Corona-Zukunft [Archiv] - Seite 16

Scrypt0n

2020-05-18, 21:37:59

Doch ist erNein, ist er nicht. Falsches zu wiederholen macht Falsches nicht richiger.

Erneut - evtl. gehts ja doch noch in dein Kopf: Ein Virus, das alle seine Wirte tötet, ist nicht erfolgreich.
Der "Erfolg" eines Virus zeichnet sich nämlich eben nicht(!) dadurch aus, den Wirt zu töten. Der Erfolg von Viren und allgemein von jedem Lebewesen ist es, zu überleben durch Fortpflanzung/Vermehrung.

er ist sogar sehr erfolgreichWenn das Ergebnis am Ende ist, dass alle Wirte tot sind und damit das Virus selbst seine Existenz verliert, dann ist dieses Virus unterm Strich >nicht< erfolgreich.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst. ;)

Nebenbei... jeder Influenza-Virus ist bedeutend erfolgreicher, als dein fiktiver "erfolgreichster Virus" in der Menschheitsgeschichte.
Denn: Influenza-Viren haben potenziell ebenfalls 8 Mrd. Wirte... doch nur die wenigsten sterben daran, daher können die Influenza-Viren ihre Wirte immer wieder über Jahrzehnte hinweg weiter nutzen und sich ungehindert weiter vermehren.

Tja... dumm gelaufen. :freak:
Also merke: "Erfolg" zeichnet sich durch stetige Vermehrung aus, nicht durch Todeszahlen. Nimmt sich ein Virus selbst seine Existenzgrundlage, weil es die Wirte nur so dahin rafft, dann ist dieses Virus nicht erfolgreich in dem, was Erfolg in der Natur ausmacht - nämlich zu überleben durch Fortpflanzung/Vermehrung.

Rincewind

2020-05-18, 21:46:25

)
...
Nebenbei... jeder Influenza-Virus ist bedeutend erfolgreicher, als dein fiktiver "erfolgreichster Virus" in der Menschheitsgeschichte.
...

eventuell ist ja der nächste Influenza-Virus mein Menschheitskiller (obwohl ich selbst das pers. auch nicht glaube, aber wer weiß das schon). ;)

Mein Menschheitskiller ist ja auch eher ein Gedankenexperiment. Möglich ist alles.

Scrypt0n

2020-05-18, 21:47:37

eventuell ist ja der nächste Influenza-Virus mein MenschheitskillerWas ist ein Menschheitsskiller?
Sag mal... hast du etwas gesoffen oder was ist mit dir los? o.O

Mein Menschheitskiller ist ja auch eher ein Gedankenexperiment.Irrelevant; auch in dem Gedankenexperiment wäre dieser fiktive Virus - aus dargelegten Gründen - nicht(!) erfolgreich.
Dazu müsstest du halt einfach erstmal auch verstehen, was "Erfolg" in der Natur respektive der Evolution bedeutet...

ux-3

2020-05-18, 21:52:17

Jedoch widerspricht dieser Umstand ja keiner meiner Aussagen: Ob zukünftige Entwicklungen eines Virus selbigen für den Wirt gefährlicher macht oder weniger gefährlich liegt weiterhin bei 50/50.

Nur weil etwas 2 Möglichkeiten hat, macht es nicht 50:50.

Rincewind

2020-05-18, 21:53:56

Was ist ein Menschheitsskiller?
Sag mal... hast du etwas gesoffen oder was ist mit dir los? o.O
...

Jo, aber nicht nur ich, hier sitzen gerade 3 Personen auf der Couch und sprachen, "Der Mann ist gut!" :D

Scrypt0n

2020-05-18, 21:55:36

Nur weil etwas 2 Möglichkeiten hat, macht es nicht 50:50.Genau das ist es aber. :)

Filp

2020-05-18, 21:56:10

Der Erfolg von Viren und allgemein von jedem Lebewesen ist es, zu überleben durch Fortpflanzung/Vermehrung.

Ein Virus ist kein Lebewesen. Weder betreibt es Stoffwechsel, noch kann es sich selbstständig vermehren.

ux-3

2020-05-18, 21:56:55

Genau das ist es aber. :)
Das ist eine Behauptung. Den Beweis bleibst Du schuldig.

Scrypt0n

2020-05-18, 21:57:19

Ein Virus ist kein Lebewesen.Hat auch niemand geschrieben; im Gegenteil, dass Viren keine Lebewesen sind habe ich selbst bereits dargelegt.
*gähn*

Filp

2020-05-18, 21:58:57

Hat auch niemand geschrieben; im Gegenteil, dass Viren keine Lebewesen sind habe ich selbst bereits dargelegt.
*gähn*
Warum setzt du es dann mit Lebewesen gleich? ;)

Scrypt0n

2020-05-18, 21:59:32

Das ist eine Behauptung.Nein; das ist eine Tatsache.

Ob zukünftige Mutationen einen Virus für den Wirt gefährlicher machen oder nicht lässt sich weder in die eine noch in die andere Richtung vorhersagen.
Kurz: 50:50
;)

Wenn du eine Möglichkeit kennst, um die Vorhersage zu konkretisieren - also ohne genetische Analyse bestimmen zu können, welcher zukünftige Weg durch zukünftige Mutationen bei Virus X oder Y wahrscheinlicher ist, dann lass mal hören.
Bin schon ganz gespannt - doch ich sage dir, die gibt es nicht. Es ist so lange völlig offen, bis man es weiß...

Scrypt0n

2020-05-18, 21:59:57

Warum setzt du es dann mit Lebewesen gleich? ;)Habe ich nirgendwo getan - kannst du denn nicht mal mehr lesen, was du selbst zitierst?

Ghost1nTh3GPU

2020-05-18, 22:07:00

Ein Virus ist kein Lebewesen. Weder betreibt es Stoffwechsel, noch kann es sich selbstständig vermehren.
Deshalb sollte es auch den Wirt nicht ausrotten. Endogene Retroviren sind da ja einige Schritte weiter gegangen und haben sich in unsere DNA integriert.

Grundlegend geht es um den Erhalt und Erzeugung von spezifischer Information / Ordnung von Materie. Und da haben Viren auch eine anti-entropische Zielsetzung.

Filp

2020-05-18, 22:07:39

Habe ich nirgendwo getan - kannst du denn nicht mal mehr lesen, was du selbst zitierst?
Dann solltest du den von mir zitierten Teil da oben nochmal genauer anschauen, den hast du halt so formuliert ;)

Scrypt0n

2020-05-18, 22:10:15

Dann solltest du den von mir zitierten Teil da oben nochmal genauer anschauen, den hast du halt so formuliert ;)Ich habe geschrieben, dass bei Viren sowie bei Lebewesen der Erfolg sich durch Vermehrung auszeichnet.

Lies doch einfach, was ich dir davor wiederum geschrieben habe; auch wenn du darauf noch mit keiner Silbe eingegangen bist:

Ich hab hier auf den letzten Seiten doch einiges über "Ziele" von Viren bei der "Anpassung" gelesen ;)Noch nichts von natürlicher Selektion gehört?

"Ziel" insofern, dass alles der natürlichen Selektion folgt: Was von Vorteil für das Individuum ist, setzt sich durch - was von Nachteil ist verschwindet schnell wieder (stirbt aus).

Ergo ganz plump: Viren sind dann erfolgreich, wenn sie nicht aussterben und sich vermehren und vermehren und weiter vermehren können. Dazu darf der jeweilige Wirt also, übertrieben dargelegt, nicht instant tot umfallen, denn das wäre für das Virus sehr schlecht: Es könnte sich nicht mehr vermehren und auch nicht auf weitere Wirte ausbreiten.

Und "Anpassung" natürlich insofern, als dass sich jedes Lebewesen (gut... Viren sind keins...) stets den äußeren Umständen/Bedingungen entsprechend anpassen muss; wenn es das nicht kann oder dabei zu langsam ist... auch hier... es stirbt aus.

ux-3

2020-05-18, 22:16:34

Mutationen sind eben zufällig; wohin sie zukünftig führen lässt sich eben nicht vorhersagen - und ehe eine Mutation eintritt ist die Chance für beide Wege (gefährlicher/weniger gefährlich) eben 50/50.

Das war dein ursprüngliches Zitat.

Die Variationen der Replikation, also der Vervielfältigung des Viruserbguts, bietet immer neue Mutationen an. Fast alle diese Mutationen sind eigentlich nicht gut für das Virus. Die stören das Virus oder behindern das Virus.

Scrypt0n

2020-05-18, 22:17:30

Das war dein ursprüngliches Zitat.Exakt.
Dein Dorsten-Zitat ändert doch daran nichts. Äpfel und Birnen?

Zumal die Aussage so auch fachlich nicht korrekt ist; nochmal - die meisten (fast alle ;D) Mutationen sind stille Mutationen und wirken sich weder vorteilhaft noch nachteilig aus. Er bezieht sich hier schlicht auf jene Mutationen, die auch Auswirkungen auf das "Invidiuum" haben und ja, hierbei sind dann(!) die meisten Mutationen negativ - und zwar bei Viren sowie bei allen Lebewesen.
Diese negativen Mutationen treten bei Viren ununterbrochen auf, weil sie sich auch sehr schnell vermehren - doch diese Mutationen setzen sich nicht durch und verschwinden direkt wieder, in der Regel so schnell, wie sie gekommen sind.

Es geht hier aber nicht um negative Mutationen, mit denen sich das Virus selbst in die Quere kommt und sich nicht durchsetzt, sondern um jene Viren (als Stamm oder Gruppe) als solche. Und ob die zukünftig aggresiver werden oder nicht... steht in den Sternen mit 50/50.

ux-3

2020-05-18, 22:32:19

Es geht hier aber nicht um negative Mutationen, mit denen sich das Virus selbst in die Quere kommt und sich nicht durchsetzt, sondern um jene Viren (als Stamm oder Gruppe) als solche. Und ob die zukünftig aggresiver werden oder nicht... steht in den Sternen mit 50/50.

Dann sprich doch von Virenstämmen und Virengruppen.

Filp

2020-05-18, 22:33:13

Ich habe geschrieben, dass bei Viren sowie bei Lebewesen der Erfolg sich durch Vermehrung auszeichnet.
Deine Formulierung war leicht anders ;)

Noch nichts von natürlicher Selektion gehört?

"Ziel" insofern, dass alles der natürlichen Selektion folgt: Was von Vorteil für das Individuum ist, setzt sich durch - was von Nachteil ist verschwindet schnell wieder (stirbt aus).

Ich kenne mich doch schon ausreichend gut mit dem Thema aus, hab mein ganzes Leben mit Medizin zu tun gehabt. Ziel ist trotzdem völlig falsch ;)

Scrypt0n

2020-05-18, 22:33:25

Dann sprich doch von Virenstämmen und Virengruppen.Das liegt doch auf der Hand?
Ein einzelnes kleines Virus ist doch völlig irrelevant; ebenso, ob nun eine einzelne Kopie des Virus eine negative Mutation hat - dieses eine Virus machts dann eben nicht lange...

Scrypt0n

2020-05-18, 22:34:24

Deine Formulierung war leicht andersNein, war sie nicht - daran ändert doch dein komisches Smilie nichts. ^_-

Ich kenne mich doch schon ausreichend gut mit dem Thema aus, hab mein ganzes Leben mit Medizin zu tun gehabt.Na ganz offensichtlich... ist das eine Lüge... ;)

Filp

2020-05-18, 22:40:51

Nein, war sie nicht - daran ändert doch dein komisches Smilie nichts. ^_- "und" ist nen Arschloch ;)
"Viren und allgemein Lebewesen" impliziert, dass die Viren eben zu diesen Lebenwesen dazu gehören...

Na ganz offensichtlich... ist das eine Lüge... ;)
Es hat nichtmal irgendwas mit Medizin zu tun, dein gewähltes Wort ist einfach falsch gewählt ;D

Scrypt0n

2020-05-18, 22:43:08

"Viren und allgemein Lebewesen" impliziert, dass die Viren eben zu diesen Lebenwesen dazu gehörenNein, impliziert es nicht.
Es impliziert, dass der geschilderte Vorgang auf beides zutreffend ist, nämlich auf Viren als auch allgemeine Lebewesen. Vielleicht solltest du noch mal die Grundschule besuchen?

Zumal ich gegenüber dir in einem vorausgegangenen Beitrag ja extra noch erwähnt habe, dass Viren nicht(!) zu den Lebewesen zählen.
Aber Geschriebenes im Zusammenhang zu erfassen... ist wohl nicht so dein Ding, wa? ;0)

Es hat nichtmal irgendwas mit Medizin zu tun, dein gewähltes WortIch habe überhaupt kein Wort gewählt, sondern >deines< aufgegriffen.
Das Wort "Ziel" habe ich kein einziges mal verwendet, ehe du darauf völlig stumpfsinnig hingewiesen hast. ;)

Filp

2020-05-18, 22:48:24

Ich habe überhaupt kein Wort gewählt, sondern >deines< aufgegriffen.
Das Wort "Ziel" habe ich kein einziges mal verwendet, ehe du darauf völlig stumpfsinnig hingewiesen hast. ;)
Also hier wird von Ziel geschrieben, ich sage es gibt kein Ziel, dann kommst du mit zig Beiträgen, die meine Aussage "widerlegen" sollen, aber du hast ja nie irgendwas mit Ziel gemeint? ;D

Scrypt0n

2020-05-18, 22:53:10

Also hier wird von Ziel geschrieben, ich sage es gibt kein Ziel, dann kommst du mit...Deine Unterstellung, ich hätte irgend ein Wort gewählt, ist dennoch Unfug.

Und ja, du hast völlig sinnbefreit eingeworfen, dass es kein Ziel gäbe. Von mehreren Seiten wurde dir dann nahegelegt, dass davon auch so nicht die Rede war. Dann kam von dir nur blabla, dass du irgendwo von irgendwem etwas von Ziel gelesen hättest - und ich habe dir dann erläutert:Noch nichts von natürlicher Selektion gehört?

"Ziel" insofern, dass alles der natürlichen Selektion folgt: Was von Vorteil für das Individuum ist, setzt sich durch - was von Nachteil ist verschwindet schnell wieder (stirbt aus).

Ergo ganz plump: Viren sind dann erfolgreich, wenn sie nicht aussterben und sich vermehren und vermehren und weiter vermehren können. Dazu darf der jeweilige Wirt also, übertrieben dargelegt, nicht instant tot umfallen, denn das wäre für das Virus sehr schlecht: Es könnte sich nicht mehr vermehren und auch nicht auf weitere Wirte ausbreiten.

Und "Anpassung" natürlich insofern, als dass sich jedes Lebewesen (gut... Viren sind keins...) stets den äußeren Umständen/Bedingungen entsprechend anpassen muss; wenn es das nicht kann oder dabei zu langsam ist... auch hier... es stirbt aus.Merkste was?
"Ziel" - in Anführungszeichen.

Dieser Beitrag von mir, also die an dich gerichtete Antwort war damit auch mein erster Beitrag, indem ich den Begriff "Ziel" (und das auch in Anführungszeichen) verwendet habe.

Filp

2020-05-18, 23:03:27

Deine Unterstellung, ich hätte irgend ein Wort gewählt, ist dennoch Unfug.
Wo unterstelle ich es dir? Du selbst hast auf meinen Beitrag reagiert und angefangen dich zu "verteidigen". Ist mir völlig Latte was du so geschrieben hast, es gab aber Beiträge, die eben genau dieses Wort, was per Definition hier halt falsch ist, beinhaltet haben. Dass du dich angesprochenen fühlst und meinst es verteidigen zu müssen, ist doch nicht mein Problem. Ich hab lediglich geschrieben, dass Mutationen kein Ziel haben und das hat nichtmal was mit vermeintlichen "Zielen" von Viren zu tun ;D
Du kommst dann erst mit "Individuum" (was bei Viren auch wieder nicht zutrifft) und Blabla.

Scrypt0n

2020-05-18, 23:07:54

Wo unterstelle ich es dir?Besoffen?
Hier: "dein gewähltes Wort ist einfach falsch gewählt"

Du selbst hast auf meinen Beitrag reagiert und angefangen dich zu "verteidigen".Ich habe dir einfach nur dargelegt, worum es in der Diskussion ging - auch von Seiten jener, die den Begriff "Ziel" gewählt haben.
In welchem Sinn der Begriff verwendet wird und wurde, habe ich dir also dargelegt.

Ich hab lediglich geschrieben, dass Mutationen kein Ziel habenUnd du wurdest - nicht nur von mir - darauf aufmerksam gemacht, dass dies auch niemand behauptet hat.

Du kommst dann erst mit "Individuum" (was bei Viren auch wieder nicht zutrifft)Falsch.
Ein einzelnes Virus ist ein Individuum - und bei einem einzelnen Virus (Individuum) tritt eine Mutation in Erscheinung....

Filp

2020-05-18, 23:23:47

Ich habe dir einfach nur dargelegt, worum es in der Diskussion ging - auch von Seiten jener, die den Begriff "Ziel" gewählt haben.
In welchem Sinn der Begriff verwendet wird und wurde, habe ich dir also dargelegt.

Das Zweifel ich gar nicht an, ich habe davon auch gar nichts geschrieben, es ging um den Begriff Ziel und nichts anderes steht hier. Warum du da so nen riesen Ding draus machst, weiß ich halt nicht, aber ist ganz lustig ;)

Scrypt0n

2020-05-18, 23:28:37

es ging um den Begriff ZielUnd du wurdest darüber aufgeklärt, inwiefern - also welchem Sinn - der Begriff hier verwendet wurde... ;)

Roadrunner3000

2020-05-19, 08:46:56

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqEB9Xz2ns5xN5Su4PpSdMQXe3jQoPnXzO0VEULwxZQgHYgwQH&s

BTB

2020-05-19, 08:56:30

Fürchterlich. Unlesbar geworden die Threads

Badesalz

2020-05-19, 09:11:03

So. Funktioniert nicht. So einfach jedenfalls nicht
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-05-18/over-100-million-in-china-s-northeast-thrown-back-under-lockdown

24p

2020-05-19, 10:50:34

Naja, war doch imo klar. Herdenimmunität oder Impfstoff. Alles andere ist nur ein Aufschieben. Das zeigt aber auch ganz deutlich, was von den Berechnungen des Helmholz Instituts zur optimalen R1 zu halten ist. Nämlich wenig, denn auch ein nahezu komplettes Eindämmen nutzt lange nicht so viel wie angenommen.

Butter

2020-05-19, 14:22:46

Gibt es eigentlich schon eine gemeinsame Erklärung der 3DC Virologen, wie die Bundesregierung die Krise endlich in den Griff bekommt?

Zephyroth

2020-05-19, 15:45:53

Troyan

2020-05-19, 16:37:09

Italien wird eher die Fitnessstudios aufmachen als Niedersachsen. Kann man sich nicht ausdenken, dabei ist Sport und Gesundheit immens wichtig gegen Covid-19.

Charlie Chaplin

2020-05-19, 16:58:53

Schreib doch bitte einfach, dass du alsbald wieder ins Fitnessstudio möchtest. Diese scheinheilige "Sport ist gut für die Gesundheit und hilft deshalb gegen Covid-19" ist doch nur vorgeschoben.
Es geht niemand ins Fitnessstudio um sich aktiv gegen das Virus zu schützen und es wird in Niedersachen niemand sterben weil er erst später als die Italiener wieder trainieren darf.

Döner-Ente

2020-05-19, 17:54:18

sven2.0

2020-05-19, 17:57:18

Aber ohne Curls sterben Menschen!

