lapalie gehabt hätte, z. B. akuten Blinddarm, Nieren, Blutvergiftung oder etwas anderes "leichtes", aber kein Arzt dich behandeln kann, weil er wo anders helfen muss, selber krank ist, Schwestern krank sind oder des Krankenhaus überbelegt. Was würdest du da sagen? Fuck Familie/ich bin bei x% dabei, warum hat der Staat nicht gehandelt?
Ich verweise wieder auf das, was ich vorher schon gesagt habe. Es gibt die Sicht auf den Staat, den Makrokosmos und den familiären Mikrokosmos.
Klar wäre ich wütend, traurig, fassungslos in meinem Mikrokosmos. Alles andere wäre gelogen. Ändert aber nicht an der Tatsache deswegen die restlichen 98% der Staatsbürger ein Leben ohne Einschränkungen haben und ich schlicht und einfach Pech hatte. Als Staatsoberhaupt ist es aber meine Aufgabe darauf zu achten, das es dem überwiegenden Großteil der Bevölkerung gut geht, oder nicht? Da kann man keine Rücksicht nehmen, auf ein paar die vielleicht deswegen versterben. Und mit ein paar meine ich für Deutschland mit seinen 80 Mio. Staatsbürgen etwa 1% also 800.000. Was an und für sich eine Wahnsinnszahl ist. Aber ich kann nicht guten Gewissens 99% deren Grundrechte auf unbestimmte Zeit berauben, in der Hoffnung das irgendwann in naher Zukunft eine Impfung kommt.
Es ist eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera und wie Geralt von Riva würde ich vorziehen nicht wählen zu müssen. Ich stelle mir jeden Tag diese Frage, was das richtige wäre, seit dieser Mist begonnen hat.
Verstehe mich nicht falsch, wenn wirklich in etwa einem Jahr eine Impfung da ist, dann waren die Entscheidungen richtig, dauert es länger dann werden diese Einschränkungen zunehmend unhaltbar. Unsere Politiker sind sich dessen bewusst, sie zocken. Sie zocken und hoffen das ein Medikament/Impfung ihren Arsch rettet. Ich halte das für keine gute Entscheidung.
Grüße,
Zeph
RaumKraehe
2020-04-29, 15:51:06
Trotz allem ist in vielen Köpfen ja noch verankert man würde 14 Tage ohne Symptome als Virenschleuder durch die Gegend laufen und davon nix merken.
DURCHSCHNITT. Ändert aber an der Sache nix.
Blöd nur, das man es auch nicht ausschließen kann. Und dem Virus ist der Durchschnitt auch egal.
Warum stellt ihr immer die Forderung alles zu 100% ausschließen zu können. Der R1 des Virus ist eben im Schnitt für nicht die ganzen 14 Tage gleich hoch. Ob und was es dem Virus egal ist interessiert hier nicht. Es geht um den Umgang damit.
z. B. akuten Blinddarm, Nieren, Blutvergiftung oder etwas anderes "leichtes",
Viele Leute vergessen, dass ein Krankenhaus einen Materialbedarf hat. Und in der Zukunft wird der weltweit hoch sein. Wenn all die nötigen Zauber- und Hilfsmittel alle sind, dann sind wir eine Weile im Mittelalter.
Was würdest du da sagen? Fuck Familie/ich bin bei x% dabei, warum hat der Staat nicht gehandelt?
Sollten wir uns tatsächlich zu einer Kapitulation vor dem Virus entscheiden, sollten wir vorher zumindest Reserven der nötigsten Dinge anlegen - genau das, was wir derzeit nicht haben. Dafür brauchen wir aber auch Zeit. Also ist - egal welchen Plan wir verfolgen - Zeitgewinn zur Zeit keine schlechte Idee.
cartman5214
2020-04-29, 16:35:56
@Zeph Der Staat und das Volk sind Bezeichnungen für eine funktionierende Und halbwegs gezielt handelnde Menschenmenge. Klar kannst du sagen das x% Tote für die Population nicht existenzgefährdend sind. Und x% Corona + y% „Beifang“ weil das Gesundheitssystem zusammenbricht sind ebenfalls für die Population nicht gefährlich.
