Corona-Zukunft [Archiv] - Seite 7

GSXR-1000

2020-04-03, 20:23:32

10% ist vielleicht etwas viel. Über 2 % kann ich mir aber schon vorstellen. Bekannter in Regensburg positiv getestet, zu der Zeit war die ganze Familie mit Frau und 2 Kindern schon "durch" hatten davor schon symptome. Zuletzt noch einmal vom Arbeitgeber getestet: Negativ. Also geheilt. Frau und Kinder wurden nie getestet, wer alles im Kindergarten mit war, etc. interessierte nicht, bzw. "eh schon egal". Und sowas hört man ja öfter. Dazu die Fälle mit leichten oder keinen Symptomen. Klarheit schafft halt erst der Antikörpertest.
Ich glaube wir werden von der Quote überrascht sein. Auch gibt das dann erstmalig einen wirklichen Anhaltspunkt für die Lethalitaet und Anteil kritischer Fälle.
Im Prinzip können wir uns über jedes Prozent freuen, denn das ist eine natuerliche und wirksame Art die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu reduzieren.

Vor allem vermute ich, das die Quote bei Kindern und Jugendlichen und jungen erwachsenen, die ja oft nichtmal nennenswerte Symptome zeigen deutlich höher ist, als bisher angenommen. Auch ist dort aufgrund Anzahl und Art der Kontakte die Infektionsrate wohl mit Abstand am höchsten.

Interessanter Kommentar übrigens zur Schwäche der Datenlage, die mitunter wohl offensichtlich auch verwendet wird, um die Zahlen in dem Lichte darzustellen, das es zu der Geschichte passt, die man gerade erzählen möchte:

"Traurig aber wahr: Politiker und RKI… aber diese bestimmen und das auch noch mit irreführenden Daten siehe hier: Volksverdummung - Betrug die solche Daten verbreiten gehören weggeschlossen sind eine Gefahr für die Allgemeinheit... https://swprs.org/rki-relativiert-corona-todesfaelle/ Publiziert: 24. März 2020; Aktualisiert: 30. März 2020
Der Präsident des deutschen Robert-Koch-Instituts bestätigte am 20. März 2020, dass testpositive Verstorbene unabhängig von der wirklichen Todesursache als »Corona-Todesfälle« gezählt werden: »Bei uns gilt als Corona-Todesfall jemand, bei dem eine Coronavirus-Infektion nachgewiesen wurde«, so der RKI-Präsident auf die Frage einer Journalistin (siehe Video unten).

Laut Experten wird die Anzahl der Todesfälle damit stark relativiert, da die Patienten in sehr vielen Fällen an ihren Vorerkrankungen sterben und nicht am Virus. Daten aus Italien zeigen, dass über 99% der Verstorbenen eine oder mehrere chronische Vorerkrankungen hatten, darunter Krebs und Herzprobleme, und bei nur 12% das Coronavirus auf dem Totenschein als Kofaktor genannt wird.

Ein Blick in die Statistik der deutschen testpositiven Todesfälle zeigt, dass das Medianalter der Verstorbenen ähnlich wie in Italien bei über 80 Jahren liegt und zumeist eine oder mehrere schwere Vorerkrankungen vorlagen. Die sogenannte Übersterblichkeit durch Covid-19 dürfte in Deutschland deshalb ähnlich wie in anderen europäischen Ländern bisher bei oder nahe bei null liegen.

Bereits zuvor nannte der deutsche Virologe Hendrik Streeck das Beispiel eines 78 Jahre alten, vorerkrankten Mannes, der an Herzversagen ohne Lungenbeteiligung starb, nachträglich jedoch positiv auf Covid19 getestet und in die Statistik der Covid19-Todesfälle aufgenommen wurde. Streeck vermutet, dass Covid19 in Deutschland bis Ende Jahr zu keiner Übersterblichkeit führen wird..."

Auch eine Frage die ich gerne mal beantwortet haben moechte ist: Warum gab es in Influenzajahren mit nachgewiesener signifikanter höherer Übersterblichkeit (bis zu 100K allein in Deutschland) europaweit keine Bilder oder Berichte von kollabierenden Gesundheitssystemen (obwohl weit weniger investiert wurde) und keine Militärkolonnen zu Krematorien? Auch da wird es nicht nur die Todesfälle gegeben haben sondern auch die korrospondierenden Intentivmedizinfälle. Und auch da reden wir über einen Zeitraum von nur 4-6 Monaten in denen sich diese Übersterblichkeit aufgebaut hatte.
Das war aber dann maximal eine Meldung im Ärzteblatt wert. Der Normalbürger hat davon genau NICHTS mitbekommen.
Irgendwie passt das alles nicht so ganz.

#44

2020-04-03, 20:49:54

"Traurig aber wahr: Politiker und RKI… aber diese bestimmen und das auch noch mit irreführenden Daten siehe hier: Volksverdummung - Betrug die solche Daten verbreiten gehören weggeschlossen sind eine Gefahr für die Allgemeinheit... https://swprs.org/rki-relativiert-corona-todesfaelle/ Publiziert: 24. März 2020; Aktualisiert: 30. März 2020
Der Präsident des deutschen Robert-Koch-Instituts bestätigte am 20. März 2020, dass testpositive Verstorbene unabhängig von der wirklichen Todesursache als »Corona-Todesfälle« gezählt werden: »Bei uns gilt als Corona-Todesfall jemand, bei dem eine Coronavirus-Infektion nachgewiesen wurde«, so der RKI-Präsident auf die Frage einer Journalistin (siehe Video unten).

Laut Experten wird die Anzahl der Todesfälle damit stark relativiert, da die Patienten in sehr vielen Fällen an ihren Vorerkrankungen sterben und nicht am Virus. Daten aus Italien zeigen, dass über 99% der Verstorbenen eine oder mehrere chronische Vorerkrankungen hatten, darunter Krebs und Herzprobleme, und bei nur 12% das Coronavirus auf dem Totenschein als Kofaktor genannt wird.

Ein Blick in die Statistik der deutschen testpositiven Todesfälle zeigt, dass das Medianalter der Verstorbenen ähnlich wie in Italien bei über 80 Jahren liegt und zumeist eine oder mehrere schwere Vorerkrankungen vorlagen. Die sogenannte Übersterblichkeit durch Covid-19 dürfte in Deutschland deshalb ähnlich wie in anderen europäischen Ländern bisher bei oder nahe bei null liegen.

Bereits zuvor nannte der deutsche Virologe Hendrik Streeck das Beispiel eines 78 Jahre alten, vorerkrankten Mannes, der an Herzversagen ohne Lungenbeteiligung starb, nachträglich jedoch positiv auf Covid19 getestet und in die Statistik der Covid19-Todesfälle aufgenommen wurde. Streeck vermutet, dass Covid19 in Deutschland bis Ende Jahr zu keiner Übersterblichkeit führen wird..."

Das ist schon ein starkes Stück Gehirnakrobatik.
Ich meine, das sollte man sich mal ganz genüsslich auf der Zunge zergehen lassen:

Die Zahlen des RKI sind Mist und wir sollten unsere Politiker mit Mistgabeln jage, weil anhand eines Einzelbeispiels klar zu sehen ist, dass die Übersterblichkeit nicht steigen wird.

Wer sowas von sich gibt oder weiterverbreitet hat echt null Recht sich über verzerrte Statistik zu beschweren.

GSXR-1000

2020-04-03, 21:03:45

Das ist schon ein starkes Stück Gehirnakrobatik.
Ich meine, das sollte man sich mal ganz genüsslich auf der Zunge zergehen lassen:

Die Zahlen des RKI sind Mist und wir sollten unsere Politiker mit Mistgabeln jage, weil anhand eines Einzelbeispiels klar zu sehen ist, dass die Übersterblichkeit nicht steigen wird.

Wer sowas von sich gibt oder weiterverbreitet hat echt null Recht sich über verzerrte Statistik zu beschweren.

Du hast glaube ich nicht verstanden, das es sich nicht um EINZELBEISPIELE geht, sondern das das RKI sich in der Methodik selbst widerspricht.

Er sagt hier:https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111638/RKI-bestaetigt-Wirksamkeit-der-Massnahmen-zur-Eindaemmung-von-SARS-CoV-2

Aktuell werden alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung sterben als COVID-19-Todesfall gezählt – unabhängig davon, ob sie tatsächlich an der Erkrankung COVID-19 gestorben sind. Dennoch geht RKI-Präsident Wieler nicht von einer Überschätzung der Sterberate aus, da nicht in jedem Fall auf SARS-CoV-2 getestet werde.

Was bedeutet das denn? Es bedeutet, das COVID19 Tote einfach nur Tote sind, bei denen die Virusexistenz nachgewiesen wurde. Nichtmal eine Corvid19 spezifische Erkrankung ist notwendig. Und man behauptet dann, die Zahlen seien aber trotzdem okay. Ohne auch nur irgendeine Empirie.
Er bestaetigt das sogar nochmal:
"Der Präsident des deutschen Robert-Koch-Instituts bestätigte am 20. März 2020, dass testpositive Verstorbene unabhängig von der wirklichen Todesursache als »Corona-Todesfälle« gezählt werden: »Bei uns gilt als Corona-Todesfall jemand, bei dem eine Coronavirus-Infektion nachgewiesen wurde«, so der RKI-Präsident auf die Frage einer Journalistin "

Das hat mit wissenschaft oder Statistik nix zu tun, sondern ist Kaffeesatzleserei, wohl eher dem Ziel dienend, das man die Zahlen vorzeigen kann, die man möchte. In diesem Fall wohl das Bedrohungsszenario möglichst gross erscheinen zu lassen.

Diese Werte sind mindestens ebenso nichtssagend, wie die von anderen hier so oft als nichtssagend angegebene Übersterblichkeit.
Ich würde letztere im historischen Kontext sogar als aussagekräftiger ansehen.

#44

2020-04-03, 21:06:51

GSXR-1000

2020-04-03, 21:21:08

Ich weiß wo die Probleme der Methodik liegen.

Nur kann man sich halt nicht darüber echauffieren und sie mit genau so fehlerhafter Methodik aufdecken wollen.

Streeks Vermutung, dass die Übersterblichkeit vielleicht nicht zunimmt, ist wesentlich mehr Kaffeesatzleserei.
Korrekt. Nur ist es okay wenn er es sagt. Denn es ist letztlich seine Meinung und nicht mit Folgen verbunden.
Beim RKI, was ja auch hier immer wieder als unzweifelhafte Autorität und massgeblicher Berater der politik in den Massnahmen und aufrechter streiter für noch längere und ggf härtere Massnahmen ist das etwas anderes. Da dienen die als "hard facts" verkauften Kaffesatzlesereien dieser Methode direkt der Begründung von Massnahmen und haben damit direkten Einfluss auf jeden Bundesbürger. Auch lässt es sich nicht ausschliessen, das damit auch eine Agenda verfolgt wird. Denn es gibt keinen Grund für diesen Methodikbruch. Noch sind die Todeszahlen Corvid Erkrankter nicht so hoch, das man (wie übrigens bei jedem normalen Todesfall auch) die Todesursache nicht eindeutig ermitteln könnte, was ein mehraufwand ist, den auch nicht das allgemeine medizinische Personal hätte, dafür gibt es die Pathologie.

#44

2020-04-03, 21:23:43

Denn es ist letztlich seine Meinung und nicht mit Folgen verbunden.
Stimmt :rolleyes: Ich habe ja eben auch keinen Post lesen müssen, der das irgendwie als Argument enthalten hat...

GSXR-1000

2020-04-03, 21:26:48

Stimmt :rolleyes: Ich habe ja eben auch keinen Post lesen müssen, der das irgendwie als Argument enthalten hat...
Hä?
Meine Aussge zur Übersterblichkeit in früheren Jahren hat nix mit den Aussagen Streeks zu tun.
Die Aussage Streeks belegt letztlich nur die mangelhafte Methodik. Zur Prognose das es keine nennenswerte Übersterblichkeit geben wird, habe ich keine Aussage getroffen. Ich glaube das er da falsch liegt. Aber das werden wir am Jahresende sehen.

Wie wärs übrigens mal wenn du substantiell antworten würdest und nicht mit relativ gehaltlosen (und wie in diesem Fall bezugslosen) Einzeilern? Wäre der Diskussion sicherlich dienlicher.

frankkl

2020-04-03, 21:53:12

Wir sind jetzt bei fast 100000 Corona Positiven bestätigten,
damit haben wir jetzt eine verdoppelung seid den 26.3.2020 also rund 8 Tage ... !

frankkl

GSXR-1000

2020-04-03, 22:02:00

Wir sind jetzt bei fast 100000 Corona Positiven bestätigten,
damit haben wir jetzt eine verdoppelung seid den 26.3.2020 also rund 8 Tage ... !

frankkl
Und?
Weiter?

frankkl

2020-04-03, 22:15:16

Und?
Weiter?
Als erstes kommt das Frühlingswetter und dann Ostern wer Glaubt da noch das die Ansteckungszahlen sich verlangsamen ;D

frankkl

Badesalz

2020-04-03, 22:26:05

Was habt ihr immer mit RKI?
"Das Robert Koch-Institut mit seinen derzeit 951 Mitarbeitern verfügt über ein jährliches Budget von rund 60 Millionen Euro. Die Grundfinanzierung garantiert das Bundesministerium für Gesundheit."

Das ist also die direkte Kolone von Spahn & Co. Zahlen und ihre Erhebung, ist das eine. Da kann man außer der Trägheit nichts dran drehen. Das enttarnt sich recht schnell.
ABER, Empfehlungen, Einschätzungen, Prognosen usw., das kann man im gegebenen Spielraum nutzen... Wie diese Geschichte zum Fremdschämen, mit den Masken.
Wobei das war und ist leider eine wissenschaftliche Blamage wie der Lothar wochenlang diesen Blödsinn jede Nase lang erzählte. Sowas kann man nur mit einer zusätzlichen Auspolsterung des Altenteils entschuldigen.

Wenn es nicht direkt mit Mätzchen gegen eine Meinung gehen kann, kann man ja noch mit befreundeten Kollegen reden. Wie z.B. denen vom Bernhard-Nocht-Institut.
Ich sag euch aber, der Kekulé hat Recht mit dem allermeisten was er erzählt. Damit also 10x so oft wie die Witzberichte des RKI.

GSXR-1000

2020-04-03, 22:33:16

Als erstes kommt das Frühlingswetter und dann Ostern wer Glaubt da noch das die Ansteckungszahlen sich verlangsamen ;D

frankkl
Tun sie gerade. Falls du das in deiner Blase noch mitbekommst.

GSXR-1000

2020-04-03, 22:38:19

Ich sag euch aber, der Kekulé hat Recht mit dem allermeisten was er erzählt. .

Aha. und diese Aussage triffst du basierend auf welcher Erkenntnis?
Ich glaube kaum, das du oder ich oder sonstwer hier im Forum die Richtigkeit der Aussagen egal welches Experten sinnvoll validieren kann. Erstens sind wir alle mehr oder weniger Laien, zweitens ist die Datenlage so unklar, das es sowieso gewagt ist, überhaupt eindeutig "richtige" aussagen darauf basierend zu machen.
Drittens wird man ein Grossteil der jetzt gemachten Aussagen und Prognosen eh erst retrospektiv beurteilen können.
Ich sehe nicht, aus welchem Grund die Aussagen eines Herrn Kekule per Definition valider sein sollten als die anderer Experten.
Ausser natuerlich man setzt als Masstab an, was am besten zur eigenen Filterblase passt...

MiamiNice

2020-04-03, 22:54:05

Finde es stark wie ihr euch hier über Covid streitet während auf der Welt Menschen daran sterben.

ChaosTM

2020-04-03, 22:58:42

Colin MacLaren

2020-04-03, 23:03:10

mir ginge es in der sonne auch gut aber wenn ich nun höre
PCR test nur in der ersten Woche zuverlässig
Leichenhalle in New York überfüllt
42000 in deutschland
Wie soll man da noch positiv denken??

Ich erinnere mich noch dunkel an die Weihnachtsgrippe 1995. Da hatten wir 8,5 Millionen Infizierte (einer der kleine Colin) und 30.000 Tote. Kurzes Googlen findet "70.000 neue Ansteckungen pro Tag in der Ukraine, 1 Millionen Dänen liegt im Bett, in Thüringen sind zeitgleich 26% grippebedingt krank gemeldet" https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8872118.html

Diese Influenza-Welle war nicht mal einen Wikipedia-Eintrag wert. Von solchen Zahlen sind wir noch meilenweit entfernt und werden sie mit den aktuellen Maßnahmen auch nicht kriegen. Das Schwierige wird sein, die Maßnahmen soweit zu lockern, dass wir nur in dieser Größenordnung landen. Das ist positiv.

Screemer

2020-04-03, 23:10:31

Ich erinnere mich noch dunkel an die Weihnachtsgrippe 1995. Da hatten wir 8,5 Millionen Infizierte (einer der kleine Colin) und 30.000 Tote. Kurzes Googlen findet "70.000 neue Ansteckungen pro Tag in der Ukraine, 1 Millionen Dänen liegt im Bett, in Thüringen sind zeitgleich 26% grippebedingt krank gemeldet" https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8872118.html

Diese Influenza-Welle war nicht mal einen Wikipedia-Eintrag wert. Von solchen Zahlen sind wir noch meilenweit entfernt und werden sie mit den aktuellen Maßnahmen auch nicht kriegen. Das Schwierige wird sein, die Maßnahmen soweit zu lockern, dass wir nur in dieser Größenordnung landen. Das ist positiv.
fast das gleiche post, inkl. des kleinen collin, hast du vor einigen tagen/wochen schon mal verfasst. ist dir das aufgefallen?

GSXR-1000

2020-04-03, 23:12:14

In der Lombardei gibt es viel mehr mit Corona verbundene Tote als offiziell gemeldet (https://www.heise.de/tp/features/In-der-Lombardei-gibt-es-viel-mehr-mit-Corona-verbundene-Tote-als-offiziell-gemeldet-4695910.html)

.... soviel dazu ..
Einfach nur grauslich was manche hier abziehen um ihr Ego aufzupolieren.
Genau.
Die Diskussion über eine fragwürdige Methodik ist absolut ekelerregend und egogetrieben. gräuslich sowas.
Übrigens, wenn du dir mal den Geifer abwischt, würdest du sehen, das ein wesentlicher Punkt des von dir selbst verlinkten Artikels die Wichtigkeit von verlässlichen, vergleichbaren Zahlen und einheitlicher und Korrekter Methodik ist.
Also genau das, was hier gerade diskutiert wird.

Nebenbei MiamiNice: Stell dir vor, es wird auch über den Klimawandel diskutiert, der ebenso bereits jetzt Todesopfer forderst (nur weil du sie hier nicht siehst, sterben nicht weniger). Oder es wird über Lösung von Kriegerischen Konflikten diskutiert, obwohl, oder gerade weil Leute täglich sterben. Es wird über den Hunger dieser Welt diskutiert, weil täglich Menschen sterben. Merkst du vielleicht was?

GSXR-1000

2020-04-03, 23:13:39

fast das gleiche post, inkl. des kleinen collin, hast du vor einigen tagen/wochen schon mal verfasst. ist dir das aufgefallen?
Weil du doch so gut bescheid weisst, magst du mir doch mal folgende bereits gestellte Frage beantworten:

Auch eine Frage die ich gerne mal beantwortet haben moechte ist: Warum gab es in Influenzajahren mit nachgewiesener signifikanter höherer Übersterblichkeit (bis zu 100K allein in Deutschland) europaweit keine Bilder oder Berichte von kollabierenden Gesundheitssystemen (obwohl weit weniger investiert wurde) und keine Militärkolonnen zu Krematorien? Auch da wird es nicht nur die Todesfälle gegeben haben sondern auch die korrospondierenden Intentivmedizinfälle. Und auch da reden wir über einen Zeitraum von nur 4-6 Monaten in denen sich diese Übersterblichkeit aufgebaut hatte.
Das war aber dann maximal eine Meldung im Ärzteblatt wert. Der Normalbürger hat davon genau NICHTS mitbekommen.
Irgendwie passt das alles nicht so ganz.

Danke

Gebrechlichkeit

2020-04-03, 23:13:47

1918 influenza pandemic survivor interview: Mrs. Edna Boone, interviewed 2008
(https://www.youtube.com/watch?v=7k20VFZeLKY&feature=youtu.be)

Badesalz

2020-04-03, 23:24:00

Aha. und diese Aussage triffst du basierend auf welcher Erkenntnis?
Ich glaube kaum [...]Was interessieren mich deine Glaubensbekenntnisse? Davon ab, daß du eh immer nur Chaos und Unsicherheit in eigener Sache sähen willst.

Wo gab es in DE 100k Tote durch Influenza? :freak: Und warum reden wir immernoch über Grippetoten? Die Toten sind auch bei Sars2 schlimm, aber trotzdem nicht das primäre Problem.

BTB

2020-04-03, 23:35:50

Wo gab es in DE 100k Tote durch Influenza? :freak: Und warum reden wir immernoch über Grippetoten? Die Toten sind auch bei Sars2 schlimm, aber trotzdem nicht das primäre Problem.

Sondern? Die aktuell nicht mal zu 10% genutzten Intensivbetten?

frankkl

2020-04-04, 00:09:38

Tun sie gerade.
Das sagte ich ja das es jetzt etwa 8 Tage sind,
aber ich sehe auch was draußen los ist wenn die Sonne strahlt und es warm ist das soll jetzt mindestens 14 Tage so bleiben laut Wetterbericht bei uns,
ausserdem glaubst du das sich alle an die Regierungswünsche sich zu Ostern halten :comfort:

frankkl

F4USt

2020-04-04, 00:12:25

Screemer

2020-04-04, 00:39:12

Weil du doch so gut bescheid weisst, magst du mir doch mal folgende bereits gestellte Frage beantworten:

Auch eine Frage die ich gerne mal beantwortet haben moechte ist: Warum gab es in Influenzajahren mit nachgewiesener signifikanter höherer Übersterblichkeit (bis zu 100K allein in Deutschland) europaweit keine Bilder oder Berichte von kollabierenden Gesundheitssystemen (obwohl weit weniger investiert wurde) und keine Militärkolonnen zu Krematorien? Auch da wird es nicht nur die Todesfälle gegeben haben sondern auch die korrospondierenden Intentivmedizinfälle. Und auch da reden wir über einen Zeitraum von nur 4-6 Monaten in denen sich diese Übersterblichkeit aufgebaut hatte.
Das war aber dann maximal eine Meldung im Ärzteblatt wert. Der Normalbürger hat davon genau NICHTS mitbekommen.
Irgendwie passt das alles nicht so ganz.

Danke
das kann ich dir nicht sagen. ich bin mit den fragen völlig bei dir. ich fand nur die formulierung von collin und die fast exakte wiederholung amüsant. wollte damit eigentlich auf nichts weiter hinaus.

Demirug

2020-04-04, 08:27:14

Gestern wurde ja gemeldet, dass es gelungen sei, die Reproduktionsrate bei den Infektionen auf eins zu drücken.

Worauf beruht diese Aussage? Die gemeldeten Neuinfektionen sind bislang ja nicht zurückgegangen.

Eins bedeutet das jeder infizierte eine weitere Person ansteckt. Für die Zahl der Neuinfektionen bedeutet das das sie konstant bleibt. Wenn sie sinkt sind wir unter 1. Aufgrund des RKI Dashboards würde ich allerdings sagen das wir noch etwas über 1 sind.

Auch eine Frage die ich gerne mal beantwortet haben moechte ist: Warum gab es in Influenzajahren mit nachgewiesener signifikanter höherer Übersterblichkeit (bis zu 100K allein in Deutschland) europaweit keine Bilder oder Berichte von kollabierenden Gesundheitssystemen (obwohl weit weniger investiert wurde) und keine Militärkolonnen zu Krematorien? Auch da wird es nicht nur die Todesfälle gegeben haben sondern auch die korrospondierenden Intentivmedizinfälle. Und auch da reden wir über einen Zeitraum von nur 4-6 Monaten in denen sich diese Übersterblichkeit aufgebaut hatte.
Das war aber dann maximal eine Meldung im Ärzteblatt wert. Der Normalbürger hat davon genau NICHTS mitbekommen.
Irgendwie passt das alles nicht so ganz.

Dazu müsste man vielleicht mal einen Arzt fragen wie der typische tödliche Krankheitsverlauf bei einer Grippe ist. So wie ich es verstanden habe schwächt die Grippe den Körper und erlaubt dadurch sekundären Erkrankungen. Ich vermute jetzt mal das der Grippetod dadurch weniger spektakulär und schneller ist als bei Covid-19.

urpils

2020-04-04, 08:32:45

Dazu müsste man vielleicht mal einen Arzt fragen wie der typische tödliche Krankheitsverlauf bei einer Grippe ist. So wie ich es verstanden habe schwächt die Grippe den Körper und erlaubt dadurch sekundären Erkrankungen. Ich vermute jetzt mal das der Grippetod dadurch weniger spektakulär und schneller ist als bei Covid-19.

nee... kann man so nicht sagen. Bei manchen verläuft die Grippe (also Influenza) mild, bei anderen mach sie eine Lungenentzündung ähnlich (aber in ihrer Ausprägung etwas anders) wie SARS-CoV2.

Demirug

2020-04-04, 09:02:33

nee... kann man so nicht sagen. Bei manchen verläuft die Grippe (also Influenza) mild, bei anderen mach sie eine Lungenentzündung ähnlich (aber in ihrer Ausprägung etwas anders) wie SARS-CoV2.

Mir geht es nur um die Fälle welche wegen der Grippe sterben oder ins Krankenhaus müssen. Da man die Grippetoten ja primär statistisch durch Übersterblichkeit ermittelt vermute ich jetzt einfach mal das sehr viele davon sterben ohne überhaupt ins Krankenhaus zu kommen oder dort dann sehr schnell versterben. Es gibt sicherlich auch Fälle die dort länger behandelt werden. In dem Fall vermute ich aber das man dann auf Grippe testet da wir ja auch einen bestätigten Anteil von Grippe fällen haben.

Dazu kommt aber noch das man derzeit in Italien wohl auch schon eine Übersterblichkeit hat die noch über die als Covid-19 Todesfälle registrierte Anzahl hinaus geht. Sollte sich das bestätigen wäre die Übersterblichkeit durch Covid-19 ja höher als bei den schlimmen Grippewellen womit wir eine IMHO valide Erklärung haben warum eine Grippewelle das System nicht zusammenbrechen lässt Covid-19 dagegen schon.

Badesalz

2020-04-04, 09:04:25

Sondern? Die aktuell nicht mal zu 10% genutzten Intensivbetten?Garnicht so schlecht :)

Um aber eben die Tatsachen immer weiter sachlich einzukreisen:
Wie haben diese Woche >2300 mit Sars2 angestecktes "Personal" im Gesundheitswesen in DE. In Italien (?) sind 69 Ärzte wegen Sars2 gestorben.

Ist das bei der Behandlung von klinisch relevanten Grippefällen ähnlich?

GSXR-1000

2020-04-04, 09:33:26

Ist das bei der Behandlung von klinisch relevanten Grippefällen ähnlich?
Da es hierzu so gut wie keine Datenlage gibt, weil Influenza Daten historisch leider nicht konsequent erfasst wurden (warum eigentlich nicht?) sondern primär durch Übersterblichkeit interpoliert wurden, ist die Antwort auf deine Frage schlicht rein spekulativ. Ohne valide Daten kannst du jetzt natürlich behaupten in deinem unnachahmlichen Brustton der Überzeugung, das dem natürlich nicht so wäre, aber das ist schlicht deine Vermutung. Ohne Daten lässt sich das leider nicht beantworten. Selbst von einem Wunderkind wie dir nicht.

Eines kann man jedoch aufgrund der Daten ziemlich sicher sagen: Die Lethalität von SARS2 ist nicht höher als die von früheren Influenza Stämmen und deutlich niedriger als die früherer SARS Erreger. Die Gefahr ergibt sich bei Corona wirklich nahezu ausschliesslich durch die höhe Infektionsrate.
In der Korrelation zur Lethalität (und der primären Risikogruppe, die zum Glück eine andere als bei der Spanischen Grippe ist) können wir uns durchaus noch glücklich schätzen. Es hätte deutlich deutlich schlimmer kommen können.

urpils

2020-04-04, 09:35:33

Mir geht es nur um die Fälle welche wegen der Grippe sterben oder ins Krankenhaus müssen. Da man die Grippetoten ja primär statistisch durch Übersterblichkeit ermittelt vermute ich jetzt einfach mal das sehr viele davon sterben ohne überhaupt ins Krankenhaus zu kommen oder dort dann sehr schnell versterben. Es gibt sicherlich auch Fälle die dort länger behandelt werden. In dem Fall vermute ich aber das man dann auf Grippe testet da wir ja auch einen bestätigten Anteil von Grippe fällen haben.

Dazu kommt aber noch das man derzeit in Italien wohl auch schon eine Übersterblichkeit hat die noch über die als Covid-19 Todesfälle registrierte Anzahl hinaus geht. Sollte sich das bestätigen wäre die Übersterblichkeit durch Covid-19 ja höher als bei den schlimmen Grippewellen womit wir eine IMHO valide Erklärung haben warum eine Grippewelle das System nicht zusammenbrechen lässt Covid-19 dagegen schon.

ich kann dir die Krankenhausperspektive bieten: Da kommen (insbesondere) Ältere Herrschaften mit Fieber, häufig Husten, Gliederschmerzen. Dann macht man einen Abstrich (Schnelltest) und bei ernstem Verdacht ggf. noch ne aerologische Diagnostik.

Bei den Älteren nimmt man die ohnehin im Krankenhaus auf, weil die häufig Fieber nicht gut wegstecken und an anfangs nicht weiß, ob es etwas Virales ist, oder was (besser bethandelbares) bakterielles oder in welche Richtung sich das entwickelt.

die Influenza-Patienten der versterben haben dann entweder eine Lungenentzündung und werden (wenn noch einigermaßen fit) auf Intensivstation betreut oder wenn weniger fit lässt man es "konservativ" und schaut, wohin die Reise geht...

Nicht Alle mit pos. Influenza sterben dann zwingend an der Influenza selbst oder der Influenzapneumonie - häufig haben die dann Vorerkrankungen, die in Zusammenhang mit einer schweren Infektion dekompensieren (Herz, Niere,....)

Es werden sicherlich sehr Viele sterben, ohne dass man explizit einen Influenza-Test gemacht hat - insbesondere ambulant.. im Krankenhaus würde es mich wundern, wenn das große/nennenswerte Anteil wären.

urpils

2020-04-04, 09:38:07

Garnicht so schlecht :)

Um aber eben die Tatsachen immer weiter sachlich einzukreisen:
Wie haben diese Woche >2300 mit Sars2 angestecktes "Personal" im Gesundheitswesen in DE. In Italien (?) sind 69 Ärzte wegen Sars2 gestorben.

Ist das bei der Behandlung von klinisch relevanten Grippefällen ähnlich?

Gegen Influenza kann man impfen - und das wird den Mitarbeitern im Gesundheitssystem auch empfohlen. Deswegen haben wir DIESES Problem bei der Influenza SO nicht...

natürlich steckt sich auch mal jemand an oder ist zu blöd sich impfen zu lassen, kann sich aus sonstigen Gründen nicht impfen lassen oder hat keine gute Immunantwort auf die Impfung gehabt/....

aber es ist eine ganz andere (und weniger relevante) Situation als bei der aktuellen SARS-CoV2-Geschichte.

Alexander

2020-04-04, 10:28:29

Dazu müsste man vielleicht mal einen Arzt fragen wie der typische tödliche Krankheitsverlauf bei einer Grippe ist. So wie ich es verstanden habe schwächt die Grippe den Körper und erlaubt dadurch sekundären Erkrankungen. Ich vermute jetzt mal das der Grippetod dadurch weniger spektakulär und schneller ist als bei Covid-19.
Du scheinst davon auszugehen, dass bei Covid-19 praktisch alle Menschen direkt daran sterben und nicht wie bei Grippe allzu oft an einer Folgeinfektion (Bakterien). Wie kommst du darauf? Und wie kommst du darauf dass man an Grippe weniger spektakulär (was auch immer das heissen soll) und schneller stirbt als an Covid-19?