Ghost1nTh3GPU

2020-05-19, 18:11:52

frankkl

2020-05-19, 18:13:49

RaumKraehe

2020-05-19, 18:46:55

Man kann die Leute nicht ewig einsperren.

Wer wurde denn eingesperrt?

Simon Moon

2020-05-19, 19:57:47

Da gibt's nix zum "in den Griff kriegen". Man kann die Leute nicht ewig einsperren. Das mag in China etwas länger gut gehen, aber hier in Europa sicher nicht.

Die Krankheit breitet sich schnell aus und ist für 1% der Bevölkerung tödlich. Das ist Mutter Natur, Darwin lässt grüßen, deal with it.

Klar, kann man immer drastischere Kontrollmaßnahmen ergreifen um die 99% der Bevölkerung für die SARS-COV-2 kein Problem dar stellt, irgendwie zuhause einzusperren. Dann hat man halt irgendwo einen Polizeistaat, denn die Menge der Leute die auf die Maßnahmen scheißen, steigt mit jedem Tag. Und einen zweiten Lockdown wird man ohne Gewalt kaum durchsetzen können.

Und wann erwartest du in diesem Polizeistaat den Schiessbefehl, wenn sich die Bevölkerung nicht mehr an die Quarantäne hält? Wie planst du dich, aber der subversiven Äusserungen die du hier tätigst, vor der kommenden politischen Verfolgung zu schützen? Ist da schon ein Untergrund in Planung oder soll das Geheim bleiben?

Mir jedenfalls geht dieses Geplapper nur noch auf den Sack. Polizeistaat da, Revolution dort, Menschenschwürde da drüben und was da nicht für Töne gespuckt werden - als wäre man gerade jahrelang unschuldig in Guantanamo festgehalten worden. Was ihr dabei aber immer gern vergesst, es gibt auch eine grosse Gruppe die gerne für dieses "1%" einsteht und auf den wirtschaftlichen Schaden einen Feuchten gibt - und das entlarvt meiner Meinung nach die aktuellen Verschwörungstheoretiker als eine Art Reichsbürger des Mainstreams. Gefühlt ist eigentlich einfach alles antidemokratisch, was dem eigenen Empfinden zuwider lauft oder schlicht nicht verstanden (werden) will.

PS: Wie die Zeit nicht einfach Sinn bringend nutzen? Einen Fern/Online/Whatever-Kurs absolvieren und sich weiterbilden z.b.. Wann hatte man das letzte mal so lange Phasen der Ruhe und des Friedens? Irgendwie hab ich das Gefühl, das ist eigentlich das viel grössere Ding - Die Menschen sind plötzlich mit ihrer eigenen Unzufriedenheit Gefangen und können das Hamsterrad nicht zur Zerstreuung nutzen, anders kann ich mir all die durchgebrannten Sicherungen bei sonst eigentlich besonnen Leuten nicht erklären.

RaumKraehe

2020-05-19, 20:11:25

Gefühlt ist eigentlich einfach alles antidemokratisch, was dem eigenen Empfinden zuwider lauft oder schlicht nicht verstanden (werden) will.

Gut zusammengefasst.

24p

2020-05-19, 21:15:44

Was ihr dabei aber immer gern vergesst, es gibt auch eine grosse Gruppe die gerne für dieses "1%" einsteht und auf den wirtschaftlichen Schaden einen Feuchten gibt

Ach ja? Den wirtschaftlichen Schaden merkt bislang außer den Selbstständigen keiner wirklich. Fragen wir im Herbst nochmal nach.

PS: Wie die Zeit nicht einfach Sinn bringend nutzen? Einen Fern/Online/Whatever-Kurs absolvieren und sich weiterbilden z.b.. Wann hatte man das letzte mal so lange Phasen der Ruhe und des Friedens? Irgendwie hab ich das Gefühl, das ist eigentlich das viel grössere Ding - Die Menschen sind plötzlich mit ihrer eigenen Unzufriedenheit Gefangen und können das Hamsterrad nicht zur Zerstreuung nutzen, anders kann ich mir all die durchgebrannten Sicherungen bei sonst eigentlich besonnen Leuten nicht erklären.

Wieder solche Foristenweisheiten von Leuten, die sich jetzt im Aufwind wiegen.

Simon Moon

2020-05-19, 21:41:20

Ach ja? Den wirtschaftlichen Schaden merkt bislang außer den Selbstständigen keiner wirklich. Fragen wir im

Herbst nochmal nach.

Das wird auch nichts ändern, aktuell leb ich sogar weit günstiger als normal. Keine Kneipen, kaum Fastfood usw.

Wieder solche Foristenweisheiten von Leuten, die sich jetzt im Aufwind wiegen.

Das betrifft nicht nur das Forum und ich seh mich auch nicht im Aufwind, im Gegenteil - die Kneipenabstinenz geht auch mir tierisch auf den Sack. Und zu allem "Elend" ist meine Stammkneipe auch noch genossenschaftlich organisiert und hat nun beschlossen erst später wieder zu eröffnen.

24p

2020-05-19, 21:42:11

Wenn du deinen Job verlierst schon. Man muss auch bedenken, dass es hier eben viele Realitäten gibt. Die Lasten sind sehr ungleich verteilt.

Simon Moon

2020-05-19, 22:13:29

Das kann immer passieren, ist aber kein Grund zur Sorge. Das gehört zum Leben und dann kommt wieder etwas Neues. Vermutlich wird die einzig spürbare wirtschaftliche Folge eine Flut an angelagerten Kartoffeln sein.

BananaJoe

2020-05-19, 22:25:09

Ich verstehe gar nicht warum die immer alle demonstrieren?! War heute schön im Biergarten.. :redface:

Troyan

2020-05-19, 22:28:58

So sehr ich ja für Lockerungen bin, ausgerechnet Fitness-Studios sehe ich kritsch: geschlossene Räume und vor sich hin hechelnde Menschen mit erhöhtem Atemausstoss und tieferem Einatmen ist irgendwie nicht so die gute Kombination.

Und der Unterschied zu geschlossenen Räumen ist genau welcher? Bahn? Bus? Büro? Schule?

Der beste Schutz bei einer Infektion ist ein gesunder Körper.

BananaJoe

2020-05-19, 22:32:45

Und der Unterschied zu geschlossenen Räumen ist genau welcher? Bahn? Bus? Büro? Schule?

Der beste Schutz bei einer Infektion ist ein gesunder Körper.

;D
Mann sollte sich hier keinen Illusionen hingeben...wenn es einen hart erwischt, macht der Sportlerkörper vielleicht 1 bis 2 Tage später schlapp. Aber er macht ebenfalls "schlapp". :( ;)

novl

2020-05-19, 23:29:28

;D
Mann sollte sich hier keinen Illusionen hingeben...wenn es einen hart erwischt, macht der Sportlerkörper vielleicht 1 bis 2 Tage später schlapp. Aber er macht ebenfalls "schlapp". :( ;)

Dazu kommt noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Window-Ph%C3%A4nomen

frankkl

2020-05-20, 00:50:57

sven2.0

2020-05-20, 01:15:07

Sind dir das zu wenig?

edit: waren übrigens auch 513

Butter

2020-05-20, 06:30:12

Aktueller Stand bei einen Land mit 82 Mio. Menschen :wave2:
sind heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen worden ... .

So verseucht wie Deutschand jetzt ist ;D rechtfertigt das nicht die massiven Einschränkungen !

frankkl

Stimmt die Altenheime sind immer noch gesperrt.

ux-3

2020-05-20, 07:05:47

sind heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen worden ...

Um diese frühe Zeit dürften das heute sogar noch viel weniger sein.

Campi31

2020-05-20, 07:43:47

na und?.....wenn die Lockerungen weiter kommen werden es bald wieder tausende sein

RaumKraehe

2020-05-20, 08:14:16

Der beste Schutz bei einer Infektion ist ein gesunder Körper.

Wenn du in der Schule aufgepasst hättest wüsstest du das diese Aussage bei unbekannten Viren nicht wirklich zählt.

RaumKraehe

2020-05-20, 08:32:58

ux-3

2020-05-20, 11:48:27

Komisch, John Hopkins sagt 1,2 K am 19.05. RKI gibt +797 an.

Zwischen 182 und 1200 besteht aber schon ein gravierender Unterschied.

Genau lesen:
heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen worden ...

Der Tag war 51 Minuten alt. Die Zahl dürfte zu hoch sein. ;)

BTB

2020-05-20, 12:15:15

Naja die testen ja auch intensiv. Vor kurzem noch wurden selbst direkte Kontaktpersonen nicht durchgetestet, jetzt wird mal eben ein kompletter DPD Posten getestet.

Stand 30.3.
https://www.hz.de/meinort/heidenheim/von-kontaktperson-bis-quarantaene-fuer-wen-wann-welche-regeln-gelten_-das-sagt-das-gesundheitsamt-45060990.html

Demirug

2020-05-20, 12:37:01

Naja die testen ja auch intensiv. Vor kurzem noch wurden selbst direkte Kontaktpersonen nicht durchgetestet, jetzt wird mal eben ein kompletter DPD Posten getestet.

Was IMHO jetzt auch die einzige richtige Vorgehensweise ist. Wir haben die Kapazitäten um die entsprechenden Tests zu machen. In einigen Bundesländer sind die Zahlen so gering das man nur noch so die verbleibenden Ketten wirklich stoppen kann.

Stand 30.3.
https://www.hz.de/meinort/heidenheim/von-kontaktperson-bis-quarantaene-fuer-wen-wann-welche-regeln-gelten_-das-sagt-das-gesundheitsamt-45060990.html

Ich hoffe mal das sie das inzwischen etwas überarbeitet haben und vermehrt auch die Kontaktpersonen testen anstatt die nur einfach in Quarantäne zu schicken.

BTB

2020-05-20, 12:45:41

Was IMHO jetzt auch die einzige richtige Vorgehensweise ist. Wir haben die Kapazitäten um die entsprechenden Tests zu machen. In einigen Bundesländer sind die Zahlen so gering das man nur noch so die verbleibenden Ketten wirklich stoppen kann.
Ja auf jeden Fall, meinte nur wegen der Vergleichbarkeit der Zahlen. Würde man immer noch so wie Anfang April an die Sache rangehen, wäre die Zahl der Neuinfizierten deutlich geringer (oder anders, damals höher ;))

Ich hoffe mal das sie das inzwischen etwas überarbeitet haben und vermehrt auch die Kontaktpersonen testen anstatt die nur einfach in Quarantäne zu schicken.
Gehe ich von aus, bzw hoffe es. Weiss nicht ob da aktuell jemand aus dem Forum Erfahrungen gemacht hat.

Scrypt0n

2020-05-20, 12:51:24

Ich hoffe mal das sie das inzwischen etwas überarbeitet haben und vermehrt auch die Kontaktpersonen testen anstatt die nur einfach in Quarantäne zu schicken.Also bei uns (Bayern) nicht.
Die Freundin eines Kumpels - arbeitet in nem Krankenhaus - wurde vor zwei Tagen positiv getestet - die zwei wohnen derzeit im Elternhaus, weils eigene Häusle noch nicht fertig ist und sich im Bau befindet.

Keiner der Personen, die in der Wohnung leben, wurden bzw. werden getestet. Auch nicht die im Rentenalter befindliche Mutter, die bereits erste Symptome (trockener Husten) hat - weil kein Fieber...

Da kann man sich nur an den Kopf fassen.

RaumKraehe

2020-05-20, 12:55:55

Genau lesen:
heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen worden ...

Der Tag war 51 Minuten alt. Die Zahl dürfte zu hoch sein. ;)

Wir sollten uns wohl erst mal darauf einigen wo genau, genau gelesen werden soll. frankkl meinte sicher noch das es der 19. war.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

Differenz zum Vortag: 797.

frankkl

2020-05-20, 14:37:04

Genau lesen:
heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen worden ...

Ja ich schrieb genau:

"Aktueller Stand bei einen Land mit 82 Mio. Menschen
sind heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen (https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6) worden ... ."

Es gibt schon komische Vögel die immer alles aus den zusammenhang reißen :ass2:

Aber selbst das Robert Koch-Institut meldet den elften Tag in Folge weniger als 1.000 bestätigte neue Fälle,
so die Aktuellen Nachrichten Meldungen Stand: 20.5.2020 Mittags !

frankkl

Großmeister_Varius

2020-05-21, 02:24:10

schreiber

2020-05-21, 03:01:40

Ghost1nTh3GPU

2020-05-21, 10:57:19

In Schweden setzt man wohl eher auf Morphin:
https://twittersmash.com/meldungen/die-beschamende-behandlung-alterer-menschen-ist-ein-weiterer-beweis-dafur-dass-schweden-seine-covid-19-strategie-falsch-verstanden-hat/
https://www.tag24.de/thema/coronavirus/angehoerige-wissen-von-nichts-sterben-aeltere-corona-patienten-mit-morphium-cocktail-1522128

ux-3

2020-05-21, 11:12:57

Ja ich schrieb genau:

"Aktueller Stand bei einen Land mit 82 Mio. Menschen
sind heute in Deutschland 182 Corona Neuansteckungen gemessen (https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6) worden ... ."

Und genau dass ist Stuss. Als du es geschrieben hattest, war "Heute" keine volle Stunde alt und du hattest gar keine Chance zu erfahren, wie viele Neuansteckungen in den 50 Minuten gemessen wurden.

Und wie viele "gestern" gemessen wurden, kannst du nicht wissen, denn die müssen erst einmal alle publiziert werden.

Deine Aussage ist schlicht Stuss.

sven2.0

2020-05-21, 11:18:32

Was ist hiervon zu halten und warum hat Trump das noch nicht erwähnt? (Fundstück von 2009, damals ging die Schweinegrippe um)

https://www.welt.de/gesundheit/article4907808/Aerzte-empfehlen-Salzwasser-als-Mittel-gegen-Viren.html

Lass ihn bitte weiter weiter Hydroxychloroquin hypen, wenn die Maga- und Q-Spaten das Zeug in rauen Mengen schlucken könnten sich mehrere Probleme von selbst lösen..

Ghost1nTh3GPU

2020-05-21, 11:29:28

Ja, eher auf eine ausreichende Zink-Aufnahme mit der Ernährung achten. Welche ja bewiesen bei der Regulation von Entzündungsprozessen unterstützt, als hier mit Choloroquin in den Zellstoffwechsel tiefer einzugreifen, ohne das es wohl spürbare Wirkung gegen SARS2 hat

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/53373/Wie-Zink-das-Immunsystem-im-Zaum-haelt

Kalmar

2020-05-22, 08:00:35

Gehe ich von aus, bzw hoffe es. Weiss nicht ob da aktuell jemand aus dem Forum Erfahrungen gemacht hat.

in berlin ist das testen auch net wirklich vorhanden.

es liegen so viele testkapzitäten brach, da fragt man sich schon, ob aus Südkorea und Taiwan man nicht lernen will bzgl. der Nachverfolgung.

Spannend ist doch, woher kommen die neuinfektionen. Bei so wenigen neuinfektionen, sollte man covid doch zügig ausgehungert haben. Man eiert immer weiter rum, ist überrascht von "neuen" ausbruchherden und gefühlt wabbert es die ganze zeit durchs land und es sind zufallsfunde.

wenn dass stimmt mit der luftübertragung, wird es spannend nach einer schlecht Wetterphase.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06

dann werden wir bal sehen was schulen, kitas, und Restaurants usw. Bringen.

wenn das stimmt mit der trockenen luft usw. Wird es bei kälte in innenräumen spannend.
https://academic.oup.com/aje/article/173/2/127/99316

24p

2020-05-22, 09:38:12

Bei den Restaurants wird man es schnell sehen, wenn es da ein großes Risiko gibt. Die sind ja seit fast 2 Wochen auf und man muss die Kontaktdaten hinterlegen. Die Kirchen ist nicht beheizt, was imo auch ein Problem darstellt. Bei Haushalten hat man ja ermittelt, dass sich andere Familienmitglieder eher seltener anstecken. Da ist also noch etwas, was man so nicht beachtet hat. Eventuell ist es ja die Tatsache, dass bei uns viel geheizt wird und die Luft im Winter in den Wohnungen eher Trocken ist.

Der Fokus auf die Schmiereninfektion ist hingegen wohl übertrieben. Die Desinfektionsmittel bringen fast nichts im ggs. zu den Masken und Abstandsregeln.

Ich persönlich würde zur Nutzung der Tests viele Stichproben in "Risikogebieten" nehmene. Also nicht nur Schlachthöfe und co, sondern auch große Wohnanlagen. Vorausschauend Tests, anstatt hinterhertesten ist imo die Devise.

frankkl

2020-05-22, 11:52:48

Bei den Restaurants wird man es schnell sehen, wenn es da ein großes Risiko gibt. Die sind ja seit fast 2 Wochen auf und man muss die Kontaktdaten hinterlegen.
Das ist falsch,
Restaurants,Cafes und so weiter dürfen doch erst wieder seid den 18. Mai 2020 öffnen wie auch die Schulen

Aus eigender erfahrung kann ich das sagen,
Wir waren die letzten Tage bei den Wetter selbstverständlich sofort wieder im Eiscafe war sehr voll haben uns aber einen schönen Tisch ausgesucht musten Name und Telefonnummer,Uhrzeit aufschreiben und gut war das.

frankkl

24p

2020-05-22, 11:57:47

Nein, hier in NRW sind die seit dem 11.5. wieder geöffnet.

Screemer

2020-05-22, 12:04:20

in bayern ist es erst am 25.5. soweit. bisher ist nur außengastronomie zulässig.

frankkl

2020-05-22, 12:42:22

in bayern ist es erst am 25.5. soweit. bisher ist nur außengastronomie zulässig.
Wir hatten hier in Bremen draußen beim Eiscafe in der Sonne gesessen drinnen konnte man auch sitzen.

Und im Eiscafe war das ähnlich wie beim Frisör Name,Telefonnummer,Uhrzeit aufschreiben,
beim Frisor was es aber noch blödsinniger es wurden zusetzlich Nummern wie beim Fleischer ausgegeben.

Wenn mann dann endlich drin war beim Frisör wurde erstmal desinfiziert die Hände und die Haare ausgibig gewaschen obwohl ich diese kurz vorher schon zuhause gewaschen hatte und der Sitzplatz würde auch desinfiziert wann wurde alles schön Foliert,
im Operationssaal versteht man das ja noch aber einfach nur Haare schneiden oh nein wie verrückt.

Ausserdem gibt es beim Klamotten kaufen andere schikanen,
dort ist nur jede zweite Ankleidekabine geöffent sodas sich alles davor drängt.

frankkl

BTB

2020-05-22, 12:48:36

Es muss aber jetzt langsam auch mal über weitere Grenzen gesprochen werden. Corona wird nicht verschwinden, man kann aber noch weitere Stufen für Lockerungen einrichten. Aktuell 50 auf 100.000 in 7 Tagen. Viele(!) Landstriche sind weit darunter, da muss auch mehr gehen.

Bis dass das letzte Virus ausgerottet ist, keine Messen, keine Clubs usw? Da kann man sich doch jetzt schon über Perspektiven unterhalten. So ist es aktuell totaler Mist.

frankkl

2020-05-22, 12:57:58

Es muss aber jetzt langsam auch mal über weitere Grenzen gesprochen werden.

Bis dass das letzte Virus ausgerottet ist, keine Messen, keine Clubs usw? Da kann man sich doch jetzt schon über Perspektiven unterhalten.
So ist es aktuell totaler Mist.
Stimmt die Erntehelfer fehlen der Spagel und Erdbeeren sind dieses Jahr sehr teuer
und das die Saunas oder Swingerclubs geschlossen sind ist bescheiden die fehlen auch.