Aber wenn reihenweise nicht nur Rentner mit 80+ sterben (was gesellschaftlich ebenfalls inakzeptabel ist) sondern auch noch Verliste durch problemlose Routinekrankheiten und Unfälle dazukommen dann rüttelt das an den Grundfesten des Staates. Dann versagt dieser nämlich bei der absoluten Grundlage, dem Schutz seines Staatsvolks.
Mad-Marty
2020-04-29, 22:11:24
Trotzdem, rechtfertigt deutlich < 1 % (bzw hier sind es ja sogar deutlich unter 0,1 %) nicht gravierende Einschränkungen für > 99 %
Wenn das konsequent so angewandt würde, müsstest du praktisch alles abschaffen.
Mal abgesehen davon, das im aktuellen Fall auch die liquiden mittel drastisch schrumpfen, weil die Wirtschaft nicht richtig läuft.
Was meinst du wo die Gelder für o.g. Risikogruppe 80+ herkommen?
Streich die Wirtschaft - dann Streiche aber bitte auch gleich die Alten und Krankenversorgung.
Das bedeutet dann übrigens ebenfalls versterben vieler, insbesondere dieser Gruppe, durch medizinische Unterversorgung.
Denn ohne Wirtschaft, kannst du dir keine unzähligen Hüft, Knie und sonstige OPs sowie Krebspatienten und andere von teuren Medikamenten abhängige mehr leisten.
Bei den Kosten pro Tag wird dir schwindelig. Das muss auch erwirtschaftet werden.
Badesalz
2020-04-29, 22:17:10
Es gibt auch 2 Sichtweisen, die die jeweilige Handlungsweise bestimmen muss. Aus familiärer Sichtweise wird man um jedes Leben eines Verwandten, Bekannten, Freundes kämpfen. Ich tue nichts anderes. Ginge es um meinen Sohn, ich würde Himmel und Hölle in Bewegung setzen. In dem Fall kann ich mir das leisten, denn ich beeinflusse damit nicht das Leben des restlichen Volkes.
Aus staatsmännischer Sicht allerdings steht das Wohl des Volkes als gesamtes im Vordergrund, nicht des einzelnen Individuums. Hier muss man nüchtern mit Zahlen rechnen und darf sich nicht von wenigen möglicherweise tragischen Schicksalen beeinflussen lassen.Jein.
Das Schicksal des Volkes wird... vom Volk bestimmt. Nicht von seinen Staatsmännern :usweet:
Was zum Nachdenken: Warum haben wir in DE realtiv gute Zahlen? (egal welche bezüglich Sars2?) Weil Spahn und Konsorten Regelung für Regelung, alles bestens und vor allem zeitig beschlossen haben? :|
Trotzdem, rechtfertigt deutlich < 1 % (bzw hier sind es ja sogar deutlich unter 0,1 %) nicht gravierende Einschränkungen für > 99 %Dachte der 1% ergibt sich aus den gravierenden Einschränkungen und es sonst 10% wären. Oder wie war das nochmal?
Kinder ohne Vorerkrankungen
https://www.focus.de/familie/eltern/kindergesundheit/corona-alarm-in-england-multi-system-entzuendungen-im-koerper-britische-aerzte-warnen-vor-schweren-verlaeufen-bei-kindern_id_11933583.html
Mad-Marty
2020-04-29, 23:07:03
Dachte der 1% ergibt sich aus den gravierenden Einschränkungen und es sonst 10% wären. Oder wie war das nochmal?
Kinder ohne Vorerkrankungen
https://www.focus.de/familie/eltern/kindergesundheit/corona-alarm-in-england-multi-system-entzuendungen-im-koerper-britische-aerzte-warnen-vor-schweren-verlaeufen-bei-kindern_id_11933583.html
mMn ergibt sich unser niedriges Niveau u.a. aus genetischen und gesellschaftlichen Faktoren. Hierzulande sind Atemwegsinfektionen weitaus häufiger als in Spanien bspw., ergo sind wir körperlich besser darauf vorbereitet und dann haben wir eine völlig andere Gesellschaftsform (jünger, weniger Großfamilien, weniger kontakte und Begrüßungsküsschen).