Badesalz

2020-04-04, 10:44:47

Ohne valide Daten kannst du jetzt natürlich behaupten in deinem unnachahmlichen Brustton der Überzeugung, das dem natürlich nicht so wäre, aber das ist schlicht deine Vermutung. Ohne Daten lässt sich das leider nicht beantworten. Selbst von einem Wunderkind wie dir nicht.Ich behaupte garnichts. Das kann man mit einer Frage eh ziemlich schlecht tun. Kann das vielleicht sein, daß deine Punktzahl im Deutsch-LK dich dermassen geflasht hat, daß dich das Gefühl der Überlegenheit fürs Leben sozial verkrüppelt hat?

Die Gefahr ergibt sich bei Corona wirklich nahezu ausschliesslich durch die höhe Infektionsrate.Ist das nicht eh schon länger der Tenor?

Mal aber davon ab, daß es z.B. durch Pflegeheime leider doch wie ein Sensemann durchgeht. Was mir aus erster wie zweiter Hand bei Influenza wie Noro nicht bekannt ist.
Wessen Eltern/Großeltern also noch leben und der nicht aus einem zerrütteten Elternhaus kommt (die Alternative zum Deutsch-LK?) und daher sein familiäres Umfeld sehr gern hat, der macht sich spätestens auch deswegen Gedanken um die Sterblichkeitsrate.

Wäre ich selbst in einem Waisenhaus der schäbigeren Art oder einer alkoholkranken Pflegefamilie großgeworden, würde ich das wahrscheinlich ähnlich sehen.

Sumpfmolch

2020-04-04, 10:45:54

Du scheinst davon auszugehen, dass bei Covid-19 praktisch alle Menschen direkt daran sterben und nicht wie bei Grippe allzu oft an einer Folgeinfektion (Bakterien). Wie kommst du darauf? Und wie kommst du darauf dass man an Grippe weniger spektakulär (was auch immer das heissen soll) und schneller stirbt als an Covid-19?

Steht so in den Empfehlungen für Klinikärzte drin:
Bei 81 % Patienten ist der Verlauf mild, bei 14 % schwer und 5 % der Patienten sind kritisch krank [2]. Zur Aufnahme auf die Intensivstation führt im Regelfall Dyspnoe mit erhöhter Atemfrequenz (>30/min), dabei steht eine Hypoxämie im Vordergrund. Oft zeigen sich dann bereits pulmonale Infiltrate in der Bildgebung [3]. Mögliche Verlaufsformen sind die Entwicklung eines ARDS sowie, bisher eher seltener, eine bakterielle Koinfektion mit septischem Schock. Weitere beschriebene Komplikationen sind zudem Rhythmusstörungen, eine myokardiale Schädigung sowie das Auftreten eines akuten Nierenversagens. Die Zeitdauer vom Beginn der Symptome bis zur Aufnahme auf die Intensivstation beträgt ca. 10 Tage [4].

Das DIVI Intensivregister hat jetzt leider einen Großteil der Übersicht aus dem öffentlichen Bereich entfernt. Immerhin ein Übersichtsbild gibt es noch:
https://i.imgur.com/2r0hFdY.jpg

Die wichtigste Info im Bild fehlt noch. Von den 2424 Intensivpatienten werden aktuell 2021 (83%) beatmet. Die Sterblichkeit unter allen Covid-19 Patienten, die auf die Intensivstation mussten, liegt aktuell bei 33%.

GSXR-1000

2020-04-04, 10:50:59

Steht so in den Empfehlungen für Klinikärzte drin:
Bei 81 % Patienten ist der Verlauf mild, bei 14 % schwer und 5 % der Patienten sind kritisch krank [2]. Zur Aufnahme auf die Intensivstation führt im Regelfall Dyspnoe mit erhöhter Atemfrequenz (>30/min), dabei steht eine Hypoxämie im Vordergrund. Oft zeigen sich dann bereits pulmonale Infiltrate in der Bildgebung [3]. Mögliche Verlaufsformen sind die Entwicklung eines ARDS sowie, bisher eher seltener, eine bakterielle Koinfektion mit septischem Schock. Weitere beschriebene Komplikationen sind zudem Rhythmusstörungen, eine myokardiale Schädigung sowie das Auftreten eines akuten Nierenversagens. Die Zeitdauer vom Beginn der Symptome bis zur Aufnahme auf die Intensivstation beträgt ca. 10 Tage [4].

Und woraus schliesst du das das bei Influenza anders ist?
Genau darauf bezog sich die Aussage Alexanders.
Auch bei der Übersterblichkeit in den Influenzajahren, wird es nicht nur Tode (und vor allem nicht plötzliche Tode) gegeben haben, sondern auch eine deutlich höhere Zahl von Intensivbehandlungen.
Das genau ist der Punkt.

msilver

2020-04-04, 10:55:25

Steht so in den Empfehlungen für Klinikärzte drin:
Bei 81 % Patienten ist der Verlauf mild, bei 14 % schwer und 5 % der Patienten sind kritisch krank [2]. Zur Aufnahme auf die Intensivstation führt im Regelfall Dyspnoe mit erhöhter Atemfrequenz (>30/min), dabei steht eine Hypoxämie im Vordergrund. Oft zeigen sich dann bereits pulmonale Infiltrate in der Bildgebung [3]. Mögliche Verlaufsformen sind die Entwicklung eines ARDS sowie, bisher eher seltener, eine bakterielle Koinfektion mit septischem Schock. Weitere beschriebene Komplikationen sind zudem Rhythmusstörungen, eine myokardiale Schädigung sowie das Auftreten eines akuten Nierenversagens. Die Zeitdauer vom Beginn der Symptome bis zur Aufnahme auf die Intensivstation beträgt ca. 10 Tage [4].

Das DIVI Intensivregister hat jetzt leider einen Großteil der Übersicht aus dem öffentlichen Bereich entfernt. Immerhin ein Übersichtsbild gibt es noch:
https://i.imgur.com/2r0hFdY.jpg

Die wichtigste Info im Bild fehlt noch. Von den 2424 Intensivpatienten werden aktuell 2021 (83%) beatmet. Die Sterblichkeit unter allen Covid-19 Patienten, die auf die Intensivstation mussten, liegt aktuell bei 33%.

also ist das system schon fast ausgelastet?

Alexander

2020-04-04, 10:58:10

Steht so in den Empfehlungen für Klinikärzte drin:
Bei 81 % Patienten ist der Verlauf mild, bei 14 % schwer und 5 % der Patienten sind kritisch krank [2]. Zur Aufnahme auf die Intensivstation führt im Regelfall Dyspnoe mit erhöhter Atemfrequenz (>30/min), dabei steht eine Hypoxämie im Vordergrund. Oft zeigen sich dann bereits pulmonale Infiltrate in der Bildgebung [3]. Mögliche Verlaufsformen sind die Entwicklung eines ARDS sowie, bisher eher seltener, eine bakterielle Koinfektion mit septischem Schock. Weitere beschriebene Komplikationen sind zudem Rhythmusstörungen, eine myokardiale Schädigung sowie das Auftreten eines akuten Nierenversagens. Die Zeitdauer vom Beginn der Symptome bis zur Aufnahme auf die Intensivstation beträgt ca. 10 Tage [4].

Das DIVI Intensivregister hat jetzt leider einen Großteil der Übersicht aus dem öffentlichen Bereich entfernt. Immerhin ein Übersichtsbild gibt es noch:
https://i.imgur.com/2r0hFdY.jpg

Die wichtigste Info im Bild fehlt noch. Von den 2424 Intensivpatienten werden aktuell 2021 (83%) beatmet. Die Sterblichkeit unter allen Covid-19 Patienten, die auf die Intensivstation mussten, liegt aktuell bei 33%.
Also sind bakterielle Koinfektionen selten. Gut. Aber auch Folgeinfektionen? Oder ist es das gleiche?

Frage: Eine Person kann weiterhin selbst atmen aber bekommt Sauerstoff zugeführt um es leichter zu haben. Ist sie dann schon automatisch auf der Intensivstation, also in den 2424 enthalten? Oder kommen diese Patienten dazu?

GSXR-1000

2020-04-04, 10:58:34

Ist das nicht eh schon länger der Tenor?

Mal aber davon ab, daß es z.B. durch Pflegeheime leider doch wie ein Sensemann durchgeht. Was mir aus erster wie zweiter Hand bei Influenza wie Noro nicht bekannt ist.
.
LOL. da ist dann aber wohl eher Problem der Hände.
Auch bei Grippewellen sind die kritischen Personen diegleichen. Ältere, vorerkrankte, Immungeschwächte.
Aber bei dir sind es ja leider immer so obskure geheime Quellen aus gut informierten ivestigativen Kreisen.
Meinen Vater ´(70+ und Lungenkrank) hat genau eine solche Influenza hinweggerafft. Genau das war übrigens akutes Thema in der Lungenklinik in der er damals die letzten 2 Wochen verbracht hat. Und intensivst genau in den Pflegestationen.

Zu dem restlichen unfassbar anmassenden Müll sag ich nichts.
Es wundert mich weiterhin immer wieder, welche Narrenfreiheit du immer noch hier besitzt. Aber das ist ein anderes Thema

Screemer

2020-04-04, 11:10:53

Zu dem restlichen unfassbar anmassenden Müll sag ich nichts.
Es wundert mich weiterhin immer wieder, welche Narrenfreiheit du immer noch hier besitzt. Aber das ist ein anderes Thema
nach dem er mich das das letzte mal beschimpft hat wurde er direkt gesperrt. den ausbruch hat er zwar raus editiert aber ihm ist wohl nicht klar, dass die mods die edits sehen können. seit gestern ist er wieder frei und dreht schon wieder völlig frei.

Badesalz

2020-04-04, 11:12:27

Zu dem restlichen unfassbar anmassenden Müll sag ich nichts.Du kannst mal wieder etwas nicht fassen? Na gut...
Das ist eh sehr schade, daß du nicht gleich jedes Wort was hier im Forum fällt für derartiges hälst.

@all
Wir haben jetzt auch einen. Schwager den ich, samit seiner Familie, bis dahin (zum Glück :uswet:) seit 4 Wochen nicht gesehen habe, ist positiv. Kämpft sich grad durch. Gesunder 36jähriger. Hat die s.g. moderaten Symptome. Sprich, wie fette Influenza.
Wobei, die hatte er davor. Anschliessend war es 2 Tage am abklingen, dann kamen plötzlich Sars2 Symptome. Muss nun 1x die Woche (?) zum Gesundheitsamt (nur wenn er alleine mit Auto kommen kann) wo nachgeschaut wird, ob die Lunge weiterhin frei ist.

Sonst häusliche Quarantäne. Eingeschlossen im Schlafzimmer :ulol: Frau und 2 Kinder leben im Rest der Wohnung. Flur und Bad werden gereinigt, nachdem er mal hinmuss. Das ist schon 1.5x Wochen so. Es wird nicht schlechter, aber es wird erstmal auch noch nicht besser.
Sieht dementsprechend auch recht abgekämpft aus.

Nur das Kratzen im Hals bis zu Säuselstimme (!) ist schonmal weg. Lunge noch frei.

@screemer
Ich meine, ich hab nichts umeditiert (Kopfkratz) Machen das ggf. die Mods nicht?

aber ihm ist wohl nicht klar, dass die mods die edits sehen können.
Konnte früher nicht sogar JEDER die Edits sehen? Was solls? Was weiß ich nicht? Lüg doch nicht immer so rum :usad:
Aber es ist ok, daß du das noch lesen konntest. Dann weißt du auch um was es ging.

Nur weil jemand immer direkt spuckt, daß xy geht mal garnicht, muss das nicht eine aufrichtig ehrliche Meinung sein. Und es muss nicht gleich jeder drauf reinfallen. Die Mods haben größtenteils auch Arbeitsleben. Die wissen also schon, wie gut Mobber das mit dem Täter und Opfer immer drehen möchten.

Sumpfmolch

2020-04-04, 11:12:48

Also sind bakterielle Koinfektionen selten. Gut. Aber auch Folgeinfektionen? Oder ist es das gleiche?

Frage: Eine Person kann weiterhin selbst atmen aber bekommt Sauerstoff zugeführt um es leichter zu haben. Ist sie dann schon automatisch auf der Intensivstation, also in den 2424 enthalten? Oder kommen diese Patienten dazu?

Leider sind die Zahlen da nicht so detailliert. Auf die schnelle kann man sich die Zahl der belegte Plätze low care (nicht invasiv) und high care (invasive Beatmung) ansehen, aber die ist nicht Covid-19 spezifisch:

01.04.2020
low care 2979
high care 7337
ecmo 86 ( das ist externe Sauerstoffversorgung des Blutes bei völlständigem Ausfall der Lungenfunktion)

03.04.2020
low care 3735
high care 8645
ecmo 119

also ist das system schon fast ausgelastet?

Weder ist derzeit fast alles voll, noch sind nur 10% belegt.

Campi31

2020-04-04, 11:15:51

geniest so gut es geht das schöne Wetter solange ihr noch könnt
In Indien werden Millionen sterben , in Italien und auch in deutschland weil das Virus pervers gefährlich ist!!!!

Demirug

2020-04-04, 11:18:02

Du scheinst davon auszugehen, dass bei Covid-19 praktisch alle Menschen direkt daran sterben und nicht wie bei Grippe allzu oft an einer Folgeinfektion (Bakterien). Wie kommst du darauf? Und wie kommst du darauf dass man an Grippe weniger spektakulär (was auch immer das heissen soll) und schneller stirbt als an Covid-19?

Es ging doch um die Frage warum eine starke Grippewelle die Gesundheitssysteme scheinbar nicht so stark belastest wie die jetzige Covid-19 Welle. Eine logische Erklärung dafür ist das jemand der als Grippetoter geführt wird entweder überhaupt nicht im Krankenhaus war oder dort kürzer verblieben ist. Daraus ergeben sich nun zwei Möglichkeiten:

1. Ein Covid-19 Fall verursacht eine höhere Belastung im Gesundheitssystem als ein Grippe Fall.
2. Wenn Covid-19 und Grippe Fälle eine ähnliche Belastung darstellen dann ist zu erwarten das wir bei einer Analyse der Übersterblichkeit noch viel mehr Tote durch Covid-19 haben als bisher bestätigte Fälle. Erste Daten aus Italien scheinen ja in diese Richtung zu deuten.

Eine weitere Erklärung ergibt sich möglicherweise aus den Überlebenden. Ich habe aber keine Daten darüber in wie weit sich die durchschnittliche Behandlungsdauer bei Grippe und Covid-19 unterscheidet. Ebenso weiß ich nicht ob bei der Grippe auf einen Toten mehr oder weniger Personen kommen die behandelt werden müssen.

Was ich damit eigentlich aussagen wollte war das selbst wenn derzeit in der Statistik für eine starke Grippewelle die gleiche Anzahl von Toten geführt wird wie jetzt bei Covid-19 darf man wegen zu vieler anderen Variablen nicht davon ausgehen das die Belastung im Gesundheitswesen sich linear zu der Anzahl der Toten verhält.

Badesalz

2020-04-04, 11:29:04

@Demirug
Ich weiß auch nicht was die Probanden sich hier zurecht rechnen möchten. Die Videos von den KHs kennt man ja schon. Auch die Ärzte die ab und zu was darüber erzählen, sind nicht alles welche die 2019 ihre Examen abgelegt haben. Warum gabs das nicht bei starken Influenzawellen? Die gabs nicht nur in den 90ern. Die gabs auch schon zu Zeiten von Fratzenbuch und YT.

Wenn man die eingeschlagene Richtung mit der Vergleichbarkeit hinterfragt (Influenza - Sars2), wird direkt entgegen geschlagen, man hat für Grippe garnicht so genau Daten.
Ah so... Na was für ein Phänomen aber auch, daß genau das die eigene Position nicht schwächt, sondern nur die der anderen :uup:

hilo

2020-04-04, 11:31:31

[ - Hatte ich schon im anderen Thread gepostet. - ]
Damit man vergleichen kann:

Bei einem besonders schweren Verlauf einer
SARI* oder bei einer Verschlimmerung einer be-
stehenden Vorerkrankung, die während der Hos-
pitalisierung mit einer SARI im Vordergrund
stehen kann, ist gegebenenfalls eine intensivme-
dizinische Behandlung notwendig [6]. Generell
ist ein Aufenthalt auf der Intensivstation bei einer
Hospitalisierung mit einer SARI in der Haupt-
oder Nebendiagnose stark altersabhängig [7]. Im
Zeitraum von der 40. KW 2014 bis zur 20. KW
2018 wurden in den 78 Sentinel-Krankenhäusern
76.371 SARI-Fälle intensivmedizinisch behandelt.
Nur bei 5 % der SARI-Fälle unter 5 Jahren und
bei nur 6 % der SARI-Fälle in der Altersgruppe
5 bis 14 Jahre war eine intensivmedizinische Be-
handlung notwendig. Dagegen wurden 20 % der
SARI-Fälle aus der Altersgruppe 15 bis 34 Jahre
zeitweise auf der Intensivstation behandelt. Bei
mehr als einem Drittel der SARI-Fälle (37 %, 42 %
bzw. 33 %) aus den Altersgruppen 35 bis 59 Jahre,
60 bis 79 Jahre sowie 80 Jahre und älter war ein
Aufenthalt auf der Intensivstation notwendig.
Die wöchentliche Anzahl der SARI-Fälle
(nach Aufnahmedatum im Krankenhaus), bei
denen während ihrer Hospitalisierung eine inten-
sivmedizinische Behandlung stattfand, ist nach
Altersgruppen in Abbildung 41 dargestellt. Dabei
wird deutlich, dass im gesamten zeitlichen Verlauf
intensivmedizinisch behandelte SARI-Patienten
am häufigsten der Altersgruppe 60 bis 79 Jahre
angehören. SARI-Patienten aus der Altersgruppe
80 Jahre und älter werden dagegen weniger häu-
fig auf der Intensivstation behandelt, obwohl in
dieser Altersgruppe insbesondere während der
Grippewelle ähnlich hohe Fallzahlen auftreten
wie in der Altersgruppe 60 bis 79 Jahre. In den
Altersgruppen unter 35 Jahre (0 bis 4 Jahre, 5 bis
14 Jahre, 15 bis 34 Jahre) werden kaum SARI-Fälle
auf der Intensivstation behandelt. Obwohl in der
Altersgruppe 0 bis 4 Jahre in jeder Saison ähnlich
viele SARI-Fälle auftreten wie in der Altersgrup-
pe 35 bis 59 Jahre (Abb. 39, Abb. 40, Tab. 16), ist
eine intensivmedizinische Behandlung von SARI-
Fällen bei den Kleinkindern deutlich seltener.
In der Saison 2017/18 gab es während des
Höhepunkts der Grippewelle in den Altersgrup-
pen 35 bis 59 Jahre sowie 60 bis 79 Jahre mehr
SARI-Patienten mit Aufenthalt auf der Intensiv-
station als in den drei vorherigen Grippewellen.
Dagegen gab es in der Altersgruppe 80 Jahre und
älter keine höhere Zahl an intensivpflichtigen
SARI-Patienten im Sentinel als in den Grippewel-
len der Vorjahre.
Insgesamt wurden in den vier letzten Saisons je-
weils von der 40. KW bis einschließlich 20. KW
des Folgejahres 183.329 SARI-Fälle aus den
78 Kliniken gemeldet. In diesem Zeitraum wur-
den 101.039 (55 %) SARI-Fälle in den Wochen der
Grippewellen hospitalisiert (Tab. 16). In der Sai-
son 2017/18 traten die bisher meisten SARI-Fäl-
le auf. Von 49.768 Fällen sind 30.538 (61 %) wäh-
rend der Grippewelle hospitalisiert worden.

Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2017/18 S. 97f.

*SARI = schwere akute respiratorische Infektionskrankheit [Meine Anmerkung]

Edit: Noch eine einordnende Ergänzung:

Da zudem historische Daten aus dem Klinik-
konzern zugehörigen Krankenhäusern zur Ver-
fügung stehen, können neben der letzen Saison
2017/18 zusätzlich auch die vorherigen Saisons
2014/15, 2015/16 und 2016/17 im Vergleich be-
trachtet werden. Im Jahr 2014 waren 83 Kliniken
am Sentinel beteiligt. Zwei dieser Kliniken wur-
den im Jahr 2017 zusammengelegt und wurden
daher auch retrospektiv als eine gemeinsame
Klinik betrachtet. Eine Klinik ist seit 2016 kein
Akutversorger mehr. Drei weitere Klinken haben
im Zeitraum 40. KW 2014 bis 20. KW 2018 in
einigen Wochen (insbesondere über den Jahres-
wechsel hinweg) keine Patienten aufgenommen
und wurden aus der Saisonauswertung ausge-
schlossen, um eine kontinuierliche Datenbasis
zu erhalten. Die verbleibenden 78 Kliniken haben
ihre Standorte in 13 von 16 Bundesländern. Sie re-
präsentieren seit 2014 ca. 6 % der hospitalisierten
Patienten in Deutschland [3, 4]. [...]
In der Saison 2017/18 (40. KW 2017 bis 20. KW
2018) wurden insgesamt 734.339 Patienten (Mehr-
fachhospitalisierungen enthalten) behandelt
(Stand: 18.06.2018). Davon wurden 49.768 Pati-
enten (7 %) mit einer Influenzadiagnose oder ei-
ner Diagnose einer akuten respiratorischen In-
fektion der unteren Atemwege (ICD-10-Codes
J09 – J22) in der Haupt- oder in einer Nebendi-
agnose entlassen. Bei 25.487 der SARI-Patienten
(51 %) wurde einer dieser ICD-10-Codes in der
Hauptdiagnose codiert [5].

Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2017/18 S. 94f.

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Screemer

2020-04-04, 11:33:42

also ist das system schon fast ausgelastet?

Wie kommst du darauf?

@hilo: jetzt wäre nur noch ein Quellenverweis schön.

Badesalz

2020-04-04, 11:38:11

@hilo
VIELEN DANK!

hilo

2020-04-04, 11:46:18

Campi31

2020-04-04, 12:08:03

sollte man diese Grippe Vergleich nicht endlich mal sein lassen??

Mittlerweile dürfte doch jedem klar sein dass Corona viel schlimmer ist und uns kaputt machen wird sei es gesundheitlich oder wirtschaftlich!

Screemer

2020-04-04, 12:10:39

@ Screemer

Ich dachte, ich hätte?!
Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2017/18

Arbeitsgemeinschaft Influenza am Robert-Koch-Institut gibt die jedes Jahr raus.
https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf
perfekt. so muss man nicht noch extra nach der quelle googeln. :up:

ich hab den text mal quick and dirty ein bisschen leserlicher gemacht. es könnten ein paar leerzeichen fehlen und bindestriche zu viel sein:

Bei einem besonders schweren Verlauf einerSARI* oder bei einer Verschlimmerung einer bestehenden Vorerkrankung, die während der Hospitalisierung mit einer SARI im Vordergrundstehen kann, ist gegebenenfalls eine intensivmedizinische Behandlung notwendig [6]. Generellist ein Aufenthalt auf der Intensivstation bei einer Hospitalisierung mit einer SARI in der Haupt- oder Nebendiagnose stark altersabhängig [7]. Im Zeitraum von der 40. KW 2014 bis zur 20. KW2018 wurden in den 78 Sentinel-Krankenhäusern76.371 SARI-Fälle intensivmedizinisch behandelt. Nur bei 5 % der SARI-Fälle unter 5 Jahren und bei nur 6 % der SARI-Fälle in der Altersgruppe 5 bis 14 Jahre war eine intensivmedizinische Behandlung notwendig. Dagegen wurden 20 % der SARI-Fälle aus der Altersgruppe 15 bis 34 Jahrezeitweise auf der Intensivstation behandelt. Bei mehr als einem Drittel der SARI-Fälle (37 %, 42 %bzw. 33 %) aus den Altersgruppen 35 bis 59 Jahre, 60 bis 79 Jahre sowie 80 Jahre und älter war ein Aufenthalt auf der Intensivstation notwendig. Die wöchentliche Anzahl der SARI-Fälle (nach Aufnahmedatum im Krankenhaus), bei denen während ihrer Hospitalisierung eine intensivmedizinische Behandlung stattfand, ist nach Altersgruppen in Abbildung 41 dargestellt. Dabei wird deutlich, dass im gesamten zeitlichen Verlauf intensivmedizinisch behandelte SARI-Patientenam häufigsten der Altersgruppe 60 bis 79 Jahre angehören. SARI-Patienten aus der Altersgruppe 80 Jahre und älter werden dagegen weniger häufig auf der Intensivstation behandelt, obwohl in dieser Altersgruppe insbesondere während der Grippewelle ähnlich hohe Fallzahlen auftreten wie in der Altersgruppe 60 bis 79 Jahre. In den Altersgruppen unter 35 Jahre (0 bis 4 Jahre, 5 bis14 Jahre, 15 bis 34 Jahre) werden kaum SARI-Fälleauf der Intensivstation behandelt. Obwohl in der Altersgruppe 0 bis 4 Jahre in jeder Saison ähnlich viele SARI-Fälle auftreten wie in der Altersgruppe 35 bis 59 Jahre (Abb. 39, Abb. 40, Tab. 16), ist eine intensivmedizinische Behandlung von SARI-Fällen bei den Kleinkindern deutlich seltener. In der Saison 2017/18 gab es während des Höhepunkts der Grippewelle in den Altersgruppen 35 bis 59 Jahre sowie 60 bis 79 Jahre mehr SARI-Patienten mit Aufenthalt auf der Intensivstation als in den drei vorherigen Grippewellen. Dagegen gab es in der Altersgruppe 80 Jahre und älter keine höhere Zahl an intensivpflichtigen SARI-Patienten im Sentinel als in den Grippewellen der Vorjahre.
Insgesamt wurden in den vier letzten Saisons jeweils von der 40. KW bis einschließlich 20. KW des Folgejahres 183.329 SARI-Fälle aus den78 Kliniken gemeldet. In diesem Zeitraum wurden 101.039 (55 %) SARI-Fälle in den Wochen der Grippewellen hospitalisiert (Tab. 16). In der Sai-son 2017/18 traten die bisher meisten SARI-Fälle auf. Von 49.768 Fällen sind 30.538 (61 %) während der Grippewelle hospitalisiert worden.

Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2017/18 S. 97f.

*SARI = schwere akute respiratorische Infektionskrankheit [Meine Anmerkung]

Edit: Noch eine einordnende Ergänzung:

Da zudem historische Daten aus dem Klinikkonzern zugehörigen Krankenhäusern zur Verfügung stehen, können neben der letzten Saison2017/18 zusätzlich auch die vorherigen Saisons2014/15, 2015/16 und 2016/17 im Vergleich betrachtet werden. Im Jahr 2014 waren 83 Kliniken am Sentinel beteiligt. Zwei dieser Kliniken wurden im Jahr 2017 zusammengelegt und wurden daher auch retrospektiv als eine gemeinsame Klinik betrachtet. Eine Klinik ist seit 2016 kein Akutversorger mehr. Drei weitere Klinken haben im Zeitraum 40. KW 2014 bis 20. KW 2018 in einigen Wochen (insbesondere über den Jahreswechsel hinweg) keine Patienten aufgenommen und wurden aus der Saisonauswertung ausgeschlossen, um eine kontinuierliche Datenbasis zu erhalten. Die verbleibenden 78 Kliniken haben ihre Standorte in 13 von 16 Bundesländern. Sie repräsentieren seit 2014 ca. 6 % der hospitalisierten Patienten in Deutschland [3, 4]. [...]In der Saison 2017/18 (40. KW 2017 bis 20. KW2018) wurden insgesamt 734.339 Patienten (Mehrfachhospitalisierungen enthalten) behandelt(Stand: 18.06.2018). Davon wurden 49.768 Pati-enten (7 %) mit einer Influenzadiagnose oder einer Diagnose einer akuten respiratorischen Infektion der unteren Atemwege (ICD-10-CodesJ09 – J22) in der Haupt- oder in einer Nebendiagnose entlassen. Bei 25.487 der SARI-Patienten (51 %) wurde einer dieser ICD-10-Codes in der Hauptdiagnose codiert

[5].Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2017/18 S. 94f.

urpils

2020-04-04, 12:11:12

Es ging doch um die Frage warum eine starke Grippewelle die Gesundheitssysteme scheinbar nicht so stark belastest wie die jetzige Covid-19 Welle. Eine logische Erklärung dafür ist das jemand der als Grippetoter geführt wird entweder überhaupt nicht im Krankenhaus war oder dort kürzer verblieben ist. Daraus ergeben sich nun zwei Möglichkeiten:

1. Ein Covid-19 Fall verursacht eine höhere Belastung im Gesundheitssystem als ein Grippe Fall.
2. Wenn Covid-19 und Grippe Fälle eine ähnliche Belastung darstellen dann ist zu erwarten das wir bei einer Analyse der Übersterblichkeit noch viel mehr Tote durch Covid-19 haben als bisher bestätigte Fälle. Erste Daten aus Italien scheinen ja in diese Richtung zu deuten.

Eine weitere Erklärung ergibt sich möglicherweise aus den Überlebenden. Ich habe aber keine Daten darüber in wie weit sich die durchschnittliche Behandlungsdauer bei Grippe und Covid-19 unterscheidet. Ebenso weiß ich nicht ob bei der Grippe auf einen Toten mehr oder weniger Personen kommen die behandelt werden müssen.

Was ich damit eigentlich aussagen wollte war das selbst wenn derzeit in der Statistik für eine starke Grippewelle die gleiche Anzahl von Toten geführt wird wie jetzt bei Covid-19 darf man wegen zu vieler anderen Variablen nicht davon ausgehen das die Belastung im Gesundheitswesen sich linear zu der Anzahl der Toten verhält.

das hat mit mehreren Faktoren zu tun:

1. ist die Ausbreitung von SARS-CoV2 deutlich schneller/heftiger als bei einer Influenza. DAs liegt an unterschiedlichen Dingen - unter anderem daran, dass man mit SARS2 schon infektiös ist bevor man Symptome entwickelt und somit munter Leute ansteckt (nach meinen letzten Infos macht das gut die Hälfte der Verbreitungsmenge von SARS 2 aus)

2. Sind Abläufe und Infektiosität bei Influenza bekannt - man kann ungefähr abschätzen wie viele Patienten in einer Saison zu erwarten sind und aus der praktischen Erfahrung haben wir DEUTLICH mehr Civid-Fälle als symptomatische Influenza-Fälle JETZT schon

3. die Vorbereitungen des Gesundheitsssystem verschlingen massiv Ressourcen - so etwas hab ich noch nie gesehen. Es werden Stationen freigeräumt und freigehalten, weil es unglaublicher Isolieraufwand getrieben werden muss aufgrund der Infektiösität.

4. Kann man Influenza schnell und flächendeckend testen - bei SARS 2 ist das alles noch im Fluss: wieviele Tests können wir machen, wie schnell bekommen wir die Ergebnisse, wie verlässlich sind diese zu interpretieren? sodass man einen Verdachtsfall viel länger und aufwändiger prophylaktisch isoliert, als einen Verdachtsfall Influenza → massiver Ressourcenverbrauch

5. Kann man (und es wird auch empfohlen) Risikopatienten gegen Influenza zu impfen, sodass diese Bevölkerungsgruppe geschützt werden kann und zu großen teilen auch geschützt wird. Diese Option haben wir bei SARS2 aktuell (noch) nicht

6. Die Kollateralschäden, die durch die Civid-Vorbereitungen entstehen sind nicht zu unterschätzen: haufenweise elektive Eingriffe werden verschoben, aufgrund von Unsicherheit wird Diagnostik und Therapie verzögert bzw. ist diese auch aufgrund der neuen Bedienungen gar nicht mehr möglich (man kann keine regulären OP fahren, das CT ist nach einem Civid-Fall erstmal länger nicht zu benutzen, als wenn man KEINEN Isofall darin hat), usw usw

7. scheint allein neben der unglaublichen Menge an Infizierten auch die Anzahl der (schwer) Symptomatischen höher zu sein

⇒ all diese dinge in Summe (+ noch einige die ich nicht angeführt habe) führen dazu, dass die aktuelle direkte und indirekte Mortalität deutlich höher sein wird, als in "normalen" Influenza-Zeiten...

Demirug

2020-04-04, 12:28:33

@urpils:

Danke für deine Ausführungen. Mich musst du nicht davon überzeugen das es keine gewöhnliche oder sogar stärkere Grippewelle ist. Es ist von den Auswirkungen wohl eher vergleichbar mit einer dieser "Megagrippen" wie sie nur ca alle 50 Jahre mal auftritt.