Aber irgendwann in zwei Jahren oder vielleicht auch nie lassen sich vielleicht ein Paar Menschen gegen Corona impfen ... .

frankkl

BTB

2020-05-22, 13:01:33

und das die Saunas oder Swingerclubs geschlossen sind ist bescheiden die fehlen auch.

Clubs sind in meiner Welt eher Diskotheken aka Tanzlokale ;D

Scrypt0n

2020-05-22, 13:19:45

Stimmt die Erntehelfer fehlen der Spagel und Erdbeeren sind dieses Jahr sehr teuerErdbeeren habe ich noch keine gesehen; aber Spargel (aus Schrobenhausen) ist mit ~10€ das Kilo noch im selben Preissegment wie die letzten Jahre auch. Praktisch unverändert.

ux-3

2020-05-22, 13:22:04

Clubs sind in meiner Welt eher Diskotheken aka Tanzlokale ;D

Die spielen da halt Swing.:freak:

frankkl

2020-05-22, 13:40:41

Erdbeeren habe ich noch keine gesehen; aber Spargel (aus Schrobenhausen) ist mit ~10€ das Kilo noch im selben Preissegment wie die letzten Jahre auch.
Wir hatten beim Bauernstand das Kilogramm Spagel 9,90 Euro bezahlt
und Erdbreeren die 500 Gramm Schale 4,50 Euro letztes Jahr war das etwas günstiger.

Und in einen Swingerclub wird selten getanzt der diehnt den zwischen Menschlichen Kontakt vorsichtig ausgedrückt :wave2:
bei den ganzen Kindern und Jugendlichen hier !

frankkl

Scrypt0n

2020-05-22, 13:55:14

Wir hatten beim Bauernstand das Kilogramm Spagel 9,90 Euro bezahltAlso so, wie halt üblich beim Spargel... :D

und Erdbreeren die 500 Gramm Schale 4,50 Euro letztes Jahr war das etwas günstiger.Puhh... die Erdbeer-Preise habe ich absolut nicht im Kopf, hab ich noch nie auf den Preis geschaut.
Wenn ich die Beerchen brauch - für Limes als auch Eis hauptsächlich - geh ich in der Regel selbst aufs Feld; was dann wohl eh günstiger kommt.

Nostalgic

2020-05-23, 00:47:56

Kalmar

2020-05-23, 09:53:54

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Kreis-Leer-Corona-Ausbruch-nach-Restaurantbesuch,corona3202.html

muss nur einer asymptotisch rein, wirt/kellner anstecken. Gibt nen schönen Hotspot, wenn es dann noch urlauber sind...

edit:

Schweden ist king of the hill
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/05/20/sweden-becomes-country-highest-coronavirus-death-rate-per-capita/

Ghost1nTh3GPU

2020-05-23, 10:14:56

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Kreis-Leer-Corona-Ausbruch-nach-Restaurantbesuch,corona3202.html

muss nur einer asymptotisch rein, wirt/kellner anstecken. Gibt nen schönen Hotspot, wenn es dann noch urlauber sind...

Deshalb sollte man sich mit der App langsam beeilen. Im März war diese ja noch als Grundvoraussetzung gesetzt für eine weitreichende Öffnung wie aktuell.

Bis dahin sollte sich die Gastronomie vielleicht selbst verpflichten pro Tisch mindestens eine Kontaktelefonnummer zu erfassen.

Die Durchseuchung der Gesamtbevölkerung ist immer noch relativ gering. Momentan profitieren wir noch von den Massnahmen aus dem April. Wenn da nicht bald die Testkapazitäten auch für Freitests zum Einsatz kommen, wird die unentdeckte Hintergrundinfektion wohl bald wieder größere Ausbrüche verursachen.

Schweden ist king of the hill
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/05/20/sweden-becomes-country-highest-coronavirus-death-rate-per-capita/
Ist nur eine Momentaufnahme da haben andere Länder insgesamt noch höhere Raten. Im skandinavischen Vergleich sind die Schweden in der 1. Welle aber schon schwerer betroffen.

Screemer

2020-05-23, 10:22:09

Bis dahin sollte sich die Gastronomie vielleicht selbst verpflichten pro Tisch mindestens eine Kontaktelefonnummer zu erfassen.

Sind sie doch sowieso. Macht aber jedes Bundesland anders. Sowohl bei Erfassung, als auch bei Löschfristen.

Demirug

2020-05-23, 10:30:00

Deshalb sollte man sich mit der App langsam beeilen. Im März war diese ja noch als Grundvoraussetzung gesetzt für eine weitreichende Öffnung wie aktuell.

Das mit der App wird nicht funktionieren. Entweder sind die Bedingungen damit ein Kontakt registriert wird so hoch das du sowieso nur Kontakte hast die auch bei einer Befragung festgestellt werden. Oder du machst sie so aggressiv das jeder Infizierte hunderte von Kontakte informieren wird. Mit der Folge das man so viele Leute unnötig in Quarantäne schickt.

Bis dahin sollte sich die Gastronomie vielleicht selbst verpflichten pro Tisch mindestens eine Kontaktelefonnummer zu erfassen.

Ich dachte man muss derzeit sowieso Kontaktdaten hinterlassen?

Wenn da nicht bald die Testkapazitäten auch für Freitests zum Einsatz kommen, wird die unentdeckte Hintergrundinfektion wohl bald wieder größere Ausbrüche verursachen.

Man müsste die Kapazitäten erst mal nutzen um Konsequent bei der Nachverfolgung zu testen anstatt die Kontakte einfach nur in Quarantäne zu schicken. Die sind dann zwar erst mal weg aber könnte ja vorher schon weitere Personen infiziert haben. An manchen Orten wird das ja gemacht aber so wie es schient nicht überall.

Einfach wild zu testen dürfte nicht viel Erfolg haben.

Ghost1nTh3GPU

2020-05-23, 10:43:15

Das mit der App wird nicht funktionieren. Entweder sind die Bedingungen damit ein Kontakt registriert wird so hoch das du sowieso nur Kontakte hast die auch bei einer Befragung festgestellt werden. Oder du machst sie so aggressiv das jeder Infizierte hunderte von Kontakte informieren wird. Mit der Folge das man so viele Leute unnötig in Quarantäne schickt.
So ein Gastraum, wo man vielleicht mit 30 anderen Personen sitzt, und dass länger als die 15min, ist doch ein hervorragender Einsatzort für die App.
Und einen Falsen-Positiv kann man doch schnell mittels PCR auf wieder frei testen.
Dass die App bei einem Infizierten hunderte infektionsfähige Kontakte registriert, sollte in den nächsten Monaten eher vermieden werden. Eventuell könnte man da in die App auch einen Kontakwarner einbauen, der hier ein erhöhtes Riskio anzeigt. Das wäre wiederum auch ein Ansatz für etwas selektiere eingesetzte PCR-Tests. ;)

Ich dachte man muss derzeit sowieso Kontaktdaten hinterlassen?
Teilweise nur Empfehlungen: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-registrierungspflicht-restaurant-datenschutz-100.html
Und solange niemand es häufig kontrolliert, würde ich mal meinen, dass die Gastronomen es auch nur bedingt durchhalten.

Einfach wild zu testen dürfte nicht viel Erfolg haben.
Asymptomatische Träger gerade in Riskobereichen (Krankenhäuser, Altenheime, Schulen, Kindergärten) könnte man somit filtern.

Demirug

2020-05-23, 10:56:09

So ein Gastraum, wo man vielleicht mit 30 anderen Personen sitzt, und dass länger als die 15min, ist doch ein hervorragender Einsatzort für die App.

Die App soll aber nur bei mehr als 15 Minuten und 2 Meter oder weniger einen Kontakt erfassen.

Und einen Falsen-Positiv kann man doch schnell mittels PCR auf wieder frei testen.

Soweit ich weiß wird das ja derzeit noch nicht einmal konsequent bei Personen gemacht die einen sehr viel intensivieren Kontakt hatten.

Dass die App bei einem Infizierten hunderte infektionsfähige Kontakte registriert, sollte in den nächsten Monaten eher vermieden werden. Eventuell könnte man da in die App auch einen Kontakwarner einbauen, der hier ein erhöhtes Riskio anzeigt. Das wäre wiederum auch ein Ansatz für etwas selektiere eingesetzte PCR-Tests. ;)

Wie geschrieben ich gehe davon aus das wenn man mit einer beherrschbaren Anzahl von Kontakten pro infizierten arbeiten muss die App im wesentlichen auf die gleichen Kontakte kommt die auch bei einer Befragung ermittelt werden. Und die Befragung ist sowieso notwendig da man ja davon ausgehen muss das nicht jede Person die App hat.

Ein Kontaktwarner würde dann wahrscheinlich so häufig anspringen das es am Ende dazu führt das die Leute die App einfach weder löschen.

Asymptomatische Träger gerade in Riskobereichen (Krankenhäuser, Altenheime, Schulen, Kindergärten) könnte man somit filtern.

Risikobereich sehe ich nicht als wildes testen. Das wäre ja mit Plan.

Nostalgic

2020-05-23, 11:19:51

Deshalb sollte man sich mit der App langsam beeilen. Im März war diese ja noch als Grundvoraussetzung gesetzt für eine weitreichende Öffnung wie aktuell.

Bis dahin sollte sich die Gastronomie vielleicht selbst verpflichten pro Tisch mindestens eine Kontaktelefonnummer zu erfassen.
Jetzt mal Hand aufs Herz. Das wird doch nix mit der App. Schon vor den Demostrationen war die Bereitschaft so ein System zu nutzten nicht grade hoch.

Der Konsens in meinem Umfeld (zugegeben nicht repäsentativ) war fast durchgängig "Dann scheiss ich mein Handy weg".

Jetzt, wo immer mehr Leuten der Aluhut glüht, sehe wirklich schwarz.

Bei den Masken mag ja eine kollektive Umerziehung der Bürger noch gefruchtet haben. Bei Smartphone Apps, die ja zu recht immer Sicherheitsbedenken aufwerfen sehe ich das kritisch.

Zur Gastormomie: Ich habe da noch keine Erfahrung wie das abläuft, wenn aber die Daten nicht verifiziert werden und jeder kann angeben was er will, dann gute Nacht. Ausserdem sehe ich es bei dem Verwaltungsaufwand nicht kommen das die Gastromomen da wirklich gewissenhaft sind was die Nachverfolgung angeht.

Ghost1nTh3GPU

2020-05-23, 11:20:18

Die App soll aber nur bei mehr als 15 Minuten und 2 Meter oder weniger einen Kontakt erfassen.
Das sind alles Parameter an denen man arbeiten muss, aber die App sollte erstmal verfügbar sein und dann kann man diese ja noch weiter entwickeln.

Gerade eine lokale Kontaktmuster-Erkennung könnte ja auch den Erfassungsradius situationsbedingt erhöhen. Mehr als >20 Personen 15min in 10-20m Abstand und dazu eine anteilige Personenzahl die sich in kurzen Zeitintervallen häufiger nähert: Gastro-Szenario.
Wenn man jetzt noch die Verfügbarkeit von GPS-Satelliten prüft, kann man da selbst dem Kontakt die Eigenschaft: indoor/outdoor zuweisen, ohne dass man die genauen Koordinaten erfassen muss.

In Leer spricht man schon wieder von aufwendiger Nachverfolgung:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Kreis-Leer-Corona-Ausbruch-nach-Restaurantbesuch,corona3202.html

Soweit ich weiß wird das ja derzeit noch nicht einmal konsequent bei Personen gemacht die einen sehr viel intensivieren Kontakt hatten.
Da spielt wohl wieder die Kostenfrage eine Rolle. Wie man auch Anfangs die Tests nur für Personen aus Risikogebieten und Symptomen eingesetzt hat.

Wie geschrieben ich gehe davon aus das wenn man mit einer beherrschbaren Anzahl von Kontakten pro infizierten arbeiten muss die App im wesentlichen auf die gleichen Kontakte kommt die auch bei einer Befragung ermittelt werden. Und die Befragung ist sowieso notwendig da man ja davon ausgehen muss das nicht jede Person die App hat.

Ein Kontaktwarner würde dann wahrscheinlich so häufig anspringen das es am Ende dazu führt das die Leute die App einfach weder löschen.

Das sind alles Dinge die man leider ohne vorhandene App nicht beurteilen kann. Leider ist man bei der Corona-App wohl wieder auf dem Weg der Entwicklung wie bei anderen behördlichen Systemen und richtet sich nicht danach wie heutzutage erfolgreiche Apps entstehen.

Risikobereich sehe ich nicht als wildes testen. Das wäre ja mit Plan.
Wird aber momentan noch nicht so gemacht. Vielerorts sind Symptome ein Kriterium für die Durchführung eines PCR-Tests.
Und gerade die Tests in der BuLi haben da doch für einige Überraschungen gesorgt.

Jetzt mal Hand aufs Herz. Das wird doch nix mit der App. Schon vor den Demostrationen war die Bereitschaft so ein System zu nutzten nicht grade hoch.

Der Konsens in meinem Umfeld (zugegeben nicht repäsentativ) war fast durchgängig "Dann scheiss ich mein Handy weg".

Jetzt, wo immer mehr Leuten der Aluhut glüht, sehe wirklich schwarz.

Bei den Masken mag ja eine kollektive Umerziehung der Bürger noch gefruchtet haben. Bei Smartphone Apps, die ja zu recht immer Sicherheitsbedenken aufwerfen sehe ich das kritisch.

Deshalb sollte die App natürlich auch von einen breiten Basis, Wissenschaftler / unabhängige IT-Spezialisten /..., getragen werden. Mit einem dezentralen und kryptographischen Ansatz hat man da schon ein elegantes Tool. Gerade als Gastronom könnte man mit einem kurzen Blick auf die aktive App ja das Datenerfassen unterlassen und ggf. dies mit Hausrecht oder einem kleinen Rabatt für die Lokalität allen Gästen nahelegen.

frankkl

2020-05-23, 12:18:43

Tenobal

2020-05-23, 12:27:54

Screemer

2020-05-23, 13:11:35

Zur Gastormomie: Ich habe da noch keine Erfahrung wie das abläuft, wenn aber die Daten nicht verifiziert werden und jeder kann angeben was er will, dann gute Nacht. Ausserdem sehe ich es bei dem Verwaltungsaufwand nicht kommen das die Gastromomen da wirklich gewissenhaft sind was die Nachverfolgung angeht.
ein kollege notieren die meldeadresse vom perso. hat jemand keinen dabei, dann kommt er nicht in den laden. das ganze wird im vorfeld auch schon per mail erfragt bei der reservierung. wer keine mailadresse hat kann es vor ort nachreichen. notiert wird bei reservierung erst mal telefonnummer und name und der wird beim besuch dann eben mit den persodaten verglichen. der aufwand ist enorm und die akzeptanz gering. mit dem fall in niedersachsen als mahnendes beispiel dürfte aber zumindest letzteres drehen.

Heimatsuchender

2020-05-23, 14:11:40

ein kollege notieren die meldeadresse vom perso. hat jemand keinen dabei, dann kommt er nicht in den laden. das ganze wird im vorfeld auch schon per mail erfragt bei der reservierung. wer keine mailadresse hat kann es vor ort nachreichen. notiert wird bei reservierung erst mal telefonnummer und name und der wird beim besuch dann eben mit den persodaten verglichen. der aufwand ist enorm und die akzeptanz gering. mit dem fall in niedersachsen als mahnendes beispiel dürfte aber zumindest letzteres drehen.

Dann wird das überall unterschiedlich gehandhabt. Hier gibt es auch Gastronomie, wo das nur per Zettel erledigt wird.

Name, Adresse, Telefonnummer. Das kontrolliert so gut wie keiner.

Ghost1nTh3GPU

2020-05-23, 14:22:39

@Ghost1nTh3GPU
Das wird hier in Deutschland auch gemacht, wenn ein sehr schwer erkrankter oder sehr alter Mensch noch zusätzlich eine Lungenentzündung bekommt und eine Heilung nicht mehr möglich erscheint. Dann versucht man das Sterben mit wenig Qualen zu ermöglichen.
Nach den aktuellen Berichten aus Schweden hat man da aber schon sehr zeitig auf palliative Mittel zugegriffen unter anderem mit der Begründung Kapazitäten für jüngere Patienten zu erhalten.
Die Vorgänge werden hoffentlich untersucht.

Währenddessen gibt es wohl einen größeren Ausbruch verteilt über das Rhein-Main-Gebiet:
https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/gesundheitsamt-bestaetigt-corona-ausbruch-nach-gottesdienst-in-frankfurt-16782418.html
Momentan wohl 50 bestätigte PCR und schon 6 Personen im Krankenhaus.

Wie viele Besucher zu dem Gottesdienst gekommen waren, könne er „nicht genau sagen“, meinte Pritzkau. :rolleyes:

frankkl

2020-05-23, 14:30:24

So wenig wie getestet wird und so unterschiedlich die Verläufe sind wird die Dunkelziffer an Corona Angesteckten sowieso sehr hoch ein,
sodas meist eine Nachverfolgung kaum möglich sein wird und da bringt diese Zettelwirtschaft ehr wenig !

frankkl

Kalmar

2020-05-24, 09:54:14

So lange die Behörden bei uns nicht anfangen massenhaft bei ausbrüchen testen um den infektionsweg nachzuverfolgen (wie in Taiwan,südkorea,hong kong), wird das immer so wabern. Und das schlimme ist, ja dass sie (virologen) ja davor am anfang gewarnt haben. da so eine 2. Welle kaum aufzuhalten ist, wenn sie an mehrere orte mit freier reisemöglichkeit auftritt, ohne das man realistische chancen zur nachverfolgung hat.

Frage ist, was passiert, wenn es kälter wird. https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-kaelte-die-ausbrueche-in-schlachthoefen-beguenstigen-koennte-a-083d9ef1-f44c-42dd-b703-2d7c33ef464a
würde vielleicht auch erklären, warum es zu ostern keine zeitversetzen Anstieg gab. Es war ja sehr sehr warm.
Frage mich, ob man einen zusammenhang zwischen wetter und nach 10-14 Tagen einem Anstieg der infektionen erkennen könnte. Bei der dussligen Erfassungs- und Meldedauer bei uns vermutlich nicht sinnvoll abbildbar.

wenn man hört Thüringen wird alles zurückfahren, aber es soll lokal reagiert werden. https://www.n-tv.de/panorama/Thueringen-schafft-Corona-Regeln-ab-article21799276.html wie das zur Aufhebung der Reisebeschränkung und immer mehr überregionalen Aktivitäten passen soll, ist mir nicht klar.
vor allem, welcher Landkreis hat denn Lust alles dicht zu machen, während die nachbarlandkreise alles offen haben. Ob da noch ernsthaft getestet wird?

Campi31

2020-05-24, 09:59:41

es wird nur noch ein scheiss sein die nächsten Jahre....finden wir uns damit ab!

rokko

2020-05-24, 10:21:02

wenn man hört Thüringen wird alles zurückfahren, aber es soll lokal reagiert werden.
Ja und zu Recht.
Die Mehrzahl der Fälle beschränken sich dort auf Altenheime. Man kann also gezielt regional darauf reagieren.
Der gesamte Rest des Landes kans somit sein normales Leben weiterführen.