Ja klar, so langsam verliert die Panic Train an Geschwindigkeit, da muss man jetzt das 1 Kind ausgraben ... und somit nachheizen.
Immer schön die Angst hoch halten.
Niemand hat je behauptet das Kinder völlig immun sind, keine Regel ohne Ausnahme. Was kommt als nächstes? Die eine Schwangere die krank wurde?
Vor allem weil das wohl nicht mal auf Corona zurückzuführen war.
Tomate
2020-04-29, 23:21:26
Ah sorry, Du bist ausgebildet in Genetik, Gesellschaft, Medizin und Küsschenanalytiker.
Wollen wir mal hoffen das die zweite Welle die gerade in China anläuft, mit wiederum gesperrten Gebieten auch nur Panik mache sind.
Kehaar
2020-04-30, 00:11:59
Prinzipiell ist eine Diskussion mit jemand, der nicht versteht das ohne Wirtschaft das Elend grassiert nicht sinnvoll.
Und man braucht eine menge Wirtschaft, um Ausgaben für Schwerkranke und Medikamentabhängige zu finanzieren.
Das mag schon richtig sein. Nur hast Du aber eben auch nicht begriffen, wer für den Reichtum unseres Landes eine wichtige Rolle gespielt hat. Und Du willst diese Alten jetzt über die Klinge springen lassen? Schon mal daran gedacht, dass Du dann auch Verzicht "hinnehmen" müsstest? Also nur noch fünf Jahre Rente und dabei minimalste Krankenversorgung ...
Troyan
2020-04-30, 00:14:43
Nun, dann können wir ja die Rentenzahlungen einstellen und die Krankenkassenbeiträge senken.
Mal sehen, wie gut die, die ja den Reichtum erarbeitet haben, nun mit weniger Rente und einem deutlich schlechteren Gesundheitssystem zurechtkommen.
Alexander
2020-04-30, 00:19:42
Schon mal daran gedacht, dass Du dann auch Verzicht "hinnehmen" müsstest? Also nur noch fünf Jahre Rente und dabei minimalste Krankenversorgung ...
Auch du hast seinen Beitrag nicht verstanden. Und der Part den ich zitiert habe ergibt gar keinen Sinn.
Mad-Marty
2020-04-30, 00:20:10
Das mag schon richtig sein. Nur hast Du aber eben auch nicht begriffen, wer für den Reichtum unseres Landes eine wichtige Rolle gespielt hat. Und Du willst diese Alten jetzt über die Klinge springen lassen? Schon mal daran gedacht, dass Du dann auch Verzicht "hinnehmen" müsstest? Also nur noch fünf Jahre Rente und dabei minimalste Krankenversorgung ...
Da besteht ein totaler unterschied zwischen "Todesurteile festlegen" und "Das Land ruinieren".
Stand jetzt ist eine bis zu 10 % Sterbequote bei über 80 Jährigen covid erkrankten bekannt.
Und offensichtlich hast du den Kern auch nicht verstanden.
Die Wirtschaftsschäden betreffen alle, je länger das geht, desto schlimmer.
Durch das dann fehlende Geld sinkt im endergebnis für deutlich mehr Leute die Lebenserwartung.
Kehaar
2020-04-30, 01:04:19
Auch du hast seinen Beitrag nicht verstanden.
Doch.
Und der Part den ich zitiert habe ergibt gar keinen Sinn.
Doch. Mad-Marty "wollte lieber einige Älter sterben lassen, als die Wirtschaft zu ruinieren" (kein wörtliche Zitat, sondern eine "Zusammenfassung"). Wenn er diese Einstellung hat, dann sollte er aber auch selber bereit sein, die Wirtschaft zu unterstützen. Entsprechend habe ich auf geringere soziale Leistungen hingewiesen, die er im höheren Alter erhalten sollte.
Da besteht ein totaler unterschied zwischen "Todesurteile festlegen" und "Das Land ruinieren".