Campi31

2020-04-04, 12:30:55

Screemer

2020-04-04, 12:50:47

wenn du dir danach direkt die finger in den mund steckst und dabei scharf einatmest, dann könnte das wirklich der fall sein.

Alexander

2020-04-04, 13:01:18

Lächerlich wer glaubt dass das nicht hochansteckend ist..da reicht wahrscheinlich schon das anfassen einer verpackung .....wir werden trotz der massnahmen bald 10.000 Tote haben
wie sagt der RKI teufel seit gefühlten 3 Wochen..Wir stehen am Anfang der Pandemie....das sagt der auch noch in 3 weiteren Wochen...
Sorry. Aber DU bist seit Wochen im Panikmodus. Das ist nicht hilfreich. Informationen aus einer solchen Quelle nehme ich auch nicht ernst.

Demirug und urpils. Danke. Ich lass das erstmal sacken.

Campi31

2020-04-04, 13:27:42

das sind keine quellen sondern das ist denke ich so...am besten noch das gemüse jahrelnag nun vorm Verzehr desinfizieren...nee ich habe die schnauze voll...ich geh jetzt rad fahren mit 5 Bier im Rucksack!

Badesalz

2020-04-04, 13:36:44

das hat mit mehreren Faktoren zu tun:

1. ist die Ausbreitung von SARS-CoV2 deutlich schneller/heftiger als bei einer Influenza. DAs liegt an unterschiedlichen Dingen - unter anderem daran, dass man mit SARS2 schon infektiös ist bevor man Symptome entwickelt und somit munter Leute ansteckt (nach meinen letzten Infos macht das gut die Hälfte der Verbreitungsmenge von SARS 2 aus)
Dazu und der Sache mit meinem Schwager:
Der war schon 2 Wochen im standby (Fahrschule). Und die sind alle schon länger entsprechend eingeimpft von mir ;) In dem Zeitraum lief ja schon die Kontakbeschränkung usw. Daran haben die sich auch gehalten soweit.

Kein Ahnung also wie und wo der sich anstecken konnte. Das kann zu 90% nur beim Einkaufen und Schmierinfektion sein. Der spielt sich leider viel zu oft an der Schnute. Passend dazu ist, daß er dabei auch eine Art Infektion an den Augen (beiden) hatte.
Eine andere Macke ist aber andererseits, daß er egal was ist so 3x am Tag duscht. Und trotzdem...

Eigentlich war die Grippe schon quasi weg, dann wurden plötzlich die Augen richtig rot. Dann zum Augenarzt also. Der zum Glück ausgeschlafen und direkt misstrauisch. Direkt zum Amt weitergeleitet, da er den Tag später auch schon die typischeren Symptome hatte (u.a. ordentliche Kopfschmerzen).
Amt Test durchgeführt, nach ~2.5 Tagen das Ergebnis.

Da das jungere Kind (5) im Winter öftersmal was an den Bronchen hat, sind sie sowieso sehr vorsichtig gewesen jetzt. Kleine Sprühflaschen mit meinem Desinfektionsmittel immer in der Tasche, Hände daheim ordentlich gewaschen (auch von mir mit kleinwenig Stokosept protect gel in der Flüssigseife). Draußen weite Bögen um andere gemacht und möglichst garnichts angefasst. Benzin mit Dieselhandschuhen getankt usw. usw. usw.

Alles eben wegen dem Kleinen. Half trotzdem nichts. Echt Wahnsinn das Dreckszeug. Hat den endlich schon jemand was von sich gegeben wie lange das Ding auf Papier überlebt? (Geldscheine)
Oder ist das so ein Thema wie mit den Masken, was erstmal lieber keiner ins Gespräch bringen wollte?

Was war nochmal mit "Textilien"? Auch noch keine Infos? Ja hauptsache wir wissen schon wie lange es auf Stahl und Kupfer aktiv bleibt :uclap:

Mister Mind

2020-04-04, 13:38:28

Ghost1nTh3GPU

2020-04-04, 13:49:50

msilver

2020-04-04, 13:51:19

Chloroquin hat ganz schön finstere Nebenwirkungen

Fliwatut

2020-04-04, 14:05:54

Chloroquin hat ganz schön finstere Nebenwirkungen
Besser als sterben ist es allemal :wink:

urpils

2020-04-04, 14:12:11

Da wohl Chloroquin, Kontakt-Tracing-Apps und Antikörper-Test als vielversprechende Massnahmen in den Startlöchern stehen, sollte man in Betracht ziehen den Lockdown bis Ende April weiter zu verschärfen. Im Ergebnis würde wohl eine besser kontrollierbare Situation entstehen, wenn diese breit verfügbar bereitstehen.

Chloroquin ist nicht furchtbar erfolgsversprechend. Wenn es hilft, dann in mäßigem Spektrum. Der Zeitraum in dem man es sinnvollerweise geben würde ist unpraktisch für das, was wir behandeln wollen, usw usw...

es ist ja schön, dass man schaut und sicherlich besser irgendetwas zu haben, als NICHTS zu haben - aber DAS wird mit hoher Wahrscheinlichkeit keine all zu große Hilfe sein.

Die Patienten die uns Probleme machen sind die, die wirklich schlecht dran sind. Bei denen ist aber die Verschlechterung in einer Phase, in der wir mit Chloroquin wahrscheinlich kaum viel bewerkstelligen können, da die große Replikationsphase langsam vorbei geht...

Was WIRKLICH helfen würde wäre ein Konzept für die Patienten, wo die Reaktion entgleist - also die Patienten, die wir auf Intensivstation haben... bei den anderen reicht ja ohnehin "zuschauen" - auch wenn es natürlich nett wäre, wenn man mit z.B. Choloroquin die Krankheitsphase etwas verkürzt.

Allerdings: es hilft in Phasen, wo es den Leute noch gar nicht so dreckig geht - und denen dann zu erklären "das und das sind die Nebenwirkungen" vs. "mir geht es gut und DAS soll ich nehmen" ist nicht so gut zu verkaufen.

Chloroquin hat ganz schön finstere Nebenwirkungen

SO schlimm ist es nicht... wird in der Rheumatologie durchaus routinemäßig eingesetzt und ist dort gut erprobt und im Vgl. zu dem, was man sonst so raushaut noch erträglich von den Komplikationen... wenngleich ich die Probleme damit natürlich nicht runterspielen möchte - aber das ist alles zu handhaben...

dennoch würde ich das Zeug ungern in der großen Masse und Fläche ausrollen - dazu ist der Kosten(UAW)/Nutzen-Faktor aus meiner Sich nach dem aktuellen Kenntnisstand noch zu gering...

Badesalz

2020-04-04, 14:13:08

Campi31

2020-04-04, 14:16:57

Verschärfen?..gaz ehrlich...das einzige was ich mir noch gefallen lasse ist Mundschutztragepflicht!....alles andere ist mir dann zu arg!!!!

Bartfratze

2020-04-04, 14:21:43

Chloroquin [...] als vielversprechende Massnahme

Hat sich hierdran (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript134.pdf) inzwischen was geändert?

Ex3cut3r

2020-04-04, 14:23:38

@Campi31 jetzt beruhige dich mal, Panik nutzt niemanden. Ja, die Sache sollte man ernst nehmen und sich an die Regeln halten, trotzdem sollte man nicht übermäßig in Panik geraten als "junger" gesunder Mann ohne Vorerkrankungen selbst wenn man erkranken sollte ( was ich niemanden wünsche) wird man es überleben.

Badesalz

2020-04-04, 14:24:03

Die Patienten die uns Probleme machen sind die, die wirklich schlecht dran sind.Hört sich zwar böse an, aber nein. Das sind nicht die Patienten die uns Probleme machen.

Was uns Probleme macht oder machen wird/kann, sind die Patienten, die beruflich in den Diensten tätig sind, welche die Gesellschaft zivilisatorisch am laufen halten.
Und das egal, ob sie einen milden oder einen moderaten Verlauf haben.

edit:
Wenn Campi jetzt nicht nur bisschen rumtrollt, dann hab ich keine Ahnung von sowas ;)

GSXR-1000

2020-04-04, 14:36:02

Alles eben wegen dem Kleinen. Half trotzdem nichts. Echt Wahnsinn das Dreckszeug. Hat den endlich schon jemand was von sich gegeben wie lange das Ding auf Papier überlebt? (Geldscheine)
Oder ist das so ein Thema wie mit den Masken, was erstmal lieber keiner ins Gespräch bringen wollte?

Was war nochmal mit "Textilien"? Auch noch keine Infos? Ja hauptsache wir wissen schon wie lange es auf Stahl und Kupfer aktiv bleibt :uclap:
Wahrscheinlich wird es deshalb nicht untersucht, weil der Aufwand nicht lohnt und Schmierinfektionen, anders als du es in der dir eigenen selbstbewussten Art rausposaunst eher unwahrscheinlich sind.
https://youtu.be/VP7La2bkOMo

Zudem sind schmierinfektionen in jeder Hinsicht der am einfachsten zu unterbindende Infektionsweg. Geldscheine muss ich nicht fressen. Atmen hingegen muss gemeinhin jeder.

myMind

2020-04-04, 14:37:09

Eines kann man jedoch aufgrund der Daten ziemlich sicher sagen: Die Lethalität von SARS2 ist nicht höher als die von früheren Influenza Stämmen und deutlich niedriger als die früherer SARS Erreger. Die Gefahr ergibt sich bei Corona wirklich nahezu ausschliesslich durch die höhe Infektionsrate.
In der Korrelation zur Lethalität (und der primären Risikogruppe, die zum Glück eine andere als bei der Spanischen Grippe ist) können wir uns durchaus noch glücklich schätzen. Es hätte deutlich deutlich schlimmer kommen können.
Das würde ich nach den bisherigen Infos auch so einschätzen. Man sieht es an den Staaten, die rechtzeitig gegensteuern und allen Patienten noch gute Behandlungsmöglichkeiten zukommen lassen können. Da geht die Sterblichkeit bei COVID-19 nicht überproportional durch die Decke. Sobald durch die hohe Dynamik die Behandlungsmöglichkeiten nicht mehr gegeben sind wird es übel.

Um auf dem gleichen Sterblichkeitslevel zu bleiben, versuchen wir gerade unter erheblichem Aufwand die Dynamik herauszunehmen. Der zweite Parameter an dem man drehen kann, sind die Behandlungsmöglichkeiten. Dort drängt sich mir die Frage auf, ob es aus medizinischer Sicht auch denkbar wäre die Bevölkerung mit Beatmungsgeräten auszurüsten. Defibrilatoren gibt es ja heute quasi auch in jeder Ecke. Auf NDR hatte ich am Anfang der Corona-Krise einen Bericht über eine Politikerin in Quarantäne gesehen. Deren Schilderung war, dass sie eine Nacht Atemnot hatte und dananch besserte sich die Krankheit bereits wieder. Also nur leichte Lungenentzündung. Wenn man diese Fälle zu Hause behandeln könnte, wäre das vielleicht ein Modell, um zukünftig Behandlungskapazitäten für die wirklich schlimmen Verläufe freizuhalten. Man wird zukünftig nicht 500000 Intensivbetten in Deutschland vorhalten können, geschweige denn das Personal dazu.

Marodeur

2020-04-04, 14:38:52

Verschärfen?..gaz ehrlich...das einzige was ich mir noch gefallen lasse ist Mundschutztragepflicht!....alles andere ist mir dann zu arg!!!!

Wie scharf solls in Bayern z.B. denn noch werden? Darf ja eh schon so gut wie nix mehr außer bissl rumlaufen. :freak:

GSXR-1000

2020-04-04, 14:40:41

Badesalz

2020-04-04, 14:48:58

@GSXR
Nö, das lohnt nicht sich das auf Textilien und Papier anzuschauen. Hat sich aber bei Kupfer gelohnt. Weil du Kupfer frisst? :uup:

Ungeachtet dessen hab ich immer ein Ohr für Streeck. Ich find den völlig ok.

Sonst aber keine Erklärung wie Schwager sich anstecken konnte. Es hat ihn ja keiner angehustet.

edit:
Ihr solltet nicht verdrängen und nicht vergessen:
Wir haben die Beschränkungen und Einschränkungen, weil wir nichtmal für das KH-Personal genug MAsken haben. Das ist der einzige Grund dafür. Nicht, weil man sonst auch durch Schmierinfektionen stark gefährdet ist
(was unser Spezialist mir unterschwellig unterstellen möchte)

Das Video sollte man sich aber auf jeden Fall anschauen. Da wird auf eine völlig unauffällige Art klar dargelegt wer bei uns teils des besseren Wissens völlig falsche Entscheidungen getroffen hat.

GSXR-1000

2020-04-04, 14:49:19

Was uns Probleme macht oder machen wird/kann, sind die Patienten, die beruflich in den Diensten tätig sind, welche die Gesellschaft zivilisatorisch am laufen halten.
Und das egal, ob sie einen milden oder einen moderaten Verlauf haben.

)

Diese Aussage ist ziemlich sicher so falsch.
1. Welche Patienten meinst du genau? was genau sind die Dienste von denen du redest?
2. Ist die Wahrscheinlichkeit das alle gleichzeitig erkranken wie wahrscheinlich?
3. Verläuft die Krankheit in vielen Fällen so mild, das bei vielen garkein nennenswerter Krankenstand auftritt.
4. Bei mindestens 80-85% ist die Sache nach maximal 14 Tagen vorbei. Danach darf man von einer Immunisierung ausgehen.

GSXR-1000

2020-04-04, 14:53:44

@GSXR
Nö, das lohnt nicht sich das auf Textilien und Papier anzuschauen. Hat sich aber bei Kupfer gelohnt. Weil du Kupfer frisst? :uup:

Ungeachtet dessen hab ich immer ein Ohr für Streeck. Ich find den völlig ok.

Sonst aber keine Erklärung wie er sich anstecken konnte. Es hat ihn ja keiner angehustet.
Die standardmässigen Tests auf den entsprechenden Flächen hat man gemacht um mit anderen Viren vergleichen zu können. Nicht um eine absolute Bewertung vorzunehmen. Man wollte schicht verwgleichswerte haben.
"Es hat ihn ja keiner angehustet".
Ist das dein Ernst? Klar, deine Schilderung liess ja schon Helikoptereltern vermuten, aber sorry, das die ihren Matz 24/7 überwachen auf die Frage ob ihn vielleicht jemand angehustet haette, das nehm ich selbst in einer bestimmt spektakulären Familie wie deiner nicht ernst. Zumal ich das bei einem fünfjährigen(?) aus eigener Erfahrung heraus für so gut wie unmöglich halte.

urpils

2020-04-04, 15:02:11

Hört sich zwar böse an, aber nein. Das sind nicht die Patienten die uns Probleme machen.

Was uns Probleme macht oder machen wird/kann, sind die Patienten, die beruflich in den Diensten tätig sind, welche die Gesellschaft zivilisatorisch am laufen halten.
Und das egal, ob sie einen milden oder einen moderaten Verlauf haben.

edit:
Wenn Campi jetzt nicht nur bisschen rumtrollt, dann hab ich keine Ahnung von sowas ;)

ich dachte eigentlich, dass es aus dem Zusammenhang klar ist. mit "uns" meinte ich nicht dich und mich oder die Gesellschaft - sondern "uns" im Krankenhaus an der Patientenversorgung vor Ort

Badesalz

2020-04-04, 15:07:29

@urpils
"Ah-jetzt-ja" :) Alles gut.

Diese Aussage ist ziemlich sicher so falsch.
1. Welche Patienten meinst du genau? was genau sind die Dienste von denen du redest?
2. Ist die Wahrscheinlichkeit das alle gleichzeitig erkranken wie wahrscheinlich?
3. Verläuft die Krankheit in vielen Fällen so mild, das bei vielen garkein nennenswerter Krankenstand auftritt.
4. Bei mindestens 80-85% ist die Sache nach maximal 14 Tagen vorbei. Danach darf man von einer Immunisierung ausgehen.
Diese Aussage ist niemals falsch. Der aufmerksame Leser stellt sowieso schnell fest, daß dies eh für die allermeisten meiner "Aussage" zutrifft :up:
Du fängst mit 2 Fragen an, stellst davor aber schonmal eine These auf. Kannst du mich bitte NUR EINMAL positiv überraschen? :usad: Mit einem Covid-19 Test vielleicht?

1. Wenn man das nicht weiß, ist man disqualifiziert. Ich werde jetzt nicht mit Bienchen und Blümchen anfangen.

2. Wo wurde "alle" impliziert? Was redest du da?

3. Was genau spielt das für eine Rolle bei einer Krankenschwester oder einem Pfleger, wenn deren Covid-19 mild verläuft?

4. 14 Tage, sind nicht maximal. 14 Tage ist die Regel. Erstmal schon alleine deswegen, weil man halt eher nicht raus darf. Das ist im Schnitt also doppelt so lange als bei Erkältungen.

Ja. Natürlich. Standardmässige Tests bei Viren und deren Aktivität, ist Kupfer & Co. Und das auch nur, um zu schauen wie das gegenüber Noro usw. so aussieht. Suuuper... Danke für die Aufklärung. Bringt ja mächtig viel was, solche Studie :uup:

edit:
Jesus... Das Kind ist nicht krank. Der Vater ist krank. Was kannst du denn überhaupt?
Und auch deine neuen Theorien sind weiterhin Müll. Der Tenor hier ist, der kleine muss sich weiter abhärten. Nach der von mir empfohlenen Bauernkind-Methode. Das wird durchgezogen und es wird auch Jahr für Jahr besser. Die Eltern passen halt nur auf, daß sie im Winter selbst nichts nach Hause anschleppen. Mehr nicht. Und nun halt, wegen Sars2.

Das Kind lag quasi direkt nach der Geburt 4 Wochen auf der Intensivstation. Wegen akuter Bronchitis (ja, sowas gibts leider). Kein Frühchen. Davon kommt das. Nicht von Amok laufenden Helikoptereltern. Deine Glaskugel ist nicht einfach schlecht, sondern schäbig. Mal für Mal.

Wird mir grad bisschen ZU schäbig mit dem. Bis nachher.

Campi31

2020-04-04, 15:20:37

Kehaar

2020-04-04, 15:24:01

Wegen solchen Leuten wie Dir werden die Maßnahmen noch lange in Kraft bleiben, vielleicht sogar noch verschärft werden.

GSXR-1000

2020-04-04, 15:25:07

Diese Aussage ist niemals falsch. Der aufmerksame Leser stellt sowieso schnell fest, daß dies eh für die allermeisten meiner "Aussage" zutrifft :up:

Öh nö. Auch empirisch nicht. Aber egal, um dein Ego gehts hier nicht.

Du fängst mit 2 Fragen an, stellst davor aber schonmal eine These auf. Kannst du mich bitte NUR EINMAL positiv überraschen? :usad: Mit einem Covid-19 Test vielleicht?

Das wäre deinem übergrossen Ego nach doch eher dein Job? Ich bin nicht so toll, ich muss Fragen stellen um zu verstehen, weisst du?

1. Wenn man das nicht weiß, ist man disqualifiziert. Ich werde jetzt nicht mit Bienchen und Blümchen anfangen.

Dacht ich mir, das du selbst nicht definieren kannst, wenn du so ominös von "zivilisatorischen" Diensten sprichst. q.e.d.

2. Wo wurde "alle" impliziert? Was redest du da?

Nun weil es vor allem dann relevant ist, wenn die Zahl signifikant hoch ist. "normale" Krankenstände und auch darüber hinaus können abgefangen werden. Dafür sind die Systeme, wie bei jedem Unternehmen auch ausgelegt.

3. Was genau spielt das für eine Rolle bei einer Krankenschwester oder einem Pfleger, wenn sein Covid-19 mild verläuft?
Nunja, zumindest in Isolierstationen (und das werden ja die Brennpunkte sein) dürfte man die Kollegen wohl einsetzen, denn dort befinden sich bereits ausschliesslich infizierte. Das wird, soweit mir ist auch bereits praktiziert. Desweiteren ist medizinisches Personal sehr gut für selbst- und fremdschutz trainiert. Trainiertes Personal kann Infektionsweitergabe schon sehr effizient verhindern. Das ist tägliches Brot.

4. 14 Tage, sind nicht maximal. 14 Tage ist die Regel. Erstmal schon alleine deswegen, weil man halt eher nicht raus darf. Das ist im Schnitt also doppelt so lange als bei Erkältungen.

Du hast recht. Bei den weitaus häufigeren milderen verläufen ist es sogar eher kürzer. Wenn du lesen würdest: Bei den Fällen ohne kritischen Verlauf. Da darf man (und das ist nunmal die gemachte Erfahrung) da darf man von 14 Tagen oder weniger ausgehen.

Wird mir grad bisschen ZU schäbig mit dem. Bis nachher..

Ordne deine Gedanken, bevor du schreibst, dann sind deine wirren Posts auch besser verstaendlich.
Ich halte es für übrigens noch fragwürdiger, sicher behaupten zu können, das im Alltag eines Erwachsenen niemals jemand im Umfeld um einen rum, jemand einen angehustet oder geniest hat. Ich jedenfalls könnte das für 7+Tage rückwirkend sicherlich nicht beschwören. Aber in deiner Familie ist das sicher möglich. Das will ich nicht ausschliessen.

GSXR-1000

2020-04-04, 15:34:51

Wegen solchen Leuten wie Dir werden die Maßnahmen noch lange in Kraft bleiben, vielleicht sogar noch verschärft werden.
Wart mal bis nach Ostern ab, wenn dann nicht zurückgedreht wird. Die Leute werden das nicht unbegrenzt mitmachen, dessen darfst du dir sicher sein.
Es ist nunmal (leider) menschliche Eigenschaft, abstrakte, nicht direkt wahrnehmbare Gefahren nicht als solche anzuerkennen.
Zumal, die Einschränkungen für den Menschen als gemeinhin soziales Wesen sind schon massiv, auch wenn das manchem Kellerkind oder social Media Nerd nicht so auffällt. Auch die Eingriffe in Selbstbestimmung, Verfassungsrechte und Demokratiewesen sind massiv.
In Ländern wie China kann man sowas auch gegen Widerstand durchdruecken. Hier eher weniger, wenn man nicht die demokratische Grundordnung komplett aufgeben möchte.

Campi31

2020-04-04, 15:38:42

Wegen solchen Leuten wie Dir werden die Maßnahmen noch lange in Kraft bleiben, vielleicht sogar noch verschärft werden.

warum...ich halte mich an die Regeln bis jetzt aber viel mehr lass ich mir nicht mehr gefallen..ich hätte mich mehr dran als die meisten leute welche ich so beobachte!

Ex3cut3r

2020-04-04, 15:44:31

Ich bin weder jung noch gesund aber mein leben einigermassen solange zu leben wie ich möchte lass ich mir auch von keinem Söder verbieten welcher in bayern ja komplett abdreht.....wenn die ganzen massnahmen auf lange Sicht was bringen würden ok...aber das ist nur ein herauszögern und das kann man nie solangen aufrecht erhalten bis es einen Impfstoff gibt und selbst der wird wahrscheinlich kein 100 tiger schutz.....der der Söder sollte lieber mal schauen dass er das versprochene Geld locker macht ( was ja dann auch ein Witz ist ) aber egal

richtet unser Land zugrunde mit massnahemn welche am End eeh nix bringen....der Virus lacht sich einen ab

Achso ok. Hatte dich unter 40 geschätzt. Aber wenn du nicht jung bist und auch nicht gesund bist, solltetest du nicht grade dann Zuhause bleiben? Ich bin genau 30, habe Normalgewicht, nie Schmerzen, bin äußert selten erkältet und mache Sport habe aber trotzdem jegliche Sozialkontakte seit Anfang März eingestellt.

Ich habe noch Eltern die Mitte 50 und ende 60 sind und Zwei Schwestern Anfang/Mitte 20. Ich möchte einfach niemanden den ich liebe anstecken und Zocke die meiste Zeit einfach nur noch oder schaue Filme. Entspanne mich nach dem Home Office. Das geht bisher ganz gut eigentlich. Klar, einkaufen gehe auch noch, aber momentan habe ich alles vorrätig außer Toilettenpapier.

Kehaar

2020-04-04, 15:49:05

Wart mal bis nach Ostern ab, wenn dann nicht zurückgedreht wird. Die Leute werden das nicht unbegrenzt mitmachen, dessen darfst du dir sicher sein.
Es ist nunmal (leider) menschliche Eigenschaft, abstrakte, nicht direkt wahrnehmbare Gefahren nicht als solche anzuerkennen.
Zumal, die Einschränkungen für den Menschen als gemeinhin soziales Wesen sind schon massiv, auch wenn das manchem Kellerkind oder social Media Nerd nicht so auffällt. Auch die Eingriffe in Selbstbestimmung, Verfassungsrechte und Demokratiewesen sind massiv.
In Ländern wie China kann man sowas auch gegen Widerstand durchdruecken. Hier eher weniger, wenn man nicht die demokratische Grundordnung komplett aufgeben möchte.
Die ganze Situation ist sicherlich schwierig. Nur drehen viele jetzt schon grundlos am Rad.

Meine Eltern und Großeltern haben den Krieg und die darauf folgende Zeit erlebt. Das war eine unschöne Zeit. Vergleichbares haben wir hier noch lange nicht.

Badesalz

2020-04-04, 15:56:36

Dacht ich mir, das du selbst nicht definieren kannst, wenn du so ominös von "zivilisatorischen" Diensten sprichst. q.e.d.Wenn ich überlege, daß dieser Lug und Trug womöglich die Werte sind die du weiter vererbst, dann graust es mir. Ernsthaft.

Nun weil es vor allem dann relevant ist, wenn die Zahl signifikant hoch ist. "normale" Krankenstände und auch darüber hinaus können abgefangen werden. Dafür sind die Systeme, wie bei jedem Unternehmen auch ausgelegt.Ist das nicht so, daß die Infektionsrate 10x so hoch ist wie bei Influenza? ISt das signifikant genug über "normal"? Was genau hast du da überhaupt grad erklärt bitte?

Nunja, zumindest in Isolierstationen (und das werden ja die Brennpunkte sein) dürfte man die Kollegen wohl einsetzen, denn dort befinden sich bereits ausschliesslich infizierte. Das wird, soweit mir ist auch bereits praktiziert.Jetzt schon wegen Not am Mann. Nicht weil das eine gängige Praxis ist. Richtig?
Und die "80%", sind das nur milde, oder milde + moderate Verläufe? Weil was "moderat" bedeutet, also nichts auf der Lunge, das sehe ich grad an meinem Schwager. Ich könnte so nicht arbeiten. Und ich hatte seit 11 Jahren keinen Krankenschein mehr.

Desweiteren ist medizinisches Personal sehr gut für selbst- und fremdschutz trainiert. Trainiertes Personal kann Infektionsweitergabe schon sehr effizient verhindern. Das ist tägliches Brot.Aha. Ein Insider. Ja keine Ahnung wie sich dann in DE schon >2000 Ärzte mit Sars2 infizieren konnten.

Ich halte es für übrigens noch fragwürdiger, sicher behaupten zu können, das im Alltag eines Erwachsenen niemals jemand im Umfeld um einen rum, jemand einen angehustet oder geniest hat.Für manche hier wird das vielleicht von Belang sein. Für andere nicht. Zitiere mich mal, solange ich das nicht selbst direkt als Spaß/Ironie markeire, wo ich mich mit etwas als Benchmark aufspiele. Bitte.

Die Thematisierung von "Ego" lass ich mal so laufen. Unumstritten weißt du wenigstens bei dem Thema ganz genau wovon du sprichst.

Jetzt erstmal gut essen und dann raus :usweet: Bis denne.

Kehaar

2020-04-04, 16:00:32

warum...ich halte mich an die Regeln bis jetzt ... ich hätte mich mehr dran als die meisten leute welche ich so beobachte!
Du bist offensichtlich ein Vorbild. Das ist sehr gut. Wenn andere hingegen nicht so vernünftig sind, muss dies letztlich der Staat denen vermitteln.

aber viel mehr lass ich mir nicht mehr gefallen.
Denke doch mal an die ganz schweren Fälle. Die müssen beatmet werden. Das ist kein Zuckerschlecken für diese Leute. Und damit nicht so viele dies durchmachen müssen oder auch sterben, halte ich ein wenig Zurückhaltung schon für angebracht. Gerade weil wir noch keine wirklich drastischen Maßnahmen in Deutschland haben.

Campi31

2020-04-04, 16:21:00

Achso ok. Hatte dich unter 40 geschätzt. Aber wenn du nicht jung bist und auch nicht gesund bist, solltetest du nicht grade dann Zuhause bleiben? Ich bin genau 30, habe Normalgewicht, nie Schmerzen, bin äußert selten erkältet und mache Sport habe aber trotzdem jegliche Sozialkontakte seit Anfang März eingestellt.

Ich habe noch Eltern die Mitte 50 und ende 60 sind und Zwei Schwestern Anfang/Mitte 20. Ich möchte einfach niemanden den ich liebe anstecken und Zocke die meiste Zeit einfach nur noch oder schaue Filme. Entspanne mich nach dem Home Office. Das geht bisher ganz gut eigentlich. Klar, einkaufen gehe auch noch, aber momentan habe ich alles vorrätig außer Toilettenpapier.

Ich bin 47 habe eine erweiterte Aorta und Bluthochdruck, gestörte Nüchternglukose und auch sonst bin ich alles andere als fit....

Ich fahre denoch gerade jetzt bei dem Wetter mit dem rad alleine oder gehe in unseren Garten und genau die 2 Dinge werde ich mir nicht verbieten lassen ...und auch wenn ich dann strafe zahlen müsste ....egal

Irgendwo hörts dann mal auf zumal ich wie gesagt der Meinung bin dass das alles nicht wirklich was bringen wird solange kein medikament oder Impfstoff da ist!

Ex3cut3r

2020-04-04, 16:29:31

Ok, das ist ja in Ordnung. Alles gute. :up:

GSXR-1000

2020-04-04, 16:30:36

Du bist offensichtlich ein Vorbild. Das ist sehr gut. Wenn andere hingegen nicht so vernünftig sind, muss dies letztlich der Staat denen vermitteln.

Denke doch mal an die ganz schweren Fälle. Die müssen beatmet werden. Das ist kein Zuckerschlecken für diese Leute. Und damit nicht so viele dies durchmachen müssen oder auch sterben, halte ich ein wenig Zurückhaltung schon für angebracht. Gerade weil wir noch keine wirklich drastischen Maßnahmen in Deutschland haben.
Bis zum gewissen Grad geh ich bei deiner Aussage mit.
Allerdings werden wir die wirklichen Folgen des social isolating und auch der immobilitaet erst mittelfristig sehen und bewerten koennen. Allein die allgemeine immobilitaet, das weniger an der frischen luft sein, wird sich auch auf Volksgesundheit, vielleicht sogar in messbar hoeherer sterblichkeit auswirken. Das ist bereits jetzt unter medizinern unstrittig.
Die psychischen Folgen fuer einige...auch das wird man sehen muessen.
Es ist eben nicht so das die massnahmen nur opfer verhindern. Sie erzeugen auch welche. Genau das ist ja die Crux, die es so wichtig macht genau zu justieren.
Die Wirtschaft kommt da noch mal on top als dicker Hammer.
Ich glaube mit der gleichen Empathie koenntest du auch sagen: "Denke doch mal an die, die durch die Massnahmen gerade Haus, Hof und zukunft verlieren. Ganze Familien deren Lebenswerke geopfert werden. Zum Beispiel im Touristikbereich.
Auch das sind Opfer.
Oder denk mal an die ganzen Obdachlosen in den Hotspots. Frankfurt Bahnhofsviertel etc. Ob mans gut findet oder nicht, viele haben sich halt durchs schnorren am Leben gehalten. Gibts nicht mehr. Tafeln sind auch eingestellt. Ebenso sind mittlerweile die meisten obdachlosenunterkuenfte geschlossen.
Freiwillige aerztliche sprechstunden fuer diese klientel gibts nicht mehr. Schon mal ueberlegt was das bedeutet? Drogenstuben sind geschlossen. Heisst es gibt auch keine sterilen Nadeln mehr. Und ja, das wird auch Todesopfer kosten.
Und auch wenn wir gerne die Augen davor verschliessen, auch das sind unsere Mitbürger, die die gleiche Empathie verdient haben wie unsere aelteren Mitbuerger, Eltern und Grosseltern.
Entweder echte Solidaritaet oder lieber ehrlich garkeine. Rosinenpicken bringt uns hier nicht weiter ubd spaltet die Gesellschaft noch mehr.