Ghost1nTh3GPU

2020-05-24, 10:34:57

Ja und zu Recht.
Die Mehrzahl der Fälle beschränken sich dort auf Altenheime. Man kann also gezielt regional darauf reagieren.
Der gesamte Rest des Landes kans somit sein normales Leben weiterführen.
Genau, schön Familienfeste feiern, wo dann die älteren Verwandten ins Krankenhaus müssen, wenn der Enkel unbemerkt Corona aus der Kita mitbringt. ;)

So lange es kein vernünftiges Medikament oder besser Impfung gibt, kann man auch bei geringer Infektionszahl im Landkreis, hier nicht wieder auf Normalmodus umschalten. Natürlich kann man jetzt an die Vernunft der Bürger appellieren, dass diese entsprechende Verhaltensweise auch ohne direkte Anordnung weiter für sich befolgen. Aber der Teil der Bevölkerung, der es schon so nicht ernst nahm bzw. es gar als Verschwörung ansieht, wird wohl wieder so agieren, als gäbe es das Virus nicht.

Jetzt gibt man wieder die Verantwortung an die Landkreise, die zum Teil ohnehin schon ungenügend Mittel für Verwaltungsaufgaben habe und deren Gesundheitsämter im Mai immer noch überlastet sind, obwohl hier Abhilfe von Ländern und Bund versprochen war:https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-ueberwachung-viele-gesundheitsaemter-ueberlastet,RywQz1s

Eine vernünftige Existstrategie: App, systematische Tests und einheitliches und stufenweises Vorgehen in den Ländern - wäre besser gewesen. Jetzt kann man nur hoffen, dass solche Ereignisse wie in Leer oder Frankfurt nur Randnotizen bleiben.

rokko

2020-05-24, 10:58:13

Genau, schön Familienfeste feiern, wo dann die älteren Verwandten ins Krankenhaus müssen, wenn der Enkel unbemerkt Corona aus der Kita mitbringt. ;)
Davon hat hier niemand geredet. Also bitte auf sachliche tatsächliche Inhalte eingehen.
Nochmal für dich: es um einige Altenwohnheime

So lange es kein vernünftiges Medikament oder besser Impfung gibt, kann man auch bei geringer Infektionszahl im Landkreis, hier nicht wieder auf Normalmodus umschalten.

Wo ist denn die Grenze bei einigen regionalen Infektionen in Altenheimen(Thüringen)?
Der Landkreis? Das Bundesland? Die gesamte Republik?
Und wer entscheidet das? DU?
Vielleicht lieber doch die regionalen Entscheidungsträger.:wink:

Ghost1nTh3GPU

2020-05-24, 11:17:42

Davon hat hier niemand geredet. Also bitte auf sachliche tatsächliche Inhalte eingehen.
Nochmal für dich: es um einige Altenwohnheime
Und du schriebst normales Leben weiterführen.

In solchen Altenheimen gibt es aber auch entsprechenden Personenverkehr, der das Virus nach außen bzw. hinein getragen hat.

Wo ist denn die Grenze bei einigen regionalen Infektionen in Altenheimen(Thüringen)?
Der Landkreis? Das Bundesland? Die gesamte Republik?
Und wer entscheidet das? DU?
Vielleicht lieber doch die regionalen Entscheidungsträger.:wink:
Die Ausbrüche in Altenheimen sind meist der Indikator, dass es im Umfeld ein Infektionsgeschehen gibt, was zum Teil unerkannt sein kann, da in anderen Altersgruppen.

Wenn du unter "normales Leben", einen grundsätzlich normalen Alltag mit ein paar für die nächsten 10 Monate angepassten Verhaltensweisen meinst, dann ist das in Ordnung.

Die Sache mit den Landkreisen ist halt wieder generell so eine Sache, wo man zwar gemäß Föderalismus eine lokale angepasste Entscheidung erwarten kann, die im Normalfall halt die lokalen Fragen besser beantworten kann. Aber bei SARS2 hat man es mit einem vergleichbaren Risiko für alle zu tun, wo es aus Sicht der Effektivität besser wäre Konzepte auf höheren Ebenen zu erarbeiten und diese dann an die unteren Organisationsebene weiter zu geben. Da kann man dann auch teurere Experten bezahlen, die z.B. der lokale Träger einer Einrichtung sich für sein eigen erstelltes Hygiene-Konzept nicht leisten könnte.

perryle

2020-05-25, 13:31:23

Ich bin als Sachse froh, dass auch hier bald wieder die Dinge offener zugehen sollen. In meiner Großstadt gab es in den letzten 7 Tage lt. Zeit.de genau eine Neuinfektion.

Man sollte dazu übergehen, dass die Menschen mehr Eigenverantwortung übernehmen und die Gefahren für sich einschätzen. Als 80-jähriger Lungenkranker sollte man eben so klug sein, auch bei offenen Restaurants oder Kinos lieber zu Hause zu bleiben.

Wenn ich noch Großeltern hätte würde ich diese eben nicht auf nahe Distanz besuchen kommen, so lange es keinen Impfstoff gibt. Einfache, logische Dinge haben da den größten Nutzen. Da brauch es keine Generalverbote mehr.

Jeder weiß mittlerweile, womit man es zu tun hat. Dieses Virus gehört nun zu den allgemeinen Lebensrisiken

Campi31

2020-05-25, 20:26:32

https://www.youtube.com/watch?v=clOsXVL3Rxg

die perfekte Biowaffe.....Blutgerinnungstörungen , Herz , Nieren .....Langzeitschäden..

Baalzamon

2020-05-25, 20:55:48

https://www.youtube.com/watch?v=clOsXVL3Rxg

die perfekte Biowaffe.....Blutgerinnungstörungen , Herz , Nieren .....Langzeitschäden..
Sometimes truth is stranger than fiction. (https://www.sciencenews.org/article/coronavirus-covid-19-not-human-made-lab-genetic-analysis-nature)

RaumKraehe

2020-05-25, 22:21:09

Jetzt mal Hand aufs Herz. Das wird doch nix mit der App. Schon vor den Demostrationen war die Bereitschaft so ein System zu nutzten nicht grade hoch.

Der Konsens in meinem Umfeld (zugegeben nicht repäsentativ) war fast durchgängig "Dann scheiss ich mein Handy weg".

Die Menschen die demonstrieren sind ein wahnwitziger kleiner Haufen die Medial aufgebauscht werden. Gibt ja sonst nichts zu berichten. Wer einem Atilla Hildmann folgt ist in meinen Augen eher zu bedauern. Aber egal.

Ich will die Leute sehen die ihr Handy weg-scheissen. Ehrlich. Alles nur geblubber ohne Substanz.

frankkl

2020-05-26, 00:28:39

Asaraki

2020-05-26, 00:43:09

Habe exstra schon einen neuen ORIGINAL AKKU NOKIA BL-5CB 800mAh für meine alten Mobiltelefone wie das Nokia 101 gekauft für Notfälle,
man weis ja nie heutzutage zu was die uns noch alles zwingen wollen !

frankkl

Du bringst mich auf Gedanken, ich werd noch reich mit alten Handys.
Juni 2020 : Europa kauft Afrika alte Nokias ab.

P.S. : Dir ist schon klar, dass man natürlich das ganze Tracking schon mit dem GSM Netz anfing. Du wirst hoffentlich keine SIM-Karte benutzen, die auf deinen Namen läuft(!)

Nostalgic

2020-05-26, 01:18:27

Die Menschen die demonstrieren sind ein wahnwitziger kleiner Haufen die Medial aufgebauscht werden. Gibt ja sonst nichts zu berichten. Wer einem Atilla Hildmann folgt ist in meinen Augen eher zu bedauern. Aber egal.

Ich will die Leute sehen die ihr Handy weg-scheissen. Ehrlich. Alles nur geblubber ohne Substanz.
Keiner schmeisst sein Handy weg. Es zeigt aber die mangelnde Bereitschaft sich die App freiwillig zu installieren.

Du bringst mich auf Gedanken, ich werd noch reich mit alten Handys.
Juni 2020 : Europa kauft Afrika alte Nokias ab.

P.S. : Dir ist schon klar, dass man natürlich das ganze Tracking schon mit dem GSM Netz anfing. Du wirst hoffentlich keine SIM-Karte benutzen, die auf deinen Namen läuft(!)
Na lass ihn mal lieber nichts über IMEI Tracking erfahren, da nutzt einem das fortwerfen der Karte auch nichts mehr.

Fusion_Power

2020-05-26, 01:21:52

Habe exstra schon einen neuen ORIGINAL AKKU NOKIA BL-5CB 800mAh für meine alten Mobiltelefone wie das Nokia 101 gekauft für Notfälle,
man weis ja nie heutzutage zu was die uns noch alles zwingen wollen !

frankkl
Nokia 6310i hier. Was moderneres hab ich nicht als Handy, reicht! :D Der gute alte "Bunker Funker" tut nach wie vor anstandslos seinen Dienst und der alte Akku hält auch noch super durch. Was will man mehr.

Scrypt0n

2020-05-26, 07:50:05

Na lass ihn mal lieber nichts über IMEI Tracking erfahren, da nutzt einem das fortwerfen der Karte auch nichts mehr.1. Ne IMEI ist ebenso wenig an eine Person gebunden wie ne alte Prepaid-SIM - nämlich gar nicht.
2. Die IMEI kann nur vom Mobilfunkanbieter getrackt werden.

:rolleyes:

RaumKraehe

2020-05-26, 07:59:50

Butter

2020-05-26, 08:20:34

Wozu bist du denn so gezwungen worden?

Er wurde nachts von Bill Gates persönlich gechipt...

RaumKraehe

2020-05-26, 08:46:06

Er wurde nachts von Bill Gates persönlich gechipt...

Es wird Zeit das die endlich wieder anfangen Chemtrails zu sprühen. Die halten ja bekanntermaßen künstlich dumm.

Nostalgic

2020-05-26, 09:23:59

1. Ne IMEI ist ebenso wenig an eine Person gebunden wie ne alte Prepaid-SIM - nämlich gar nicht.
2. Die IMEI kann nur vom Mobilfunkanbieter getrackt werden.

:rolleyes:
Theoretisch richtig, nur ist aufgrund von Profilisierung jeder nachverfolgbar. Echte Anonymität gibt's nimmer. Falls genügend Aufwand betrieben wird bekommt man jeden. Das natürlich nur ein Extrembeispiel.

Bei der IMEI wäre das nicht Mal schwierig. Da muss nur geschaut werden wo diese mit welcher Mobilfunknummer und somit Datenprofil verknüpft gewesen ist.

Wer hat denn heute noch SIM ohne Registrierung? Hatte auch eine dann brauchte ich ne Nano-SIM und schon wars vorbei mit der Anonymität.

Woher bekommt a.B. das RKI seine Bewegungsdaten? Richtig. Von den Mobilfunkanbietern wie z.B. Telekom. Das die nur als anonymisierte Bewegungsströme (stelle mir da visualisierte Marker auf einer Karte vor ähnlich wie die Verkehrs Funktion bei Google Maps)
weitergegeben wurden interessiert einen ängstlichen Zeitgenossen doch nicht.

Die Vorstellung das ein altes Handy Sicherheit vor Spionage bietet ist trügerisch. Gab schon vor 20 Jahren Berichte in denen man festgestellt hat das man Gespräche mit einem abgeschalteten Handy aufzeichnen konnte.

Bei Smartphones ist es einfach nur leichter. Die Standort Funktion macht die Ortung genauer und App Trackinng sammelt mehr Daten für den Google-Account o.ä.

Scrypt0n

2020-05-26, 09:37:06

Theoretisch richtigEs ist auch in der Praxis richtig: IMEI-Tracking kann nur vom Mobilfunkanbieter durchgeführt werden.

Wer hat denn heute noch SIM ohne Registrierung?Jeder, der eben Wert darauf legt - kann man sich auch heute noch besorgen... auch ne Nano.

Gab schon vor 20 Jahren Berichte in denen man festgestellt hat das man Gespräche mit einem abgeschalteten Handy aufzeichnen konnte.Vor 20 Jahren?
Glaub ich nicht; Quellen?

vinacis_vivids

2020-05-26, 09:56:08

Der 200 Jahre alte Ginko Baum denkt sich dabei "WTF, was macht ihr da für ein Unsinn und was denkt ihr euch bloß?"

Opprobrium

2020-05-26, 10:28:38

Es ist auch in der Praxis richtig: IMEI-Tracking kann nur vom Mobilfunkanbieter durchgeführt werden.

Und mit entsprechenden Backdoors von allen Parteien die da noch involviert sind: Funkmastenhersteller, Hard- und Software Lieferanten für die Server der Mobilfunkanbieter, und über Umwege dann auch noch der Hersteller des entsprechenden Endgerätes sowie dessen Software ;)

Der 200 Jahre alte Ginko Baum denkt sich dabei "WTF, was macht ihr da für ein Unsinn und was denkt ihr euch bloß?"

Weder der Ginkobaum noch der Mensch bemüht hier das, was gemeinhin als Denken bezeichnet wird ;) #Klopapier

Scrypt0n

2020-05-26, 10:30:04

Und mit entsprechenden Backdoors von allen Parteien die da noch involviert sind: Funkmastenhersteller, Hard- und Software Lieferanten für die Server der Mobilfunkanbieter, und über Umwege dann auch noch der Hersteller des entsprechenden Endgerätes sowie dessen SoftwareQuark - mehr als lauwarme Luft nichts zu bieten? ;D

frankkl

2020-05-26, 15:28:00

Mir ist in der letzten Zeit was sehr erfreuliches aufgefallen die Menschen rücken wieder deutlich enger zusammen :smile:

Den grossen disziplinierten Abstand gibt es immer weniger die Menschen stehen immernoch etwas auseinander aber nur noch gering
und auch sonst wird es wieder deutlich voller in den Läden wo nur ein paar Menschen erlaubt sind drängen sich die Leute wieder :smile:
zum beispiel in der Apotheke oder Sparkassen Selbstbedienungsraum ist mir das gestern besonders aufgefallen.

Auch die Maskenpflicht wird gerne mal umgangen,
die Leute schauen dann noch etwas schief den meisten scheind es aber egal.

Das ist alles auch ein stiller Protest !

frankkl

RaumKraehe

2020-05-26, 15:38:28

Das ist alles auch ein stiller Protest !

frankkl

Das ist Dummheit. Sorry. Mit Protest hat das gar nichts zu tun. Wie kommt man darauf? Der Rest ist eine reine Interpretation deiner Seite.

frankkl

2020-05-26, 15:53:03

Asaraki

2020-05-26, 15:56:22

-5

Weil ich diese unverhälnismässige Massnahmen sehr kritisch sehe schaue ich besonders genau hin.

Neuerkrankungen treten heutzutage meist bei massen Veranstaltungen
oder Unterkünften wie zum beispiel Wohnheime,Flüchtlingsunterkünften,Alten- Pflegeheime u.s.w. auf,
im normalen Leben ist die Ansteckungsgefahr nicht ganz so hoch.

frankkl

Ich finde ja diesen unverhältnismäßigen Ungehorsam der Bürger sehr kritisch und schaue da besonders hin. Auf der anderen Seite bin ich froh, dass sich nun viele Leute für Gesetzgebung interessieren und ganz bestimmt Wählen gehen nächstes Mal. Also ausser es läuft dann wieder Bundesliga, ne.

RaumKraehe

2020-05-26, 16:02:47

-5

Weil ich diese unverhälnismässige Massnahmen sehr kritisch sehe schaue ich besonders genau hin.

Ein kritischer Geist! Na dann schau dir doch mal die USA, Brasilien, England usw an. Schau genau hin. Ganz genau.

Asaraki

2020-05-26, 16:06:16

Ein kritischer Geist! Na dann schau dir doch mal die USA, Brasilien, England usw an. Schau genau hin. Ganz genau.

Am besten wander gleich aus ^^ Ich warte immer noch meinen ersten Landsgenossen, der nach einer "ALLES SCHEISSE" dann auch wirklich woanders hin will...

frankkl

2020-05-26, 16:08:09

Ein kritischer Geist! Na dann schau dir doch mal die USA, Brasilien, England usw an. Schau genau hin. Ganz genau.
Ja ja drei Länder mit endsprechenden Sozial und Gesundheits System !

Deutschland ist das schönste Land und mit guten Sozial und Gesundheits System auswandern würde niemals infrage kommen,
als Urlaubsland gefällt mir Schweden sehr gut ist schon etwas her wo ich dort war müste ich mal wieder hin reisen :smile:

frankkl

Simon Moon

2020-05-26, 16:08:22

Weil ich diese unverhälnismässige Massnahmen sehr kritisch sehe schaue ich besonders genau hin.

Interessant, dass nachvollziehbar sinnvolle Schutzmassnahmen kritisch betrachtet werden, während tatsächliche Einschränkungen und Überwachungen einfach so hingenommen werden. Ich sehe immer weniger Hoffnung für unsere westliche Kultur.

24p

2020-05-26, 16:09:08

Ein kritischer Geist! Na dann schau dir doch mal die USA, Brasilien, England usw an. Schau genau hin. Ganz genau.

Naja, ohne Druck wären wir jetzt noch da, wo uns Leute wie Lauterbach haben wollen. Also Stand Ende März.
Jetzt haben die Geschäfte und Restaurants offen, wir dürfen wieder verreisen und: Es ist nicht das eingetreten, was viele Leute befürchtet haben.

Asaraki

2020-05-26, 16:11:10

Ja ja drei Länder mit endsprechenden Sozial und Gesundheits System !

frankkl

Ja, das hast du Recht. Wie findest es denn, dass die auf die Strasse gehen und nicht ganz so leisen Protest zeigen?

Also du sagst ja quasi, wir stecken uns auch mehr an mit dem Gedränge, aber das deutsche GS fängt das, korrekt?
Nur damit ich dich jetzt nicht falsch verstehe

Interessant, dass nachvollziehbar sinnvolle Schutzmassnahmen kritisch betrachtet werden, während tatsächliche Einschränkungen und Überwachungen einfach so hingenommen werden. Ich sehe immer weniger Hoffnung für unsere westliche Kultur.
Du troll... haha Hoffnung gehabt :D Good one!

frankkl

2020-05-26, 16:26:14

Ja, das hast du Recht. Wie findest es denn, dass die auf die Strasse gehen und nicht ganz so leisen Protest zeigen?

Also du sagst ja quasi, wir stecken uns auch mehr an mit dem Gedränge, aber das deutsche GS fängt das, korrekt?
Nur damit ich dich jetzt nicht falsch verstehe

Habe noch nie in meinen Leben demonstriert ist mir eigendlich egal.

Die meisten Neuerkrankungen passieren jetzt in den beschriebenden Umfeld das sind im ganz Deutschland um die 600 Menschen täglich in der letzten Zeit,
da ist die gefahr im normalen Leben sehr gering
(ich würde inmomend auch keine Großveranstalltungen wie Konzerte besuchen)
aber sonst fahre ich normal Bus und gehe ins Cafe und habe überhaupt keine angst dabei.

frankkl

Scrypt0n

2020-05-26, 16:28:37

Die meisten Neuerkrankungen passieren jetzt in den beschriebenden Umfeld das sind im ganz Deutschland um die 600 Menschen täglich in der letzten ZeitEben; die Maßnahmen haben also gegriffen - es ist hier nicht zu Umständen wie in Italien und Co. gekommen.

aber sonst fahre ich normal Bus und gehe ins Cafe und habe überhaupt keine angst dabei.Darfst und sollst du ja auch; halt mit Mundschutz.
Niemand sagt, man müsse Angst haben - wie kommt ihr nur auf solch Unsinn? :D

frankkl

2020-05-26, 17:03:19

Darfst und sollst du ja auch; halt mit Mundschutz.
:D
Das ist total falsch werde im Cafe keinen Mund'schutz' tragen
und auch sonst werde ich sehen wie kreativ ich mit den Mund'schutz' umgehe.

frankkl

Simon Moon

2020-05-26, 17:06:59

Man kann seine Energie natürlich auch für Blödsinn verschwenden.

frankkl

2020-05-26, 17:23:27

Man kann seine Energie natürlich auch für Blödsinn verschwenden.
Da gebe ich dir recht,
aber ein Cafebesuch ist selbstverständlich und das geniessen wir immer mal wieder die letzten Jahrzehnte !

frankkl

Simon Moon

2020-05-26, 17:35:52

ah, achso, also ist ein Cafebesuch jetzt wie kiffen. Man macht es zwar gerne, aber muss sich vor den Gesetzeshütern verstecken?