Stand jetzt ist eine bis zu 10 % Sterbequote bei über 80 Jährigen covid erkrankten bekannt.
Und offensichtlich hast du den Kern auch nicht verstanden.
Die Wirtschaftsschäden betreffen alle, je länger das geht, desto schlimmer.
Durch das dann fehlende Geld sinkt im endergebnis für deutlich mehr Leute die Lebenserwartung.
Jetzt ist auf einmal Wirtschaft alles :ulol:. Was denkst Du, was ich mit meinen Steuern für linke und grüne Spinnereien finanziere. Ich brauche z.B. bloß in den Haushalt meiner Heimatstadt schauen. Oder den Gendermurks an vielen Unis. Da ist mir die Rettung einiger Alter irgendwie sympathischer ...
Mad-Marty
2020-04-30, 07:38:55
Doch. Mad-Marty "wollte lieber einige Älter sterben lassen, als die Wirtschaft zu ruinieren" (kein wörtliche Zitat, sondern eine "Zusammenfassung"). Wenn er diese Einstellung hat, dann sollte er aber auch selber bereit sein, die Wirtschaft zu unterstützen. Entsprechend habe ich auf geringere soziale Leistungen hingewiesen, die er im höheren Alter erhalten sollte.
Du hast es eben doch nicht verstanden.
Ohne laufende Wirtschaft, keine Rettung der Alten + Kranken weil das Geld fehlt.
Die durchschnittliche Lebenserwartung sinkt als Folge.
Ebenfalls ohne gut laufende Wirtschaft : Einschnitte im Sozialsystem.
Und wenn der Absolutismus heisst, für ein paar wenige zu rettende aus Risikogruppen weite Teile der Wirtschaft zu vernichten ist die Folge das es der Risikogruppe als gesamtheit noch schlechter geht.
Die Wirtschaft retten, durch Verzicht von Gesu-Leistungen ist doch absurd, es funktioniert anders herum. Wo keine Gelder da sind, kann man keine Ausgeben als Staat.
Nutzt hier jemand die Datenspende-App vom RKI?
Demirug
2020-04-30, 08:42:22
Ihr überseht bei euren theoretischen Überlegungen eins. Alleine dadurch das man einen größeren Anteil der Risikogruppe opfert rettet man die Wirtschaft auch nicht automatisch. Es wird ja immer gerne auf Schweden verwiesen da man dort mit die geringsten Maßnahmen getroffen hat. Trotzdem wird dort inzwischen mit einem ähnlich starken Wirtschaftseinbruch gerechnet wie bei uns. Dafür werden zwei Gründe gesehen. Auch in Schweden hängt mit an der Weltwirtschaft entsprechend wirken sich Maßnahmen in anderen Ländern auch auf Schweden aus. Auch ohne das es Angeordnet wurde zeigte eine Datenauswertung das die Schweden von sich aus zunehmend den normalerweise stark frequentierten Bereiche der Städte nun eher fernbleiben.
Oder um es mal überspitzt zu formulieren. Blut ist in dieser Situation scheinbar doch kein so guter Treibstoff für den Wirtschaftsmotor.
Naja, wir kennen bei Schweden nicht das Counterfactual.
Demirug
2020-04-30, 08:59:22
Naja, wir kennen bei Schweden nicht das Counterfactual.
Das kennen wir für kein Land. Aber die These das Schweden durch weniger heftige Maßnahmen seine Wirtschaft gerettet hat ist wahrscheinlich nicht zu halten.
Zudem gibt es in Schweden bisher keine Trendwende. Dass man dort um schärfere Maßnahmen herumkommt ist bisher keineswegs sicher.
Und das wäre ein Lose-Lose Szenario: Erst unnötig viele Erkranken lassen, dann trotzdem der Wirtschaft schaden.
Screemer
2020-04-30, 09:05:21
Ihr überseht bei euren theoretischen Überlegungen eins. Alleine dadurch das man einen größeren Anteil der Risikogruppe opfert rettet man die Wirtschaft auch nicht automatisch.
Wer redet denn bitte davon den Großteil der Risikogruppen zu opfern? Aber anstatt für alle das Leben einzuschränken, wären Einschränkungen für wenige nicht das sinnvollere Opfer?