Watson007

2020-04-04, 16:37:52

Mich würde die Lage in Indien interessieren, immerhin 1,3 Milliarden Menschen. Leider kommen relativ wenig Lageberichte von dort in unseren Medien. Im Vergleich zu uns muss die Lage dort ja katastrophal sein

Ex3cut3r

2020-04-04, 16:46:08

Durch die Tempeatur dort, überleben die Viren auf Oberflächen wahrscheinlich nicht sooo lange. Allerdings sind die Menschen dort generell sehr eng beieinander. Und ob man da wirklich immer die Abstände einhalten kann, wage ich zu bezweifeln.

EDIT: https://www.stern.de/gesundheit/news-im-video---coronavirus-in-indien--menschen-werden-mit-desinfektionsmittel-besprueht--9207562.html

Campi31

2020-04-04, 17:52:15

na dann schaut mal was in deli abgeht udn ihr wisst dass es uns noch gut geht

GSXR-1000

2020-04-04, 18:07:23

na dann schaut mal was in deli abgeht udn ihr wisst dass es uns noch gut geht

Quelle bitte? Danke.

Badesalz

2020-04-04, 18:41:32

So denn. Hab vorher kurz mit ihr telefoniert. Er mag noch nicht so ganz...

Sind jetzt sozusagen, 7 Tage Gewissheit. Verschleimt ist er nicht. Trockener Reizhusten ist weiterhin da. Nur weniger als vor paar Tagen. Aber weiterhin da.

Fieber kommt und geht. Zum Beispiel gestern: Um 12Uhr waren es 39°C, um 14Uhr ging es auf 36.8°C (!) runter, um 17Uhr waren es dann 39.8°C. Nachts merkt er unter der Decke schon recht gut, daß er auch Fieber hat.

Schüttelfrost zu Anfang, 2 Tage lang. Nicht am Stück :freak: In Schüben. Wohl schon recht stark gewesen. Stärker als er es bisher kannte. Nicht aber so stark, daß man davon in Panik verfallen könnte... Halt ordentlich durchgezappelt die 2 Tage :usweet:
Wenn sie aber nicht schon wussten, daß er Sars2 hat, hätten sie wohl Krankenwagen gerufen. Also schon recht stark halt.

Kopfschmerzen. Weniger wie Migräne/Kater, aber present. Auch in Schüben. Der Arzt hat eher zu Paracetamol tendiert. Er nahm eine bei jedem zweiten Schub.

Sämtliche Symptome nach den 7 Tagen jetzt spürbar weniger ausgeprägt. Ausser dem auf und ab mit dem Fieber wie auch den max. Temperaturen. Das war zu Anfang genauso wie es jetzt noch ist.

Solange es heisst, Lunge ist ok, freut man sich. Als er von der ersten Kontrolle kam war er komplett im Eimer, aber fröhlich :usweet: Dann sofort für 2h eingepennt.

Schmecken/Riechen oder Gehör temporär weg, hat er noch nichts von gemerkt. Heißt wohl, er hat noch paar Tage vor sich bevor es endlich aufwärts geht.

Der Sandmann

2020-04-04, 18:48:38

Quelle bitte? Danke.

https://www.deutschlandfunk.de/indien-und-covid-19-polizei-setzt-ausgangssperre-mit-gewalt.799.de.html?dram:article_id=474048

Da ist zwar nicht im speziellen von Dheli die rede aber so sieht es aus in Indien.

kein job-> kein Geld-> nix zum Essen.

In Indien leben 1.3 Milliarden Menschen. Die haben vorne und hinten keine Kapazitäten.

GSXR-1000

2020-04-04, 18:53:22

https://www.deutschlandfunk.de/indien-und-covid-19-polizei-setzt-ausgangssperre-mit-gewalt.799.de.html?dram:article_id=474048

Da ist zwar nicht im speziellen von Dheli die rede aber so sieht es aus in Indien.

kein job-> kein Geld-> nix zum Essen.

In Indien leben 1.3 Milliarden Menschen. Die haben vorne und hinten keine Kapazitäten.

Wobei hier das Problem (momentan) eher nicht das Virus sind, sondern die Massnahmen hierauf:
Zitat:

Aber bei vielen ist der Virus noch gar nicht angekommen, laut offiziellen Angaben haben sich bislang nicht einmal 3.000 Menschen infiziert, in einem Land, in dem mehr als 1,3 Milliarden Menschen leben. Was viele Menschen allerdings sofort zu spüren bekamen: Sie hatten von einem Tag auf den anderen kein Geld mehr. Besonders betroffen: Tagelöhner und Arbeitsmigranten. Hunderttausende haben sich in den letzten Tagen auf den Weg gemacht, zu Fuß. Denn in Indien fahren weder Busse, noch Züge oder Rikschas. Einige Menschen sind hunderte Kilometer weit gelaufen, um zu ihren Familien auf die Dörfer zu gelangen. Manche von ihnen sind dabei vor Erschöpfung gestorben.

Ein gutes Beispiel übrigens, wieviel Opfer auch die Abwehrmassnahmen kosten. Insofern ja, wir sollten da genau hinschauen.

Ex3cut3r

2020-04-04, 19:06:03

Insofern ja, wir sollten da genau hinschauen.

Und was sollen wir da tun? Es tut mir leid, aber solche Länder haben immer Probleme auch ohne Corona. Ich hoffe einfach nur, dass es sich aufgrund der Hitze dort einfach nicht so leicht ausbreitet. Ansonsten ja, könnte das richtig heftig werden auch für ähnliche Länder. Wir müssen schnell wie möglich endlich wirksame Medikamente und später einen Impfstoff haben - gilt für alle.

Der Sandmann

2020-04-04, 19:06:33

Wobei hier das Problem (momentan) eher nicht das Virus sind, sondern die Massnahmen hierauf:
Zitat:

Aber bei vielen ist der Virus noch gar nicht angekommen, laut offiziellen Angaben haben sich bislang nicht einmal 3.000 Menschen infiziert, in einem Land, in dem mehr als 1,3 Milliarden Menschen leben. Was viele Menschen allerdings sofort zu spüren bekamen: Sie hatten von einem Tag auf den anderen kein Geld mehr. Besonders betroffen: Tagelöhner und Arbeitsmigranten. Hunderttausende haben sich in den letzten Tagen auf den Weg gemacht, zu Fuß. Denn in Indien fahren weder Busse, noch Züge oder Rikschas. Einige Menschen sind hunderte Kilometer weit gelaufen, um zu ihren Familien auf die Dörfer zu gelangen. Manche von ihnen sind dabei vor Erschöpfung gestorben.

Ein gutes Beispiel übrigens, wieviel Opfer auch die Abwehrmassnahmen kosten. Insofern ja, wir sollten da genau hinschauen.

Der Artikel sagt es: 1.3 Milliarden Menschen. Und wieviele Meschen in den vielen Slums schon infiziert bwz schon daran gestorben sind weiß wahrscheinlich überhaupt niemand. Derzeit strömen die aus den Mega Cities zu hundertausenden ins ganze Land.

Das wird da noch ganz übel werden.

Watson007

2020-04-04, 19:10:56

Den Ansteckungszuzahlen in Indien glaube ich nicht

GSXR-1000

2020-04-04, 19:13:18

Und was sollen wir da tun? Es tut mir leid, aber solche Länder haben immer Probleme auch ohne Corona. Ich hoffe einfach nur, dass es sich aufgrund der Hitze dort einfach nicht so leicht ausbreitet. Ansonsten ja, könnte das richtig heftig werden auch für ähnliche Länder. Wir müssen schnell wie möglich endlich wirksame Medikamente und später einen Impfstoff haben - gilt für alle.
Du hast nicht verstanden, was ich meinte.
Der Bericht ist ein gutes Beispiel dafür, das die Abwehrmassnahmen auch direkte Opfer fordern, je härter die Massnahmen, desto mehr.
Deshalb gilt es eine Balance zu wahren, damit nicht die Massnahmen am Ende mehr Opfer bedeuten als es durch das Virus selbst nötig und unvermeidbar gewesen wäre.
Daher meinte ich, es macht Sinn dorthin zu schauen.
Gerade auch für diejenigen die hier immer wieder "chinesische Massnahmen" fordern, ohne überhaupt zu begreifen, was dort eigentlich stattfand.

GSXR-1000

2020-04-04, 19:15:00

Den Ansteckungszuzahlen in Indien glaube ich nicht
Und die Zahlen aus China, die suggerieren man hätte das Problem besiegt und könne zur Normalität zurückkehren werden geglaubt?
Macht für mich keinen Sinn.

Der Sandmann

2020-04-04, 19:22:50

Und die Zahlen aus China, die suggerieren man hätte das Problem besiegt und könne zur Normalität zurückkehren werden geglaubt?
Macht für mich keinen Sinn.

Denen glaube ich genau so wenig. Wer echt glaubt das da alles bei 0 ist der will es einfach glauben damit die schlimme Zeit auch hier so schnell wie möglich vorbei ist.

GSXR-1000

2020-04-04, 19:28:31

Denen glaube ich genau so wenig. Wer echt glaubt das da alles bei 0 ist der will es einfach glauben damit die schlimme Zeit auch hier so schnell wie möglich vorbei ist.
Tja. hier gibts einige die China ständig als leuchtendes Beispiel heranziehen wie mans denn macht.

Aber ein Grundproblem bleibt. Es gibt kaum valide Daten. auch hier nicht, wenn man wie das RKI Methodikfehler macht um auch nur valide Daten zu Coronatoten zu erfassen, dann ist es schwer die richtigen Massnahmen zu ergreifen. Denn basis dafür sind nunmal valide Daten.

arcanum

2020-04-04, 20:35:45

Großmeister_Varius

2020-04-04, 20:56:28

Ich erinnere mich noch dunkel an die Weihnachtsgrippe 1995. Da hatten wir 8,5 Millionen Infizierte (einer der kleine Colin) und 30.000 Tote.

Mit Sars2 haben wir momentan in DE, stand 04.04. offiziell ca. 100.000 Infizierte mit ca. 1300 Toten.

100.000 Infizierte x 85 = 8,5 Mio.
1300 Tote x 85 = 110.000 Tote

Im Vergleich zu deiner Grippewelle von 1995 wäre Sars2 bei gleicher Infizierungsrate in der Bevölkerung in etwa 3-4x so tödlich. Hierbei ist allerdings nicht berücksichtigt, dass Sars2 deutlich(!) ansteckender ist, als die Grippe von 1995. Wenn die Grippe von 1995 also schon 8,5Mio. infizieren konnte, müsste man bei Sars2 auch in etwa annehmen, dass es drei mal so viele infiziert wie Influenza. Allerdings hat man 1995 auch nicht das ganze Land abgesperrt.

Alexander

2020-04-04, 21:02:00

die lage in indien wird so oder so übel ausgehen. entweder man lässt bis zu 25% des armen volkes verhungern oder es sterben quer durch die bank 10-20% der bevölkerung an der infektion. kann mir vorstellen, dass man die regierung dort alles unternehmen wird um die oberen kasten und wohlhabenden bürger zu schützen. die sklavenkaste wird dann halt als kollateralschaden verbucht.
Ich kann deine Zahlen nicht nachvollziehen. Die Bevölkerung Indiens hat viel weniger alte Menschen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung als Europa. Da vor allem Alte eine intesivmedizinische Behandlung bräuchten betreibst du Schwarzmalerei.

arcanum

2020-04-04, 21:17:48

Ich kann deine Zahlen nicht nachvollziehen. Die Bevölkerung Indiens hat viel weniger alte Menschen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung als Europa. Da vor allem Alte eine intesivmedizinische Behandlung bräuchten betreibst du Schwarzmalerei.

habe mir gerade die demographie angesehen und dir dahin recht geben, dass das obere ende viel zu hoch angesetzt ist. dennoch kommen solche faktoren wie gesundheitliche verfassung und ernährung auch bei menschen <50 jahre hinzu. ob wir jetzt von 5, 10 oder 20% reden ändert aber nichts an meiner aussage.

Badesalz

2020-04-04, 21:29:32

Im Vergleich zu deiner Grippewelle von 1996 wäre Sars2 bei gleicher Infizierungsrate in der Bevölkerung in etwa 3x so tödlich. Hierbei ist allerdings nicht berücksichtigt, dass Sars2 deutlich(!) ansteckender ist, als die Grippe von 1995. Wenn die Grippe von 1995 also schon 8,5Mio. infizieren konnte, müsste man bei Sars2 auch in etwa annehmen, dass es drei mal so viele infiziert wie Influenza.Und es dauert in etwa auch doppelt so lange bis man bei "moderat" wieder genesen ist.

Demirug

2020-04-04, 21:30:50

Mit Sars2 haben wir momentan in DE, stand 04.04. offiziell ca. 100.000 Infizierte mit ca. 1300 Toten.

100.000 Infizierte x 85 = 8,5 Mio.
1300 Tote x 85 = 110.000 Tote

Im Vergleich zu deiner Grippewelle von 1995 wäre Sars2 bei gleicher Infizierungsrate in der Bevölkerung in etwa 3-4x so tödlich. Hierbei ist allerdings nicht berücksichtigt, dass Sars2 deutlich(!) ansteckender ist, als die Grippe von 1995. Wenn die Grippe von 1995 also schon 8,5Mio. infizieren konnte, müsste man bei Sars2 auch in etwa annehmen, dass es drei mal so viele infiziert wie Influenza. Allerdings hat man 1995 auch nicht das ganze Land abgesperrt.

Du machst es dir hier vielleicht etwas zu einfach. Zum einen kennen wir die Übersterblichkeit von Covid-19 noch nicht. Entsprechend können wir hier noch nicht wirklich mit der Grippe vergleichen. Desweiteren wurde ja erst heute Mittag hier von einem Insider bestätigt das Covid-19 Fälle aus vielen Gründen das Gesundheitssystem stärker belasten als Grippe Fälle. Lässt man dem ganzen also freien lauf hätten wir wohl leider sehr schnell italienische/spanische Verhältnisse in den Krankenhäuser.

Rechne ich das ganze jetzt mit den Zahlen aus Italien durch komme ich auf etwa eine Million Tote. Das wären mehr als normalerweise in einem ganzen Jahr sterben.

Alexander

2020-04-04, 21:45:40

habe mir gerade die demographie angesehen und dir dahin recht geben, dass das obere ende viel zu hoch angesetzt ist. dennoch kommen solche faktoren wie gesundheitliche verfassung und ernährung auch bei menschen <50 jahre hinzu. ob wir jetzt von 5, 10 oder 20% reden ändert aber nichts an meiner aussage.
Es stimmt schon. Es werden Millionen sterben. Aber "solche faktoren wie gesundheitliche verfassung und ernährung" gibt es auch in Europa zuhauf: Starkes Übergewicht, Diabetes, Astma, Bluthochdruck.... Davon sind hier viele Millionen betroffen. Deren Chancen die Krankheit ohne Intensivstation zu überstehen, dürften nicht besser sein als die der Inder zwischen 50 und 65 Jahren.

Ganz grob geschätzt könnten 5% der Inder sterben. Meiner bescheidenen Meinung nach. Wobei.... die Krankheit läuft sich tot bevor alle angesteckt worden sind. Leider bestimmt nicht wie bei den hier prognostizierten 60 bis 70 % der Bevölkerung. Dafür leben die Leute dort zu dicht zusammen. Eher bei 75% der Bevölkerung...

5% * 0,75 .....

Ich mag nicht weiter rechnen, da Hunger und die Zunahme von Armut die Zahl noch deutlich in die Höhe treiben könnten.

Campi31

2020-04-04, 23:03:17

GSXR-1000

2020-04-04, 23:39:48

Es stimmt schon. Es werden Millionen sterben. Aber "solche faktoren wie gesundheitliche verfassung und ernährung" gibt es auch in Europa zuhauf: Starkes Übergewicht, Diabetes, Astma, Bluthochdruck.... Davon sind hier viele Millionen betroffen. Deren Chancen die Krankheit ohne Intensivstation zu überstehen, dürften nicht besser sein als die der Inder zwischen 50 und 65 Jahren.

Ganz grob geschätzt könnten 5% der Inder sterben. Meiner bescheidenen Meinung nach. Wobei.... die Krankheit läuft sich tot bevor alle angesteckt worden sind. Leider bestimmt nicht wie bei den hier prognostizierten 60 bis 70 % der Bevölkerung. Dafür leben die Leute dort zu dicht zusammen. Eher bei 75% der Bevölkerung...

5% * 0,75 .....

Ich mag nicht weiter rechnen, da Hunger und die Zunahme von Armut die Zahl noch deutlich in die Höhe treiben könnten.

Nochmal. Herdenimmunität ist kein an/ausschalter.
Der Wert von 2/3 ist ein Erfahrungswert, den man beobachten konnte, ab dem ein Virus "ausläuft", weil es während seiner Zeit im Wirt (also in der infektiösen Zeit) keinen weiteren Wirt "findet".
Aber bereits deutlich vorher geht das, wovor wir uns so fürchten, naemlich die sehr hohe infektionsrate deutlich sukzessive zurück.
Selbst 10%,15 oder 20% immunität wirken sich schon deutlich auf die Verbreitungsgeschwindigkeit aus. Das heisst, je höher bereits eine Durchseuchung, je besser ist das ganze kontrollierbar, und desto geringer totaler Kollaps der Systeme durch viele gleichzeitig kritisch erkrankte.
Selbst bei einer Durchseuchung von 1/3 kommen wir bereits auf Verbreitungsgeschwindigkeiten die ggf auf denen der normalen Grippe liegen. das legen die Modelle nahe. Letztlich ist das ein Rechenexempel. Wenn das der Fall ist, ist dem Virus auch der gefährlichste Faktor bereits genommen. Denn nach allem was wir wissen, ist die Grundlethalität nicht höher als die bisheriger Influenzastämme und niedriger als bei früheren SARS varianten. Wir sind diese Situation lediglich nicht mehr gewohnt, weil wir zum einen durch Impfpolitik sowie auch eine Grund- oder Teilimmunität gegen die meisten Influenzastämme solche Verbreitungsgeschwindigkeiten nicht mehr gewohnt sind. Das ist unser Problem. Nicht die gefährlichkeit des Virus selbst für den einzelnen.

Campi31

2020-04-05, 00:19:04

also ich finde diese Zahlenrechnerei echt krass hier.....nicht meine Welt

bleibt doch mal allgemeinverständlich

Tenobal

2020-04-05, 00:21:19

Das mag für viele zynisch klingen, aber ich habe bereits vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass folgende Diskussion wichtig ist
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-und-die-wirtschaft-was-darf-ein-leben-kosten-a-29353c88-18f7-4677-9b6a-210aed574386

Denn eins sollte klar sein, die wirtschaftlichen Folgen werden unser Gesundheitssystem ziemlich belasten. Die steigende Arbeitslosigkeit wird erhebliche Löcher reißen, da die Beiträge erheblich zurück gehen werden.

GSXR-1000

2020-04-05, 00:24:43

Tenobal

2020-04-05, 00:56:21

Dabei ist es unmenschlich die Opfer, die ein langer Shutdown mit sich bringt außer acht zu lassen. Ich hatte das bereits vor kurzem zum Thema gemacht.

Watson007

2020-04-05, 01:07:30

Die ersten Soforthilfen sind ausgezahlt, die Menschen sind positiv überrascht https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTZkMTkwN2I2LTg0MDktNDIzNS05YzM0LTBlZjA4NmI2YzY3Ng/corona-ueberlebt-das-meine-firma

RaumKraehe

2020-04-05, 01:33:33

Campi31

2020-04-05, 02:36:58

haha..in 6 Monaten ist die welt komplett am arsch

Campi31

2020-04-05, 02:38:05

Schauen mir mal wie es in 6 Monaten aussieht.

wasn das eigentlich für ein Müll?????

Ghost1nTh3GPU

2020-04-05, 09:01:57

Die 1 Mio. Tests in DE ergaben wohl gerade mal 7% positive Ergebnisse: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-wie-viele-tests-sind-negativ-a-130acc46-b203-4c2d-845e-0594d1dbf87a

Ausgehend davon dass die Basis für diese Tests wohl Infizierten-Kontakt bzw. die bekannten Symptome waren, ist da die Dunkelziffer bei aktiven Infektionen in DE wohl nicht sehr hoch.
Da kann man nun annehmen, dass die Epidemie in Deutschland wohl nicht sehr weit fortgeschritten ist. Da sollten die weiteren Maßnahmen und Lockerungen aktueller Massnahmen durchaus mit Bedacht gewählt werden. Die Hotpspots in Italien und Spanien zeigen ja deutlich, dass bei einem nicht behinderten Infektionsgeschehen es schnell zur Übersterblichkeit für Risikogruppen und Kollateral-Schäden für normale Patienten und Personal kommen kann.

An sich hat sich an den Parametern nicht viel seit Mitte Januar geändert:
naive Mortalität ~1%, R0-Rate ca. 3, potentielle Superspreader da Aerosol-Virus, erhöhter Aufwand für Beatmung bei schweren Verlauf.
Wer hier immer noch die Massnahmen, die retroperspektiv je nach Land teils deutlich zu spät kamen und jetzt im Verhältnis zu den Möglichkeiten im Januar teuer "verzinst" sind, in Frage stellt, hat die Einmaligkeit des Ereignisses und die Eigenschaften des Virus immer noch nicht vollständig erfasst.

GSXR-1000

2020-04-05, 10:01:33

Wer hier immer noch die Massnahmen, die retroperspektiv je nach Land teils deutlich zu spät kamen und jetzt im Verhältnis zu den Möglichkeiten im Januar teuer "verzinst" sind, in Frage stellt, hat die Einmaligkeit des Ereignisses und die Eigenschaften des Virus immer noch nicht vollständig erfasst.

Wer hier immer noch die Massnahmen, die jeden Tag weiter Existenzen kostet, Leben zerstört und irreperablen Schaden für Dekaden anrichten als dauerhaft alternativlos verkauft und Denkverbote wünscht, hat die Einmaligkeit dieser Massnahmen und die langfristigen Folgen für Generationen immer noch nicht vollständig erfasst.

Mal ne Frage an dich: Wie weit geht eigentlich deine "Solidarität"? Auf Obdachlose beispielsweise und die bereits jetzt unterpriviligierten dieser Gesellschaft jedenfalls scheint sie sich eher nicht zu erstrecken.
Dort fordern die von dir gern alternativlos verkauften Massnahmen nämlich bereits nicht nur Opfer, sondern Menschenleben.
- Der Gelderwerb (Verkauf fifty-fifty, schnorren- egal wie man das findet) ist ersatzlos entfallen.
- Obdachlosenheime sind fast ausnahmslos geschlossen.
- Tafeln sind geschlossen.
- Drogenstuben sind geschlossen, sprich Süchtige haben keine Möglichkeit mehr an steriles Spritzbesteck zu kommen.
- Ärztliche Sprechstunden im Milieu selbst gibt es nicht mehr.

Das kostet reale Menschenleben. Aber: Die krepieren ja weitab von unserer Sichtlinie, und schön leise, das kriegen wir ja nicht mit. Ausserdem, was haben wir mit den Verlierern der Gesellschaft und Drogensüchtigen zu tun? Solidarität endet für uns natürlich bei Mama, Papa, Oma und Opa.
Ziemlich pervers das ganze.

Badesalz

2020-04-05, 10:08:05

urpils

2020-04-05, 10:09:23

Wer hier immer noch die Massnahmen, die jeden Tag weiter Existenzen kostet, Leben zerstört und irreperablen Schaden für Dekaden anrichten als dauerhaft alternativlos verkauft und Denkverbote wünscht, hat die Einmaligkeit dieser Massnahmen und die langfristigen Folgen für Generationen immer noch nicht vollständig erfasst.

wer hier immer noch mit reißerischen und dummen Sprüchen die einzige Wahrheit für sich pachtet und denkt er sei hier der einzige Erleuchtete... ;)

es ist alles eine Abwägung und eine Wette. Alles beruht (für alle Seiten) auf nur lückenhaften Daten und wahrscheinlich fehlerhafte Projektionen. Sich jetzt an die Gurgel zu gehen nur weil man selbst unterschiedliche Prioritäten und nen anderen Bias hat führt nicht weiter.

Unyu

2020-04-05, 10:10:38

Badesalz

2020-04-05, 10:35:03

Vielleicht hat es auch mal was gutes für die Zukunft, wenn man sich anschliessend wenigstens paar Gedanken darüber macht wie völlig Shice das ganze System ist, daß wenn alle mal für ~7 Wochen anhalten, man damit Schäden "für Dekaden" anrichtet.

Wofür und weswegen nochmal und genau, werden wir in diesen Dauerlauf getrieben und gehalten?

GSXR-1000

2020-04-05, 10:35:50

wer hier immer noch mit reißerischen und dummen Sprüchen die einzige Wahrheit für sich pachtet und denkt er sei hier der einzige Erleuchtete... ;)

es ist alles eine Abwägung und eine Wette. Alles beruht (für alle Seiten) auf nur lückenhaften Daten und wahrscheinlich fehlerhafte Projektionen. Sich jetzt an die Gurgel zu gehen nur weil man selbst unterschiedliche Prioritäten und nen anderen Bias hat führt nicht weiter.

Sehr guter Satz.
Nur: Um abwägen zu können bedarf es 3 Dinge:
1. valide Daten (da tun wir leider zuwenig für)
2. Keine Denkverbote und als alternativlos gesetzte Vorgaben
3. Eine offene Gesellschaftliche Diskussion mit hoffentlich möglichst breitem Konsenz, allerdings mit klarer und ehrlicher Kommunikation der Folgen. Opium fürs Volk: Aka Bazooka gerede, wir werden das alles schultern und keiner kommt dadurch in Probleme- ist nicht sinnvoll.
Ehrlichkeit gegenüber dem Volk erwarte ich von Politikern die ihr Volk ernst nehmen und es als mündig betrachten.
Deshalb ist diese ständige Abwiegelei, auf garkeinen Fall jetzt auch nur eine Diskussion über die Zeit nach Ostern zu führen als Missachtung der Bevölkerung.
Und sorry, natürlich erwarte ich von verantwortungsvollen Politikern (und auch der Gesellschaft) eine Diskussion, Vorschläge und einen Wettkampf der Ideen, was in 3, 4 Wochen geschehen soll. Es ist ein Armutszeugnis, wenn man das nicht tut.
Gott, unsere Politiker machen Pläne was in 20, 30, 50 Jahren passieren soll, aber über die Zeit in 3 Wochen soll und darf nicht diskutiert werden? Dafür hat man keinen Plan? Ernsthaft?

GSXR-1000

2020-04-05, 10:41:36

Vielleicht hat es auch mal was gutes für dei Zukunft, wenn man sich anschliessend wenigstens paar Gedanken darüber macht wie völlig Shice das ganze System ist, daß wenn alle mal für ~7 Wochen anhalten, man damit Schäden "für Dekaden" anrichtet.

Wofür und weswegen nochmal und genau, werden wir in diesem Dauerlauf gehalten?

Hast du auch nur irgendeinen validen Hinweis darauf, das wir von 7 Wochen reden? Oder ist das wieder mal dein tieferes Wissen, deine Hoffnung, die du zur Wahrheit verklärst? Genau das ist nämlich der Punkt. Es gibt überhaupt keine Perspektive momentan, weil man das Denken und die Diskussion darüber von oben herab abwürgt.
Nebenbei: Das "shice" system hat immerhin dazu geführt, das es dir vermutlich besser geht als 90% der Weltbevölkerung, und das in jeder Hinsicht. Ich bin doch mal sehr gespannt ob du der erste bist, der das aufgibt. Btw, unsere situation, das wir gegenüber anderen Ländern vermutlich ohne eine totale Apokalypse (gesundheitlich) durchkommen werden ist direkt diesem "shice" System geschuldet. Denn wir haben das Gesundheitssystem und unsere Versorgungsstrukturen deshalb, weil wir es uns leisten können. Aufgrund des shice systems.
So ist das halt, Wasser predigen und Wein saufen...

Badesalz

2020-04-05, 10:45:23

Gott, unsere Politiker machen Pläne was in 20, 30, 50 Jahren passieren soll, [...]Also das wäre mir neu. Das einzige was mir seit dem Dicken und nun Mutti in Erinnerung blieb und bleibt, ist der Atomausstieg und das starke Absacken des Schulsystems.
Alles andere läuft seit zig über zig Jahren gewohnt beständig und ändert sich nur minimal. Politisch, Gesellschaftlich, Witschaftlich...

Ah ja. Globalisierung. Ok. Führte nun dazu, daß wir keine Schutzmasken hatten/haben und uns kurz sorgten, ob wir Medikamente geliefert bekommen. Top :uup:

edit:
Ah so. D.h. mit ~7 Wochen würde noch kein Schaden für Dekaden entstehen? =)

Das "shice" system hat immerhin dazu geführt, das es dir vermutlich besser geht als 90% der Weltbevölkerung, und das in jeder Hinsicht.Ist das so? Ich war z.B. einmal 2 Monate in Neuseeland... Nicht im Urlaub. Kannst du bereits erahnen was ich damit andeuten will? Oder fehlts?
Wenns fehlt, wie kommst du auf die 90%? Oder, was wäre denn, wenn man von der Menge die Sonderfälle China und Indien abzieht?
Und die wichtigste Frage: Die 90%, sind die in ein anderes System gedrängt?

(Du überschlägst dich verbal mal wieder. Hatten wir schonmal das Szenario wo dir das mir gegenüber gut tat? Bietet es sich da an, Politikern Lernresistenz vorzuhalten?)

Opprobrium

2020-04-05, 10:52:18

Gott, unsere Politiker machen Pläne was in 20, 30, 50 Jahren passieren soll, aber über die Zeit in 3 Wochen soll und darf nicht diskutiert werden? Dafür hat man keinen Plan? Ernsthaft?
Nicht wirklich. Unsere Politiker verschieben nur gerne größere Maßnahmen 20, 30, 50 Jahre in die Zukunft, damit sie sich bloß nicht selbst mit den Konsequenzen auseinander setzen müssen, und damit immer noch ein großzügiges Zeitfenster zum rückgängig Machen oder weiteren Prokrastinieren zur Verfügung steht.

Schließlich gibt es ja immer die Ausrede, daß vor 20, 30, 50 Jahren niemand mit dem in der Zwischenzeit Geschehenen rechnen konnte ;)

Rancor

2020-04-05, 11:01:09

Ihr würdet wahrscheinlich alles besser machen nicht wahr? Ihr Laberköppe..... Unfassbar. Es wie bei der Nationalmannschaft. Jeder Depp denkt, er wäre der bessere Bundestrainer.

Badesalz

2020-04-05, 11:04:07

Ja. In der Tat. Ich hätte Trigema & Co. schon Mitte Januar auf Maskenherstellung umgestellt. Und zum Glück schrieb ich über das Thema zu dem Zeitpunkt schon in dem verschobenen Thread.

Für dich "unfassbar", für mich nur logisch.

@Opprobrium
PER-FEKT :up: Ich wollt das eigentlich auch zum Ausdruck bringen, hatte aber irgendwie schnell keine Lust das vernpnftig auszuartikulieren.
Du dagegen hast direkt den perfekten Wortlauf gefunden. Top Mann :)

Opprobrium

2020-04-05, 11:05:54

Ihr würdet wahrscheinlich alles besser machen nicht wahr? Ihr Laberköppe..... Unfassbar. Es wie bei der Nationalmannschaft. Jeder Depp denkt, er wäre der bessere Bundestrainer.
Ganz im ernst? Ich würde vermutlich das mit dem Intrigieren, den leeren Phrasen und dem Speichel Lecken nicht so gut hin bekommen, von daher bin ich als Berufspolitiker denkbar ungeeignet und würde es wohl nicht sonderlich weit schaffen auf der Karriereleiter. Aber ich denke schon, daß ich, zum Beispiel, ein besserer Verkehrsminister wäre als Herr Scheuer ;)

@Badesalz: Danke :smile:

rokko

2020-04-05, 11:09:09

Ihr würdet wahrscheinlich alles besser machen nicht wahr?
Natürlich !