Scrypt0n

2020-05-26, 17:38:27

Das ist total falschNein, das ist total richtig.
Wenn du Bus fahren möchtest, dann - derzeit - mit Mundschutz. :)

und auch sonst werde ich sehen wie kreativ ich mit den Mund'schutz' umgehe.Dummheit stirbt eben nicht aus; tja, es sei dir gegönnt. :freak:

frankkl

2020-05-26, 17:43:36

ah, achso, also ist ein Cafebesuch jetzt wie kiffen. Man macht es zwar gerne, aber muss sich vor den Gesetzeshütern verstecken?
Nein sind nicht Drogenabhängig und haben noch alle sinne beisammen !

Es ist erlaubt ganz normal ins Cafe zugehen das einzige man muss seinen Namen Adresse und Telefonnummer auf einen Zettel schreiben,
obwohl man könnte auch Martin Schulz , Platz der Republik 1 ... auf den Zettel schreiben das intessiert sowieso keinen.

Nein, das ist total richtig.
Wenn du Bus fahren möchtest, dann - derzeit - mit Mundschutz.

" aber sonst fahre ich normal Bus und gehe ins Cafe ... "

... darauf erzählste was vom Mundschutz oh nein.

Im übrigen Schützt dich irgendein Stofffetzen oder ähnliches im Gesicht überhaupt nicht !

frankkl

Scrypt0n

2020-05-26, 17:50:38

Im übrigen Schützt dich irgendein Stofffetzen oder ähnliches im Gesicht überhaupt nicht !Behauptet auch keiner.
Aber: Man schützt damit >andere< - geht das in dein Köpfchen?

Simon Moon

2020-05-26, 18:36:54

Nein sind nicht Drogenabhängig und haben noch alle sinne beisammen !

Es ist erlaubt ganz normal ins Cafe zugehen das einzige man muss seinen Namen Adresse und Telefonnummer auf einen Zettel schreiben,
obwohl man könnte auch Martin Schulz , Platz der Republik 1 ... auf den Zettel schreiben das intessiert sowieso keinen.

Und eben eine Maske anhaben - ansonsten ist es genauso illegal wie kiffen. Davon wirst du übrigens auch nicht abhängig und es würde bestimmt helfen, das alles gelassener zu sehen und sich nicht in absurden Blödsinn hinein zu steigern :)

Nostalgic

2020-05-26, 19:32:26

Naja, ohne Druck wären wir jetzt noch da, wo uns Leute wie Lauterbach haben wollen. Also Stand Ende März.
Jetzt haben die Geschäfte und Restaurants offen, wir dürfen wieder verreisen und: Es ist nicht das eingetreten, was viele Leute befürchtet haben.
Na, woran das wohl gelegen haben mag:rolleyes:

Das ist total falsch werde im Cafe keinen Mund'schutz' tragen
und auch sonst werde ich sehen wie kreativ ich mit den Mund'schutz' umgehe.

frankkl
Mir ist in der letzten Zeit was sehr erfreuliches aufgefallen die Menschen rücken wieder deutlich enger zusammen :smile:

Den grossen disziplinierten Abstand gibt es immer weniger die Menschen stehen immernoch etwas auseinander aber nur noch gering
und auch sonst wird es wieder deutlich voller in den Läden wo nur ein paar Menschen erlaubt sind drängen sich die Leute wieder :smile:
zum beispiel in der Apotheke oder Sparkassen Selbstbedienungsraum ist mir das gestern besonders aufgefallen.

Auch die Maskenpflicht wird gerne mal umgangen,
die Leute schauen dann noch etwas schief den meisten scheind es aber egal.

Das ist alles auch ein stiller Protest !

frankkl
Das ist kein stiller Protest und auch kein ziviler Ungehorsam, das ist dümmliches Querulantentum.

24p

2020-05-26, 19:37:54

Bitte meinen Beitrag im Zusammenhang lesen und verstehen. Es geht darum, dass de Lockerungen nicht den negativen Effekt hatten, der von einigen Vorhergesagt wurde.

Querulantentum ist eher das Gatekeeping einiger Poster hier.

Interessant ist auch dieses Video hier von Herrn Kekulé:

https://www.youtube.com/watch?v=1auGzuB5-P8

Da geht es um die Drosten-Studie und die Kritik daran. Man kann hierbei sehr schön sehen, wie der öffentliche Diskurs bei uns verläuft. Die Bildzeitung hat sich die Kritik an der Studie zu Eigen gemacht, worauf hin die entsprechenden Wissenschaftler sich von der Bildzeitung erst einmal distanziert haben. Drosten selbst behauptet sogar, dass es bei der Kritik nur um Nebensächlichkeiten ginge. Nun, weit gefehlt. Es geht nämlich exakt darum, dass die Schlussfolgerung, die dort getroffen wurden NICHT aus den Daten herauszulesen ist. Die Stichprobe ist mit 3000 Infizierten zu klein, da nur ca 50 davon unter 10 Jahre alt waren (und um die geht es ja erstmal). Dazu ist die Methode der paarweisen Untersuchung aufgrund der kleinen Stichprobe nicht geeignet. bei einer so kleinen Zahl, wird man auch einen Zusammenhang so er denn existieren würde nicht nachweisen können, da dieser verwischt wird. Kurzum: Die Kritik ist absolut berechtigt. Tut weh, wenn die Bildzeitung da mal ein Körnchen Wahrheit gefunden hat, ist aber eben so.

RaumKraehe

2020-05-26, 20:13:14

Bitte meinen Beitrag im Zusammenhang lesen und verstehen. Es geht darum, dass de Lockerungen nicht den negativen Effekt hatten, der von einigen Vorhergesagt wurde.

Querulantentum ist eher das Gatekeeping einiger Poster hier.

Wir sind aber auch noch lange nicht in der "Normalität". Nimm doch nur mal den Gottesdienst bei dem sich über 100 Menschen infiziert haben und übertrage das auf ein Konzert mit 10K Menschen.

Wir tragen Masken, wir haben keine Massenveranstaltungen, der Tourismus ist noch lange nicht wieder hochgefahren, die Öffentlichen leiden immer noch unter dem Schwund der Passagiere, Dienstreisen? Bei mir im Job liegt immer noch das Projekt, ein deutschlandweiter Rollout, komplett auf Eis. Wann es weitergeht? In 3-4 Wochen. Vielleicht. Die Menschen sind immer noch viel vorsichtiger.

Da ist es doch klar das es nicht sofort wieder explodiert. Doch die einzelnen Infoaktionsherde sprechen eine deutliche Sprache. Sobald diese Vorsicht der Menschen immer mehr nachlässt wird es zwangsweise wieder zu größeren Ausbrüchen kommen. So sind nun mal Viren.

RaumKraehe

2020-05-26, 20:14:56

Ja ja drei Länder mit endsprechenden Sozial und Gesundheits System !

Deutschland ist das schönste Land und mit guten Sozial und Gesundheits System auswandern würde niemals infrage kommen,
als Urlaubsland gefällt mir Schweden sehr gut ist schon etwas her wo ich dort war müste ich mal wieder hin reisen :smile:

frankkl

Ich dachte du würdest einen kritischen Blick auf die Situation werfen. Der Beitrag erzählt allerdings was anderes.

24p

2020-05-26, 20:30:21

Wir sind aber auch noch lange nicht in der "Normalität". Nimm doch nur mal den Gottesdienst bei dem sich über 100 Menschen infiziert haben und übertrage das auf ein Konzert mit 10K Menschen.

Wir tragen Masken, wir haben keine Massenveranstaltungen, der Tourismus ist noch lange nicht wieder hochgefahren, die Öffentlichen leiden immer noch unter dem Schwund der Passagiere, Dienstreisen? Bei mir im Job liegt immer noch das Projekt, ein deutschlandweiter Rollout, komplett auf Eis. Wann es weitergeht? In 3-4 Wochen. Vielleicht. Die Menschen sind immer noch viel vorsichtiger.

Da ist es doch klar das es nicht sofort wieder explodiert. Doch die einzelnen Infoaktionsherde sprechen eine deutliche Sprache. Sobald diese Vorsicht der Menschen immer mehr nachlässt wird es zwangsweise wieder zu größeren Ausbrüchen kommen. So sind nun mal Viren.

Ich habe auch nicht behauptet, dass wir in der Normalität angekommen sind. Es ist nur so, dass bisher bei jeder Lockerung Horrorszenarien beschrieben wurden. Die sind aber nicht eingetreten. Würden wir Auf Gestalten wie Lauterbach hören würden, dann wären wir jetzt fast so pleite wie Italien und würden immer noch überwiegen zu Hause verharren.

Simon Moon

2020-05-26, 20:31:44

Es ist nur so, dass bisher bei jeder Lockerung Horrorszenarien beschrieben wurden.

öhm, Nein?

Nostalgic

2020-05-26, 20:34:48

Politik lebt auch von der Übertreibung ;)

Bei Verhandlungen wird grundsätzlich zu viel verlangt, so dass man sich annähert.

24p

2020-05-26, 20:39:35

öhm, Nein?

Doch. Jedes mal hiess es, dass jetzt die Neuinfektionen in die Hohe schnellen werden. Jedes mal gingen die Lockerungen zu weit.

Simon Moon

2020-05-26, 21:21:04

Doch. Jedes mal hiess es, dass jetzt die Neuinfektionen in die Hohe schnellen werden. Jedes mal gingen die Lockerungen zu weit.

Okay, ich frag mal so, in welchen Medien war das denn?

24p

2020-05-26, 21:27:51

Überall? Sag mal, wo warst du die letzten Wochen? Es ging auch btw nicht um die Medien, sondern um bestimmte Darsteller aus Politik und Wissenschaft.

RaumKraehe

2020-05-26, 21:52:36

Ich habe auch nicht behauptet, dass wir in der Normalität angekommen sind. Es ist nur so, dass bisher bei jeder Lockerung Horrorszenarien beschrieben wurden. Die sind aber nicht eingetreten. Würden wir Auf Gestalten wie Lauterbach hören würden, dann wären wir jetzt fast so pleite wie Italien und würden immer noch überwiegen zu Hause verharren.

Jede Lockerung kann Horro-Szenarien hervorrufen. Kann, muss aber nicht. Und weil wir noch ganz weit weg von der Normalität sind tritt es nun auch nicht ein. Man könnte ja auch einfach froh darüber sein. Aber das wäre wohl zu viel verlangt.
Du schießt dich hier auf Aussagen eines Menschen ein. Lauterbach hier, Lauterbach da. Ich weiß nicht mal wer das ist. Ist mir auch vollkommen egal was ein Lauterbach sagt. Und die jüngste Vergangenheit zeigt doch dann eindeutig das wir nicht auf Typen wie dieser Lauterbach gehört haben.
Also warum diskutierst du, bzw. regst dich über Dinge auf, die schlicht und einfach gar nicht passiert sind?

24p

2020-05-26, 22:02:23

Wenn man nach jeder Lockerung falsch liegt, ist es ein Bias. Und nein, Lauterbqch war nicht der einzige. Das geht in die Richtung aller, die jedes mal Horrorszenarien herbeirufen, wenn es Lockerungen gibt.

RaumKraehe

2020-05-26, 22:22:38

24p

2020-05-26, 22:30:12

Drosten, das Helmholzinstitut, Fr. Merkel, Söder. Sicher noch mehr, aber die fallen gleich mal ein. Und das weisst du auch, da du hier regelmäßig postest und dich nur dumm stellst.

Nostalgic

2020-05-26, 22:37:23

Oooh, der Mainstream also.

Bin sicher die Ärgern sich, das Infektionszahlen nicht hochschnellen und wir keine Massengräber ausgehe müssen /s

24p

2020-05-26, 22:50:56

Hast du nichts sinnvolles beizutragen? Man sollte einsehen, wenn man sich geirrt hat anstatt bockig sinnlose Beiträge zu posten.

BananaJoe

2020-05-26, 23:02:10

Nostalgic

2020-05-26, 23:05:23

Hast du nichts sinnvolles beizutragen? Man sollte einsehen, wenn man sich geirrt hat anstatt bockig sinnlose Beiträge zu posten.
Das Kompliment gebe ich gern zurück.

24p

2020-05-26, 23:10:21

Da die Herrschaften etwas mehr Verantwortung als einen Forums-Post haben, geht man die Sache halt besser langsamer an...
Stell dir vor Söder sagt, alles cool, ab nächster Woche Montag wieder "Feuer frei" und 2 Wochen später bricht die Hölle los!

Wie man es macht, ist es falsch! Und irgendwer meckert immer...

Und aktuell ist es halt daher ein Eiertanz zwischen Menschenleben und wirtschaftlichen Interessen.

Die bisherigen Lockerungen sind weit entfernt von "Feuer frei". Und es bleibt dabei: Das Backtesting einiger Aussagen zeigt ziemlich deutlich wer falsch lag. Mehrfach. Ginge es nach Drosten und co wären die Geschäfte immer noch geschlossen. Das sollte der Politik zu denken geben, auch bezüglich der Eigenart Verantwortung an Einzelpersonen abzugeben um sich zu exkulpieren. Der Maßstab ist weiterhin das Grundgesetz. Maßnahmen müssen gerechtfertigt werden, nicht umgekehrt.

Das Kompliment gebe ich gern zurück.

Schwach.

BananaJoe

2020-05-26, 23:17:20

Aber immerhin näher an "Feuer frei" als "Lock down". Im Endeffekt ist ein Politiker immer auf externe Experten angewiesen- er kann nie selbst ein Experte in allen Bereichen (zBp. Breitbandausbau bis Pandemie) sein.

Und ein Drosten macht sich wohl mit all seinem Wissen deutlich mehr Gedanken und weiß daher auch was alles schief gehen könnte und drückt daher auf die Bremse. Bzw. sieht nur seinen Bereich. Und im Zweifelsfall entscheidend man halt eher auf Sicherheit!

Allgemein gilt: Im Nachhinein ist man immer schlauer! :)

ux-3

2020-05-26, 23:21:04

Ginge es nach Drosten und co wären die Geschäfte immer noch geschlossen.

Erneut die Frage nach dem Beleg.

Nostalgic

2020-05-26, 23:21:56

Die bisherigen Lockerungen sind weit entfernt von "Feuer frei". Und es bleibt dabei: Das Backtesting einiger Aussagen zeigt ziemlich deutlich wer falsch lag. Mehrfach. Ginge es nach Drosten und co wären die Geschäfte immer noch geschlossen. Das sollte der Politik zu denken geben, auch bezüglich der Eigenart Verantwortung an Einzelpersonen abzugeben um sich zu exkulpieren. Der Maßstab ist weiterhin das Grundgesetz. Maßnahmen müssen gerechtfertigt werden, nicht umgekehrt.
Und die akute Bedrohungslage im März war nicht gerechtfertigt ?

Das der Lockdown nicht ewig laufen kann wurde von niemanden bestritten und falls doch hätte ich gerne eine Quelle dazu.

24p

2020-05-26, 23:22:28

Weil du wiedee Katz und Maus spielen willst? Nö. Du bist hier rege beteiligt und kannst lesen. Stell dich nicht dumm.

Und die akute Bedrohungslage im März war nicht gerechtfertigt ?

Das der Lockdown nicht ewig laufen kann wurde von niemanden bestritten und falls doch hätte ich gerne eine Quelle dazu.

Habe ich nirgendwo behauptet. Bislang wurde nach jeder Lockerung von den üblichen Protagonisten behauptet, dass diese zu weit gehen. Das Helmholzinstitut hat bei den ersten Lockerungen gar daruf gedrungen 3 Wochen länger im Lockdown zu verharren. Nur mal als Beispiel.

Aber immerhin näher an "Feuer frei" als "Lock down". Im Endeffekt ist ein Politiker immer auf externe Experten angewiesen- er kann nie selbst ein Experte in allen Bereichen (zBp. Breitbandausbau bis Pandemie) sein.

Und ein Drosten macht sich wohl mit all seinem Wissen deutlich mehr Gedanken und weiß daher auch was alles schief gehen könnte und drückt daher auf die Bremse. Bzw. sieht nur seinen Bereich. Und im Zweifelsfall entscheidend man halt eher auf Sicherheit!

Allgemein gilt: Im Nachhinein ist man immer schlauer! :).

Genau das ist das Problem. Im Zweifel gelten die Grundrechte. Man braucht eine eindeutige Bedrohungslage. Die hat man im März gehabt. Jetzt aber die Schulen immer noch quasi geschlossen zu haben ist falsch. Ist insbesondere, da man in Dänemark und Norwegen sehen kann, dass die Gefahr überschätzt wird. Da ist die handwerklich unsaubere Drostenstudie nur ein Teil des Problems: man versteift sich zu sehr auf einen Experten bzw ignoriert alle Risikoen, die sich erst in der Zukunft materialisieren.

maguumo

2020-05-26, 23:30:37

Das Helmholzinstitut hat bei den ersten Lockerungen gar daruf gedrungen 3 Wochen länger im Lockdown zu verharren. Nur mal als Beispiel.
Mit der Begründung das dies anschließend weitreichendere Öffnungen erlauben würde.
Ist aber auch irrelevant. Ich verstehe überhaupt nicht was dein Problem ist. Wir haben es mit einer gefährlichen Pandemie zu tun und müssen aufgrund begrenzter Erkenntnisse auf Sicht fahren. Natürlich ist man da mit den Schätzungen auf der vorsichtigen Seite. Fehltritte kann man sich eben nicht erlauben. Auch wirtschaftlich nicht, denn einen harten Lockdown wie in Italien und Spanien wollen wir erst recht nicht.
Da ist die handwerklich unsaubere Drostenstudie nur ein Teil des Problems
Ah, Bildleser also. Nevermind.

24p

2020-05-26, 23:35:00

Das ist eine nicht falsifizierbare Hypothese. Man kann im Nachhinein immer behaupten, dass es noch besser gelaufen wäre. Die Behauptung, dass die Reproduktionszahl steigt ist falsifizierbar und konnte bislang widerlegt werden. Und btw haben wir die weitreichenderen Öffnungen auch so bekommen. 3 Wochen später. Trotz Lockerungen.

Mit der Begründung das dies anschließend weitreichendere Öffnungen erlauben würde.
Ist aber auch irrelevant. Ich verstehe überhaupt nicht was dein Problem ist. Wir haben es mit einer gefährlichen Pandemie zu tun und müssen aufgrund begrenzter Erkenntnisse auf Sicht fahren. Natürlich ist man da mit den Schätzungen auf der vorsichtigen Seite. Fehltritte kann man sich eben nicht erlauben. Auch wirtschaftlich nicht, denn einen harten Lockdown wie in Italien und Spanien wollen wir erst recht nicht.

Ah, Bildleser also. Nevermind.