Das kennen wir für kein Land. Aber die These das Schweden durch weniger heftige Maßnahmen seine Wirtschaft gerettet hat ist wahrscheinlich nicht zu halten.da auch Schweden von seiner zusammenbrechenden Außenwirtschaft abhängig ist (Exportquote >45% des BIP) verwundert das jetzt genau wen, wenn im Rest der Welt das Chaos herrscht? Wenn die das nicht überstehen, wie soll das bei >70% Exportquote eurer Meinung nach laufen?
Wer redet denn bitte davon den Großteil der Risikogruppen zu opfern?
Demirug jedenfalls nicht...
Screemer
2020-04-30, 09:11:57
Du hast den Kern des Posts irgendwie übersehen. Wundert mich bei der Stimmungslage hier im Threads aber nicht. Sei dir also verziehen.
Du hast den Kern des Posts irgendwie übersehen. Wundert mich bei der Stimmungslage hier im Threads aber nicht. Sei dir also verziehen.
Und du triffst den Kern, wenn du mit "den Großteil" antwortest, wo die Aussage nicht "der Großteil" war?
Ich dachte bisher ja, der Angriff einer Argumentation, die nie kam, wäre ein Strohmann. Habe ich mich da auch getäuscht? Wirst du mir das auch Verzeihen?
Mad-Marty
2020-04-30, 09:31:01
Keiner redet von großteil oder die komplette Risikogruppe.
Sterblichkeit bei einer covid erkrankung der Lunge ca 10 % in der Risikogruppe.
Zum einen infizieren sich nicht alle, zum anderen erkranken davon nur wenige an covid.
Das ist nicht "die komplette risikogruppe, aka alle alten zu opfern".
Screemer
2020-04-30, 09:38:01
Und du triffst den Kern, wenn du mit "den Großteil" antwortest, wo die Aussage nicht "der Großteil" war?
Auch wenn du jetzt semantisch klugscheißen willst, dann soll mir das Recht sein. Denn weder redet jemand von einem größeren Anteil, noch von einem Großteil.
Demirug
2020-04-30, 09:41:30
Wer redet denn bitte davon den Großteil der Risikogruppen zu opfern? Aber anstatt für alle das Leben einzuschränken, wäre ein Einschränkung für wenige nicht das sinnvollere Opfer?
Ich schrieb "größeren Teil" nicht "Großteil". Ich bin mir bewusst das ist nicht übertragbar aber damit wir eine Zahl haben nehmen wir einmal an wir hätten es wie Schweden gemacht und das gleiche Resultat. Also anstelle von bis jetzt 6467 Tote 20492. Wir hätten damit einen "größeren Teil" der Risikogruppe geopfert.
Wäre es sinnvoll das Leben von weniger Leute einzuschränken? Natürlich. Rettet es die Wirtschaft? Wie Schweden zeigt scheinbar nicht. Damit haben wir die Folgen der Rezession unabhängig davon ob wir jetzt ein paar tausend Leute mehr opfern oder nicht. Ich möchte da noch hinzufügen das ein Toter nichts mehr kauft.
Aber mir gefällt deine Formulierung nicht. Die Frage die du eigentlich stellst ist: "Aber anstatt für alle das Leben einzuschränken, wären mehr Tote nicht das sinnvollere Opfer?" Den Einschränkungen für weniger wären ja kein Opfer sondern der Gewinn. Es gibt Situationen in denen ein Blutzoll ein angemessener Preis für eine Gesellschaft ist. Aber ist dies eine davon? Wenn wir eine massive Rezession sowieso nicht mehr verhindern können was bekommen wir als Gesellschaft als Gegenleistung für die Toten?
Mad-Marty
2020-04-30, 09:44:58
Es liegt aber auf der Hand, das mit aktuellen Maßnahmen zuviel schaden angerichtet wird.
Frag mal diverse Branchen, die sind kurz vom absterben.
Die Pfeifen in der Regierung haben schon festgestellt das die Steuern massiv einbrechen, na warum wohl, wenn ganze Branchen zu haben.