Wenn man mal die ganze Speichelleckerei,Lobbyistenrotze und Arschkriecherei aussen vor lässt.
Und mehr Versagen als die jetzigen Politiker könnte ich auch nicht. Also von daher. :smile:

urpils

2020-04-05, 11:16:01

Sehr guter Satz.
Nur: Um abwägen zu können bedarf es 3 Dinge:
1. valide Daten (da tun wir leider zuwenig für)
2. Keine Denkverbote und als alternativlos gesetzte Vorgaben
3. Eine offene Gesellschaftliche Diskussion mit hoffentlich möglichst breitem Konsenz, allerdings mit klarer und ehrlicher Kommunikation der Folgen. Opium fürs Volk: Aka Bazooka gerede, wir werden das alles schultern und keiner kommt dadurch in Probleme- ist nicht sinnvoll.
Ehrlichkeit gegenüber dem Volk erwarte ich von Politikern die ihr Volk ernst nehmen und es als mündig betrachten.
Deshalb ist diese ständige Abwiegelei, auf garkeinen Fall jetzt auch nur eine Diskussion über die Zeit nach Ostern zu führen als Missachtung der Bevölkerung.
Und sorry, natürlich erwarte ich von verantwortungsvollen Politikern (und auch der Gesellschaft) eine Diskussion, Vorschläge und einen Wettkampf der Ideen, was in 3, 4 Wochen geschehen soll. Es ist ein Armutszeugnis, wenn man das nicht tut.
Gott, unsere Politiker machen Pläne was in 20, 30, 50 Jahren passieren soll, aber über die Zeit in 3 Wochen soll und darf nicht diskutiert werden? Dafür hat man keinen Plan? Ernsthaft?

wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, dann kann ich zumindest den Kern deiner Botschaft mittragen.. aaaaaber:

Wenn du mit so heftig belegten Begriffen wie "Denkverbot", "alternativlos", "Opium fürs Volk", "Missachtung der Bevölkerung", "Armutszeugnis",... um dich wirfst, dann fällt es mir schwer überhaupt in eine Diskussion einzusteigen.

Ich frage mich wo du das alles überhaupt siehst und wie du das und die aktuelle Realität hineininterpretieren möchtest. Ernstgemeinte Bitte: vielleicht gibt es in diesem Thread und in dieser Diskussion weniger Konflikte, wenn du mit weniger verbrannten Begrifflichkeit um dich wirfst und mehr konkrete Punkte und Beispiele anbringst.

wie soll man denn auf deine Punkte eingehen? die sind SO allgemein und SO weingegriffen, dass man ja erstmal diskutieren muss "wie kommst du da drauf" "was meinst du damit",... bevor man überhaupt auf den Kern deiner Botschaft kommen kann um darüber zu reden (was ich ja sinnvoll finde).. aber so.. schwierig.

Ferengie

2020-04-05, 11:18:08

Seid eher froh, dass Scheuer nicht der Gesundheitsminister ist.

Selbst die Schweiz hat es sehr unvorbereitet getroffen!
Die haben Pflichtlager - für Firmen! Schweiz-hat-gut-fuer-notlagen-vorgesorgt (https://www.srf.ch/news/wirtschaft/reis-zucker-und-hartweizen-die-schweiz-hat-gut-fuer-notlagen-vorgesorgt)
Die haben vor 2 Wochen schon vermeldet, dass ihr Gesundheitssystem und alles am Limit überlastet ist.
Ja, die Schweiz - die wahrscheinlich mit das beste Gesundheitssystem für die ganze Bevölkerung hat und ne halbes Jahr autark existieren könnte inkl. Schutzbunker in größeren Häusern.

Opprobrium

2020-04-05, 11:21:05

Seid eher froh, dass Scheuer nicht der Gesundheitsminister ist.

:freak:

Sumpfmolch

2020-04-05, 11:21:19

An sich hat sich an den Parametern nicht viel seit Mitte Januar geändert:
naive Mortalität ~1%, R0-Rate ca. 3, potentielle Superspreader da Aerosol-Virus, erhöhter Aufwand für Beatmung bei schweren Verlauf.
Wer hier immer noch die Massnahmen, die retroperspektiv je nach Land teils deutlich zu spät kamen und jetzt im Verhältnis zu den Möglichkeiten im Januar teuer "verzinst" sind, in Frage stellt, hat die Einmaligkeit des Ereignisses und die Eigenschaften des Virus immer noch nicht vollständig erfasst.

Hör bloß auf darauf hinzuweisen, dass man ohne Maßnahmen, die die Infektionsrate deutlich senken, in kürzester Zeit die Kapazitäten sprengt und das lange, bevor irgendeine nennenswerte Immunität der Bevölkerung deutliche Auswirkungen zeigt.

Eine Diskussion, die sich nur darauf versteift, was man an Maßnahmen bald wieder aufheben kann, ist da fehlt am Platz. Wir brauchen nach Ostern eine Kombination an Maßnahmen, die die Infektionszahlen weiter deutlich senken und gleichzeitig eine genaue Analyse, welche Geschäfte wieder geöffnet werden können. Ich vermute eine Gesichtsmaskenpflicht beim Betreten aller Geschäfte wird bereits vorbereitet.

Als chancenlos sehe ich aber noch über Monate alle Branchen an, die Leute auf engem Raum für langere Zeit zusammenbringen. Tourismus, Gastronomie...

ChaosTM

2020-04-05, 11:41:42

@Urpils -> narzisstische Persönlichkeitsstörung - er will jedem zeigen/beweisen wie überlegen er nicht ist - die Diskussion selbst und die Menschen dahinter sind ihm völlig egal

ps.: ignorieren ist die einzig zielführende Herangehensweise ^^

GSXR-1000

2020-04-05, 11:43:39

Also das wäre mir neu. Das einzige was mir seit dem Dicken und nun Mutti in Erinnerung blieb und bleibt, ist der Atomausstieg und das starke Absacken des Schulsystems.
Alles andere läuft seit zig über zig Jahren gewohnt beständig und ändert sich nur minimal. Politisch, Gesellschaftlich, Witschaftlich...
Achso. ja dann. Das sich massiv beispielsweise beim Thema Rente sehr weit in die Zukunft gerichtet was getan hat, gibts in deiner Welt nicht.
Dazu gibts dutzende Beispiele. Klimaziele zum Beispiel.

Ah ja. Globalisierung. Ok. Führte nun dazu, daß wir keine Schutzmasken hatten/haben und uns kurz sorgten, ob wir Medikamente geliefert bekommen. Top :uup:

Hmm ja, die pöhse Globalisierung. Die mitunter dafür zuständig ist, das du hier übrigens überhaupt schreiben kannst. Aus welchem Land kommt die Struktur fürs www nochmal? und magst du dir mal kurz ein Inet ohne globalisierung vorstellen? Kaufst du das ganze Jahr über Obst? Schöne lecker Äpfel? Wo mögen die wohl herkommen ohne globalisierung? Oder dein ganzes schönes Elektrospielzeug, Handies etc... wo kommt das wohl ohne Globalisierung her? Wir haben keine seltenen Erden um das in stückzahl zu produzieren. Und wir hätten ebensowenig die Kapazitäten derlei Dinge zu für den gemeinen deutschen finanzierbaren Preisen zu produzieren.
Ich finds so geil, wie manche Leute die Dinge nicht mal im Ansatz zuende denken.

edit:
Ah so. D.h. mit ~7 Wochen würde noch kein Schaden für Dekaden entstehen? =)

Das wird man erst in der Zukunft evaluieren können. Das mit jedem Tag weiterer und heftigerer Schaden verursacht wird ist dagegen unstrittig.

Ist das so? Ich war z.B. einmal 2 Monate in Neuseeland... Nicht im Urlaub. Kannst du bereits erahnen was ich damit andeuten will? Oder fehlts?

nö. erahne ich nicht. Ich glaube kaum, das du in 2 Monaten das wahre Leben mit allen Facetten abschätzen kannst. Auch wenn du das vielleicht meinst. Ich habe in meinem Leben 4 Jahre in den USA und 3 Jahre in Polen gearbeitet und mittlerweile hälftig in Asien. Trotzdem gab es bis zum letzten Tag überraschungen. Man neigt nämlich dazu erstmal alles neu, spannend und gut zu finden. Die Nachteile bemerkt man erst über die Zeit. Das genau ist auch das Problem der bekannten "Goodbye Deutschland" Kandidaten. Das wäre vermutlich auch was für dich, wenn ich dich so höre hier.

Wenns fehlt, wie kommst du auf die 90%? Oder, was wäre denn, wenn man von der Menge die Sonderfälle China und Indien abzieht?
Und die wichtigste Frage: Die 90%, sind die in ein anderes System gedrängt?

Ne. Die sind im gleichen System. was unser Glück ist, denn es erlaubt uns auf deren Kosten nutzen daraus zu beziehen.
Und deine Aussage ist geil.
Du nimmst China und Indien gleich mal aus. Weil? Nehmen wir einfach mal 30% der Weltbevölkerung raus, weil, sonst könnte der andere ja recht haben.
Aber du darfst ja gerne mal auf Statista nachschauen, wieviel Länder du mit höheren Sozialstandards, besserer Infrastruktur (inklusive Gesundheitssystem) und Wohlstandsquote findest. Ich darf es dir verraten: Das sind ein paar europäische Länder, (wobei das eng zusammenliegt), das ist ein Nordamerikanisches Land (nein, es sind nicht die USA nach den Kriterien), einige kleine arabische Länder und sehr wenige Asiatische. Der Afrikanische Kontinent, der Südamerikanische fehlt komplett.

Dann rechnen wir doch mal: 4537 MIO in Asien. ziehen wir einige Ausnahmeländer wie Singapur, Hongkong, Japan ab, 4350 MIO bleiben.
Afrika können wir ganz reinnehmen, 1305 MIO. Europa 746 MEO, rechnen wir mal sehr wohlwollen 146 MIO raus, bleiben 600 MIO. Südamerika/Karibik: 645 MIO, rechnen wir mal wiederum wohlwollend reichere Karibikstaaten raus: 600 MIO. Nordamerika: 346 MIO, für die USA trifft das aber nicht zu. bleibt im Prinzip nur Kanada (40 MIO), bleiben 300 MIO. Selbst wenn wir, wie du ja suggerierst dann Australien/Ozeanien noch voll dazu nehmen würden, kämen wir also überschlagen auf folgendes:
6895 MIO zu 83 Mio (Deutschland) zzgl 200 MIO Asien, 150 MEU Europa,50 MIo Südamerika Karibik, 40 MIO Kanada.
Macht: 6895 MIO zu 523 MIO. Das das weniger als 10% sind magst du anerkennen?

[/quote]
(Du überschlägst dich verbal mal wieder. Hatten wir schonmal das Szenario wo dir das mir gegenüber gut tat? Bietet es sich da an, Politikern Lernresistenz vorzuhalten?)[/QUOTE]

Bester Mann. Und die Antwort darauf ist ja. In jedem Post in dem du dich mehr blamierst.

ich finds übrigens gut, das keiner von euch mal auf das Thema Grenzen der Solidarität bei Obdachlosen und Verlierern dieser Gesellschaft eingeht. Versteh ich, würde weh tun sich damit auseinanderzusetzen, da kommt man dann mit eurer Argumentation auch nicht so richtig weiter. Passt nur nicht dazu sich dann hier als Weltverbesserer aufzuspielen.

myMind

2020-04-05, 11:43:56

Sehr guter Satz.
Nur: Um abwägen zu können bedarf es 3 Dinge:
1. valide Daten (da tun wir leider zuwenig für)
Das ist grundsätzlich richtig. Aber was würdest Du noch zusätzlich tun?

2. Keine Denkverbote und als alternativlos gesetzte Vorgaben

Den Punkt wiederholst Du auch immer wieder. Nur was wird dir verboten zu denken?

3. Eine offene Gesellschaftliche Diskussion mit hoffentlich möglichst breitem Konsenz, allerdings mit klarer und ehrlicher Kommunikation der Folgen.
Ist gegeben. Was fehlt dir denn?

Deshalb ist diese ständige Abwiegelei, auf garkeinen Fall jetzt auch nur eine Diskussion über die Zeit nach Ostern zu führen als Missachtung der Bevölkerung.
Die Diskussion ist doch da. Überall. In jedem Medium. Die möglichen Handlungsoptionen kannst Du Dir von den Leuten besorgen, die sich mit dem Thema wissenschaftlich auseinandersetzen. Dafür haben wir eine Forschung, die ihre Forschungsergebnisse veröffentlicht.

Was es noch nicht gibt, sind die konkreten nächsten Schritte. Das ist aber auch verständlich, denn wie Du oben forderst, benötigt man dafür valide Daten. Die entwickeln sich aber nun mal von Tag zu Tag.

Und sorry, natürlich erwarte ich von verantwortungsvollen Politikern (und auch der Gesellschaft) eine Diskussion, Vorschläge und einen Wettkampf der Ideen, was in 3, 4 Wochen geschehen soll. Es ist ein Armutszeugnis, wenn man das nicht tut.
Du erwartest wie vor einem Wahlkampf Versprechen, die sich dann nicht einlösen lassen? Ich möchte mir nicht ausmalen, was es bedeuten würde, wenn man beispielsweise verspräche "ab dem 20.4. ist alles wieder normal" und dann muss man die Kontaktbeschränkung verlängern.

An der Stelle "Wettkampf der Ideen" bin ich Grundsätzlich bei dir. Mir ist aber nicht klar was Du an der Stelle verändern willst. Es passiert ja unglaublich viel. Die aktuelle Diskussion um die Handyortung ist ja genau so ein Teil dieses Wettkampfs. Es ist die Suche nach einer Möglichkeit in einer Demokratie wieder die Option "Eindämmung" irgendwie Realität werden zu lassen.

GSXR-1000

2020-04-05, 11:47:07

wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, dann kann ich zumindest den Kern deiner Botschaft mittragen.. aaaaaber:

Wenn du mit so heftig belegten Begriffen wie "Denkverbot", "alternativlos", "Opium fürs Volk", "Missachtung der Bevölkerung", "Armutszeugnis",... um dich wirfst, dann fällt es mir schwer überhaupt in eine Diskussion einzusteigen.

Ich frage mich wo du das alles überhaupt siehst und wie du das und die aktuelle Realität hineininterpretieren möchtest. Ernstgemeinte Bitte: vielleicht gibt es in diesem Thread und in dieser Diskussion weniger Konflikte, wenn du mit weniger verbrannten Begrifflichkeit um dich wirfst und mehr konkrete Punkte und Beispiele anbringst.

wie soll man denn auf deine Punkte eingehen? die sind SO allgemein und SO weingegriffen, dass man ja erstmal diskutieren muss "wie kommst du da drauf" "was meinst du damit",... bevor man überhaupt auf den Kern deiner Botschaft kommen kann um darüber zu reden (was ich ja sinnvoll finde).. aber so.. schwierig.

Einfache Frage. Vielleicht verstehst du es dann.

Warum äussern sich Politiker nicht offen über mögliche weitere Massnahmen nach Ostern. Warum kommt (wir reden über die NAHE Zukunft in 3!!!!) Wochen, da immer nur die Aussage: Es sei zu früh darüber überhaupt nur zu reden?
Hälst du das für vertrauenserweckend? Demokratisch? Ich nicht.

Cherry79

2020-04-05, 11:51:46

GSXR-1000

2020-04-05, 11:54:23

@Urpils -> narzisstische Persönlichkeitsstörung - er will jeden zeigen/beweisen wie überlegen er nicht ist - die Diskussion und die Menschen dahinter sind ihm völlig egal
Achja. Da mir ja die Menschen egal sind.

Hau du doch mal raus, wie gut du mit deiner Menschlichkeit damit klarkommst, das die Massnahmen bereits jetzt Menschen am unteren Ende unserer Gesellschaft REAL töten?
Sind dir die Menschen vielleicht auch egal? Bist du bereit diese für das höhere Ziel (also deinen eigenen Arsch, den deiner Eltern und grosseltern) ohne mit der Wimper zu zucken zu opfern? Scheint wohl so zu sein.
Es ist wie immer. Diejenigen die keine Lobby haben, lässt man über die Klinge springen. Klopft sich aber gleichzeitig solidarisch auf die Schultern und schwadroniert von Menschlichkeit.
Ekelhaft.
Aber hauptsache andere persönlich als persönlichkeitsgestörten Narzist diffamieren. Läuft bei dir. Erstaunlich das derart eindeutige Verstösse gegen Forenregeln hier so hingenommen werden.

nebenbei: Nur mal der Ordnung halber, dir ist schon klar, das eine solche Aussage öffentlich getätigt den Tatbestand einer strafbewehrten Beleidigung erfüllt? Nur mal so. Von wegen Menschlichkeit und Abgeklärtheit...
Aber in der Anonymität des Internets lässt sich sowas ja leicht raushauen.

DerKleineCrisu

2020-04-05, 11:56:21

sagt mal was zum Teufel soll der Scheiß mit Jena. Mundschutzpflicht wobei es für die Bevölkerung nicht ausreichenden Masken gibt. Ist doch Schwachsinn, diese selbstgemachten Masken schützen eh selber keinen und wie schon experten meinten wird die bevölkerung in eine falsche sicherheit gewiegt und werden dann die Maßnahmen die was bringen weniger beachten. Selbst die WHO sieht keinen nutzen beim tragen von Mundschutz.

GSXR-1000

2020-04-05, 11:57:00

Ganz einfach. Schau in die USA, was eine ungebremste Ausbreitung aufgrund "uns trifft das ja nicht" für Folgen hat. Schau nach .de wo es (noch) halbwegs unter Kontrolle ist. Frage dich, ob du USA-Verhältnisse hier haben willst, sprich: alles mal eben wieder aufmachen kannst.
Erkläre bitte, wie du die Ausbreitung unter Kontrolle behalten willst.
Alter.
Ich hab dir das schon tausendmal dargelegt`? Ich dachte du haettest das nach dem 5. Mal verstanden?

JA die Massnahmen sind richtig IM MOMENT. ABER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Man muss ein konkretes Austiegsszenario haben und auch kommunizieren, denn es ist nicht die Lösung, die auf Dauer machbar ist.

MEIN Gott. Es geht um die PERSPEKTIVE und um klare und offene Diskussion darüber, wie es weitergehen soll.
Stell dich doch bitte nicht dermassen dumm an.

GSXR-1000

2020-04-05, 12:05:20

Das ist grundsätzlich richtig. Aber was würdest Du noch zusätzlich tun?

Zum Beispiel eine saubere Methodik bei der Bewertung der Zahlen von Coronatoten anwenden und nicht bewusst oder unbewusst durch unnötig falsche Methodik die Zahl nach oben boosten, wie es das RKI macht.
Da wo ich genaue Daten validieren kann, muss ich das auch tun.

Den Punkt wiederholst Du auch immer wieder. Nur was wird dir verboten zu denken?

Ist gegeben. Was fehlt dir denn?

Die Diskussion ist doch da. Überall. In jedem Medium. Die möglichen Handlungsoptionen kannst Du Dir von den Leuten besorgen, die sich mit dem Thema wissenschaftlich auseinandersetzen. Dafür haben wir eine Forschung, die ihre Forschungsergebnisse veröffentlicht.

Welchen Sinn hat die Diskussion, wenn sie von den Entscheidungsträgern sowieso als unerwünscht abgetan wird? Die Politik stellt sich dieser Diskussion eben genau nicht, sondern schaltet Demokratie aus und stellt sich dieser Diskussion von gesellschaftlicher Dimension nicht. Und trifft vorhersehbar entscheidungen, die sie eben nicht von dieser Diskussion beeinflussen laesst.

An der Stelle "Wettkampf der Ideen" bin ich Grundsätzlich bei dir. Mir ist aber nicht klar was Du an der Stelle verändern willst. Es passiert ja unglaublich viel. Die aktuelle Diskussion um die Handyortung ist ja genau so ein Teil dieses Wettkampfs. Es ist die Suche nach einer Möglichkeit in einer Demokratie wieder die Option "Eindämmung" irgendwie Realität werden zu lassen.

Handyortung ist ein guter Punkt. Wieviele Persönlichkeitsrechte, verfassungsrechte und Demokratie möchtest du noch für Massnahmen mit durchaus strittigem Nutzen aufgeben? Glaubst du im Ernst das diese Büchse der Pandora, sobald einmal geöffnet wird jemals wieder geschlossen wird? Wann in der Geschichte dieses Landes ist dies je geschehen, wenn Bürger- und Persönlichkeitsrechte aufgrund tatsächlicher oder auch erfundener Notwenigkeit beschnitten wurden? Sorry, ich bin nicht so naiv, das zu glauben.

Schnippa

2020-04-05, 12:16:03

Handyortung ist ein guter Punkt. Wieviele Persönlichkeitsrechte, verfassungsrechte und Demokratie möchtest du noch für Massnahmen mit durchaus strittigem Nutzen aufgeben? Glaubst du im Ernst das diese Büchse der Pandora, sobald einmal geöffnet wird jemals wieder geschlossen wird? Wann in der Geschichte dieses Landes ist dies je geschehen, wenn Bürger- und Persönlichkeitsrechte aufgrund tatsächlicher oder auch erfundener Notwenigkeit beschnitten wurden? Sorry, ich bin nicht so naiv, das zu glauben.
Echt jetzt, mit jeder google maps, etc. Nutzung sendest du Standortdaten in die USA, für kommerzielle Zwecke. Aber ne freiwillige Standortinfo App, die nur bei Bedarf dich über potentielle Gesundheitsrisiken informiert wird verteufelt. Manchmal schießt du über das Ziel hinaus...
Und wenn du Angst hast wegen dem potentiellen Missbrauch der Daten, dann nutze bitte generell kein Smartphone.

Unyu

2020-04-05, 12:16:47

JA die Massnahmen sind richtig IM MOMENT. ABER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Man muss ein konkretes Austiegsszenario haben und auch kommunizieren, denn es ist nicht die Lösung, die auf Dauer machbar ist.

MEIN Gott. Es geht um die PERSPEKTIVE und um klare und offene Diskussion darüber, wie es weitergehen soll.
Erstaunlich das ich dir Mal in einem Punkt zustimmen muss. Nicht die Art und Weise, aber den Inhalt.

Man muss über den Aufstieg reden. Es muss den Ausstieg geben, und man kann nicht einfach diese Diskussion wegschieben wann und wie das aussehen soll. Grundrechte wurden beschränkt, Existenzen sind vorm Aus. Da kann man nicht einfach sagen wir schauen Mal und melden uns in ein paar Wochen. Vielleicht.

Es geht nichtmal darum das man sofort aussteigt. Sondern um den offenen Plan wann man es anpeilt. Selbst wenn Niemand weiss wie es in einigen Wochen aussieht, man muss doch Szenerien aufzeigen und dazu gehörige folgende Schritte.

Z.B. man sagt Veranstaltungen sind bis Ende Jahr verboten. Das öffentliche Leben aber wird dann und dann mit entsprechenden Beschränkungen hoch gefahren. Ab den und den Fallzahlen beendet man den Lockdown. Es wird nicht bei 0 sein.

Handyortung ist ein guter Punkt. Wieviele Persönlichkeitsrechte, verfassungsrechte und Demokratie möchtest du noch für Massnahmen mit durchaus strittigem Nutzen aufgeben? Glaubst du im Ernst das diese Büchse der Pandora, sobald einmal geöffnet wird jemals wieder geschlossen wird?
Ich bin zwar gegen Handyortung, aber sei doch realistisch. Warum ist das auf einmal im Gespräch. Weil schon lange von Staaten gefordert, entwickelt und eingebaut wurde.

Natürlich nutzt man das. Je nach Staat unterschiedlich umfassend. Jetzt wird es lediglich publik, was man für Möglichkeiten hat. Die Nutzung faktisch legalisiert. Das man dem noch begeistert hinterher rennt, geschenkt. Das sind ohnehin Leute die Freudestrahlend Facebook ihre Daten verschenken.

dargo

2020-04-05, 12:22:45

GSXR-1000

2020-04-05, 12:24:30

Echt jetzt, mit jeder google maps, etc. Nutzung sendest du Standortdaten in die USA, für kommerzielle Zwecke. Aber ne freiwillige Standortinfo App, die nur bei Bedarf dich über potentielle Gesundheitsrisiken informiert wird verteufelt. Manchmal schießt du über das Ziel hinaus...
Und wenn du Angst hast wegen dem potentiellen Missbrauch der Daten, dann nutze bitte generell kein Smartphone.
Wirds denn freiwillig sein? Dann wird der wert noch geringer sein.
Warten wir doch mal ab obs wirklich freiwillig sein und bleiben wird.
Und vor allem ob abschalten der app tatsaechlich auch abschalten der app sein wird.
Ach, nur noch als info brudi;ich benutze kein google maps ...ei gucke mal da.

Screemer

2020-04-05, 12:39:03

Echt jetzt, mit jeder google maps, etc. Nutzung sendest du Standortdaten in die USA, für kommerzielle Zwecke. Aber ne freiwillige Standortinfo App, die nur bei Bedarf dich über potentielle Gesundheitsrisiken informiert wird verteufelt. Manchmal schießt du über das Ziel hinaus...
Und wenn du Angst hast wegen dem potentiellen Missbrauch der Daten, dann nutze bitte generell kein Smartphone.
für infos an meinem standort gäbe es sachen wie cellbroadcast. da muss niemand was außer mein provider über meinen standort bescheid wissen.

urpils

2020-04-05, 12:42:35

Einfache Frage. Vielleicht verstehst du es dann.

Warum äussern sich Politiker nicht offen über mögliche weitere Massnahmen nach Ostern. Warum kommt (wir reden über die NAHE Zukunft in 3!!!!) Wochen, da immer nur die Aussage: Es sei zu früh darüber überhaupt nur zu reden?
Hälst du das für vertrauenserweckend? Demokratisch? Ich nicht.

ich verstehe sehr gut - aber DU verstehst es nicht, weil du hier wieder genauso weiter machst.

Du denkst dass deine einfache und möglichst verschwörungstheoretisch passende Antwort als einzig geltendes Weltbild offensichtlich die "Wahrheit" ist.

weder ist hier eine Verschwörungstheorie, noch eine antidemokratische noch eine sonstwie geartete "inkompetente Politiker-Masche" die Ursache. Man kann immer über alles mögliche reden - aber Leute wie DU drehen dann immer einen Skandal heraus.

sagen sie "dann heben wir die Sperre auf" kommen die Fanatiker, die für 4 Jahre jegliche menschliche Kontakte beenden wollen
sagen sie "dann geht es mit Lockdown weiter" kommen die Verschwörungstheoretiker und Wirtschaftsideologen "die Welt geht unter weil wir keine 2 iPhones mehr im Jahr verkaufen können"

kommen sie mit differenzierten Antworten "geteilte Separation von Kontakten, Risikogruppen,..." heißt es "dazu haben wir weder die Daten noch die Infrastruktur.

Aktuell ist alles SO im Fluss, dass man einfach nicht sinnvoll 3 Wochen in die Zukunft planen kann... das ganze System ist so volatil, dass man nunmal einfach 2-3 Tageweise plant und die Aufforderung eine 100% perfekt belegte Lösung für alles und nen Plan für 3-4 Monate zu haben ist einfach völlig illusorisch.

wo das "antidemokratisch" ist, dass man ehrlich ist und zugibt, dass man es jetzt noch nicht sagen kann, weil noch nicht klar ist, ob ggf. eine Verlängerung notwendig ist, ob die bisherigen Maßnahmen geholfen haben, welche Werkzeuge wir ggf. einsetzten können die sich aktuell in Planung befinden usw... ist eigentlich ganau das, was Alle schon seit Jahren fordern: unaufgeregte und ehrliche Antworten... und wenn man es nicht weiß und man sagen muss "wir müssen abwarten", dann ist DAS eben eine Antwort die kein Skandal ist.

und jetzt? wo bist du auch nur auf EINEN einzigen Punkt meines Beitrages oben eingegangen, wo ich konkret dich angesprochen habe? Und wieso kommt es dir nicht komisch vor, dass du genau auf meinen Beitrag mit einer pseudorhetorischen "Ha - DA SIND SIE DIE VOLKSVERRÄTER"-Frage antwortest? hälst du das für differenziert? diskussionsfördernd? ich nicht.

myMind

2020-04-05, 12:43:30

Zum Beispiel eine saubere Methodik bei der Bewertung der Zahlen von Coronatoten anwenden und nicht bewusst oder unbewusst durch unnötig falsche Methodik die Zahl nach oben boosten, wie es das RKI macht.
Hatten wir das schon in diesem Thread? Hast Du dafür eine Quelle?
Welchen Sinn hat die Diskussion, wenn sie von den Entscheidungsträgern sowieso als unerwünscht abgetan wird? Die Politik stellt sich dieser Diskussion eben genau nicht, sondern schaltet Demokratie aus und stellt sich dieser Diskussion von gesellschaftlicher Dimension nicht. Und trifft vorhersehbar entscheidungen, die sie eben nicht von dieser Diskussion beeinflussen laesst.
Die Parteien greifen die Punkte aus der Gesellschaft auf und diskutieren das im Bundestag oder in den entsprechenden Gremien. So wie bisher auch. Warum soll man das Verfahren jetzt über den Haufen werfen?
Handyortung ist ein guter Punkt. Wieviele Persönlichkeitsrechte, verfassungsrechte und Demokratie möchtest du noch für Massnahmen mit durchaus strittigem Nutzen aufgeben? Glaubst du im Ernst das diese Büchse der Pandora, sobald einmal geöffnet wird jemals wieder geschlossen wird? Wann in der Geschichte dieses Landes ist dies je geschehen, wenn Bürger- und Persönlichkeitsrechte aufgrund tatsächlicher oder auch erfundener Notwenigkeit beschnitten wurden? Sorry, ich bin nicht so naiv, das zu glauben.
Sehe ich ähnlich. Aber das ist eben genau die Frage, wenn das die einzige Möglichkeit ist wieder in den Zustand "Eindämmung" zu kommen, wäre das dann vielleicht nicht trotzdem sinnvoller als der Bevölkerung ein Jahr lang ein Kontaktverbot aufzuerlegen? Vielleicht könnte man dass ja auch in einer Stadt testweise verproben, um wenigstens die Wirksamkeit vor so einer Maßnahme zu beweisen.

Bartfratze

2020-04-05, 12:45:45

Mundschutzpflicht wobei es für die Bevölkerung nicht ausreichenden Masken gibt. Ist doch Schwachsinn, diese selbstgemachten Masken schützen eh selber keinen

"Einfache OP-Masken", Schals, Selbstgenähte Stofffetzen mit Schnur gibt es nicht genug? Zumindest Outbound bieten die einen Schutz [1 (https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2?error=cookies_not_supported&code=e99cfae2-0c4c-4880-8eb0-f9a0c7e86543)].
Die FFP*-Masken, die nur Inbound schützen (Outbound wegen dem Ventil ja nicht) wären beim Einkaufen u.Ä. gar nicht nötig, wenn jeder seinen rausfliegenden Virenschnodder abfängt und könnten weiterhin dem medizinischen Personal zur Verfügung stehen.

myMind

2020-04-05, 12:47:10

Warum äussern sich Politiker nicht offen über mögliche weitere Massnahmen nach Ostern. Warum kommt (wir reden über die NAHE Zukunft in 3!!!!) Wochen, da immer nur die Aussage: Es sei zu früh darüber überhaupt nur zu reden?
Hälst du das für vertrauenserweckend? Demokratisch? Ich nicht.
Wir haben praktisch alle führenden Virologen irgendwo in den Medien schon mal auftreten sehen. Und selbst für die, die sich immer wieder auf eine rein fachlichen Standpunkt zurückziehen können, ist die Diskussion unglaublich schwierig zu führen. Was tatsächlich gesagt wird und was die Medien dann daraus machen, sind meist zwei Paar Schuhe. Feine Differenzierungen fallen da gerne mal unter den Tisch. Wenigstens haben wir heute die Mediatheken und YouTube, wo man sich die Originale dann auch mal anhören kann.

Häufig hört man von den Experten "wir wissen es nicht" und "wir müssen noch abwarten". Warum sollte es ein Politiker - mal von den Virulogen Trump und Bolsonaro abgesehen - jetzt besser wissen? Sowas wie Trump, der je nach Tagesagenda seine Meinung ändert, wäre für mich der totale Horror. Und ganz klar "ja", es ist vertrauenserweckend, wenn die Politiker auf die Experten hören. Und wenn die keine eindeutige Meinung haben, dann muss man das meiner Meinung nach zumindest eine Zeit lang aushalten. Mir wäre eine konkrete langfristige Marschrichtung auch lieber, aber ich sehe auch nicht, wie man die irgendwo aus dem Hut zaubern könnte.