Nein. Beitrag lesen.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12319909&postcount=3896
Aber schön zu sehen, mit welchem einfach gestrickten Denkmuster du Diskussionen führst. Die Bildzeitung hat etwas geschrieben, dann kann ich es ja einfach abtun. Interessant ist jedoch, dass du offenbar gut über die Inhalte dee Bildzeitung bescheid weisst. ;) Lass mich raten: du hast den Spon Artikel gelesen, der nicht auf die Methodik und die Sachverhalte eingeht?

maguumo

2020-05-26, 23:42:18

Wenn du es besser weist steht es dir frei ein Team zusammenzustellen und ein eigenes Paper zu schreiben. Kannst den dummen Epidemiologen und Mathematikern vom Helmholtz Zentrum ja zeigen wie man das richtig macht. Einfach vom Rand irgendwas im nachhinein in die Runde rotzen funktioniert nicht, so läuft wissenschaftlicher Diskurs nicht.
So wie einer der Statistiker der an der als Preprint veröffentlichen Charité Studie zur Viruslast von Kindern Kritik geübt hat. Der ist jetzt dem Team beigetreten und Coauthor der Studie.

24p

2020-05-26, 23:43:29

maguumo

2020-05-26, 23:46:07

Irgendwelches Youtube oder 240 Zeichen Twitter geschwurbel zählt nicht.

24p

2020-05-26, 23:48:21

Ist ja auch nur Dr. Kekulé. Sorry, aber das ist einfach nur noch peinlich, wie du dich hier wie ein Bockiges Kind aufführst. Spon lesen, aber was einer der führenden Epidemologen erklärt zählt nicht. Alles klar.

maguumo

2020-05-26, 23:59:10

Richtig, was irgendwer erzählt ist nicht relevant solange das nicht mit entsprechenden Studien hinterlegt werden kann (siehe zum Beispiel Luc Montagnier). Abgesehen davon hast du dem Herrn Kekulé offensichtlich nicht wirklich zugehört denn der ist was Lockerungen von Maßnahmen angeht ebenfalls ziemlich konservativ und bezeichnet seine Kollegen auch nicht als inkompetente Stümper.

Scrypt0n

2020-05-27, 07:50:18

Okay, ich frag mal so, in welchen Medien war das denn?Nirgendwo - 24p fantasiert dahingehend herum - deshalb wird er auch keine konkreten Medien dazu benennen können.

Horrorszenarien gab es keine hinsichtlich der Lockerungen. Der Hinweis, dass gewisse Lockerungen zu lokalen Anstiegen führen kann - was ja auch tatsächlich hier und dort eingetreten ist - ist das festhalten rationaler Bedenken. Hat mit Horrorszenarien absolut nichts zu tun.

Und die akute Bedrohungslage im März war nicht gerechtfertigt ?

Das der Lockdown nicht ewig laufen kann wurde von niemanden bestritten und falls doch hätte ich gerne eine Quelle dazu.Weil du wiedee Katz und Maus spielen willst?Nein; sondern weil du absurde Äußerungen abgibst.

24p

2020-05-27, 07:52:17

#44

2020-05-27, 08:04:33

Lass mich raten: du hast den Spon Artikel gelesen, der nicht auf die Methodik und die Sachverhalte eingeht?
Vielleich hilft es dir zu lesen, was derjenige, der die statistischen Methoden kritisiert hat, selbst dazu zu sagen hat:

Der völlig unspektakuläre Grundtenor meiner Aussagen war, dass man die statistische Analyse in der Studie wohl verbessern könnte, aber man selbst mit einer verbesserten Analyse wohl nicht zu wesentlich anderen Schlussfolgerungen gelänge. (https://twitter.com/christoph_rothe/status/1265344230114951169)

Klingt für mich etwas anders, als das was BILD behauptet und das was du hier vertrittst.

Scrypt0n

2020-05-27, 08:32:04

Fakt ist, dass die Studie fehlerhaft istQuark zu wiederholen macht ihn nur breiter - nicht richtiger... :rolleyes:

Die Studie ist robust, die Schlussfolgerung auch. Drosten hat zu keinem Zeitpunkt behauptet, seine Ergebnisse seien die endgültige Wahrheit. Sie bauen die Kritik in die Studie ein und stärken sie somit sogar. Wie immer in der Wissenschaft.

msilver

2020-05-27, 08:48:05

wie kann man der Bild nur glauben

Sumpfmolch

2020-05-27, 08:52:18

Im übrigen Schützt dich irgendein Stofffetzen oder ähnliches im Gesicht überhaupt nicht !

Das ist mir nur recht. Leute, die immernoch nicht kapiert haben, dass das Zeug andere schützen soll, halte ich für gefährlich doof und bin sehr froh darüber, dass diese Gefahren auf Beinen in meiner Nähe mit Mundschutz herumrennen.

RaumKraehe

2020-05-27, 09:00:35

Drosten, das Helmholzinstitut, Fr. Merkel, Söder. Sicher noch mehr, aber die fallen gleich mal ein. Und das weisst du auch, da du hier regelmäßig postest und dich nur dumm stellst.

Aha. Also alle die einfach nicht deiner Meinung sind.

24p

2020-05-27, 09:33:22

Auch darum ging es nicht.

Vielleich hilft es dir zu lesen, was derjenige, der die statistischen Methoden kritisiert hat, selbst dazu zu sagen hat:

Klingt für mich etwas anders, als das was BILD behauptet und das was du hier vertrittst.

Auch dir sei angeraten meinen Beitrag zu lesen. Es gibt nämlich noch anderen Akademiker, die diese Studie kritisiert haben. Und das weitaus materieller.

Backbone

2020-05-27, 09:34:52

Muss ich gar nicht. Das haben andere schon getan. Zu dem restlichen ad hominem Teil sage ich mal lieber nichts.
Fakt ist, dass die Studie fehlerhaft ist und das nicht nur in einem unwesentlichem Teil, wie Drosten bei Spon behauptet. Hier geht es um Dinge die ALLE etwas angehen. Da wurde poltisch gefärbt eine Empfehlung ausgesprochen, die sich aus den Daten nicht ableiten lässt. Da kommen dann eben auch vom "Rand" Hinweise. Deal with it.

In der Studie werden Daten dargestellt und daraus vorsichtige Schlüsse gezogen ("es könnte sein das...").
Es ist im wissenschaftlichen Prozess normal das andere diese Studie und deren Daten überprüfen und nachschauen ob sich die Schlüsse erhärten lassen oder man ggf. andere Schlüsse ziehen muss.
Es ist im wissenschaftlichen Prozess normal die Autoren der Ur-Studie diese Kritik dann wiederum überprüfen und ihre Schlüsse anpassen, ggf. sogar die Daten nochmal checken.
Es ist im wissenschaftlichen Prozess normal das durch diesen iterativen Prozess im Laufe der Zeit eine wissenschaftlicher Meinung entsteht die aber immer wieder hinterfragt, überprüft und verändert wird. Wissenschaft ist nie "fertig".
In der Studie gibts keine politischen Handlungsempfehlungen.
Die politischen Entscheidungsträger hatten ihre Entscheidungen schon getroffen bevor die Studie veröffentlicht wurde (Zeitschiene beachten)

Schlußendlich: Es ist leider normal das die BILD-"Zeitung" nicht willens oder in der Lage ist solche Fakten sachlich darzustellen sondern immer den maximalen Skandal sucht um Auflage zu verkaufen. Es ist leider ebenso normal das schlichte Gemüter in schöner Regelmäßigkeit darauf reinfallen weil sie im Grund ihres Herzens auch nur den Skandal wollen. Deal with it.

24p

2020-05-27, 09:36:10

Auch du kannst meinen Beitrag nochmal lesen. Stellt mal euren Beissreflex ab. Ich habe die BILD nicht gelesen (offensichtlich im ggs zu euch). Die Kritik an der Studie ist materiell und das habe ich auch so beschreiben bzw wird das in dem Video von Dr. Kekulé auch so beschrieben. Und auch er sagt, dass die Schlussfolgerung ("wir warnen davor") eine mehr oder weniger eindeutige Empfehlung ist, die sich so nicht halten lässt.
Ich bin mal gespannt, wann der nächste hier eintrudelt, der wiederum einfach drauf einsteigt, dass ich ja so dämlich sei die BILD zu lesen und damit genau das bestätigt, was ich im Urpsrungspost angedeutet habe: Den Beissreflex.

Due Studie weist nun einmal handwerkliche Fehler auf. Aus dem Fehlen von Beweisen ein Beweis für das Fehlen zu schlussfolgern ist so einer. Das lernt man schon im ersten Semester. Und ja, ich weiß wovon ich rede. Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich hinter der BILD versteckt. Deal with it.

Sonderlich verwunderlich ist das übrigens nicht, da Länder wie Dänemark ihre Schulen weitgehend geöffnet haben und der bei uns befürchtete Anstieg bzw. dass deren Schulen zu Hotspots werden einfach nicht eingetreten ist. Das ist die normative Kraft des Faktums.

Scrypt0n

2020-05-27, 10:01:09

Auch du kannst meinen Beitrag nochmal lesen.Es bringt nichts, Unsinn nochmals zu lesen...

Die Kritik an der Studie ist materiellNein...

Und auch er sagt, dass die Schlussfolgerung (wir warnen davor) eine mehr oder weniger eindeutige Empfehlung ist, die sich so nicht halten lässt.Was genau meinst du(!) denn, lässt sich nicht halten?
Die Annahme, dass Kinder ebenso ansteckend sind?

Due Studie weist nun einmal handwerkliche Fehler auf. Quark; davon ab es sich um eine >vorläufige< Version handelt.

Aus dem Fehlen von Beweisen ein Beweis für das Fehlen zu schlussfolgern ist so einer.Diese Schlussfolgerung liegt in der Studie überhaupt nicht vor; fantasierst du wieder?

24p

2020-05-27, 10:04:09

@skypton

Glaubst du im ernst, dass ich hier auf dein Gatekeeping noch reagiere?
Ich habe die Studie gelesen und ja, es ist so wie ich gesagt habe und da kannst du auch noch 1000x das Gegenteil behaupten. Einfach mal das Video von Kekule schauen bzw. was Leonard Held dazu meinte. Da wird es auch für Leute wie dich anschaulich beschrieben. Da brauchst du jetzt auch nicht bockig wie ein Kleinkind mit dem Fuß auf den Boden Stampfen und meine Beitrage zerhacken. Du hast Unrecht und du hast weder die Studie gelesen, noch die Kommentare von Kelkulé und Held, noch hast du belastbares statistische Kompetenzen (ich habe die, es ist mein Job und ich habe einen Abschluss darin). Deal with it.

Scrypt0n

2020-05-27, 10:09:30

Glaubst du im ernst, dass ich hier auf dein Gatekeeping noch reagiere?Da du hier nur herum sülzt glaube ich jedenfalls nicht, dass du deine stusseligen mehrmals wiederholten Behauptungen auch nur im Ansatz argumentativ begründen kannst und wirst. :)

Dein "Mimimi, du hast Unrecht, mimimi" ist jedenfalls kein Argument; es ist einfach nur arg lächerlich.

Ich habe die Studie gelesen und ja, es ist so wie ich gesagt habeBlabla... :freak:

Ich habe die Studie gelesen und nein, es ist nicht so wie du gesagt hast.
Drolliges Argument, wa?

Bei dir kann man nur den Kopf schütteln.

24p

2020-05-27, 10:13:20

Meine Behauptungen habe ich belegt (siehe dazu meine Kritik an der Methode der Studie und siehe dazu Kekule). Von dir kommt nichts außer das Abstreiten von Fakten. Dass du die Studie nicht gelesen hast, sondern hier einfach mal Gatekeeping betreibst erkennt man gut an deinen Beiträgen. Inhaltlich kommt da nämlich nichts. Warum? Weil du von Statistik keine Ahnung hast. ;)

Scrypt0n

2020-05-27, 10:15:16

del

Baalzamon

2020-05-27, 10:18:09

Im Grunde hat Kekulé zwei Punkte zu bemängeln:

1. Die statistische Methode der Pärchenvergleichung ist für diese kleine Datenmengen (49 Samples für das Alter 0-10) nicht geeignet.

2. Die (Vor)Veröffentlichung erfolgte frei zugänglich auf der Website ohne vorher einen Peer-Review Prozess durchlaufen zu haben.

Beides imho valide Punkte. Kritik (auch harsche) ist für wissenschaftliche Veröffentlichungen auch absolut normal, nur spielt sich das normalerweise nicht in der Öffentlichkeit ab.

Hätte er die Studie einfach vor der Publikation dem normalen Prozess unterzogen wäre das niemals so hochgekocht.

24p

2020-05-27, 10:18:17

Der Punkt ist eben, dass wenn man die Vorergebnisse öffentlich präsentiert und an die Politik heranträgt, dann muss man die öffentliche Kritik auch einstecken können.
Insbesondere der Punkt, dass man durch die Pärchenweise Betrachtung einen Unterschied der Viruslast zw. Kinder und Erwachsenen durch die kleine Samplegröße per Definition verwässert ist imo ein Punkt, der wirklich materiell ist und nicht einfach nur einen Nebnkriegsschauplatz.

Scrypt0n

2020-05-27, 10:58:06

Baalzamon

2020-05-27, 11:12:15

Hier die besagte Studie für alle zum Nachlesen:
https://zoonosen.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/analysis-of-SARS-CoV-2-viral-load-by-patient-age.pdf

Somit sich jeder selbst davon überzeugen kann, welch Quark sich darüber so zusammen gesponnen wird.
Dann nehmen wir doch auch direkt das Zitat um das es wohl geht, wenn wir von Schlussfolgerung reden:

We recommend collecting and evaluating more viral load data from testing laboratories to achieve more robust statistical assessments and independent confirmation of the present results. Based on the absence of any statistical evidence for a different viral load profile in children found in thepresent study, we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartensin the present situation, with a widely susceptible population and the necessity to keep transmission rates low via non-pharmaceutical interventions. Children may be as infectious as adults.

Mag sein das ich mich vertue (wobei, offensichtlich sehen das ja auch Drostens Wissenshcaftskollegen so), aber bei einer 'Abweseneheit von statistischen Beweisen' in einer fehlerhaften Statisik auf etwas zu schliessen... Diese Schlussfolgerung hat keinerlei Aussagekraft da sie auf einer falschen Grundannahme beruht.

Da greift die Logik: Aus etwas Falschem kannst du höchstens zufällig etwas richtig folgern. Genau diese Folgerung wird aber benutzt um eine Empfehlung auszusprechen.

Wie gesagt, ich sehe da eigentlich kein grosses Problem in der Studie selber, den dafür ist der Prozess des Peer-Reviews eigentlich da. Das Problem ist eher, das die Studie bereits vor dem Peer-Review an die Öffentlichkeit getragen und durch Medien noch angeheizt wurde.

Scrypt0n

2020-05-27, 11:26:53

Mag sein das ich mich vertue (wobei, offensichtlich sehen das ja auch Drostens Wissenshcaftskollegen so), aber bei einer 'Abweseneheit von statistischen Beweisen' in einer fehlerhaften Statisik auf etwas zu schliessen...Die Untersuchungen haben ergeben, dass Kinder in etwa ebenso mit Viren belastet sind wie Erwachsene.
In dem von dir zitierten Abschnitt wird geäußert, dass es keine statistischen Belege für eine andere(!) Virenbelastung bei Kindern gibt, weshalb die Ergebnisse der Untersuchung dazu führten, vor einer völligen Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten zu warnen(!).

Aus etwas Falschem kannst du höchstens zufällig etwas richtig folgern.Was konkret ist denn "falsch"?
Fakt ist: Bei den Untersuchungen war die Virenbelastung bei den Kindern so hoch wie bei Erwachsenen.

Das Problem ist eher, das die Studie bereits vor dem Peer-Review an die Öffentlichkeit getragen und durch Medien noch angeheizt wurde.Um Zeit zu sparen, korrekt.
Sämtliche derzeitigen Studien - nicht nur hierzulande - werden hinsichtlich der Pandemie sehr zeitnah veröffentlicht. Die Resultate werden auch nie als endgültige Tatsachen dargestellt, sondern als vorläufige...

RaumKraehe

2020-05-27, 11:35:53

Dann nehmen wir doch auch direkt das Zitat um das es wohl geht, wenn wir von Schlussfolgerung reden:

Wenn ich das lese steht dort:

1. Wir benötigen mehr Daten, die Ergebnisse sollen unabhängig validiert werden. Man gibt also zu das es zu wenig sind.
2. Da wir keine abweichenden Daten haben die etwas anderes sagen, haben wir bedenken gegen die unlimitierte Öffnung von Kindergärten um weiterhin die Infektionskurve flach zu halten.

Wo genau ist nun eigentlich wieder das Problem?

Asaraki

2020-05-27, 11:40:39

aber bei einer 'Abweseneheit von statistischen Beweisen' in einer fehlerhaften Statisik auf etwas zu schliessen... Diese Schlussfolgerung hat keinerlei Aussagekraft da sie auf einer falschen Grundannahme beruht.

Ja, deine Schlussfolgerung hat keinerlei Aussagekraft, das sie auf einer falschen Grundannahme beruht.

Ziel war zu beweisen, ob gewisse Altergruppen eine signifikant niedrigere/unterschiedliche Virenlast tragen. Das konnte nicht bewiesen werden, ergo muss man davon ausgehen, dass dem nicht so ist. Ergo gelten alle als gleich gefährlich, auch wenn natürlich das nicht alles perfekt kongruent sein wird.

Etwas anderes wäre gewesen : "Teste wie hoch die Virenlast in Kindern ist (unabhängig von der Virenlast von anderen Altergruppen)". Aber dafür hätte erstmal ein Schwellwert definiert werden müssen um daraus dann ein "hoch oder niedrig" zu folgern und den hat afaik keiner. Das wäre dann eine Studie ohne Aussage geworden.

Wissenschaft 101. Please.
Blöde gefragt : Wenn ich sage "Habe keine Anzeichen gefunden, dass dein Auto explodiert, aber alle andere Autos im gleichen Zustand explodieren öfters mal". Steigst du dann ein, oder noch besser, würdest du deine Familie einsteigen lassen? Dein Kind, deine Mutter? Ja? Na dann sind wir da einfach unterschiedlich risikobereit ^^

Baalzamon

2020-05-27, 11:44:25

Die Untersuchungen haben ergeben, dass Kinder in etwa ebenso mit Viren belastet sind wie Erwachsene.
In dem von dir zitierten Abschnitt wird geäußert, dass es keine statistischen Belege für eine andere(!) Virenbelastung bei Kindern gibt, weshalb die Ergebnisse der Untersuchung dazu führten, vor einer völligen Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten zu warnen(!).

Was konkret ist denn "falsch"?
Fakt ist: Bei den Untersuchungen war die Virenbelastung bei den Kindern so hoch wie bei Erwachsenen.

Das ist leider kein Fakt, sondern eine Interpretation der statistischen Ergebnisse. Die Daten die der Statistik zugrunde liegen sind die Fakten.

Also muss man sich die statistische Methode angucken, die auf diese Daten angewendet wurde. Ist diese Methide ungenügend (wie im vorliegenden Fall) weil die Sample-Menge zu klein ist oder die gewählte Methode (Pärchenbildung) das Ergebnis 'verwässert' wie es so schön heisst, dann kann anhand dieser Stastik natürlich keine bestätigte wahre Aussage getroffen werden (was natürlich im Umkehrschluss nicht heisst, dass man nicht evtl. doch die richtige Schlussfolgerung zieht). Aber es ist logisch eben nicht mehr tragbar.

Das ist imho 'falsch'. Vielleicht ist 'falsch' auch das falsche Wort, 'nicht validiert wahr' ist wohl besser formuliert.