Ein weiter zu machts nur noch schlimmer.
Und Schweden hat sowieso viel weniger industrie, da sind es eben nur Tourismus und Gastro.
Screemer
2020-04-30, 09:46:14
Aber mir gefällt deine Formulierung nicht. Die Frage die du eigentlich stellst ist: "Aber anstatt für alle das Leben einzuschränken, wären mehr Tote nicht das sinnvollere Opfer?" Den Einschränkungen für weniger wären ja kein Opfer sondern der Gewinn. Es gibt Situationen in denen ein Blutzoll ein angemessener Preis für eine Gesellschaft ist. Aber ist dies eine davon? Wenn wir eine massive Rezession sowieso nicht mehr verhindern können was bekommen wir als Gesellschaft als Gegenleistung für die Toten?
Mir und anderen diese Worte in den Mund zu legen ist einfach ekelhaft und unglaublich schlechter Stil. Der Unterschied ist, dass Schweden nicht frühzeitig die Risikogruppen einem erweiterten Schutz unterzogen hat. Genau das Gegenteil ist das was ich anspreche. Besonderer Schutz und verringertes Risiko für besonders schützenswerte Gruppen. Den Blutzoll werden in Zukunft nicht die bezahlen die jetzt genau so nicht erkranken wie wenn sie unter besonderem Schutz stehen, sondern die die in Zukunft einer durch Armut verringerten Lebenserwartung entgegensehen.
jxt666
2020-04-30, 09:54:42
Keiner redet von großteil oder die komplette Risikogruppe.
Sterblichkeit bei einer covid erkrankung der Lunge ca 10 % in der Risikogruppe.
Zum einen infizieren sich nicht alle, zum anderen erkranken davon nur wenige an covid.
Das ist nicht "die komplette risikogruppe, aka alle alten zu opfern".
Das wiederum ist doch bei aktuellen Zahlen nicht mal haltbar - also die 10 % wohl schon, weltweit gesehen, aber diesbezüglich stehen wir im Grunde ja völlig am Anfang der ganzen Pandemie, weil es keinerorts eine Durchseuchung gab bzw. so viele infiziert wurden, um die Zahlen schlussendlich zu festigen. Nachdem es ja auch Todesfälle außerhalb der Risikogruppen gibt gleich dreimal nicht.
Hätten wir keinen Lockdown/Maßnahmen gehabt, wie sähe die Welt denn hierzulande dann aus? Ich meine im Grunde hat jedes Land früher oder später Maßnahmen angeordnet und dadurch die Verbreitung massiv eingedämmt - Dunkelziffer der Infizierten mal außen vor, da gehen die Zahlen ja von zehnfach bis zwanzigfach durch die Medien. Wenn wir das wüssten, dann könnte man sagen wieviele Erkrankungen wirklich schwer verlaufen, klinisch mit zu langem Aufenthalt (2-4 Wochen ist verdammt lang, wenn die Betten eng werden) verbunden sind, oder wieviele eben auch dort enden, dann würde hier keiner derartig diskutieren.
Alle anderen Diskussionen darüber sind doch Mutmaßungen, sonst nichts, die auf Hochrechnungen von Virologen basieren, die teils in meinen Augen auch etwas planlos daherreden. Und ich meine damit keinen speziell, aber die können auch nur nach dem agieren, was sie dazulernen - wenn man sich heute die ersten Podcasts von Drosten anhört, meint man auch er ist ahnungslos ;) vergliechen mit den Erkenntnissen die man in den letzten 4-6 Wochen erlangte.
Sumasummarum müssen wir natürlich schauen, dass die Wirtschaft irgendwo die Kurve kriegt - dafür muss aber auch mit Hängen und Würgen ein zweiter Lockdown (der ja angekündigt eventuell nach Lage noch schärfer sein KÖNNTE) vermieden werden, sonst kracht es wirtschaftlich in einer Form die kein Wirtschaftsweiser ausrechnen kann.