DerKleineCrisu

2020-04-05, 12:47:22

Die Frage die man sich stellen müsste... wer hat mehr Ahnung Erfahrung mit solchen Pandemien? Die WHO oder die Asiaten? Ich kenne schon die Antwort.

Gut dann die Frage an dich woher bekomme ich einen schal wenn die Geschäfte zu sind ;) . woher bekomme ich eine Schutzmaske wenn mann keine Kaufen kann. Selbermachen ist auch nicht weil ich keine Nähmaschine habe.

Soll ich dann also daheim bleiben und verhungern weil ich keinen Schal, keine taschentücher oder Schutzmaske (die man ja nirgendwo in meiner gegend kaufen kann ) habe ?.
Geile einstellung , wenn man so eine Verordnung erlässt MUSS man auch dafür sorgen das die Leute entsprechende Ausrüstungen haben bzw man den Leuten diese Ausrüstung bereitstellen KANN. Beides sehe ich bei den berichten über Jena aber nicht. Typisch Ostblock bzw Politiker, hauptsache was gemacht ob es sinn macht oder ob überhaupt man es einhalten kann.
Ich habe keine Probleme eine Maske zu tragen nur MUSS dann der das Tragen verpflichtet auch dafür sorgen das mir diese Schutzausrüstung auch zu verfügung gestellt wird.

GSXR-1000

2020-04-05, 12:52:30

verschwörungstheoretisch

Verschwörungstheorie,

pseudorhetorischen "Ha - DA SIND SIE DIE VOLKSVERRÄTER"-Frage

Mit verlaub, dergleichen hab ich nie geäussert. Nicht mal ansatzweise. Auch nicht pseudotheoretisch.

Ich sehe keine Agenda, und ich stell mir auch nicht die Frage, warum ggf so gehandelt wird. Weil es genau das waere was du sagst, Verschwörungstheorie. An sowas ist mir nicht gelegen. Sorry, aber deine Lesekompetenz und deine darauf basierende Psychoanalyse ist mangelhaft bis ungenügend.

Aktuell ist alles SO im Fluss, dass man einfach nicht sinnvoll 3 Wochen in die Zukunft planen kann... das ganze System ist so volatil, dass man nunmal einfach 2-3 Tageweise plant und die Aufforderung eine 100% perfekt belegte Lösung für alles und nen Plan für 3-4 Monate zu haben ist einfach völlig illusorisch.
Davon spricht auch keiner. Also ich zumindest nicht.

wo das "antidemokratisch" ist, dass man ehrlich ist und zugibt, dass man es jetzt noch nicht sagen kann, weil noch nicht klar ist, ob ggf. eine Verlängerung notwendig ist, ob die bisherigen Maßnahmen geholfen haben, welche Werkzeuge wir ggf. einsetzten können die sich aktuell in Planung befinden usw... ist eigentlich ganau das, was Alle schon seit Jahren fordern: unaufgeregte und ehrliche Antworten... und wenn man es nicht weiß und man sagen muss "wir müssen abwarten", dann ist DAS eben eine Antwort die kein Skandal ist.

Antidemokratisch ist nicht, das man keine Lösungen hat oder Pläne für jede Eventualität.
Antidemokratisch jedoch ist, das man sich der grundsätzlichen Diskussion von vorneherein verweigert. Wenn du das nicht verstehst, dann ist gut, beenden wir das an dieser Stelle.

GSXR-1000

2020-04-05, 13:00:45

Hatten wir das schon in diesem Thread? Hast Du dafür eine Quelle?

ja. Hier:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12268802&postcount=1506

Die Parteien greifen die Punkte aus der Gesellschaft auf und diskutieren das im Bundestag oder in den entsprechenden Gremien. So wie bisher auch. Warum soll man das Verfahren jetzt über den Haufen werfen?

Ist das so?
Also ich höre die Politik nur sagen: Es ist nicht die Zeit über einen Exit zu reden. Punkt.
Hast du quellen für eine offene Diskussion? Gerade im Bundestag? Der Bundestag, das Parlament sowie das normale Gesetzgebungsverfahren ist doch durch Beschluss faktisch ausser kraft gesetzt. Genau die normalen demokratischen Verfahren hat man bereits über den Haufen geworden.
Faktisch regiert die Regierung bereits jetzt via Dekret. Weder die parlamentarische noch gesellschaftliche Kontrolle (durch Kontakverbote) kann sinnvoll ausgeübt werden.

Badesalz

2020-04-05, 13:10:03

Falls sich wer wundern sollte, daß ich da plötzlich nichts mehr zu sage:
Ab dem Punkt wo "Rentenreform" auf den Tisch kam hab ich ihn komplett abgeschrieben. Das macht einfach nicht den geringsten Sinn auch nur 1s Zeit dafür zu investieren :usad: Das ist für mich klinisch relevanter Wahn. Wäre es das nicht gewesen, wäre es die Aufklärung über Globalisierung :ulol:
Egal, egal was man anfasst, man landet sofort irgendwo zwischen Freud und C.G. Jung...

@Ferengi
Ich weiß nicht, ob das wirklich fair war direkt die Wasserstoffbombe unter den Killerargumenten zu zünden ;)

@urpils
Ja... Nochmal vielleicht: Nach Korea und vor allem Taiwan schauen?

Ah warte. Wir haben ja keine Masken. Dann funzt das alles nicht :udown:

GSXR-1000

2020-04-05, 13:14:50

Falls sich wer wundern sollte, daß ich da plötzlich nichts mehr zu sage:

Weil leider argumentativ nix da ist.
Ist ja nix neues, das du auf Argumente 0 eingehst.
Aber man erwartet von dir auch nix anderes. Was soll man von jemandem erwarten, der derart selbstverliebt ist, das er seine eigenen Sprüche (und leider kommt von dir nix weiter als Sprüche) so geil findet, das er sie als eigene Signatur verwendet?
Ich glaube du solltest sehr vorsichtig sein, anderen ihr Ego oder geistige Schwächen vorzuwerfen. Bei neutralen Beobachtern geht das sehr schnell nach hinten los...

Opprobrium

2020-04-05, 13:20:49

Hmm ja, die pöhse Globalisierung. Die mitunter dafür zuständig ist, das du hier übrigens überhaupt schreiben kannst. Aus welchem Land kommt die Struktur fürs www nochmal? und magst du dir mal kurz ein Inet ohne globalisierung vorstellen? Kaufst du das ganze Jahr über Obst? Schöne lecker Äpfel? Wo mögen die wohl herkommen ohne globalisierung? Oder dein ganzes schönes Elektrospielzeug, Handies etc... wo kommt das wohl ohne Globalisierung her?
Globalisierung ginge auch dezentral, und ohne Single Points of Failure...

Das sogenannte "Worl Wide Web" hat es doch nie in die Realität geschafft. Was davon überbist ist stark fragmenter, ist doch längst nicht mehr global, maximal noch kontinental. Und von der dezentralisierten Utopie die es ein paar Jahre symbolisieren durfte entfernt es sich mit jedem Tag ein Stückchen mehr...

GSXR-1000

2020-04-05, 13:33:28

Globalisierung ginge auch dezentral, und ohne Single Points of Failure...

Das sogenannte "Worl Wide Web" hat es doch nie in die Realität geschafft. Was davon überbist ist stark fragmenter, ist doch längst nicht mehr global, maximal noch kontinental. Und von der dezentralisierten Utopie die es ein paar Jahre symbolisieren durfte entfernt es sich mit jedem Tag ein Stückchen mehr...

Hä? inwiefern ist Globalisierung zentral?
Und das das Internet nicht perfekt ist, das bestreitet keiner. Ohne Globalisierung jedoch, gäbe es das garnicht.

Mir wäre es übrigens auch neu, das mir Inhalte zentral zugänglich gemacht werden oder nicht. Soviel mir bekannt ist, ist dafür primär mein Provider nach lokaler Gesetzgebung zuständig und nicht Bruder Donald im weissen Haus. Oder worauf möchtest du bitte hinaus?

urpils

2020-04-05, 13:34:25

Mit verlaub, dergleichen hab ich nie geäussert. Nicht mal ansatzweise. Auch nicht pseudotheoretisch.

Ich sehe keine Agenda, und ich stell mir auch nicht die Frage, warum ggf so gehandelt wird. Weil es genau das waere was du sagst, Verschwörungstheorie. An sowas ist mir nicht gelegen. Sorry, aber deine Lesekompetenz und deine darauf basierende Psychoanalyse ist mangelhaft bis ungenügend.

Antidemokratisch ist nicht, das man keine Lösungen hat oder Pläne für jede Eventualität.
Antidemokratisch jedoch ist, das man sich der grundsätzlichen Diskussion von vorneherein verweigert. Wenn du das nicht verstehst, dann ist gut, beenden wir das an dieser Stelle.

genau.. wie immer wenn man auf dich eingeht möchtest du die Diskussion beenden - ich zitiere mal einen weisen Mann:
"Weil leider argumentativ nix da ist.
Ist ja nix neues, das du auf Argumente 0 eingehst.
Aber man erwartet von dir auch nix anderes. Was soll man von jemandem erwarten, der derart selbstverliebt ist, das er seine eigenen Sprüche (und leider kommt von dir nix weiter als Sprüche) so geil findet, das er" einen eigenen Corona-Pranger in seiner Signatur verwendet.
"Ich glaube du solltest sehr vorsichtig sein, anderen ihr Ego oder geistige Schwächen vorzuwerfen. Bei neutralen Beobachtern geht das sehr schnell nach hinten los..."

myMind

2020-04-05, 13:36:11

ja. Hier:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12268802&postcount=1506

Da waren wir weiter oben ja auch schon unterschiedlicher Meinung. Von einer aktiven Manipulation kann doch keine Rede sein. Was willst Du da machen? Eine Autopsie bei jedem Toten? Vor allem ist es so das weltweit so gezählt wird. Allein um die Vergleichbarkeit in der Richtung zu haben, ist das sinnvoll.

Ist das so?
Also ich höre die Politik nur sagen: Es ist nicht die Zeit über einen Exit zu reden. Punkt.
Du verwechselst die offenen Statements mit der Diskussion. Wenn Du an der Diskussion in den Gremien teilhaben möchtest, musst Du dich in die Politik einbringen. Das Stichwort ist "Repräsentative Demokratie".

Hast du quellen für eine offene Diskussion? Gerade im Bundestag?
https://www.phoenix.de/bundestag-r-252220.html
Freitag 13.3. "Sofortmaßnahmen zur Corona-Krise".

Der Bundestag, das Parlament sowie das normale Gesetzgebungsverfahren ist doch durch Beschluss faktisch ausser kraft gesetzt. Genau die normalen demokratischen Verfahren hat man bereits über den Haufen geworden. Faktisch regiert die Regierung bereits jetzt via Dekret. Weder die parlamentarische noch gesellschaftliche Kontrolle (durch Kontakverbote) kann sinnvoll ausgeübt werden.
Heieiei. Das ist krass. Einfach nein. Faktisch sind die Maßnahmen mit breiter Parlamentsmehrheit beschlossen worden.

Opprobrium

2020-04-05, 13:44:49

Hä? inwiefern ist Globalisierung zentral?
Und das das Internet nicht perfekt ist, das bestreitet keiner. Ohne Globalisierung jedoch, gäbe es das garnicht.

Globalisierung ist doch mit dem derzeitigen globalen Wettbewerb der nationalen Volkswirtschaften nichts weiteres, als die Verlagerung der Produktion in die Länder, die am billigsten produzieren. Merkt man doch grad an den Masken, die kommen fast alle aus China.

Insofern ist die Massenherstellung durch die Globalisierung eben in China zentralisiert, und ist nicht gleichmäßig, dezentralisiert über den Globus verteilt. Anderes Beispiel wäre die Lebensmittelproduktion in Europa, wo sich an der spanischen Südküste wegen bestimmter Faktoren ein großes Zentrum gebildet hat.

Globalisierung ist nicht per se zentral, führt aber in ihrer derzeitigen Form zu Zentralisierung.

Und natürlich gäbe es das Internet auch ohne Globalisierung. Internet ist nur eine Form der Kommunikation. Informationsaustausch über Ländergrenzen hinweg gab es schon früher.

Aber ist hier a) völlig Off Topic, und b) würde die Diskussion ausarten, weil wir erstmal darlegen müssten, was genau wir uns jeweils unter dem Begriff "Globalisierung" vorstellen, das ist nämlich ein weites Feld. Von daher würde ich vorschlagen diese Diskussion entweder auszulagern oder zu beenden :smile:

GSXR-1000

2020-04-05, 13:45:16

genau.. wie immer wenn man auf dich eingeht möchtest du die Diskussion beenden - ich zitiere mal einen weisen Mann:
"Weil leider argumentativ nix da ist.
Ist ja nix neues, das du auf Argumente 0 eingehst.
Aber man erwartet von dir auch nix anderes. Was soll man von jemandem erwarten, der derart selbstverliebt ist, das er seine eigenen Sprüche (und leider kommt von dir nix weiter als Sprüche) so geil findet, das er" einen eigenen Corona-Pranger in seiner Signatur verwendet.
"Ich glaube du solltest sehr vorsichtig sein, anderen ihr Ego oder geistige Schwächen vorzuwerfen. Bei neutralen Beobachtern geht das sehr schnell nach hinten los..."

Im gegensatz zu anderen hab ich argumentativ geantwortet.
Ich habe dir erläutert, was ich als antidemokratisch ansehe.
Das habe ich dir bereits mehrfach versucht klarzumachen. Wenn das nicht funktioniert (du darfst ja gerne anderer Meinung sein) dann funktioniert die Diskussion nicht. Was sollen wir uns also in diesem Punkt durchgängig im Kreise drehen? Was sollte das bringen?
Nebenbei ist dieser dein Post hier vollkommen substanzlos und ohne jedes Argument.
Netter Rethorischer Einfall nur leider inhaltsleer.

Schade. Ich habe gedacht, das von dir mehr substantielles käme. Naja. so kann man eben irren.

Sumpfmolch

2020-04-05, 13:45:48

Gut dann die Frage an dich woher bekomme ich einen schal wenn die Geschäfte zu sind ;) . woher bekomme ich eine Schutzmaske wenn mann keine Kaufen kann. Selbermachen ist auch nicht weil ich keine Nähmaschine habe.

OP-Masken gab es hier erst kürzlich in mehreren Supermärkten im 50er Pack zu erwerben. Natürlich hast du recht, dass der Staat hier in der Pflicht ist, eine große Zahl zu besorgen.

Aber solche Masken sind sehr einfach herzustellen. China bastelt die in kurzer Zeit in sehr großer Anzahl zusammen. Frankreich hat ja auch mal kürzlich bei einem Händler 1 Milliarde OP-Masken bestellt.

Beides sehe ich bei den berichten über Jena aber nicht. Typisch Ostblock bzw Politiker, hauptsache was gemacht ob es sinn macht oder ob überhaupt man es einhalten kann.
Ich habe keine Probleme eine Maske zu tragen nur MUSS dann der das Tragen verpflichtet auch dafür sorgen das mir diese Schutzausrüstung auch zu verfügung gestellt wird.

Gut, eine Pflicht ohne vorhandenes Material wäre natürlich sehr dämlich.

GSXR-1000

2020-04-05, 13:54:20

Da waren wir weiter oben ja auch schon unterschiedlicher Meinung. Von einer aktiven Manipulation kann doch keine Rede sein. Was willst Du da machen? Eine Autopsie bei jedem Toten? Vor allem ist es so das weltweit so gezählt wird. Allein um die Vergleichbarkeit in der Richtung zu haben, ist das sinnvoll.

Das ist nur ein Problem. Es gibt keinen weltweiten Standard wie gezählt wird. das macht jedes Land selbst wie es mag.
Nebenbei: Wir reden von 1200 Toten gerade? Da soll keine Leichenschau und Autopsie gemacht werden können? Ernsthaft?

Du verwechselst die offenen Statements mit der Diskussion. Wenn Du an der Diskussion in den Gremien teilhaben möchtest, musst Du dich in die Politik einbringen. Das Stichwort ist "Repräsentative Demokratie".
Nicht nur repräsentativ. Sondern auch transparent. öffentlich. Vor allem bei entscheidungen mit gesellschaftlicher Tragweite

https://www.phoenix.de/bundestag-r-252220.html
Freitag 13.3. "Sofortmaßnahmen zur Corona-Krise".

Heieiei. Das ist krass. Einfach nein. Faktisch sind die Maßnahmen mit breiter Parlamentsmehrheit beschlossen worden.

Ist das dein Ernst?????
Gesetzgebungsverfahren mit höchster Bedeutung für das Volk bei denen ALLE 3 Lesungen des Gesetzes an einem Tag, gar in einem Vormittag durchgepeitscht werden? Ohne weitere parlamentarische Debatte und Diskussion in zuständigen Ausschüssen?
Hast du überhaupt mitbekommen WIE die Gesetze verabschiedet werden momentan?
Die Zeit die die Parlementarier selbst bis zur dritten Lesung hätten wuerde bei weitem nicht ausreichen, die Gesetzesänderung überhaupt nur vollständig durchzulesen. DAS ist für dich parlamentarische Demokratie? Ernsthaft?
Nebenbei, das ganze kann ja auch inzwischen mit einem Minimum an anwesenden Parlamentariern durchgepeitscht werden, waren es 20%? Dabei spielt es sogar nichtmal eine Rolle, ob das Verhältnis der vertretenen Parteien gewahrt wird.
Wenn das deinem Demokratieverständnis entspricht, meinem nicht.

GSXR-1000

2020-04-05, 13:56:37

Und natürlich gäbe es das Internet auch ohne Globalisierung. Internet ist nur eine Form der Kommunikation. Informationsaustausch über Ländergrenzen hinweg gab es schon früher.

Nur wäre ein Internet weder technisch noch vom Regelwerk her ohne globale Vereinbarungen (und deren Umsetzung) und Regelungen sowie vereinbarte technisches Standards moeglich.

Badesalz

2020-04-05, 14:21:37

Weil leider argumentativ nix da ist.Ich überlege grad noch, ob ich mich feiern oder Mitleid empfinden soll, dich diesmal endlich so weit aus der Reserve gelockt zu haben, daß endlich ein jeder erkennen kann, was ich schon länger sah.
...
Ich glaub ich lass mal beides. Sobald ich lächeln will fällt mir direkt wieder ein wie traurig das eigentlich ist :usad:

Ich hoffe trotzdem, wenigstens die Bitte den Thread nicht komplett mit Beitragsstakkato zuzumüllen, trifft nicht auf die markant tauben Ohren bei dir.
Vielen Dank im Vorraus.

@Opprobrium
:) Mal wieder bestens ausgeholfen. Danke nochmals.

myMind

2020-04-05, 16:07:13

Das ist nur ein Problem. Es gibt keinen weltweiten Standard wie gezählt wird. das macht jedes Land selbst wie es mag.
Nebenbei: Wir reden von 1200 Toten gerade? Da soll keine Leichenschau und Autopsie gemacht werden können? Ernsthaft?
Aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

Und wie darf ich mir das denn überhaupt vorstellen. Man öffnet die Lunge, stellt dann fest, dass kein Lungenschaden vorliegt und sucht dann nach der Todesursache? Was würdest Du da erwarten, bei wie vielen Fällen das vorkommt? Die Betroffenen sind doch sowieso schon als schwere Fälle im Krankenhaus. Gerade wenn die Zahlen richtig hochgehen dürfte die Fehlerquote im Verhältnis dazu mikroskopisch klein sein.
Nicht nur repräsentativ. Sondern auch transparent. öffentlich. Vor allem bei entscheidungen mit gesellschaftlicher Tragweite
Wo sind die Entscheidungen nicht transparent oder nicht öffentlich?

Ist das dein Ernst?????
Gesetzgebungsverfahren mit höchster Bedeutung für das Volk bei denen ALLE 3 Lesungen des Gesetzes an einem Tag, gar in einem Vormittag durchgepeitscht werden? Ohne weitere parlamentarische Debatte und Diskussion in zuständigen Ausschüssen?
Hast du überhaupt mitbekommen WIE die Gesetze verabschiedet werden momentan?
Die Zeit die die Parlementarier selbst bis zur dritten Lesung hätten wuerde bei weitem nicht ausreichen, die Gesetzesänderung überhaupt nur vollständig durchzulesen. DAS ist für dich parlamentarische Demokratie? Ernsthaft?
Und wie hättest Du das jetzt besser gemacht? Eile ist schließlich geboten. Das entscheidende ist doch, dass breite Einigkeit besteht was die Maßnahmen betrifft. Jetzt kommst Du in so einer Situation mit Formfragen, um davon abzulenken, dass Du oben behauptest hast wir würden "faktisch per Dekret" regiert. Wenn ein Parlamentarier meint, dass er nicht gut genug informiert ist, kann er dagegen votieren. Das hat die AfD nach meinem Kenntnisstand auch gemacht. Nur steht sie damit eben alleine da. Alle anderen waren und sind sich einig, dass die Maßnahmen richtig und geboten sind und haben auch kein Problem damit das Verfahren schnell durchzuführen. Das ist fernab von undemokratisch oder "per Dekret".
Nebenbei, das ganze kann ja auch inzwischen mit einem Minimum an anwesenden Parlamentariern durchgepeitscht werden, waren es 20%?
Du sagst, es haben nur 20% abgestimmt? Quelle?

Ex3cut3r

2020-04-05, 16:44:21

Hier ein Video zur Lage in Indien.
Und wir meckern über DE. Wir sollten dankbar sein, und einfach mal verdammt nochmal zuhause bleiben, aber selbst das schaffen manche nicht, erbärmlich!

SsnQFVD3LWQ

Tenobal

2020-04-05, 17:27:23

frankkl

2020-04-05, 17:32:33

Die Wirtschaft wird zerstört und die Bevölkerung massiv eingeschränkt das ohne zu wissen was sie tun,
ständig andere aussagen und ankündigungen.

Mittelfristig wird die stimmung sowieso kippen mal schauen wielange das nicht so weiter geht.

Ich kann die jetzigen Politschen Pateien nicht mehr wählen !

frankkl

dargo

2020-04-05, 17:43:50

GSXR-1000

2020-04-05, 18:30:53

@GSXR 1000
eben, das wird aber vergessen. Schaut man sich einmal an, wie in diesen Ländern die Influenza wütet.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)33293-2/fulltext?elsca1=tlxpr
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/87049/Influenza-Mortalitaet-weltweit-hoeher-als-bislang-angenommen

Selbst, wenn die Mortalität höher liegen sollte, ist doch die Frage um wieviel höher wirklich. Und rechtfertigen die Maßnahmen und die damit verbundenen Einschränkungen sowie die wirtschaftlichen Schäden eben diese? Und diese Abwägung muss auch bei jeder Verlängerung gründlich erfolgen, da die zu erwartenden Schäden immer größer werden.

Interessante Links:
"Weltweit sterben jedes Jahr zwischen 290.000 bis 650.000 Menschen an durch Influenzaviren hervorgerufenen Atemwegserkrankungen."
Davon sind wir jetzt doch noch ziemlich weit entfernt?
Selbst wenn wie bei uns noch nicht mal evaluiert wird, ob die "Coronatoten" tatsächlich aufgrund der Coronaerkrankung gestorben wird und einfach die Zahl der infizierten Toten genommen wird.

Die dort benannte Untersuchung schliesst nämlich diesen Methodikfehler explizit aus: "Die neuen Zahlen beruhen auf Daten aus einer größeren, vielfältigeren Gruppe von Ländern, einschließlich der Länder mit niedrigem mittleren Einkommen, und schließen Todesfälle durch nicht respiratorische Erkrankungen aus."

Scheint also doch zu gehen.

Seltsamerweise sind die Gesundheitssysteme aber in den Vorjahren nicht ständig kollabiert? Warum nicht?

Sumpfmolch

2020-04-05, 18:41:28

Simon Moon

2020-04-05, 18:42:50

Interessante Links:
"Weltweit sterben jedes Jahr zwischen 290.000 bis 650.000 Menschen an durch Influenzaviren hervorgerufenen Atemwegserkrankungen."
Davon sind wir jetzt doch noch ziemlich weit entfernt?
Selbst wenn wie bei uns noch nicht mal evaluiert wird, ob die "Coronatoten" tatsächlich aufgrund der Coronaerkrankung gestorben wird und einfach die Zahl der infizierten Toten genommen wird.

Die dort benannte Untersuchung schliesst nämlich diesen Methodikfehler explizit aus: "Die neuen Zahlen beruhen auf Daten aus einer größeren, vielfältigeren Gruppe von Ländern, einschließlich der Länder mit niedrigem mittleren Einkommen, und schließen Todesfälle durch nicht respiratorische Erkrankungen aus."

Scheint also doch zu gehen.

Seltsamerweise sind die Gesundheitssysteme aber in den Vorjahren nicht ständig kollabiert? Warum nicht?

Dir ist schon klar, dass man eine Modellrechnung mit einer Genauigkeit von +/- 20% ist nicht wirklich vergleichbar mit der aktuellen Situation? Dir ist klar, dass wir aktuell ca. 6k Tote pro Tag haben und bis Ende April entsprechend die bestätigten Totenzahlen auf ca. 250 - 300k (oder mehr!) ansteigen werden? Dir ist klar, dass in den meisten Ländern Covid-19 Tote nicht so penibel wie in Europa erfasst und gezählt werden und entsprechend den bestätigten Zahlen noch eine grosse Dunkelziffer folgt? Dir ist klar, dass auch Ende April, wenn wir wohl 250k bestätigte Tote haben, die Pandemie noch nicht zu Ende sein wird und noch weitere abertausende Tote folgen?

Zum Thema "offensichtlich erfunden". Du bist doch Schweizer. Können uns gerne mal wenn das vorüber ist in Zürich treffen, dann kannste mitessen. Ob du dann Abbitte leistest? Nö, sowas kommt dir nicht über die Lippen.

Also isst du doch regelmässig mti dem CEO? Wieso unterstellst du mir denn Verleumdung, wenn ich das sage? Und wieso sollte ich Abbitte leisten? xD

GSXR-1000

2020-04-05, 18:44:53

Seite 85 und man diskutiert herum, ob es nicht doch einfach nur eine Grippe ist, während in den Ländern die Kliniken unter der Last tausender Patienten zusammenbrechen, die beatmet werden müssen. :facepalm:

Wo tut man das?
Und magst du mir dann anhand der Zahlungen erklären, warum das in anderen Jahren nicht der Fall ist?
Ginge das? Anstatt hier süffisant sich als allwissender hinzustellen?
Müssen es bei 290k-650k auch etliche Millionen Patienten insgesamt gewesen sein? In durchschnittlich 4-6 Monaten?
Warum gab es dort dann die Probleme nicht? einfache Frage?
Magst du sie beantworten?
Danke

Simon Moon

2020-04-05, 18:48:10

Müssen es bei 290k-650k auch etliche Millionen Patienten insgesamt gewesen sein? In durchschnittlich 4-6 Monaten?
Warum gab es dort dann die Probleme nicht? einfache Frage?
Magst du sie beantworten?

Einfache Antwort: Weil eine Grippe harmloser ist. :rolleyes:

GSXR-1000

2020-04-05, 18:53:29

Dir ist schon klar, dass man eine Modellrechnung mit einer Genauigkeit von +/- 20% ist nicht wirklich vergleichbar mit der aktuellen Situation? Dir ist klar, dass wir aktuell ca. 6k Tote pro Tag haben und bis Ende April entsprechend die bestätigten Totenzahlen auf ca. 250 - 300k (oder mehr!) ansteigen werden? Dir ist klar, dass in den meisten Ländern Covid-19 Tote nicht so penibel wie in Europa erfasst und gezählt werden und entsprechend den bestätigten Zahlen noch eine grosse Dunkelziffer folgt? Dir ist klar, dass auch Ende April, wenn wir wohl 250k bestätigte Tote haben, die Pandemie noch nicht zu Ende sein wird und noch weitere abertausende Tote folgen?

Dir ist klar, das die meisten Ländern die Methodik des RKI verwenden, die die Todeszahlen deutlich zu hoch angeben (Coronatote).
Du hast eine Vorstellung davon das in diesem Zusammenhang die Quote ebenfalls um etliches nach oben abweicht?
Insofern ist es auch sehr gewagt von "bestätigten" Todesfällen zu sprechen, sofern man mit bestätigt sugerrieren möchte das Corona die Todesursache war.
Und warten wir doch mal ab, welche Todeszahlen wir Ende April haben? Und warten wir doch mal ab ob wir in der Endbetrachtung über den maximalzahlen der Vorjahre liegen.
Ich finds auch witzig, das du bei der Studie behauptest, die Modellrechnungen seien ungenau, selbst aber Zahlen prognostizierst die ebenso maximal interpoliert sind? Nebenbei, die Zahlen die für die Modellberechnungen in der Studie verwendet wurden duerften deutlich valider sein und nachvollziehbarer als die Zahlen der momentanen Krise, die Stand jetzt wohl mehr als ungenau sein duerften.

GSXR-1000

2020-04-05, 18:59:52

Einfache Antwort: Weil eine Grippe harmloser ist. :rolleyes:

"Harmloser" in welcher hinsicht?
Im Bezug auf Infektionsgeschwindigkeit? Schwer zu sagen, da wir hier die sonderkonstellation haben, das es keinerlei Immunisierung in der Bevölkerung haben, weder durch Impfungen noch durch Teilimmunisierungen durch verwandte Virenstämme. Es fehlen Daten wie sich eine Influenza bei wie in diesem Falle völlig fehlender Immunisierung ausbreiten würde. Aber vermutlich ist SARS2 tatsächlich infektiöser.

Im Bezug auf die Lethalitaet bzw die Gefährlichkeit fuer den Einzelnen? Eher nicht. Da sprechen eigentlich alle bisherigen Erkenntnisse gegen. Zumindest hat SARS2 deutlich niedrigere Lethalität als auch frühere Sars varianten.

Ein kleiner Hinweis noch: "DIE Influenza" gibt es nicht. Man hat es nahezu jedes Jahr mit anderen Erregerstämmen zu tun, die sich teils massiv unterscheiden in allen relevanten Faktoren. Genauso könntest du von SARS reden, ohne weiter zu differenzieren, das tust du aber nicht, weil du begreifst, das das keinen Sinn macht.

Simon Moon

2020-04-05, 19:19:05

"Harmloser" in welcher hinsicht?
Im Bezug auf Infektionsgeschwindigkeit? Schwer zu sagen, da wir hier die sonderkonstellation haben, das es keinerlei Immunisierung in der Bevölkerung haben, weder durch Impfungen noch durch Teilimmunisierungen durch verwandte Virenstämme. Es fehlen Daten wie sich eine Influenza bei wie in diesem Falle völlig fehlender Immunisierung ausbreiten würde. Aber vermutlich ist SARS2 tatsächlich infektiöser.

Harmloser in der Hinsicht, dass eine normale Grippe nicht reihenweise Gesundheitssysteme kollabieren lässt und Notfallspitäler errichtet werden oder man sich Gedanken über eine Triage machen müsste.

Ich mein, schau dir doch mal die Todeszahlen an: https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-toll/

Seit dem 15. März steigen diese täglich um mindestens 10% - im Schnitt wohl eher so 12%. Wenn ich nun von den 60k Toten momentan ausgehe und die Zahl weiterhin täglich um 10% ansteigt, dann sind wir bei 60*1,1³⁰ - also etwas über einer Million. D.h. es werden mehr Tote sein als selbst bei der Modellrechnung mit 650k Toten - und das trotz der Massnahmen, welche die Infektionsrate senken und ohne eingerechnete Dunkelziffer.

GSXR-1000

2020-04-05, 19:25:46

Harmloser in der Hinsicht, dass eine normale Grippe nicht reihenweise Gesundheitssysteme kollabieren lässt und Notfallspitäler errichtet werden oder man sich Gedanken über eine Triage machen müsste.

Ich mein, schau dir doch mal die Todeszahlen an: https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-toll/

Seit dem 15. März steigen diese täglich um mindestens 10% - im Schnitt wohl eher so 12%. Wenn ich nun von den 60k Toten momentan ausgehe und die Zahl weiterhin täglich um 10% ansteigt, dann sind wir bei 60*1,1³⁰ - also etwas über einer Million. D.h. es werden mehr Tote sein als selbst bei der Modellrechnung mit 650k Toten - und das trotz der Massnahmen, welche die Infektionsrate senken und ohne eingerechnete Dunkelziffer.