Um Zeit zu sparen, korrekt.
Sämtliche derzeitigen Studien - nicht nur hierzulande - werden hinsichtlich der Pandemie sehr zeitnah veröffentlicht. Die Resultate werden auch nie als endgültige Tatsachen dargestellt, sondern als vorläufige...
Wie gesagt, die ungeprüfte Veröffentlichung und die unseriöse Berichterstattung sind hier eine unheilige Allianz eingegangen.

Scrypt0n

2020-05-27, 11:54:28

Das ist leider kein Fakt, sondern eine Interpretation der statistischen Ergebnisse.Falsch; es ist Fakt dass bei der Untersuchung die Virenbelastung der Kinder, die untersucht wurden, so hoch ist wie bei den Erwachsenen.

Das ist das Resultat der untersuchten Kinder; und damit erstmal weit von irgendeiner Statistik entfernt.

Das zum einen.
Nun kann und wurden die Ergebnisse aufgeschlüsselt und separiert in Altersgruppen usw. - erst hier und jetzt kann von einer Statistik gesprochen werden, die Ergebnisse der Untersuchung bleiben davon aber unberührt.

//Edit:Ziel war zu beweisen, ob gewisse Altergruppen eine signifikant niedrigere/unterschiedliche Virenlast tragen. Das konnte nicht bewiesen werden, ergo muss man davon ausgehen, dass dem nicht so ist. Ergo gelten alle als gleich gefährlich, auch wenn natürlich das nicht alles perfekt kongruent sein wird.Exakt!

Baalzamon

2020-05-27, 11:57:41

Wenn ich das lese steht dort:

1. Wir benötigen mehr Daten, die Ergebnisse sollen unabhängig validiert werden. Man gibt also zu das es zu wenig sind.
2. Da wir keine abweichenden Daten haben die etwas anderes sagen, haben wir bedenken gegen die unlimitierte Öffnung von Kindergärten um weiterhin die Infektionskurve flach zu halten.

Wo genau ist nun eigentlich wieder das Problem?
Das Problem ist, das sie nicht 'keine Abweichenden Daten' gefunden haben, sondern dass nach der statistischen Analyse keine abwichenden Daten in der Statistik gefunden werden konnten.

Es lässt sich zeigen (nicht von mir, aber da glaube ich den Mathematikern die sich damit beschäftigt haben) das es bei der gewählten Methodik und Samplemenge keine hinreichende Aussage über den untersuchten Sachverhalt stellen lässt.

Ein Beispiel ist Kekulés Podcast genannt. Ich glaube Stroy(?) war es der dann einfach mal die Bereiche 0-20 und 20-100 gegeneinander gestellt hat und plötzlich war ein signifikanter Unterschied da.

Beides dieselben Daten, aber eine unterschiedliche Methodik die zu unterschiedlichen Ergebnissen führt und damit zu einem anderen Schlussfolgerung kommen muss.

Wie gesagt, ich habe damit überhaupt kein Problem, dafür gibt es Peer-Reviews. Mein Problem liegt in der ungeprüften Veröffentlichung für ein nicht-vom-Fach-Publikum.

Scrypt0n

2020-05-27, 12:03:19

Das Problem ist, das sie nicht 'keine Abweichenden Daten' gefunden haben, sondern dass nach der statistischen Analyse keine abwichenden Daten in der Statistik gefunden werden konnten.???

Drosten hat mit der Untersuchung der Rachenabstriche quasi über Bande gespielt. Er konnte auf Labordaten von positiv getesteten Patienten von Januar bis fast Ende April zugreifen. Darunter waren wenige, aber doch einige Kinder und Jugendliche.

Nun mag man bemängeln, dass das zu wenige sind, dennoch bleibt ja die Tatsache bestehen: Deren Viruslast im Rachen verglichen mit der Viruslast im Rachen von Erwachsenen ergab keine signifikanten Unterschiede. Das heißt, obwohl Kinder und Jugendliche oft keine Symptome haben, sind sie offenbar genauso ansteckend wie Erwachsene.

Dass muss nun von weiteren Untersuchungen bestätigt werden; was er ja auch fordert.

24p

2020-05-27, 12:06:00

Ja, deine Schlussfolgerung hat keinerlei Aussagekraft, das sie auf einer falschen Grundannahme beruht.

Ziel war zu beweisen, ob gewisse Altergruppen eine signifikant niedrigere/unterschiedliche Virenlast tragen. Das konnte nicht bewiesen werden, ergo muss man davon ausgehen, dass dem nicht so ist. Ergo gelten alle als gleich gefährlich, auch wenn natürlich das nicht alles perfekt kongruent sein wird.

Etwas anderes wäre gewesen : "Teste wie hoch die Virenlast in Kindern ist (unabhängig von der Virenlast von anderen Altergruppen)". Aber dafür hätte erstmal ein Schwellwert definiert werden müssen um daraus dann ein "hoch oder niedrig" zu folgern und den hat afaik keiner. Das wäre dann eine Studie ohne Aussage geworden.

Wissenschaft 101. Please.
Blöde gefragt : Wenn ich sage "Habe keine Anzeichen gefunden, dass dein Auto explodiert, aber alle andere Autos im gleichen Zustand explodieren öfters mal". Steigst du dann ein, oder noch besser, würdest du deine Familie einsteigen lassen? Dein Kind, deine Mutter? Ja? Na dann sind wir da einfach unterschiedlich risikobereit ^^

Eben nicht. Absence of proof != proof of absence. Dein Beispiel mit den Autos zieht nicht, da es in Dänemark nicht zu den befürchteten Hotspots in Schulen kam.

Scrypt0n

2020-05-27, 12:09:01

Dein Beispiel mit den Autos zieht nicht, da es in Dänemark nicht zu den befürchteten Hotspots in Schulen kam.Irrelevant, Äpfel und Birnen?

Die Schul- und Kitaöffnungen in Dänemark waren und sind nämlich mit strengen Regeln verbunden - so müssen die Kinder zwei Meter auseinandersitzen, müssen ihre Hände regelmäßig desinfizieren usw. usv...

Baalzamon

2020-05-27, 12:12:05

Falsch; es ist Fakt dass bei der Untersuchung die Virenbelastung der Kinder, die untersucht wurden, so hoch ist wie bei den Erwachsenen.
[...]Nun mag man bemängeln, dass das zu wenige sind, dennoch bleibt ja die Tatsache bestehen: Deren Viruslast im Rachen verglichen mit der Viruslast im Rachen von Erwachsenen ergab keine signifikanten Unterschiede. Das heißt, obwohl Kinder und Jugendliche oft keine Symptome haben, sind sie offenbar genauso ansteckend wie Erwachsene.

Dass muss nun von weiteren Untersuchungen bestätigt werden; was er ja auch fordert.

Kannst du bitte belegen, dass es in den Daten zur Viruslast im Rachen keine signifikaten Unterschiede gab?

Hier noch mal der Podcast-Link (https://www.youtube.com/watch?v=1auGzuB5-P8), ca. Minute 17 spricht er über das Verfahren. Diese Quelle sagt nun ganz eindeutig, dass es einen Unterschied gibt zwischen jung und alt, und zwar dergestalt, dass ältere eine höhere Konzentration haben.

Daraufhin wurde die Paarbildung angewendet und dort gab es keinen signifikaten Unterschied mehr. Diese Methode ist für die zugrunde liegenden Daten nicht angemessen, wurde dann aber fürs Fazit herangezogen.

Asaraki

2020-05-27, 12:27:46

Absence of proof != proof of absence.

Korrekt. Aber falsche Schlussfolgerung ;) Genau was ich sagte....

Das Beispiel zieht aber voll... musst du nochmal nachdenken.

ux-3

2020-05-27, 12:46:25

Als ich die ursprüngliche Fassung gelesen habe stellte sich mir die Analyse im Wesentlichen so dar:
Nullhypothese: Alle Proben entstammen einer Grundgesamtheit.
Testhypothese: Die Proben der Kinder entstammen einer anderen Grundgesamtheit mit geringerer Viruslast.

Fazit der Untersuchung: Die Proben der Kinder passen in einen 95% Stichprobenumfang zur Nullhypothese. Sie sind zwar im Randbereich (also geringer) aber es ist durchaus mit der Nullhypothese verträglich, diese Stichprobe zu erhalten.

In anderen Worten, mit der vorhandenen Stichprobe kann man nicht sicher zeigen, dass Kinder weniger Virus haben andere. Wären die Stichproben bei gleicher Lage der Daten größer, wäre das übrigens möglich gewesen. Es mangelt an Masse. Von daher kann man die Nullhypothese noch nicht aufgeben: "Children may be as infectious as adults." Da aber die geringe Zahl der Proben ein Problem ist, folgt sofort der Hinweis auf den nächsten nötige Schritt: "We recommend collecting and evaluating more viral load data from testing laboratories"

24p

2020-05-27, 12:49:33

Man kann die H0 aber eben auch nicht bestätigen. Wie es bei gleicher Datenmenge aussieht, ist spekulativ. Man kann eine H0 auch einfach durch die falsche Methode oder ungenaue Daten nicht ablehnen. Deswegen formuliert man seine Hypothese auch entsprechend positiv, damit man sie wiederlegen kann. Beweise anhand der nicht-Ablehnbarkeit der H0 sind immer schon eher schwierig. Pikant ist es insbesondere hier, da es eben vor der Pärchenbildung signifikante Unterschiede gab. Wenn dann deuten die Daten also eher auf Unterschiede hin.

Korrekt. Aber falsche Schlussfolgerung ;) Genau was ich sagte....

Das Beispiel zieht aber voll... musst du nochmal nachdenken.

Nein. Denn eben gilt das Beispiel Dänemark. Es können demnach keine andauernd explodierenden Autos beobachtet werden.
Weiterhin ist die Beweislast bei denen, die die Schulpflicht quasi aussetzen. Und die Vorstudie ist jetzt nicht gerade eine gerichtsfester Beweis dafür.

ux-3

2020-05-27, 12:55:49

Man kann die H0 aber eben auch nicht bestätigen.

Daher ist die Formulierung ja auch bewust schwach gewählt:"Children may be as infectious as adults."

Er sagt im Prinzip: Ihr könnt euch noch nicht darauf verlassen, dass sie weniger ansteckend sind. Die Daten reichen für den Schluss noch nicht aus. Vorsicht ist geboten. Zählt die anderen Labore doch auch mal aus, dann haben wir hoffentlich Gewissheit.

Kannst du bitte belegen, dass es in den Daten zur Viruslast im Rachen keine signifikaten Unterschiede gab?

Das kann er nicht. Drosten hat selbst schon bei Veröffentlichung darauf hingewiesen, dass die Kinder-Stichprobe schon nach weniger aussieht. Bedeutet für mich: Würde man also den Test auf einem anderen Signifikanzniveau durchführen, dann könnte man (bei höherer Irrtumswahrscheinlichkeit) H0 ablehnen.
"signifikant" ist letztlich an eine Wahrscheinlichkeit gekoppelt. Bei 0.95 gab es angeblich keinen signifikanten Unterscheid. Machst du die Zahl klein genug, dann gibt es einen.

Hat der Kekule auch ein Skript?

24p

2020-05-27, 13:00:06

Pikanterweise steht da eben noch mehr, und zwar, dass davor gewarnt wird die Schulen zu öffnen. Das ist eine deutlich stärkere Aussage. Diese Warnung hingegen ist nicht fundiert, denn in erster Linie hat die Studie nach der im Fazit genutzten Methode nichts herausgefunden. Sie mögen genauso infektiös sein oder eben auch nicht.
Dazu kommt, dass man auch als Wissenschaftler gerne mal über den Tellerrand schauen kann. Die negativen Effekte auf die Kinder durch die Schulschließungen sind nämlich deutlich besser erforscht. Das ist in etwas so als wenn ein Mediziner sagt: Du nimmst ein Medikament, ich kann dir nicht sagen, ob es dich schützt, da wir nie ausprobiert haben es abzusetzen und die Daten inconclusive sind. Die Nebenwirkungen hingegen sind gut erforscht und vorhanden, sie werden stärker, je länger du es nimmst. Daher nimmst du es einfach mal weiter, da mich nur deine Krankheit interessiert und die Nebenwirkungen zum Fach eines anderen Experten gehört.

Scrypt0n

2020-05-27, 13:07:04

Nein. Denn eben gilt das Beispiel Dänemark.Doch; denn wie es in Dänemark aussehen würde, gäbe es in Kitas und Schulen keine strengen Maßnahmen und Regelungen, lässt sich nicht beurteilen.
Damit... ist es ein Strohmann.

Weiterhin ist die Beweislast bei denen, die die Schulpflicht quasi aussetzen. Und die Vorstudie ist jetzt nicht gerade eine gerichtsfester Beweis dafür.Aber es ist ein starkes Indiz.
Eine Studie aus Shanghai (>Klick< (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30198-5/fulltext)) bestätigt, dass die frühen Schul- und Kindergartenschließungen die Ansteckungsgefahr stark reduziert haben.

Und eine Kontaktstudie aus Shenzhen (>Klick< (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30287-5/fulltext)) kommt nach der Analyse von knapp 400 Infizierten und ihren fast 1300 Kontakten zum gleichen Schluss wie die Charite-Studie: Kinder sind offenbar genauso infektiös wie Erwachsene.

Das kann man natürlich alles ignorieren und ausblenden; darf sich dann aber nicht wundern, wenn man nicht ernst genommen wird...

Das vorläufige Fazit von Drosten und seinen Kollegen ist daher und folgerichtig: Eine uneingeschränkte(!) Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten ist aktuell noch nicht zu verantworten.

Diese Warnung hingegen ist nicht fundiertDoch, ist sie - siehe oben.

RaumKraehe

2020-05-27, 13:16:57

Pikanterweise steht da eben noch mehr, und zwar, dass davor gewarnt wird die Schulen zu öffnen.

Das steht da aber gar nicht.

we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartensin the present situation, with a widely susceptible population and the necessity to keeptransmission rates low

Wir müssen vorsichtig sein, bei einer Wiedereröffnung ohne Vorsichtsmaßnahmen (unlimited), in der jetzigen Situation, bei einer immer noch größtenteils für Infektionen anfälligen Population um die Infektionsraten weiter auf niederging Niveau zu halten.

Das lese ich zumindest daraus.

Er warnt gar nicht pauschal davor die Schulen wieder auf zumachen, sondern sagt, man müsse Vorsichtig sein. Was für ein Skandal!
Dabei brauch ich nicht mal eine Studie um zu wissen das man eben einfach vorsichtiger sein sollte. Das ist doch gesunder Menschenverstand.

24p

2020-05-27, 13:21:23

To caution bedeutet warnen.

Scrypt0n

2020-05-27, 13:22:37

Das steht da aber gar nicht.Tja... er fantasiert eben wieder was in die Studie respektive in das Fazit Dinge hinein, die da schlicht nicht stehen...

Er warnt gar nicht pauschal davor die Schulen wieder auf zumachen, sondern sagt, man müsse Vorsichtig sein. Was für ein Skandal!
Dabei brauch ich nicht mal eine Studie um zu wissen das man eben einfach vorsichtiger sein sollte. Das ist doch gesunder Menschenverstand.Die Kritik richtet sich (hinsichtlich echter Statistiker - nicht 24p) ja vor allem gegen die statistischen Methoden, die angewendet wurden. Welchen Einfluss das auf die medizinische Aussagekraft hat, können die Statistiker nicht sagen, wie sie in ihren eigenen Fachbeiträgen auch schreiben.

Sind halt Statistiker, keine Virologen... :D

Aber manche selbsternannten Experten hier... würden wohl eine unbegrenzte(!!!!) Öffnung von Schulen und Kitas bevorzugen. Rational begründet kann das zwar nicht werden, aber wenigstens etwas vor sich hin sülzen.

24p

2020-05-27, 13:26:19

Das hat weniger mit Phantasie, sondern mit Englischkenntnissen zu tun.

ux-3

2020-05-27, 13:26:23

Pikanterweise steht da eben noch mehr, und zwar, dass davor gewarnt wird die Schulen zu öffnen. Das ist eine deutlich stärkere Aussage. Diese Warnung hingegen ist nicht fundiert, denn in erster Linie hat die Studie nach der im Fazit genutzten Methode nichts herausgefunden. Sie mögen genauso infektiös sein oder eben auch nicht.

Das Argument für Öffnung war bisher aber, dass Kinder weniger betroffen sind. Und zumindest bei der Viruslast reichen die Belege (noch) nicht aus, um sicher zu sein.

Dazu kommt, dass man auch als Wissenschaftler gerne mal über den Tellerrand schauen kann. Die negativen Effekte auf die Kinder durch die Schulschließungen sind nämlich deutlich besser erforscht.
Ja? Ging ja fix. Hat aber letztlich mit der Viruslast im Rachen nix zu tun.

24p

2020-05-27, 13:27:29

Man muss auch nicht nachweisen, dass man da sicher ist, sondern man muss nachweisen, dass Schulöffnungen eine Gefahr sind.

Ja? Ging ja fix. Hat aber letztlich mit der Viruslast im Rachen nix zu tun.

Ja. Jedes Bildungsjahr bringt im Schnitt 5% mehr Einkommen.

ux-3

2020-05-27, 13:30:22

https://english.stackexchange.com/questions/450791/warn-vs-caution

Use caution when crossing the street.

Scrypt0n

2020-05-27, 13:30:31

Das hat weniger mit PhantasieEs ist nichts anderes als das, nämlich Fantasie... ;)

Auch wenn es in dein Köpfchen nicht gehen will, warnte er nicht(!) davor die Schulen zu öffnen, sondern davor, diese unbegrenzt (also ohne Einschränkungen) zu öffnen.

Thats it.

Man muss auch nicht nachweisen, dass man da sicher ist, sondern man muss nachweisen, dass Schulöffnungen eine Gefahr sind.Falsch.
Um eine neue Welle zu verhindern muss sichergestellt sein, dass eine ungehinderte Öffnung >keine< Gefahr ist - kurz: Die Gefahr muss ausgeschlossen werden.

Opprobrium

2020-05-27, 13:32:55

warnte er nicht(!) davor die Schulen zu öffnen, sondern davor, diese unbegrenzt (also ohne Einschränkungen) zu öffnen.

Das Zauberwort ist "warnte". Er verbietet ja nichts ;)

Sumpfmolch

2020-05-27, 13:35:06

Baalzamon

2020-05-27, 13:39:43

https://english.stackexchange.com/questions/450791/warn-vs-caution

Use caution when crossing the street.

(to) caution against sth
to tell someone that doing something is not a good idea

https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/caution-against-sth

ux-3

2020-05-27, 13:39:47

Es geht nicht an, dass hier dann ein Drittel der Lehrer zu Hause bleibt, wenn im gesamten Landkreis seit Wochen praktisch keine Infektionen auftreten. Da ist dann selbst das Rausbringen des Mülls gefährlicher, als Schüler zu unterrichten.

Wo bist du denn? Die Regel mit über 60 geht wohl dem Ende zu. Wobei davon viele freiwillig zur Arbeit gehen. Bei Vorerkrankungen sollte imho ein Attest nötig sein. Das wird auch zunehmend in den Bundesländern geändert.

RaumKraehe

2020-05-27, 13:53:36

(to) caution against sth
to tell someone that doing something is not a good idea

https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/caution-against-sth

and the verb "caution" means "to warn someone about a possible problem or danger"

Manno. Englisch ist eine Bitch so viele Wörter können nur korrekt übersetzt werden wenn sie im Kontext gesehen werden.

z.b. "i charge u" vs. "charge the batteries". Komplett andere Bedeutung des wortes "charge".