Problem Nummer zwei sehe ich in anderen Ländern, an denen wir uns wohlweislich wirtschaftlich orientieren MÜSSEN was Export und Zulieferung etwaiger Dinge für unsere Firmen angeht. Und wenns dort nicht läuft, bei uns aber schon, dann ist das wirtschaftlich ein ebenso bedenkliches Desaster...
Kehaar
2020-04-30, 09:57:50
Du hast es eben doch nicht verstanden.
Ohne laufende Wirtschaft, keine Rettung der Alten + Kranken weil das Geld fehlt.
Die durchschnittliche Lebenserwartung sinkt als Folge.
Ebenfalls ohne gut laufende Wirtschaft : Einschnitte im Sozialsystem.
Und wenn der Absolutismus heisst, für ein paar wenige zu rettende aus Risikogruppen weite Teile der Wirtschaft zu vernichten ist die Folge das es der Risikogruppe als gesamtheit noch schlechter geht.
Die Wirtschaft retten, durch Verzicht von Gesu-Leistungen ist doch absurd, es funktioniert anders herum. Wo keine Gelder da sind, kann man keine Ausgeben als Staat.
Das habe ich alles schon verstanden. Ist ja auch nicht direkt "falsch". Nur was erwirtschaftet wird, kann dann eben auch als soziale Leistung wieder verteilt werden. Da gehe ich sogar mit Dir mit.
Trotzdem sehe ich es etwas differenzierter. Erstens, weil wir auch ohne Krise schon genügend unnötigen Mist finanzieren. Da gibt es für mich einige bessere Sparpotentiale als bei den Alten.
Des Weiteren halte ich die aktuelle Situation für außergewöhnlich genug, so dass es mit der Wirtschaft nicht so einfach weitergehen kann (also alles wieder öffnen und laufen lassen). Warum konnten wir z.B. nicht wie Taiwan reagieren? Wir haben (politische) Versäumnisse hingenommen, die wir jetzt eben ausbaden. Und ich bin nicht bereit, Ältere "zu opfern". Gerade weil ich mein Umfeld kenne, wo viel zu verschwenderisch gelebt wird. Insbesondere von den Jüngeren.
Keiner redet von großteil oder die komplette Risikogruppe.
Sterblichkeit bei einer covid erkrankung der Lunge ca 10 % in der Risikogruppe.
Zum einen infizieren sich nicht alle, zum anderen erkranken davon nur wenige an covid.
Das ist nicht "die komplette risikogruppe, aka alle alten zu opfern".
Vielleicht solltest Du mal Deine Lunge "testen" lassen. Man erfährt dabei einiges über deren Bedeutung. Ich habe das machen lassen. Deshalb bin ich eher dafür, den Virus auszurotten, als die gesamte Bevölkerung dem auszusetzen.
Ich schrieb "größeren Teil" nicht "Großteil". Ich bin mir bewusst das ist nicht übertragbar aber damit wir eine Zahl haben nehmen wir einmal an wir hätten es wie Schweden gemacht und das gleiche Resultat. Also anstelle von bis jetzt 6467 Tote 20492. Wir hätten damit einen "größeren Teil" der Risikogruppe geopfert.
Wäre es sinnvoll das Leben von weniger Leute einzuschränken? Natürlich. Rettet es die Wirtschaft? Wie Schweden zeigt scheinbar nicht. Damit haben wir die Folgen der Rezession unabhängig davon ob wir jetzt ein paar tausend Leute mehr opfern oder nicht. Ich möchte da noch hinzufügen das ein Toter nichts mehr kauft.
Aber mir gefällt deine Formulierung nicht. Die Frage die du eigentlich stellst ist: "Aber anstatt für alle das Leben einzuschränken, wären mehr Tote nicht das sinnvollere Opfer?" Den Einschränkungen für weniger wären ja kein Opfer sondern der Gewinn. Es gibt Situationen in denen ein Blutzoll ein angemessener Preis für eine Gesellschaft ist. Aber ist dies eine davon? Wenn wir eine massive Rezession sowieso nicht mehr verhindern können was bekommen wir als Gesellschaft als Gegenleistung für die Toten?