So kannst du aber eben nicht rechnen. Und das wirst du auch selbst sehen.
Erstens gehen hier und in Nachbarländern die Zahlen gerade deutlich runter (Verdoppelungsrate), wir sind in etwa bei 10 Tagen, weiter sinkend.
Zudem vermindert jeder bereits infizierte die Ausbreitung. Und nochmal, das zeigen auch die Modelle, das hat schon deutliche Auswirkung bei 10,15 oder 25%

Screemer

2020-04-05, 19:27:18

Zum Thema "offensichtlich erfunden". Du bist doch Schweizer. Können uns gerne mal wenn das vorüber ist in Zürich treffen, dann kannste mitessen. Ob du dann Abbitte leistest? Nö, sowas kommt dir nicht über die Lippen.

jetzt mal ne ernst gemeinte frage. was ist denn grad mit dir los? du hast ihm doch unterstellt, dass du das nie gesagt hättest und er hat den beleg gebracht. ich kann mich auch noch genau an diese aussage erinnern, da ich mir damals schon dachte ob man sowas breit treten muss. jetzt soll er abbitte leisten? für was? ich bin ja was deine argumente hier im thread angeht wirklich fast vollständig auf deiner seite aber langsam reicht es sogar mir. du kommst mir gerade vor wie ein hund den man seit zwei wochen nicht aus dem zwinger gelassen hat. alle die daran vorbei gehen werden angeblafft und zwar mit knurren und gefletschten zähnen, denn das sonst normale und berechtigte aufgeregte bellen der übrigen zeit reicht nicht mehr.

Simon Moon

2020-04-05, 19:28:34

Dir ist klar, das die meisten Ländern die Methodik des RKI verwenden, die die Todeszahlen deutlich zu hoch angeben (Coronatote).
Du hast eine Vorstellung davon das in diesem Zusammenhang die Quote ebenfalls um etliches nach oben abweicht?
Insofern ist es auch sehr gewagt von "bestätigten" Todesfällen zu sprechen, sofern man mit bestätigt sugerrieren möchte das Corona die Todesursache war.

Wenn die Todesrate in Bergamo um Faktoren steigt, kann man wohl davon ausgehen, dass Covid-19 einen Einfluss hat. Mit derselben Methodik kalkuliert man ja auch, wie viele Menschen jährlich durch das Rauchen oder Alkoholsucht sterben. Da ist auch in den wenigsten Fällen das die eigentliche Todesursache - sondern eher Lungenkrebs oder eine Leberzirrhose - anhand von Kontrollgruppen kann man das aber relativ akkurat abschätzen.

Simon Moon

2020-04-05, 19:35:29

So kannst du aber eben nicht rechnen. Und das wirst du auch selbst sehen.
Erstens gehen hier und in Nachbarländern die Zahlen gerade deutlich runter (Verdoppelungsrate), wir sind in etwa bei 10 Tagen, weiter sinkend.

Ist das so? Frankreich? Belgien? Niederlande? UK?

Soweit ich das seh, sind in DACH die einzigen Infektionsherde, die einigermassen unter Kontrolle sind.

Zudem vermindert jeder bereits infizierte die Ausbreitung. Und nochmal, das zeigen auch die Modelle, das hat schon deutliche Auswirkung bei 10,15 oder 25%

Dieser Effekt kommt aber noch nicht zum tragen, wenn nur eine einstellige Prozentzahl infiziert ist - und das wäre selbst bei einer 10x höheren Dunkelziffer noch nicht mal der Fall.

GSXR-1000

2020-04-05, 19:42:50

Ist das so? Frankreich? Belgien? Niederlande? UK?

Soweit ich das seh, sind in DACH die einzigen Infektionsherde, die einigermassen unter Kontrolle sind.

.

Ich redete über die Verdopplungsraten.
Da fallen mir spontan noch Spanien und Italien ein
Alles 10 oder drüber.

Wenn die Todesrate in Bergamo um Faktoren steigt, kann man wohl davon ausgehen, dass Covid-19 einen Einfluss hat. Mit derselben Methodik kalkuliert man ja auch, wie viele Menschen jährlich durch das Rauchen oder Alkoholsucht sterben. Da ist auch in den wenigsten Fällen das die eigentliche Todesursache - sondern eher Lungenkrebs oder eine Leberzirrhose - anhand von Kontrollgruppen kann man das aber relativ akkurat abschätzen.

Könnte man. Tut man aber nicht. Die Aussage vom RKI dazu ist eindeutig. Wenn Virus vorhanden, denn Coronatoter. Ohne weitere Abwägung.

Ausserdem möchte ich dich nochmal an die rein mathematischen Effekte erinnern:
Natürlich spielt es eine entscheidende Rolle zur Bewertung, festzustellen, ob das Virus nur anwesend war, Co-Faktor, oder tatsächliche Todesursache war.
Einfach mal ein simples Rechenbeispiel: In dem Moment wo die durchseuchung in der Bevölkerung steigt, wirst du auf mehr Menschen stossen, die mit dem Virus infiziert sind. Demzufolge wuerdest du deutlich mehr Menschen als Coronatote werten, was automatisch zu einer auf dem Papier zu einer höheren Lethalität führen würde. Obwohl es unwahrscheinlich ist, das sie steigt. Wenn das Kriterium die schlichte Anwesenheit des Virus ist, ist das Ergebnis schlicht verfälscht. Das ist übrigens auch laut Meinung einiger Experten der Grund für die augenscheinlich so hohe Lethalität in Italien. In den Krisenzonen war die Zahl der Infizierten extrem hoch. Wenn man nun aus jedem Toten, bei dem das Virus nachweisbar war einen Coronatoten macht, dann boostet man die Lethalität fälschlicherweise in die Höhe.

Es ist nicht naheliegend, das Menschen die zur Risikogruppe gehören (schwere Vorerkrankungen, 70,80,90 Jahre alt) auch so eine weitaus höhere Sterblichkeit aufweisen und auch an sehr vielen anderen Umständen sterben und Corona dort maximal ein Co-Faktor ist? Schonmal angeschaut wieviele Leute tagtäglich an sonstigen schweren Erkrankungen und Alterschwäche sterben? Wenn jemand schwer an Krebs erkrankt ist, und von einer Erkältung bzw einer Bronchitis weggerafft wird (und das ist nunmal nicht selten) oder ein 90 jähriger durch die Zusätzlichlich Last einer Erkältung in Kombination mit allen anderen Faktoren verstirbt, ist dann für dich die Erkältung die Todesursache? Eher nicht. Schau dir doch bitte einfach mal den Altersmeridian der Verstorbenen an und dann überleg bitte selbst, wie wahrscheinlich monokausal Corona als alleinige oder entscheidende Todesursache ist.
Es wird interessant sein in einigen Monaten mal die tatsächliche Übersterblichkeit in den Risikogruppen auszuwerten.

GSXR-1000

2020-04-05, 19:45:14

jetzt mal ne ernst gemeinte frage. was ist denn grad mit dir los? du hast ihm doch unterstellt, dass du das nie gesagt hättest und er hat den beleg gebracht. ich kann mich auch noch genau an diese aussage erinnern, da ich mir damals schon dachte ob man sowas breit treten muss. jetzt soll er abbitte leisten? für was? ich bin ja was deine argumente hier im thread angeht wirklich fast vollständig auf deiner seite aber langsam reicht es sogar mir. du kommst mir gerade vor wie ein hund den man seit zwei wochen nicht aus dem zwinger gelassen hat. alle die daran vorbei gehen werden angeblafft und zwar mit knurren und gefletschten zähnen, denn das sonst normale und berechtigte aufgeregte bellen der übrigen zeit reicht nicht mehr.
Geschenkt. Hast recht. Mea Culpa.

Es nervt generell nur, wenn Leute nichts sachliches beitragen sondern nur einen coolen Spruch über einen missliebigen Poster ablassen möchten.
Dazu ist das Thema hier auch eigentlich zu wichtig.

Und man kann ja von meiner Art halten was man will. ABer ich versuche schon mich argumentativ auseinander zu setzen.
So wie jetzt gerade habe ich auch kein Problem mit Simon zu diskutieren.

Simon Moon

2020-04-05, 19:53:54

Ich redete über die Verdopplungsraten.
Da fallen mir spontan noch Spanien und Italien ein
Alles 10 oder drüber.

inwiefern fallen dir da Spanien oder Italien ein?

Sumpfmolch

2020-04-05, 19:54:51

GSXR-1000

2020-04-05, 20:00:51

inwiefern fallen dir da Spanien oder Italien ein?
Spanien hat eine ähnliche Verdopplungsrate in Tage wie wir (etwa 10), Italien DEUTLICH niedriger (etwa 17 Tage).

Ex3cut3r

2020-04-05, 20:01:21

Ich wurde vorschlagen, dass hier erstmal jeder einen runterholt. (PH bietet kostenlosen Premium Service an) Panik und Angst bringt niemanden etwas.

Tenobal

2020-04-05, 20:03:12

Wo tut man das?
Und magst du mir dann anhand der Zahlungen erklären, warum das in anderen Jahren nicht der Fall ist?
Ginge das? Anstatt hier süffisant sich als allwissender hinzustellen?
Müssen es bei 290k-650k auch etliche Millionen Patienten insgesamt gewesen sein? In durchschnittlich 4-6 Monaten?
Warum gab es dort dann die Probleme nicht? einfache Frage?
Magst du sie beantworten?
Danke
Naja, Probleme gab es auch hier in Deutschland. Trotzdem hat man es handeln können. Das hatte ich schon einmal verlinkt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/91811/Grippewelle-bringt-Krankenhaeuser-in-Hessen-an-Kapazitaetsgrenzen
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/grippewelle-in-hessen-notaufnahmen-der-kliniken-sind-ueberlastet-13436557.html
https://www.tz.de/leben/gesundheit/grippewelle-2017-kliniken-in-muenchen-und-nuernberg-ueberlastet-notaufnahmen-werden-geschlossen-7372435.html
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72938/Grippewelle-sorgt-fuer-ueberlastete-Kliniken
https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2018/09_2018.html

Und bei der Grippewelle hatte man sich mit dem Impfstoff geirrt. Es sind Grippeviren aufgetaucht, mit denen man nicht gerechnet hatte. Lediglich die 4fach Impfung bot einen Schutz, sonst wäre es wohl noch schlimmer gekommen. Trotzdem hat man es hinbekommen, indem Krankenhäuser mit freien Kapazitäten genutzt hat. und dabei sind auch zu der Zeit viele Pflegekräfte und Ärzte krankheitsbedingt ausgefallen. Der Grund dafür ist einfach und erschreckend:

Nach einer Umfrage des Robert Koch-Instituts (RKI) schützen sich Mitarbeiter zahlreicher deutscher Krankenhäuser zu wenig vor dem Grippe-Virus. Demnach war in der Saison 2018/19 nur gut jeder zweite Beschäftigte (52 Prozent) gegen Influenza geimpft, wie aus dem aktuellen "Epidemiologischen Bulletin" des RKI in Berlin hervorgeht. An der Umfrage nahmen 171 Kliniken mit gut 27 000 Mitarbeitern teil.

Die Quote ist im Vergleich zu den beiden vorgehenden Saisons (je rund 39 Prozent) zwar merklich gestiegen, aber laut Institut immer noch zu gering. Dass der Wert gewachsen ist, wird mit der schweren Grippewelle im Winter zuvor und dem erstmals generell empfohlenen Vierfachimpfstoff begründet. Insgesamt ließen sich laut der Umfrage deutlich mehr Ärzte als Pfleger impfen. Was dagegen spricht? "Während die Ärzteschaft vor allem organisatorische Gründe aufführte, beklagte das Pflegepersonal ein insgesamt eher fehlendes Vertrauen in die Impfung", schreibt das RKI.
Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/news/grippe-news-zahl-der-influenza-erkrankten-hat-sich-in-einer-woche-verdoppelt_id_11282075.html

Das zeigt auch wie groß das Politikversagen in Wirklichkeit ist. Man hätte damals schon Notfallpläne entwickeln können. Man tat es aber nicht.
Und die Todesfälle der Influenza errechnet man lediglich anhand der Übersterblichkeit. Das heisst nicht jeder Influenzafall kann dieser auch zugeordnet werden:

Die influenzabedingte Sterblichkeit (Mortalität) kann durch statistische Verfahren aus der Zahl der Gesamttodesfälle oder aus der Zahl der als „Pneumonie oder Influenza“ kodierten Todesfälle geschätzt werden. Dieser Ansatz wird gewählt, weil bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt oder gar labordiagnostisch bestätigt werden. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet. In Deutschland wird, wie in vielen anderen Ländern, die Zahl der Gesamttodesfälle für die Schätzung verwendet. Das Schätz-Verfahren ist im Epidemiologischen Bulletin in den Ausgaben 10/2011 und 3/2015 ausführlich erläutert.

Todesfälle mit Influenza werden im Rahmen der Meldepflicht für Influenzavirus-Nachweise an das RKI übermittelt. Diese Daten sind jedoch keine Grundlage für Hochrechnungen. Nicht bei allen Todesfällen wird auf Influenzaviren untersucht, zudem wird der Tod nach einer Influenzainfektion meist durch eine anschließende bakterielle Lungenentzündung verursacht, so dass die Influenzaviren häufig nicht mehr nachweisbar sind. Die offizielle Todesursachenstatistik ist ebenfalls nicht aussagekräftig, sie beruht auf den Angaben auf dem Totenschein, auf dem die Influenza praktisch nie als Todesursache eingetragen wird, sondern zum Beispiel die bakterielle Lungenentzündung oder eine vorbestehende Grunderkrankung wie Diabetes oder eine Herz-Kreislauferkrankung, die die Wahrscheinlichkeit eines schweren bzw. tödlichen Krankheitsverlaufs erhöht.
Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html#FAQId6764862

Und auch das hier ist sehr lesenswert: https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsT/sterblichkeit.pdf?__blob=publicationFile

Screemer

2020-04-05, 20:06:47

Und man kann ja von meiner Art halten was man will. ABer ich versuche schon mich argumentativ auseinander zu setzen.
So wie jetzt gerade habe ich auch kein Problem mit Simon zu diskutieren.
imho ist das häufig ein problem mit diskussionen im netzt. da kommt viel nicht so an wie es gewollt ist. alle bisschen kühlen kopf bewahren ist in der aktuellen situation wohl ratsam.

MikePayne

2020-04-05, 20:07:48

Ich wurde vorschlagen, dass hier erstmal jeder einen runterholt. (PH bietet kostenlosen Premium Service an) Panik und Angst bringt niemanden etwas.

:wink: :up:

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Zum Thema:

"Merkels Ansprache: Harte Wahrheiten und ein Versprechen der Kanzlerin"
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frankkl

2020-04-05, 20:07:59

Sorry, das es noch Leute gibt, die das Kind beim Namen nennen und nicht sinngemäss mit "die Politiker sind alle scheisse, ich weiss es besser" konform gehen.

Bist ja sehr gut darin anderen Leuten einfach was zu unterstellen und zubeleidigen :(

So wie es jetzt läuft kann es nicht gehen alles kaputt gegenlassen und schauen was passiert ist keine Lösung !

frankkl

GSXR-1000

2020-04-05, 20:10:14

Keine der Grippevarianten der letzten Jahrzehnte hatte auch nur annähernd so viele Fälle schwerer nicht bakterieller Lungenentzündungen. Das ist das Problem in den Krankenhäusern. Aktuell haben wir noch recht moderate Infektionszahlen und trotzdem dürften Stand heute knapp 3000 Patienten wegen Coronavirus künstlich beatmet werden. Und da muss man sich nichts vormachen, die Mortalität bei solchen Beatmungen > 1 Woche liegt bei über 30%.

Möchtest du bitte die verlinkten Artikel auch lesen?
Die dort erhobenen Statistiken beziehen sich ausschliesslich auf durch Influenza hervorgerufene Atemwegserkrankungen, respiratorische Erkrankungen.
Wenn wir dort entsprechend hohe Todeszahlen haben, darfst du auch gerne mal einen Faktor 10 für die Intensivbehandlungen einsetzen, wenn wir von einer Todesrate der kritisch erkrankten von 10% ausgehen. selbst bei den von dir genannten 30% lägen wir im Millionenbereich.

Desweiteren ist beatmung nicht gleich beatmung. Es gibt auch Fälle der Beatmung (auch bei diesen Krankheitsbild) zur Unterstützung und der Entlastung des Patienten. Nicht jede Beatmung ist notwendig um einen Exitus zu verhindern.

zuletzt noch: Die Differenzierung "bakterielle" und nicht bakterielle Lungenentzündung ist nicht zielführend.
Auch nicht jede bakterielle Lungenentzündung ist sinnvoll mit Cortison oder Antibiotika therapierbar. Gerade dann nicht, wenn sie mit gleichzeitiger Vireninfektion wie bei Influenza einhergeht.
Auch darf ich dir aus eigener Erfahrung versichern: Auch bei schwerer bakterieller Lungenentzündung ist Beatmung notwendig und das auch vergleichbar lange.

MikePayne

2020-04-05, 20:17:05

Bist ja sehr gut darin anderen Leuten einfach was zu unterstellen und zubeleidigen :(

So wie es jetzt läuft kann es nicht gehen alles kaputt gegenlassen und schauen was passiert ist keine Lösung !

frankkl

1.
Die Wirtschaft wird zerstört und die Bevölkerung massiv eingeschränkt das ohne zu wissen was sie tun,
ständig andere aussagen und ankündigungen.

Mittelfristig wird die stimmung sowieso kippen mal schauen wielange das nicht so weiter geht.

Ich kann die jetzigen Politschen Pateien nicht mehr wählen !

frankkl

(er hatte es nochmal editert, die aussage ist noch die gleiche)

2.
Und wo ist dein Masterplan? Wie geht es denn "richtig"? Ich warte noch :)

Ansonsten: Habt nen schönen Abend und bleibt gesund.

frankkl

2020-04-05, 20:33:48

1.

2.
Und wo ist dein Masterplan? Wie geht es denn "richtig"? Ich warte noch :)

Ich habe hier das mit der Politik schon mehrmals geschieben und auch weiter ausgeführt,
bisher wollte ich noch schauen wie es weiter geht aber nach langen überlegen bin ich zu diesen endschluss gekommen.

Und diese Unterstellungen sind schlimm behauptest einfach was ... :(

frankkl

Simon Moon

2020-04-05, 20:37:15

Es wird interessant sein in einigen Monaten mal die tatsächliche Übersterblichkeit in den Risikogruppen auszuwerten.

Das kannst du ja anhand der Todeszahlen in Bergamo im Vergleich zu früheren Jahren bereits in etwa abschätzen. 4-5 mal so viele Tote wie in denselben Vorjahreszeiträumen ist ein ziemlich signifikanter Ausschlag, der sogar stärker ist, als die bestätigten Corona-Toten nahelegen. Am ehesten lässt sich das wohl damit erklären, dass viele alte Leute in Italien gar nicht mehr erst ins Krankenhaus gehen und lieber zuhause sterben - häufig wohl an Covid-19, was dann aber nicht so in der Statistik erscheint, da sie gar nie getestet wurden und dies post mortem sich auch nicht mehr ändert.

https://www.heise.de/tp/features/In-der-Lombardei-gibt-es-viel-mehr-mit-Corona-verbundene-Tote-als-offiziell-gemeldet-4695910.html
In Bergamo selbst gab es im März 533 Todesfälle, 2019 waren es 125. Als Covid-19-Todesfälle wurden 201 aufgelistet, die weiteren 227 übersterblichen Todesfälle bleiben damit unerklärt. Viele ältere Menschen seien in ihrem eigenen Bett oder in Pflege- und Altersheimen gestorben. Auch wenn sie eindeutige Corona-Symptome gezeigt haben, wie Ärzte und Familienangehörige berichtet hätten, sei kein Test gemacht worden.

Tenobal

2020-04-05, 20:42:04

zuletzt noch: Die Differenzierung "bakterielle" und nicht bakterielle Lungenentzündung ist nicht zielführend.
Auch nicht jede bakterielle Lungenentzündung ist sinnvoll mit Cortison oder Antibiotika therapierbar. Gerade dann nicht, wenn sie mit gleichzeitiger Vireninfektion wie bei Influenza einhergeht.
Auch darf ich dir aus eigener Erfahrung versichern: Auch bei schwerer bakterieller Lungenentzündung ist Beatmung notwendig und das auch vergleichbar lange.

Das ist ja, das was viele nicht verstehen. Bei einer viralen Infektion kommt schnell noch eine bakterielle hinzu. Insbesondere während eines Krankenhausaufenthaltes. Daher wird ja sowohl bei Corona wie auch bei der Influenza Antibiotika verabreicht. Schlimm wird es natürlich bei multiresistenten Keimen. Damit hat insbesondere Italien zu kämpfen.
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(18)30605-4/fulltext

Und auch die Intubation birgt relativ viele Risiken, insbesondere je länger sie andauern. https://www.netdoktor.de/therapien/beatmung/
https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/lungenkrankheiten/pneumonie/im-krankenhaus-erworbene-pneumonie

Es gibt aber auch die quasi entgegengesetzte Spekulation, welche nicht die Kapazität der Therapieplätze, sondern den Therapiestandard kritisiert. So befürchtet Gunter Frank, nie*dergelassener Arzt in Heidelberg, dass die Intensivmediziner zu früh intubierten und da*durch Patienten eher gefährden würden – es also ein Zuviel an invasiver Beatmung ge*ben könnte.

In einem SWR2-Hörfunkbeitrag stellte der Allgemeinmediziner mehrfach zur Diskussion, ob womöglich die vielen Todesfälle in Italien mit der falschen – viel zu frühen invasiven – Beatmung der COVID-19-Patienten zu tun haben. Es klang fast so, als dürfe man als COVID-19-Patient froh sein, nicht intubiert zu werden. Frank beruft sich dabei auf die kürzlich publizierte „Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation“ des Verbandes der Pneumologischen Kliniken (VPK).
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111452/Beatmungsplaetze-Debatte-um-Kapazitaeten-und-Alternativen

Simon Moon

2020-04-05, 20:56:41

Auch darf ich dir aus eigener Erfahrung versichern: Auch bei schwerer bakterieller Lungenentzündung ist Beatmung notwendig und das auch vergleichbar lange.

Wie kannst du aus eigener Erfahrung einen Vergleich zu Covid-19 ziehen, wenn du das noch gar nicht gehabt hast?

Sorry, aber da schenk ich einem 53 Jährigen Arzt mit entsprechender Berufserfahrung mehr glauben als einem ehemaligen Patienten der seine Krankheit als wirklich schlimm erlebt hat:

Ich arbeite schon sehr lange in meinem Beruf, aber ich habe noch nie so viele so schwere Lungenentzündungen gesehen, auch bei jungen Menschen, die dann auch beatmungspflichtig werden und auch daran versterben. Wenn du daneben stehst und siehst wie dreckig es den Leuten geht (und nein, das habe ich in den Jahrzehnten bei keiner Grippewelle gesehen) würdest vielleicht anders denken.

GSXR-1000

2020-04-05, 21:04:38

Wie kannst du aus eigener Erfahrung einen Vergleich zu Covid-19 ziehen, wenn du das noch gar nicht gehabt hast?

:

Hä??? wo ziehe ich einen Vergleich zu Corvid in diesem Satz?

Zitat: "Auch darf ich dir aus eigener Erfahrung versichern: Auch bei schwerer bakterieller Lungenentzündung ist Beatmung notwendig und das auch vergleichbar lange."

Ich sehe da keinen substantiellen Vergleich zu dem ich selbst Corvid-19 gehabt haben muesste? Das ist eine allgemeingültige aussage die ich aufgrund eigener Erfahrung in der Familie im Bezug auf bakterielle Lungenentzündung bestätigen kann (2 mal).
Und die Länge der Beatmung war 10 und 14 Tage. Das sind meiner Kenntnis nach auch die durchschnittlichen Beatmungszeiten bei Corona.
Verbleib auf der Intensivstation war 18 und 21 Tage.
Ich glaube du hast die Aussge nicht verstanden.

Tenobal

2020-04-05, 21:04:43

Wie kannst du aus eigener Erfahrung einen Vergleich zu Covid-19 ziehen, wenn du das noch gar nicht gehabt hast?

Sorry, aber da schenk ich einem 53 Jährigen Arzt mit entsprechender Berufserfahrung mehr glauben als einem ehemaligen Patienten der seine Krankheit als wirklich schlimm erlebt hat:
Weil es bei den schweren Verläufen nicht nur zu einer viralen Lungenentzündung kommen kann sondern häufig eine bakterielle noch hinzukommt. Das Risiko dafür steigt dann noch bei einer längeren Intubation.

Gegen das Virus selbst oder die Lungenkrankheit Covid-19 hat die Impfung keine Wirkung. "Aber gerade ältere und immungeschwächte Menschen erkranken an einer sogenannten Pneumokokkenpneumonie, einer schweren Form der Lungenentzündung, die nicht selten tödlich endet", sagt Lungenfacharzt Doc Esser. "Richtig gefährlich wird die Pneumokokken-Pneumonie, wenn sie sich als bakterielle Superinfektion auf eine Infektion durch das Corona-Virus draufsetzt". Die bereits durch das Coronavirus geschwächte Körperabwehr müsse sich dann zusätzlich der Bakterien erwehren. "Und das kann dramatische Folgen haben und gilt zu verhindern", warnt Doc Esser.
Zudem könne ein Arzt bei einem Patienten mit Lungenentzündung, der gegen Pneumokokken geimpft ist, schneller zu einer Diagnose kommen, weil er diese Bakterien als Auslöser ausschließen kann, fügt Monika Kunze aus der Quarks Medizin-Redaktion des WDR hinzu.
Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-impfung-pneumokokken-keuchhusten-grippe-100.html

Deshalb wird bei der Influenzaimpfung paralell auch eine Pneumokokenimpfung verabreicht. Denn ähnlich wie bei Corona besteht auch hier die Gefahr einer zusätzlichen bakteriellen Infektion. Daher wundert es mich auch, warum man nicht dazu aufgerufen hat, dass sich die Risikogruppe gegen Pneumokokeb impfen lässt. Das hätte das ein oder andere risiko minimiert.

Simon Moon

2020-04-05, 21:11:04

Hä??? wo ziehe ich einen Vergleich zu Corvid in diesem Satz?

Zitat: "Auch darf ich dir aus eigener Erfahrung versichern: Auch bei schwerer bakterieller Lungenentzündung ist Beatmung notwendig und das auch vergleichbar lange."

Ich sehe da keinen substantiellen Vergleich zu dem ich selbst Corvid-19 gehabt haben muesste? Das ist eine allgemeingültige aussage die ich aufgrund eigener Erfahrung in der Familie im Bezug auf bakterielle Lungenentzündung bestätigen kann (2 mal).

Mit was ist denn die Beatmung einer schweren bakteriellen Lungenentzündung vergleichbar lange? Das hast du nicht erwähnt und daher ging ich - anhand des Topics - davon aus, der Vergleich bezieht sich auf Covid-19.

Und die Länge der Beatmung war 10 und 14 Tage. Das sind meiner Kenntnis nach auch die durchschnittlichen Beatmungszeiten bei Corona.
Verbleib auf der Intensivstation war 18 und 21 Tage.
Ich glaube du hast die Aussge nicht verstanden.

Aber du kannst doch nicht deine persönliche Beinträchtigung bei einer bakteriellen Lungenentzündung mit der statistischen Länge einer Covid-19 Lungenentzündung vergleichen. Entweder nimmst du das statistische Mittel von bakteriellen Lungenentzündungen und vergleichst es mit dem statistischen Mittel von Covid-19 oder du stellst deine persönliche Erfahrung einer bakteriellen Lungenentzündung gegenüber deiner persönlichen Erfahrung mit Covid-19.

Alexander

2020-04-05, 21:15:45

Tenobal

2020-04-05, 21:20:56

Tenobal

2020-04-05, 21:22:53

Aber du kannst doch nicht deine persönliche Beinträchtigung bei einer bakteriellen Lungenentzündung mit der statistischen Länge einer Covid-19 Lungenentzündung vergleichen. Entweder nimmst du das statistische Mittel von bakteriellen Lungenentzündungen und vergleichst es mit dem statistischen Mittel von Covid-19 oder du stellst deine persönliche Erfahrung einer bakteriellen Lungenentzündung gegenüber deiner persönlichen Erfahrung mit Covid-19.
Du gehst noch immer davon aus, dass es sich bei Covid 19 lediglich um eine virale Lungenentzündung handelt und das ist falsch. So eine aussage lässt sich weder für die Influenza noch für Covid 19 treffen. Richtig problematisch wird es wenn beides zusammen trifft und das passiert eben nicht selten.

Simon Moon

2020-04-05, 21:31:57

Du gehst noch immer davon aus, dass es sich bei Covid 19 lediglich um eine virale Lungenentzündung handelt und das ist falsch. So eine aussage lässt sich weder für die Influenza noch für Covid 19 treffen. Richtig problematisch wird es wenn beides zusammen trifft und das passiert eben nicht selten.

Nein, ich gehe nicht davon aus - ich sehe das einfach als vernachlässigbaren Faktor, da sowohl bei der Grippe, als auch bei Covid-19 eine bakterielle Entzündung begünstigen. Nur mit Covid-19 scheint der Verlauf schwerer zu sein.

Tenobal

2020-04-05, 21:35:46

Nö das ist nicht zu vernachlässigen. Insbesondere bei einer Behandlung in Krankenhäusern. aufgrund von multiresistenten Keimen gepaart mit einem erheblich geschwächten Immunsystem ist das keine vernachlässigbare Größe. Schau dir doch einmal die Toten durch multiresistente Keime in Italien an. Das sind über 10000. Und die sind eben häufig in Krankenhäusern anzutreffen. Bakterielle Infektionen durch längeres intubieren sind auch keine Seltenheit.
https://www.aps-ev.de/wp-content/uploads/2016/09/PI_Krankenhauserreger_low.pdf

Edit: Und warum fast alle Pflegeeinrichtungen nicht darauf vorbereitet waren kann man sich eigentlich nicht erklären: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/IPV/Checkliste_Respiratorischer_Ausbruch.pdf?__blob=publicationFile
Die Checkliste stammt aus dem Jahr 2013. Und in Anbetracht der jährlichen Influenza hätte man eigentlich vorbereitet sein müssen.

GSXR-1000

2020-04-05, 21:40:24

Nur mit Covid-19 scheint der Verlauf schwerer zu sein.
Ich sehe nicht, wie sich das aus der bisherigen Datenlage valide ableiten laesst.

Alexander

2020-04-05, 21:44:55

Aber für die Pflegeheime wurden leider keine anstrengungen unternommen, dort sind sogar die wenigsten Bewohner gegen die Influenza geimpft.

Jetzt gibt es auch eine Stellungnahme des Ethikrates: https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deutsch/ad-hoc-empfehlung-corona-krise.pdfich sage doch dass der Kerl völlig versagt hat, da er bis Anfang März nichts in diese Richtung unternahm. Und dann war es zu spät da kein Impfstoff mehr zur Verfügung stand.

Simon Moon

2020-04-05, 21:59:16

Ich sehe nicht, wie sich das aus der bisherigen Datenlage valide ableiten laesst.

z.b. anhand der Übersterblichkeit in den Infektionsherden? Oder an den Aussagen von Ärzten mit langjähriger Erfahrung? Oder daran, dass praktisch alle Regierungen dieser Welt entsprechend darauf reagieren? Kurz - Ich habe etliche Indizien, welche dafür sprechen, dass Covid-19 Erkrankungen schwerer verlaufen als eine Grippe, aber praktisch nichts was auf das Gegenteil hindeuten würde. In die Richtung seh ich eigentlich nur Leute, die alles solange bezweifeln, bis sie eines besseren belehrt werden - wie z.b. Trump.

Großmeister_Varius

2020-04-05, 22:09:22

NY Times Artikel darüber, warum die Todesrate in Deutschland so niedrig ist. In diesem Artikel wird Deutschland über den grünen Klee gelobt. (https://www.nytimes.com/2020/04/04/world/europe/germany-coronavirus-death-rate.html?algo=top_conversion&fellback=false&imp_id=895419377&imp_id=174457152&action=click&module=trending&pgtype=Article&region=Footer)

*Wenn euch das Subscription-Banner nervt, Seite neu laden und sofort nach dem neuladen mit "X" den Ladevorgang abbrechen, dann ist der Artikel problemlos lesbar.