Asaraki

2020-05-27, 13:54:37

Die negativen Effekte auf die Kinder durch die Schulschließungen sind nämlich deutlich besser erforscht.

Ja. Jedes Bildungsjahr bringt im Schnitt 5% mehr Einkommen.

Kannst du mir die die Studie bitte verlinken? Danke, das Thema interessiert mich sehr

RaumKraehe

2020-05-27, 13:56:44

To caution bedeutet warnen.

Nicht immer. So eindeutig ist das leider nicht. Hihi und ich kann nicht mal wirklich english.

3 : prudent forethought to minimize risk · Use caution when operating a chain saw.

Asaraki

2020-05-27, 13:57:06

and the verb "caution" means "to warn someone about a possible problem or danger"

Manno. Englisch ist eine Bitch so viele Wörter können nur korrekt übersetzt werden wenn sie im Kontext gesehen werden.

z.b. "i charge u" vs. "charge the batteries". Komplett andere Bedeutung des wortes "charge".

To caution [against smth] => Jemanden zur Vorsicht mahnen
To warn => Jemanden explizit warnen
Ist aber de facto gleichbedeutend und hängt vom Sprachgebrauch der Person ab um korrekt interpretiert zu werden. Und spielt keine Rolle, sind in diesem Kontext austauschbar und der Aussage gibt's auch wenig zu rütteln. Die Alternative wäre gewesen "Alles bene, müsste nix aufpassen".

RaumKraehe

2020-05-27, 13:58:34

To caution [against smth] => Jemanden zur Vorsicht mahnen

Meine Übersetzung ist ja nicht wortwörtlich, das finde ich auch in der Regel nicht optimal. Aber bis her scheint sie ja nicht grob falsch zu sein. ;)

Demirug

2020-05-27, 14:05:47

Die Hälfte aller Landkreise hat <1 Neuinfektion pro 100.000 Einwohner in den letzten 7 Tagen gehabt. Wenn der Sommer jetzt hilft und Abstandsregelung + Mundschutz beibehalten werden, dann fange ich langsam an eine gewisse Erwartungshaltung zu entwickeln.

Und über 20% gar keinen Fall. Was aber leider auch nichts hilft wenn man entweder noch Ketten ohne Symptome hat oder wieder was von außen eingeschleppt wird. Bei uns im Kreis gab es jetzt nach 20 Tagen wieder einen neuen "bekannten" Fall.

Aber ja wenn die Zahlen in der Fläche weiter sinken werden sicherlich mehr Menschen eine gewisse Erwartungshaltung bekommen.

Solche Vorfälle wie in Frankfurt zeigen aber leider auch das das alles auf sehr wackeligen Füssen steht.

Auf den Sommer würde ich jetzt aber nur maximal indirekt setzen. Da wird zwar tendenziell besser gelüftet aber dafür laufen dann auch bald wieder mehr Klimaanlagen. In deren Luftstrom können sich die Viren auch sehr gut in großen Räumen verteilen. Gab da wohl Fälle in denen einzelne Personen fast ein ganzen Großraumbüro ohne direkten Kontakt angesteckt haben

Baalzamon

2020-05-27, 14:18:09

Für jene, die sich einfach was zusammen fantasieren, schon... :D
Ich warte immer noch auf einen Beleg von dir dazu, dass es in den Daten (nicht der statistischen Analyse) zur Viruslast im Rachen keine signifikaten Unterschiede gab.

Bisher bist du leider nicht besser als die, denen du vorwirfst mit Meinungen und nicht mit Fakten zu argumentieren.

Falsch; es ist Fakt dass bei der Untersuchung die Virenbelastung der Kinder, die untersucht wurden, so hoch ist wie bei den Erwachsenen.
[...]Deren Viruslast im Rachen verglichen mit der Viruslast im Rachen von Erwachsenen ergab keine signifikanten Unterschiede.

24p

2020-05-27, 14:28:31

Nicht immer. So eindeutig ist das leider nicht. Hihi und ich kann nicht mal wirklich english.

3 : prudent forethought to minimize risk · Use caution when operating a chain saw.

In dem Sinne war es aber nicht verwendet. To caution bedeutet als Verb ganz klar warnen.

@aseraki

http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp15010.pdf.
http://doku.iab.de/forum/2012/Forum1-2012_Mendolicchio_Rhein.pdf

Zum Beispiel. Habe in dem Bereich vor x Jahren mal im Studium geforscht.

Gibt aber noch sehr viel mehr.

Um GG steht btw nicht, dass eine Infektionswelle verhindert werden muss und sich alles dessen unterordnet. Umgekehrt ist es so, dass man auf Basis des Infektionsschutzgesetzes andere Gesetze wie zB die Schulpflicht einschränken kann, aber eben nur und auch nur dann, wenn man nachweisen kann, dass man so eine Gefahr für die Allgemeinheit abwehren kann und es kein minderes Mittel gibt. Die Beweislast liegt bei der Einschränkung, nicht umgekehrt.

Scrypt0n

2020-05-27, 14:33:49

To caution bedeutet als Verb ganz klar warnen.Vor ungeregelten Schulöffnungen?
Davor wird - noch immer - zurecht gewarnt. :)

RaumKraehe

2020-05-27, 15:10:05

In dem Sinne war es aber nicht verwendet. To caution bedeutet als Verb ganz klar warnen.

Wie kommst du darauf? Und selbst wenn ändert es nicht wirklich viel an der Aussage.

Dann warnen wir vor einen Öffnen der Schulen ohne entsprechende Vorsichtsmaßnahmen.

Ändert gar nichts. Worüber diskutierst du eigentlich?

24p

2020-05-27, 15:12:37

Sorry, aber du redest dich heraus. Es ändert sehr viel. Nämlich, dass deine zurechtweisung nichtig ist. Wie gesagt, jetzt wo hier jedem klar ist, dass die Methode der Studie zweifelhaft ist, wird es auf der semantischen Schiene versucht. Wie berechenbar. Das Spielchen könnt ihr aber gerne mit euch alleine spielen.

RaumKraehe

2020-05-27, 15:18:17

Wie gesagt, jetzt wo hier jedem klar ist, dass die Methode der Studie zweifelhaft ist, ...

Äh, ne. Ist nicht klar. Zumal die Studie sogar selbst ihr schwächen zugibt. Das einzige was nicht klar ist: Was dein Problem nun im Detail ist. Ich komme einfach nicht dahinter.

Baalzamon

2020-05-27, 15:22:09

Asaraki

2020-05-27, 15:23:08

In dem Sinne war es aber nicht verwendet. To caution bedeutet als Verb ganz klar warnen.

@aseraki

http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp15010.pdf.
http://doku.iab.de/forum/2012/Forum1-2012_Mendolicchio_Rhein.pdf

Zum Beispiel. Habe in dem Bereich vor x Jahren mal im Studium geforscht.

Gibt aber noch sehr viel mehr.
.

Die haben aber nichts mit Schulschliessungen zu tun. Das sind ja alte News, ich dachte du sagtest, man hätte die Auswirkungen von ungeplanten Schulschliessungen bereits ausgearbeitet, wegen dem :
Die negativen Effekte auf die Kinder durch die Schulschließungen sind nämlich deutlich besser erforscht.

Hast du da was dazu? Weil Hörensagen können wir leider nicht verwenden.

Sorry, aber du redest dich heraus. Es ändert sehr viel. Nämlich, dass deine zurechtweisung nichtig ist. Wie gesagt, jetzt wo hier jedem klar ist, dass die Methode der Studie zweifelhaft ist, wird es auf der semantischen Schiene versucht. Wie berechenbar. Das Spielchen könnt ihr aber gerne mit euch alleine spielen.

Also mal langsam. Die Methode der Studie wird hier überhaupt nicht angezweifelt, zumindest nicht von mir.

Ja, to caution kann man mit "to warn" übersetzen, es gibt aber schon einen Grund warum es zwei Wörter sind. Eines wiegt leicht als das andere. Trotzdem : An der Aussage ändert es nichts, egal welches Wort du zur Übersetzung wählst. Das ist halt die Konsequenz, wenn beide Seiten rhetorisch statt sachlich kämpfen, da trägst du deinen Teil genau so zu bei.

Die Studie wurde bisher, soweit mir bekannt, nicht wissenschaftlich widerlegt oder für unbrauchbar erklärt. Was Leute, die keine Statistik können so sagen ist mir herzlich egal. Meine Statistiker im Umfeld sehen kein Problem, da halte ich mich dran. Die könnten natürlich für genug Geld eine fadenscheinige Argumentation hinbrabbeln (O-Ton), die dann so klingt, als wäre die Studie falsch. Das kann man übrigens mit fast allem, was nicht abschliessend wissenschafltich bewiesen ist... aber wir driften ab.

Also :
Studie stimmt in der Aussage. To caution heisst to warn. Alle bisschen Englisch gelernt :)

Hätten wir das auch geklärt.

Sumpfmolch

2020-05-27, 16:08:31

Wo bist du denn? Die Regel mit über 60 geht wohl dem Ende zu. Wobei davon viele freiwillig zur Arbeit gehen. Bei Vorerkrankungen sollte imho ein Attest nötig sein. Das wird auch zunehmend in den Bundesländern geändert.

Bavaria. Hier gehen aktuell noch eher Papiere in den Schulleitergruppen herum, dass man dieses Schuljahr personell kaum mehr als 3h pro Tag bei geteilten Klassen im wöchentlichen Wechsel mit Homeschooling schaffen wird (Auch an Ganztagsschulen!).

BigKid

2020-05-27, 18:00:43

Ich hab mir mal den Spass gemacht die Formulierung durch DeepL zu jagen:

we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartens in the present situation, with a widely susceptible population and the necessity to keep transmission rates low

->

Wir müssen vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen, in der die Bevölkerung sehr anfällig ist und die Übertragungsraten niedrig gehalten werden müssen.

Entspricht in etwa dem wie ich es auch übersetzt hätte... Wobei ich den Skandal den die Bild hier gerne draus machen würde auch nicht sehe (aber das geht mir mit fast allem so was die Bild schreibt...)...
Ich empfehle den Bildblog... Und alleine die Herangehensweise (Zeit für die Stellungname etc etc etc) zeigt doch schon worum es der Bild geht... Bild liest man aus 2 Gründen:
a) Um sich zu informieren worüber der Plepps sich aufregen wird
b) weil man zu diesem gehört...

Sorry... gibt noch einen: Weil man es für ein Satiremagazin hält...

24p

2020-05-27, 18:05:17

Die haben aber nichts mit Schulschliessungen zu tun. Das sind ja alte News, ich dachte du sagtest, man hätte die Auswirkungen von ungeplanten Schulschliessungen bereits ausgearbeitet, wegen dem :

Hast du da was dazu? Weil Hörensagen können wir leider nicht verwenden.

Also mal langsam. Die Methode der Studie wird hier überhaupt nicht angezweifelt, zumindest nicht von mir. Die Studie muss auch gar nicht widerlegt werden, da sie nichts belegt.

Ja, to caution kann man mit "to warn" übersetzen, es gibt aber schon einen Grund warum es zwei Wörter sind. Eines wiegt leicht als das andere. Trotzdem : An der Aussage ändert es nichts, egal welches Wort du zur Übersetzung wählst. Das ist halt die Konsequenz, wenn beide Seiten rhetorisch statt sachlich kämpfen, da trägst du deinen Teil genau so zu bei.

Die Studie wurde bisher, soweit mir bekannt, nicht wissenschaftlich widerlegt oder für unbrauchbar erklärt. Was Leute, die keine Statistik können so sagen ist mir herzlich egal. Meine Statistiker im Umfeld sehen kein Problem, da halte ich mich dran. Die könnten natürlich für genug Geld eine fadenscheinige Argumentation hinbrabbeln (O-Ton), die dann so klingt, als wäre die Studie falsch. Das kann man übrigens mit fast allem, was nicht abschliessend wissenschafltich bewiesen ist... aber wir driften ab.

Also :
Studie stimmt in der Aussage. To caution heisst to warn. Alle bisschen Englisch gelernt :)

Hätten wir das auch geklärt.

Du zweifelst im Ernst an, dass eine monatelange Schulschließung Auswirkungen hat? Es sind Indizien, ja. Aber dass ist deutlich besser belegt als die Befürchtungen von Dr. Drosten. Die Nebenbei in den letzten 4 Wochen auch von der Realität eingeholt wurden, da es in Dänemark eben funktioniert.

Und nein, es sind renommierte Statistiker und Dr. Kekule, die diese Studie anzweifeln. Keine dahergelaufenen. Mich interessieren nur die Fakten und die besagen, dass aufgrund der methodischen Fehler diese Studie stand jetzt keinerlei Aussagekraft hat.

Äh, ne. Ist nicht klar. Zumal die Studie sogar selbst ihr schwächen zugibt. Das einzige was nicht klar ist: Was dein Problem nun im Detail ist. Ich komme einfach nicht dahinter.

Man kann anhand der Datenlage gar keine Empfehlung treffen. Man hätte aufgrund der Datenlage auch nichts publizieren können. Trotzdem geht man mit dem Ergebnis hausieren. Er macht somit genau das, was man Streeck vorgeworfen hat.

Ich hab mir mal den Spass gemacht die Formulierung durch DeepL zu jagen:

->

Entspricht in etwa dem wie ich es auch übersetzt hätte... Wobei ich den Skandal den die Bild hier gerne draus machen würde auch nicht sehe (aber das geht mir mit fast allem so was die Bild schreibt...)...
Ich empfehle den Bildblog... Und alleine die Herangehensweise (Zeit für die Stellungname etc etc etc) zeigt doch schon worum es der Bild geht... Bild liest man aus 2 Gründen:
a) Um sich zu informieren worüber der Plepps sich aufregen wird
b) weil man zu diesem gehört...

Sorry... gibt noch einen: Weil man es für ein Satiremagazin hält...

Natürlich. Es ist die Bild. Noch viel weniger Skandal ist ist jedoch das, was Drosten und co daraus machen. Ja, die Bild macht hier einen riesen Aufriss. Allerdings nicht um komplett nichts. Einen Punkt haben sie eben. Ärgerlich für einen Wissenschaftler, aber so ist das eben, wenn man mit einem solchen Thema, dass alle betrifft eben halbgares an die Öffentlichkeit trägt. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Opprobrium

2020-05-27, 18:18:49

To caution bedeutet warnen.

Selbst warnen bedeutet je nach Kontext nicht immer das gleiche wie warnen.

"Ich warne Dich: Mach das nicht noch einmal" ist eher bedrohlich, das wäre im Englischen "I am warning you!"

To caution ist, wie hier ja schon mehrfach geschrieben wurde, eher ein zur Vorsicht mahnen, weniger das bedrohender klingende warnen im obigen Sinne.

Wenn also irgendwo ein Schild mit "caution" steht, dann heißt dad "Vorsicht", nicht "Warnung".

Nicht nur im Englischen sind nämlich Bedeutungen kontextabhängig. Vgl. "Das geht so nicht" vs "Er geht nach hause" :smile:

24p

2020-05-27, 18:31:17

Raumkrähe hat schon recht, wenn er behauptet, dass es im Endeffekt nichts ändert. Unabhägig davon wie die Schlussfolgerung zustande gekommen ist, kann sie ja trotzdem korrekt sein.

Anhand einer unvollständigen Datenlage eine so gewichtige Empfehlung zu treffen, da finde ich es absolut nachvollziehbar und vernünftig eher übervorsichtig zu sein.

Ehrlich wäre es gewesen keine Empfehlung irgendeiner Art auszusprechen.
Der Punkt ist eben der, dass Drosten da einem Irrtum aufgesessen ist. Er dachte, dass die Methode der paarweisen Zuordnung besser funktioniert und das realistischere Ergebnis liefert, welches seine Zweifel an dem Vorabergebnis (=signifikanter Unterschied) begründet. Das ist aber eben falsch und aus dem Irrtum kann man sich hier auch schlecht herausreden und das ganze als vorsichtig verkaufen.

RaumKraehe

2020-05-27, 18:33:59

Ehrlich wäre es gewesen keine Empfehlung irgendeiner Art auszusprechen.

So viel Stuss kann man sich doch gar nicht ausdenken.

24p

2020-05-27, 18:38:07

Bitte? Kannst du dich auch einmal halbwegs normal ausdrücken?

RaumKraehe

2020-05-27, 18:40:50

Bitte? Kannst du dich auch einmal halbwegs normal ausdrücken?

Du stellst dich hier hin als ob diese ein Studie nun die entscheidende Studie war. Das schon alleine dieser Gedanke vollkommener Blödsinn ist scheint dir gar nicht in den Sinn zu kommen.

Was ist normal ausdrücken?

24p

2020-05-27, 18:43:56

Äh nein. Hör' auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.

Was ich mit normal meine? Kraftausdrücke wie "Stuss". Wenn man schon den Möchtegernintellektuellen mimt, sollte man sich nicht der Proletensprache bedienen.

Das Gute ist, dass sich die Bundesländer vom Berlin-Kosmos emanzipiert haben und eben die Schulen wieder öffnen werden. Eben weil die am Ende auch die Folgen sehr viel eher ausbaden müssen als unsere Bundesregierung. Das hat bislang ja auch gut geklappt, da die Befürchtungen sich nicht bestätigt haben.

RaumKraehe

2020-05-27, 18:52:44

Äh nein. Hör' auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.

Was ich mit normal meine? Kraftausdrücke wie "Stuss". Wenn man schon den Möchtegernintellektuellen mimt, sollte man sich nicht der Proletensprache bedienen.

Hihi. Mehr fällt dir nicht ein. Seid wann ist Stuss ein Kraftausdruck?

Denn eben Nonsens, Unfug, Unsinn, Kokolores, Larifari, Humbug, Käse, Schwachsinn, Bockmist, Mumpitz, Blödsinn. Such dir was aus.

Dann erklär doch mal warum du dich hier Seitenlang dich an der Studie abarbeitest. Das würden sich so einige gerne wissen.

24p

2020-05-27, 19:00:39

Dann erklär doch mal warum du dich hier Seitenlang dich an der Studie abarbeitest. Das würden sich so einige gerne wissen.

Nö. Warum sollte ich auch. Das ist nur wieder Fischen im Trüben von dir für den nächsten persönlichen Angriff. Ich könnte genau so gut fragen, warum du hier Dr. Drosten verteidigst wie ein religiöser Fundamentalist seinen Gott.
Es ist immer das selbe mit Leute wie dir. Widerlegt man sie, werden sie ausfallend.

Ghost1nTh3GPU

2020-05-27, 19:24:17

Nicht jeder Virologe kann sich für seine Studien Marketing-Agenturen leisten, deren Führung aus dem BILD-Dunstkreis kommen.;)

Mit den aktuellen Lockererungen fährt man wohl relativ gut. Es zeichnet sich ab, dass bestimmte Typen von Massenveranstaltungen weiter zu vermeiden sind, da ein potentieller Superspreader in seinem infektiösen Peak mehrere Dutzend anstecken kann. Abstandsgebote und Achtsamkeit bleiben bis 2021 eine wichtige Tugend. Mit den nun vorhandenen Möglichkeiten und auch allgemeinen Wissenstand wäre es für Deutschland schon sehr peinlich, wenn man da in eine größere 2. Welle geraten würde. Wenn man Fehler sehen will, dann eher im Vorlauf und der allgemeinen Vorbereitung und Vermeidung von Pandemien.

Wichtige Erkenntnisse für die kommende Monate müssen weitere Details zur Infektion und wann genau das Risiko besteht, die genaue Quantifizierung der Hintergrundimmunität und die Prüfung der vitalen Leistungen von Genesenen.