Woher willst du das wissen? Nochmal: Wir wissen nicht, wie hoch der Einbruch in Schweden wäre mit unseren Maßnahmen. Es sollte jedem klar sein, dass es hier nur um die Stärke der Rezession geht. Dass es einen Unterschied macht, ob die Gastro und co nun komplett dicht sind oder einfach nur weniger Leute unterwegs sind, sollte eingängig sein. Ansonsten kann man Schwedens Wirtschaft auch schlecht daran messen, dass die nun darunter leidet, dass viele andere Länder eben einen anderen Weg einschlagen. Wenn Schwedens weg gangbar ist und man umschwenkt, dann leidet auch deren Wirtschaft weniger stark darunter. Man wird btw anhand von China sehen wie wichtig es ist, die Wirtschaft schnell hochzufahren. Dazu gab es auch vom DIW und dem SVR mehrere Prognosen, die Szenarien der Dauer des Lockdowns durchgerechnet haben. Dazu kommt, dass der Einbruch auch irgendwann exponentiell verläuft. Es gibt auch hier Kipppunkte, die einen Dominoeffekt in Gang setzen. Schweden kann ihren Ansatz wesentlich länger durchhalten als wir. Bei uns sieht es momentan nur so gut aus, weil der Staat mit Kurzarbeitergeld und Staatshilfen massiv eingreift und das BIP im Q1 2020 noch stützt.
Sumasummarum müssen wir natürlich schauen, dass die Wirtschaft irgendwo die Kurve kriegt - dafür muss aber auch mit Hängen und Würgen ein zweiter Lockdown (der ja angekündigt eventuell nach Lage noch schärfer sein KÖNNTE) vermieden werden, sonst kracht es wirtschaftlich in einer Form die kein Wirtschaftsweiser ausrechnen kann.
Problem Nummer zwei sehe ich in anderen Ländern, an denen wir uns wohlweislich wirtschaftlich orientieren MÜSSEN was Export und Zulieferung etwaiger Dinge für unsere Firmen angeht. Und wenns dort nicht läuft, bei uns aber schon, dann ist das wirtschaftlich ein ebenso bedenkliches Desaster...
Das Argument der 2ten Welle muss deutlich besser begründet werden. Im Moment ruinieren wir uns quasi selbst aus Angst vor dem Ruin durch den 2ten Lockdown.
[dzp]Viper
2020-04-30, 09:59:33
Und Schweden hat sowieso viel weniger industrie, da sind es eben nur Tourismus und Gastro.
Ähm.. nein.
Die Industrie in Schweden hat folgende Schwerpunkte:
- KFZ Industrie (13%)
- Holz und Papier (13%)
- Maschinenbau (12%)
- Elektro (10%)
Das macht ingesamt schon mal 48%. Da fehlen dann noch andere gut aufgestellte Bereiche wie IT und Softwareunternehmen, Bergbau und co.
Die innländische Industrie macht in Schweden ca. 70% der industriellen Wertschöpfung aus.
Der Tourismus ist eher klein. 4/5 sind dabei sogar reiner inländischer Tourismus. Gerade mal 1/5 kommt von Außerhalb.
Screemer
2020-04-30, 10:05:22
Viper;12295125']
Das macht ingesamt schon mal 48%. Da fehlen dann noch andere gut aufgestellte Bereiche wie IT und Softwareunternehmen und co.
In die Innländische Industrie macht in Schweden ca. 70% der industriellen Wertschöpfung aus.
Wo hast du die Zahlen denn her? Hier Mal was konkretes und das deckt sich jetzt nicht ganz mit deinen Angaben: httpss://wko.at/statistik/laenderprofile/lp-schweden.pdf
Mad-Marty
2020-04-30, 10:06:50
Vielleicht solltest Du mal Deine Lunge "testen" lassen. Man erfährt dabei einiges über deren Bedeutung. Ich habe das machen lassen. Deshalb bin ich eher dafür, den Virus auszurotten, als die gesamte Bevölkerung dem auszusetzen.
Natürlich hätte ich auch gerne eine bequeme Lösung, die ist aber nicht in greifweite.
Daher, von den verfügbaren 2 Optionen ist die Wirtschaft-kaputt option langfristig deutlich schlechter.
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