Simon Moon

2020-04-05, 22:11:52

Nö das ist nicht zu vernachlässigen. Insbesondere bei einer Behandlung in Krankenhäusern. aufgrund von multiresistenten Keimen gepaart mit einem erheblich geschwächten Immunsystem ist das keine vernachlässigbare Größe. Schau dir doch einmal die Toten durch multiresistente Keime in Italien an. Das sind über 10000. Und die sind eben häufig in Krankenhäusern anzutreffen. Bakterielle Infektionen durch längeres intubieren sind auch keine Seltenheit.
https://www.aps-ev.de/wp-content/uploads/2016/09/PI_Krankenhauserreger_low.pdf

Aber dieses Problem hast du nicht nur bei einer SARS-CoV-2 Infektion, sondern generell. Wenn du also eine Grippe mit Covid-19 vergleichen möchtest, kannst du in meiner Betrachtung diesen Faktor vernachlässigen.

Das gilt natürlich nicht, wenn man die Betrachtung darauf ausrichtet, wie man gegen die Pandemie ankämpfen will. In dieser Betrachtung ist es natürlich wichtig zu schauen, dass wenn möglich keine sekundäre Infektion auftritt.

GSXR-1000

2020-04-05, 22:25:06

z.b. anhand der Übersterblichkeit in den Infektionsherden?
Diese Übersterblichkeit hast du bei Influenzawellen ebenso? Was soll die Aussage sein? Wie hoch die Übersterblichkeit am Ende tatsächlich ist können wir in einigen Monaten beurteilen.

Oder an den Aussagen von Ärzten mit langjähriger Erfahrung?

Du meinst die Aussage die du zitiert hast? Absolut authentisch. Nur Repräsentative aussage bezüglich der Lethalität? Wohl eher nein. Auch unterscheiden sich die Wahrnehmungen des Geschehens wohl auch bei den Ärzten. Ausserdem magst du bedenken, das dies auch durch mediale Filter läuft. Welche Aussage glaubst du wird wohl eher gesendet: Die wenn ein Arzt sagt, das sich das Geschehen bisher nicht von regelmässig wiederkehrenden Grippewellen für Ihn unterscheidet, oder die von dir zitierte? Das sind individuelle wahrnehmungen die du nicht wirklich als Repräsentativ für die Frage nennen möchtest?

Oder daran, dass praktisch alle Regierungen dieser Welt entsprechend darauf reagieren?

Man reagiert auf die extrem hohe Ausbeitungsgeschwindigkeit. Nicht auf eine extrem grosse Gefährlichkeit oder Lethalität des Virus. Auch ist wohl offensichtlich das die Zahl der Toten eher von den Kapazitäten des Gesundheitssystems und anderen Faktoren abhängig ist, als vom Virus selbst. Sonst würden sich die Zahlen von Italien und Deutschland beispielsweise nicht so unterscheiden. Unser Problem ist nicht eine überdurchschnittliche Gefährlichkeit des Virus sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Das war bei der Spanischen Grippe beispielsweise deutlich anders.

Kurz - Ich habe etliche Indizien, welche dafür sprechen, dass Covid-19 Erkrankungen schwerer verlaufen als eine Grippe, aber praktisch nichts was auf das Gegenteil hindeuten würde.

Nein. Siehe oben.
Du zimmerst dir mit pseudologik was zurecht, was einfach sich so nicht ableiten laesst. Desweiteren ist auch die Aussage von Experten die, das die eigentliche "Gefährlichkeit" des Virus nicht über der von Influenza Erregern liegt und auch deutlich unter der früherer SARS erregern. Ich weiss nicht, warum du das nicht akzeptieren kannst.

Siehe als Beispiel auch hier:
https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/corona-versus-grippe-was-ist-gefaehrlicher/

Alles was ich zu dieser Frage finden kann lässt sich auf zwei Punkte herunterbrechen.

1. Die Frage kann aufgrund der Datenlage noch nicht final beantwortet werden.
2. Alles was man bisher sehen kann spricht dafür das das Gefährdungspotential der eigentlichen Erkrankung für den einzelnen bei Corona vergleichbar mit der Influenza ist.

Die wirkliche Gefahr, das was Corona besonders macht ist die extrem schnelle Verbreitung.

In die Richtung seh ich eigentlich nur Leute, die alles solange bezweifeln, bis sie eines besseren belehrt werden - wie z.b. Trump.

Trump hat die Gefahr unterschätzt, ja. Aber nochmal, die Gefahr ist die Infektionsrate.

Simon Moon

2020-04-05, 22:37:13

GSXR-1000

2020-04-05, 22:47:16

In Bergamo haben wir bereits 400% Übersterblichkeit im März.

Amarok wird hier nicht gefiltert, er hätte genauso gut schreiben können, dass die Medien nur hypen und es sich nicht um schwerere Infekte als bei einer normalen Grippe-Saison handelt.

Die grosse Ausbreitungsgeschwindigkeit ist natürlich Teil der Gefährlichkeit.

Die mir bekannten Experten sprechen alle von einer höheren Gefährlichkeit ggü. einer Grippe. Kannst du mir die Experten nennen, die das anders sehen?
Nennst du mal bitte die Links und Experten die von einer signifikant höheren Gefährlichkeit bezogen auf den einzelnen Patienten, sprich Sterblichkeit sprechen? Ich finde dergleichen nämlich nicht.

Sondern nur Aussagen das es ähnlich zu sein scheint aber bei der momentanen Datenlage nicht eindeutig zu beurteilen.

Siehe hier:

https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/corona-versus-grippe-was-ist-gefaehrlicher/
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-ist-gefaehrlicher-corona-oder-grippe,RtUiWta
https://www.swr.de/wissen/corona-covid19-vs-grippe-100.html
Aber die Leute haben vermutlich alle keine Ahnung.

myMind

2020-04-05, 23:11:50

HAst du dir das mal angesehen? Das siehst du bespielsweise auf einem Röntgenbild oder auch Ultraschall. Meinst du die Ärzte schneiden die Leute auf und schauen in die Lunge um festzustellen ob eine Corvid 19 Erkrankung vorliegt um ihn entsprechend zu behandeln? Wie glaubst du stellst du eine Lungenentzündung fest? Primär zum Beispiel über Röntgenaufnahme. Dafür brauchst du keine Biopsie. (selbst wenn du diese bräuchtest, wäre die Minimalinvasiv zu bekommen, dazu musst du niemanden aufschneiden).
Wenn die Bildgebung gut genug ist, um so etwas festzustellen, dann gebe ich dir da völlig recht. Dann sollte man das tun.

Allein es fällt mir schwer zu glauben, dass das nicht auch gemacht wurde, wenn der Aufwand überschaubar ist. Zumindest bis zu dem Punkt an dem man sagen kann "Wir brauchen nicht mehr weiter schauen, die sind eh zu x Prozent COVID-19 Fälle". Aber ich gebe dir da völlig recht, dass man dazu dringend eine Studie veröffentlichen sollte. Schon um den Wind aus dieser Diskussion zu nehmen.

Man kann sowas auch im Wege einer Verordnung kurzfristig umsetzen, und sich eine Woche Zeit nehmen die einzelnen Massnahmen zu bestätigen. Ist im übrigen keine seltene Vorgehensweise.
Das ist nochmal ein interessanter Punkt. Wann reicht eine Verordnung, wann muss ein Gesetz her?

In "Liste der infolge der COVID-19-Pandemie erlassenen deutschen Gesetze und Verordnungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_infolge_der_COVID-19-Pandemie_erlassenen_deutschen_Gesetze_und_Verordnungen)" ist das ja sehr schön aufgelistet. An bestimmten Stellen kommt man aber mit Verordnungen erstmal nicht weiter, da diese konform zu bestehenden Gesetzen sein müssen. Dann muss man einen Schritt zurück gehen und ein Gesetz erlassen, um im Anschluss mit entsprechenden Verordnungen arbeiten zu können. Beispiel: Gesetz zur befristeten krisenbedingten Verbesserung der Regelungen für das Kurzarbeitergeld
(https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_befristeten_krisenbedingten_Verbesserung_der_Regelungen_f%C3%BCr_das_ Kurzarbeitergeld)
"Die Bundesregierung kann damit Verordnungen erlassen, die vorübergehend den Zugang zu Kurzarbeitergeld erleichtern sowie Leiharbeitnehmern den Bezug von Kurzarbeitergeld ermöglichen. Auf dieser Grundlage wurde am 25. März 2020 die Kurzarbeitergeldverordnung erlassen"
Ja. Und ebenso wie du Balance gewahrt siehst, magst du akzeptieren, das andere das ggf schlicht nicht so sehen.
Zudem eben nicht mal sichergestellt wurde, das bei verminderter Parlamentsbesetzung das Fraktionsverhältnis gewahrt bleiben muss. Und das ist meiner Meinung nach ganz klar Demokratiefeindlich. Weil hier dann substantiell der Wählerwille missachtet wird.
Es ist auch nicht der Wählerwille, dass der Bundestag plötzlich gar nicht mehr handlungsfähig ist. Da müsste man schon in das konkrete Gesetz schauen, ob man sich da genügend Handlungsgrenzen selbst auferlegt hat.

Man kann auch mal positiv erwähnen, dass man nicht gleich zur Notstandsgesetz-Keule gegriffen hat und hierzulande, wie in den meisten demokratisch regierten Ländern, wenigstens versucht die Dinge parlamentarisch zu regeln. Anders als in Ungarn.

Badesalz

2020-04-05, 23:15:03

Unser Gesundheitsminister hat irgendwann Anfang März zur Inpfung aufgerufen. Ich weiss noch dass es an einem Montag war. Ich habe noch am gleichen Abend meine Mutter angerufen und sie wurde am nächsten Tag geimpft. Sie hatte nämlich keine obwohl sie sich immer gegen Influenza impfen lässt! Deine Info kann also nicht stimmen.

Wieso der Minister nicht mehr dazu aufruft? Der Impfstoff war nach kürzester Zeit aufgebraucht. Er hat ihn nachbestellt. Lieferung erfolgt im MAI. Aber sie wird so klein ausfallen, dass sie nicht mehr ab 65 Jahren sondern ab 75 Jahren empfohlen wird. Und die Variante die nur gegen 13 verschiedene Stämme hilft (statt 23) und für Risikogruppen empfohlen wird kommt im Mai in so kleinen Mengen an, dass es nur genug für Kleinkinder geben wird. Das ist Totalversagen des Gesundheitsministeriums. Die Bestellung hätte im Januar erfolgen müssen. Nicht im März.Warum des Gesundheitsministeriums? Wenn RKI ihm nicht sagt, er soll was bestellen (oder egal was tun), woher soll er dann auch wissen was und wann grad sinnvoll wäre?

Ihr stellt euch das so vor, als wenn die jeweiligen Ministerien vom Fachpersonal geführt worden wären. Das sind Laien. Das einzige was mir an in der letzten Zeit an Eigenkompetenzen in dieser Berufsgruppe auffiel war die Fähigkeit ein Diensthandy in Werkszustand zu versetzen...

Simon Moon

2020-04-05, 23:19:07

Nennst du mal bitte die Links und Experten die von einer signifikant höheren Gefährlichkeit bezogen auf den einzelnen Patienten, sprich Sterblichkeit sprechen? Ich finde dergleichen nämlich nicht.

Sondern nur Aussagen das es ähnlich zu sein scheint aber bei der momentanen Datenlage nicht eindeutig zu beurteilen.

Siehe hier:

https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/corona-versus-grippe-was-ist-gefaehrlicher/
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-ist-gefaehrlicher-corona-oder-grippe,RtUiWta
https://www.swr.de/wissen/corona-covid19-vs-grippe-100.html
Aber die Leute haben vermutlich alle keine Ahnung.

Das RKI zum Beispiel:
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-deutschland-139.html
Das Robert Koch-Institut (RKI) hält den Erreger für tödlicher als die Grippe. RKI-Präsident Lothar Wieler sagte, die Wahrscheinlichkeit, an einer Grippe zu sterben, liege bei 0,1 bis 0,2 Prozent. Nach den bisher bekannten Zahlen liegt die Rate beim Coronavirus fast zehnmal so hoch - bei ein bis zwei Prozent. 80 Prozent der Infizierten hätten zwar nur milde Symptome, doch 15 Prozent erkrankten schwer an der Lungenerkrankung Covid-19. "Das ist viel", so Wieler.

Was übrigens auch interessant ist: Die Grippezahlen der Saison 19/20 (https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-11.pdf)

ich würde mal sagen, dass es aktuell keinen besseren, konkreten Vergleich von Covid-19 zur Grippe gibt, als die aktuellen Daten welche in beiden Fällen ähnliche Unbekannte beinhalten. Wir haben hier also von der 40. KW 2019 bis zur 11. KW 2020 insgesamt rund 165.000 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle und insgesamt 265 Todesfälle mit Influenzavirusinfektion für Deutschland an das Robert Koch-Institut übermittelt. Demgegenüber stehen ~ 100'000 gemeldete Covid-19 Fälle mit 1576 Todesfällen.

-> Interessanterweise gibt das ganz zufällig ~160 zu ~1600 Todesfällen pro 100'000 - also wieder den Faktor 10.

GSXR-1000

2020-04-05, 23:31:02

Das RKI zum Beispiel:
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-deutschland-139.html

Was übrigens auch interessant ist: Die Grippezahlen der Saison 19/20 (https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-11.pdf)

ich würde mal sagen, dass es aktuell keinen besseren, konkreten Vergleich von Covid-19 zur Grippe gibt, als die aktuellen Daten welche in beiden Fällen ähnliche Unbekannte beinhalten. Wir haben hier also von der 40. KW 2019 bis zur 11. KW 2020 insgesamt rund 165.000 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle und insgesamt 265 Todesfälle mit Influenzavirusinfektion für Deutschland an das Robert Koch-Institut übermittelt. Demgegenüber stehen ~ 100'000 gemeldete Covid-19 Fälle mit 1576 Todesfällen.

-> Interessanterweise gibt das ganz zufällig ~160 zu ~1600 Todesfällen pro 100'000 - also wieder den Faktor 10.

Ernsthaft? Ich kann mir nicht vorstellen das Herr Wieler das so gesagt hat.
Weil die Aussage so pauschal unsinnig waere.
Allein schon weil es nicht "die Influenza" gibt sondern man es regelmaessig mit verschiedenen Erregerstaemmen zu tun hat, die sich teils stark in den signifikanten eigenschaften wie infektionsraten, krankheitsbild und Auspraegung unterscheiden. Selbst unter den einzelnen influenzastaemmen hast du im Falle der sterblichkeit regelmaessig den Faktor 10 drin zwischen verschiedenen staemmen. Herr wieler hat in diesem Falle vielleicht mit dem diesjaehrig primaer vertretenen Influenza stamm verglichen. Dann mag die Aussage richtig sein und Sinn machen. Als Allgemeinaussage zur Influenza wohl eher nicht.
Deine Interpolierung der Zahlen macht auch keinen Sinn.
Du vergleichst einen Virus fuer den es keine Immunisierung gibt mit einem Virus, gegen den signifikant geimpft wird und gegen den grosse Teile der Bevölkerung mindestens teilimmunisierr sind. Was zu deutlich weniger kritischen Verlaeufen fuehrt.

Tenobal

2020-04-05, 23:36:48

z.b. anhand der Übersterblichkeit in den Infektionsherden? Oder an den Aussagen von Ärzten mit langjähriger Erfahrung? Oder daran, dass praktisch alle Regierungen dieser Welt entsprechend darauf reagieren? Kurz - Ich habe etliche Indizien, welche dafür sprechen, dass Covid-19 Erkrankungen schwerer verlaufen als eine Grippe, aber praktisch nichts was auf das Gegenteil hindeuten würde. In die Richtung seh ich eigentlich nur Leute, die alles solange bezweifeln, bis sie eines besseren belehrt werden - wie z.b. Trump.

Du sagst es selber. du hast Indizien. Indizien sind aber zunächst nur annahmen, die auf ein Sachverhalt hindeuten. Das sind noch keine gesicherten Erkenntnisse. Für Italien z.B. ist noch völlig unklar, wie sehr sich die Luftverschmutzung, die schlechten Zustände in den Krankenhäusern, die Famileinstruktur, Ärzte, welche die sicherheitsmaßnahmen nicht eingehalten haben, die hohen Antibiotikaresistenzen usw. auf die Entwicklung ausgewirkt haben. All das wurde noch gar nicht untersucht. Zudem gibt es Meinungen, dass man in Italien zu früh intubiert hat, was eher kontraproduktiv gewesen sei. auch das ist noch nicht untersucht worden.
Und so lange ist es auch noch keine gesicherte Erkenntnis.
Und es gibt durchaus Virologen, die dem widersprechen, dass Covid 19 gefährlicher sei bzw. darauf hinweisen, dass die Datenlage für eine Beurteilung nicht ausreichend sei.
Prof. Ioannidis
Prof. Bhakdi
Prof. Streek

Simon Moon

2020-04-05, 23:46:01

Deine Interpolierung der Zahlen macht auch keinen Sinn.

Ich vergleiche hier nur Daten, welche mit derselben Methode erhoben wurden. Jedenfalls eine Bessere, als wenn ich aktuell gemessene Fallzahlen mit durch Übersterblichkeit interpolierten Modellrechnungen vergleichen würde.

Du vergleichst einen Virus fuer den es keine Immunisierung gibt mit einem Virus, gegen den signifikant geimpft wird und gegen den grosse Teile der Bevölkerung mindestens teilimmunisierr sind. Was zu deutlich weniger kritischen Verlaeufen fuehrt.

Klar Vergleich ich das so, weil die Situation auch aktuell so ist.

Badesalz

2020-04-05, 23:46:21

Und es gibt durchaus Virologen, die dem widersprechen, dass Covid 19 gefährlicher sei bzw. darauf hinweisen, dass die Datenlage für eine Beurteilung nicht ausreichend sei.Warum ist dafür, bzw. wenigstens für eine grobe Abschätzung, das Mediamaterial aus italienischen Kliniken nicht ausreichend?

edit:
Der Zustand von Johnson verschlechtert sich
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-boris-johnson-krankenhaus-1.4869367

GSXR-1000

2020-04-05, 23:51:45

Ich vergleiche hier nur Daten, welche mit derselben Methode erhoben wurden. Jedenfalls eine Bessere, als wenn ich aktuell gemessene Fallzahlen mit durch Übersterblichkeit interpolierten Modellrechnungen vergleichen würde.

Klar Vergleich ich das so, weil die Situation auch aktuell so ist.

Dann redest du aber nicht ueber die absolute gefaehrlichkeit und lethalitaet des virus sondern nur bezogen auf eine spezielle konstellation. Das ist genau das, was ich dir die ganze Zeit vermitteln wollte. Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig.

Alexander

2020-04-05, 23:52:51

Du sagst es selber. du hast Indizien. Indizien sind aber zunächst nur annahmen, die auf ein Sachverhalt hindeuten. Das sind noch keine gesicherten Erkenntnisse. Für Italien z.b. ist noch völlig unklar, wie sehr sich die Luftverschmutzung, die schlechten Zustände in den Krankenhäusern, die Familienstruktur, Ärzte, welche die Sicherheitsmaßnahmen nicht eingehalten haben, die hohen Antibiotikaresistenzen usw. auf die Entwicklung ausgewirkt haben. All das wurde noch gar nicht untersucht. Zudem gibt es Meinungen, dass man in Italien zu früh intubiert hat, was eher kontraproduktiv gewesen sei. auch das ist noch nicht untersucht worden.
Und so lange ist es auch noch keine gesicherte Erkenntnis.
Und es gibt durchaus Virologen, die dem widersprechen, dass Covid 19 gefährlicher sei bzw. darauf hinweisen, dass die Datenlage für eine Beurteilung nicht ausreichend sei.
Prof. Ioannidis
Prof. Bhakdi
Prof. Streek
Eines hast du noch vergessen. Wegen dem angekündigten Lockdown haben viele (osteuropäische) Pflegekräfte das Land überstürzt verlassen. Alte Menschen waren dadurch sehr oft unversorgt und wurden dehydriert in die Krankenhäuser eingeliefert. In Krankenhäuser in denen Sicherheitsmaßnahmen nicht eingehalten wurden, so dass sich viele erst dort mit Corona infiziert haben.

Tenobal

2020-04-05, 23:59:08

Simon Moon

2020-04-06, 00:03:28

Du sagst es selber. du hast Indizien. Indizien sind aber zunächst nur annahmen, die auf ein Sachverhalt hindeuten. Das sind noch keine gesicherten Erkenntnisse.

Es sind verdammt starke Indizien, die alle auf dasselbe hindeuten. Da verfahr ich dann halt nach dem Motto: Wenn etwas aussieht wie ein Esel, sich verhält wie ein Esel und riecht wie ein Esel, dann wird es wohl ziemlich sicher auch ein Esel sein - auch wenn es natürlich auch ein missgestaltetes Pony sein könnte.

Niemand hat etwas von dieser Pandemie, also wieso sollte die ganze Welt unisono einen Lockdown verhängen und sich enorme wirtschaftliche Probleme aufhalsen, wenn das nur eine etwas stärkere Grippe wäre? Hätte dann die Wirtschaft von sich aus schon im Januar / Februar, als die Regierungen noch schliefen, bereits etliche Veranstaltungen abgesagt?

GSXR-1000

2020-04-06, 00:03:38

Ähnlich sieht es in den Pflegeheimen hier zurzeit auch aus. Die Personaldecke ist aus den unterschiedlichsten gründen erheblich dünner. Krankenhäuser nehmen zurzeit fast nur absolute Notfälle auf, obwohl Kapazitäten frei sind. Viele Ärzte gehen nicht mehr zur visite in die Pflegeheime (jedenfalls hier nicht). Das macht die Situation für die Älteren wesentlich schlechter und problematischer. Dazu kommt noch die Isolation.

Dieselbe Situation also, wie die der Obdachlosen und Drogenkranken. Auch die werden allein gelassen, und deren Tod wissentlich in kauf genommen. Etliche werden als direkte Folge der Massnahmen sterben.

Simon Moon

2020-04-06, 00:07:11

Dann redest du aber nicht ueber die absolute gefaehrlichkeit und lethalitaet des virus sondern nur bezogen auf eine spezielle konstellation. Das ist genau das, was ich dir die ganze Zeit vermitteln wollte. Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig.

Über die "absolute Gefährlichkeit" können wir uns so gesehen sowieso noch kein Bild machen. Was ist, wenn es sich bei Covid-19 nur um eine milde Form von SARS handelt und die nächste Welle dann viel heftiger ist? Das ist imo möglich, aber im Moment genauso irrelevant, wie darüber zu spekulieren, wie es denn wäre wenn wir eine Impfung / Immunisierung schon hätten.

GSXR-1000

2020-04-06, 00:07:19

Es sind verdammt starke Indizien, die alle auf dasselbe hindeuten. Da verfahr ich dann halt nach dem Motto: Wenn etwas aussieht wie ein Esel, sich verhält wie ein Esel und riecht wie ein Esel, dann wird es wohl ziemlich sicher auch ein Esel sein - auch wenn es natürlich auch ein missgestaltetes Pony sein könnte.

Niemand hat etwas von dieser Pandemie, also wieso sollte die ganze Welt unisono einen Lockdown verhängen und sich enorme wirtschaftliche Probleme aufhalsen, wenn das nur eine etwas stärkere Grippe wäre? Hätte dann die Wirtschaft von sich aus schon im Januar / Februar, als die Regierungen noch schliefen, bereits etliche Veranstaltungen abgesagt?

Zum letzten mal. Der grund ist die Infektionsrate. Nicht die gefaehrlichkeit des viruses als solches. Wuerden wir eine influenza ohne jede vorhandene immunitaet erleben mit vergleichbarer infektionsgeschwindigkeit, waere das bild nahezu das gleiche. Ist das echt so schwer zu verstehen?
Willst du sehen wie ein virus macht was wirklich deutlich hoehere Lethalitaet zeigt? Dann schau dir die zahlen der spanischen Grippe an.

Tenobal

2020-04-06, 00:09:25

Dieselbe Situation also, wie die der Obdachlosen und Drogenkranken. Auch die werden allein gelassen, und deren Tod wissentlich in kauf genommen. Etliche werden als direkte Folge der Massnahmen sterben.

Nicht nur die. Auch psychisch kranke werden derzeit nicht im Krankenhaus aufgenommen. Die psychiatrischen Stationen sind leer. Nur Einweisungen nach PsychKG werden aufgenommen. Einer meiner klienten hat sich bereits das Leben genommen. Zuvor hatte ich versucht, dass er aufgenommen wird. Nicht akut genug hieß es und er wollte ins Krankenhaus. Einen Tag später hing er in seiner Wohnung.

Ich zitire mal einen Beitrag von mir:
Für alle die allzuleicht und vehement nach weiteren Maßnahmen rufen, sollte ich einmal erklären wie es gerade in meinem Berufsalltag so aussieht. Ich leite in unserer Einrichtung den Fachbereich Ambulant Betreutes Wohnen für Menschen mit einer psychischen Erkrankung. Wir unterstützen in unserem Versorgungsgebiet ca 220 Menschen und sind auch nicht der einzige Anbieter gehren aber zu den größten für diesen Personenkreis. Ich selbst arbeite mit einem kleinen teil selbst noch in der Praxis um den blixk nicht dafür zu verlieren, womit meine Mitarbeiter täglich konfrontiert sind, um ein Vertändnis dafür zu behalten was für die Praxis wichtig ist.

In der jetzigen Situation arbeiten wir mehr oder weniger im Blindflug und haben mit zahlreichen Schwierigkeiten zu kämpfen.

Ich muss einerseits die Arbeit komplett umstrukturieren. Maßnahmen ergreifen die das Weiterarbeiten ermöglichen und gleichzeitig alle Beteiligten so gut wie möglich schützen. Maßnahmen zu ergreifen Mitarbeiter und klienten soweit zu separieren, dass im Falle einer Infektion nicht der ganze Fachbereich unter Quarantäne gestellt wird. Das heißt aber auch kreative Wege der Leistungserbringung zu entwickeln. Das habe ich mit meinem Team auch getan. Das Problem was wir haben ist folgendes. Vieles steht so nicht im Leistungskatalog oder in der Zielvereinbarung der klienten. Ich weiß nicht was ich von dem was wir aktuell tun auch refinanziert wird. Der Kostenträger das Land Niedersachsen (seit 2020 vorher war es die Kommune).

Zudem wird es so langsam schwierig meine Mitarbeiter ausreichend zu schützen. Das Desinfektionsmittel reicht noch bis Mitte nächster Woche. und wir gehören laut Behörde nicht zu der systemrelevanten Berufsgruppe. Das heißt ich werde wohl nichts nachbekommen.

Das bringt auch noch andere Probleme mit sich. Ich habe mit der zuständigen Gesundheitsaufsicht gesprochen, wie es sich mit einer Entschädigung verhält, wenn ein Mitarbeiter unter Quarantäne gestellt wird und ausfällt. Da gibt es auch noch strenge Auflagen. Ich muss nachweisen, dass er bei der ausübung ausreichend geschützt war, das Risiko durch den Arbeitgeber minimiert wurde. Mitte nächster woche stehe ich vor dem Dillemma. Lasse ich weiter arbeiten oder schicke ich alle nach hause. 220 Menschen wären dann unversorgt. Unsere Einrichtung kann dann eigentlich komplett dicht machen. Denn ohne behördliche Anordnung den Betrieb einzustellen gibt es dann auch wiederum keine Entschädigung. Anspruch auf schutzmasken oder einem Test bei einem Verdacht haben wir auch nicht. Unsere Klienten denen es fast allen sehr schlecht geht haben auch keine Möglichkeit zur krisenintervention ins Krankenhaus zu gehen. Nur die akuten notfälle, die nach PsychKG zwangseingewiesen werden, bekommen noch ein Bett. Nun hat die sparkasse angekündigt nächste Woche ihre schalter zu schließen. wir haben aber einige Klienten, die können sich das Geld nur am Schalter abholen. wie das für die weiter geht wissen wir auch nicht. Die Tafeln haben ebenfalls geschlossen. Ich habe für unsere Klienten schon ein Krisentelefon eingerichtet um auch nacht um am wochenende dazu sein. Wir wechseln uns im kollegenkreis ab. Ob ich das finanziert bekomme, weiß ich nicht. Der Sozialpsychiatrische Dienst der kommune hat sich auch weitgehend abgeschottet. Ist nur telefonisch zu erreichen und mach nur in gut begründeten Fällen eine Ausnahme.

Aber auch andere Einrichtungen mit denen wir kooperieren haben schier unlösbare Probleme. Der Tagesaufenthalt für Obdachlose fährt nur noch ein Notprogramm für eine begrenzte Anzahl an Obdachlosen (nach Anordnung der Behörden). Viele fallen daraus. Da dort aber viele Obdachlose postalisch gemeldet sind und diese sich um ALG II oder Grundsicherungsleistungen zu erhalten besteht folgendes Problem. Um die existenssichernden Leistungen vom Amt zu erhalten müssen sie sich drei mal pro woche im Tagesaufenthalt melden und eine Unterschrift zu leisten. Tun sie das nicht werden sie abgemeldet und erhalten keine Leistungen mehr. Zurzeit können das viele also nicht mehr. Die Behörden haben aber noch keine Antwort auf die frage gegeben, ob diese Menschen denn nun weiter ihr Geld bekommen. Wir bekommen einfach keine Antwort.

Das ist zurzeit mein beruflicher Alltag.
Quelle: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12253841#post12253841

Und einen weiteren:
Ich verweise in dem Zusammenhang auf meine eigenen beruflichen Erfahrungen: https://www.forum-3dcenter.org/vbull...1#post12253841

Aber das geht letztendlich noch weiter:
Die Sozialpädagogischen Familienhilfen haben bis auf ein Notprogramm die Unterstützung eingestellt. Diese sind aber gerade in den Problemfamilien (Suchtproblematik, gewalt oder psychische Erkrankung) tätig. Gerade diese Familien benötigen jetzt Unterstützung.
Rehamaßnahmen der Rentenversicherung wurden still gelegt. Das trifft nicht nur die üblichen Reahamaßnahmen sondern auch die Ambulante Suchttherapie. Ein wichtiger Bestandteil nach dem Entzug.
Ich könnte die Liste hier noch fortführen. Sie soll aber nur verdeutlichen, dass es schon jetzt Opfer der Maßnahmen gibt. Und diese sind ebenso unter den schwächsten der Gesellschaft zu finden.
So etwas hat man zurzeit nicht im Blick. Man lässt auch die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Folgen außer acht sowohl auf nationaler wie auf internationaler Ebene.

Die wirtschaftlichen Folgen werden auch gesellschaftlich zu gravierenden Veränderungen führen, jedenfalls ist das meine Einschätzung. Das Armutsrisiko wird enorm durch die drohende Arbeitslosigkeit und die verminderte Kaufkraft steigen. Armut senkt aber die Lebenserwartung erheblich (bei Männern ca 8 jahre, bei Frauen ca 6 Jahre. Das Gesundheitssystem wird sich auf den Stand nicht mehr finanzieren lassen, jedenfalls nicht wenn die Arbeitslosigkeit so massiv ansteigt. Auch das wird Leben kosten. Wenn man z.B. das Alter von Vorsorgeuntersuchungen nach oben setzt wird das Leben kosten. Baut man weiter Betten ab, wird das in Situationen wie diesen Leben kosten. Setzt man die Zuzahlungsgrenze nach oben, wird das insbesondere die Armen treffen, die sich das ein oder andere dann nicht mehr leisten können und werden. auch das wird Leben können.
Ich rechne auch damit, dass das Renteneintrittsalter angehoben wird oder das Rentenniveau gesenkt wird.
Selbst wenn jetzt das Gaststättengewerbe und Kleinbetriebe durch Maßnahmen über die Zeit geretter werden, werden es viele von ihnen dennoch nicht schaffen. Denn worauf verzichtet denn die Menschen wenn das geld kanpp wird. Auf den Reastaurant- oder Kneipenbesuch. Urlaub? zu Hause ist es auch schön. Nagelstudio? Ach das kann ich auch selbst.
. Ich glaube ich habe erst einmal genug geschrieben.
Fakt ist aber, dass die getroffenen Maßnahmen soweit übers Ziel hinaus gegangen sind, dass sie am Ende weit mehr Leben kosten werden, wie der corona virus selbst. Sie werden nur nicht wahrgenommen, weil es über einen längeren Zeitraum geschieht und in vielen Einzelstatistiken versteckt sind.
Quelle: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12257462#post12257462