Corona-Zukunft [Archiv] - Seite 19

GSXR-1000

2020-06-16, 21:13:49

Heinsberg ist aber demographisch ein "Fitnesshausen" im Vgl. zu Deutschland. Jüngere Bevölkerung. Und nicht für D representativ.
Woher nimmst du diese Erkenntnis? Hast du mal bitte eine Quellenangabe für die Zahlen?
Ich sehe folgendes: Gangelt ist eine dörfliche Gemeinde an der Grenze zu den Niederlanden. Die Dörflichkeit spricht eher nicht für eine unterrepräsentation älterer Einwohner. Allgemein ist das Durchschnittsalter auf dem Dorf eher höher als beispielsweise in Städten.
Auch die Besucherschaft der relevanten Karnevalssitzung war alterstechnisch eher nicht unterrepräsentiert.
Zumindest scheint mir bei allem was ich sehen kann es keine wirklich bedeutende Abweichung von dem Mittel zu sein. Zumindest kann ich beim besten Willen kein Fitnesshausen erkennen, magst du mir deine Quelle nennen?

Ich stimme dir zu, generell ist eine Gemeinde sicherlich selten bis nie 1 zu 1 repräsentativ für ein Land wie Deutschland. Aber nach allem was ich auch an Zahlen sehen kann, ist diese Gemeinde auch nicht massiv unrepräsentativ.
Sicher ist, könnte man solche Auswertungen bundesweit machen, würde die Prozentzahl hinter dem Komma sicher anders lauten. Aber bedeutend anders? In der Aussage und Tendenz anders? Denke ich eher nicht. Jede Sterblichkeitsbetrachtung hängt immer auch von lokalen Einflussfaktoren und von der betrachteten Gruppe ab.

btw: Die Daten die ich hier sehe stellen eher keine Überrepräsentation junger Bevölkerung dar:

https://www.wegweiser-kommune.de/statistik/gangelt+bevoelkerungspyramiden+2012

Basierend auf Zahlen 2012, aber die schon damals prognostizierte Demografieentwicklung sagt eine deutlich weitere Überalterung der Bevölkerung vorher, siehe auch hier:

https://www.wegweiser-kommune.de/statistik/gangelt+altersstrukturgrafik

Also ein Fitnesshausen sieht man hier entgegen deiner Behauptung definitiv NICHT!

Auch da fehlen mir dann kritische Nachfragen auch der Journalisten, die Krause dann halt mal Fragen auf welche Datenquelle er sich den bezieht.
Stattdessen übernimmst auch du diese Behauptung vollkommen unreflektiert und unkritisch.

Scrypt0n

2020-06-16, 21:29:46

Woher nimmst du diese Erkenntnis?Dass die Studie nicht(!) für ganz Deutschland repräsentativ ist, ist hinlänglich bekannt. Es sei natürlich denn, man hat nen dicken Balken vorm Gesicht...

https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/heinsberg-studie-das-lernen-wir-daraus-und-das-nicht/

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/heinsberg-studie-coronavirus-hendrik-streeck-virologe-deutschland-dunkelziffer

https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/heinsberg-studie-103.html

Ein Auszug aus einer der drei Quellen:Die Sterblichkeit unter den Infizierten kann nicht auf ganz Deutschland übertragen werden. Dafür schließt die Teilnehmerzahl zu wenige sehr junge Menschen und zu wenige sehr alte Menschen ein. Die Altersverteilung ist also nicht repräsentativ. Und: Die Heinsberg-Studie umfasst lediglich sieben Todesfälle. Statistische Verzerrungen sind dadurch sehr wahrscheinlich.

ux-3

2020-06-16, 21:45:43

Gangelt hat einen Altenquotient von 31,5%, Deutschland von 35,5%. Das ist die mit Abstand am häufigsten an Corona versterbende Bevölkerungsgruppe. (Siehe Demographiebericht Gangelt 2018). Oder 16,6% Minderjährige in Gangelt vs. 13,6% in D.

In Gangelt haben die vorhandenen Altersheime auch am Infektionsgeschehen (scheinbar) nicht teilgenommen! Von daher tauchen ihre Bewohner in den Stichproben und bei den Toten (also in der Studie) nicht auf. In den Sterbezahlen in D aber deutlich. Von daher kann man aus einer Stichprobe ohne Altersheime nicht auf eine Gesamtheit mit Altersheimen sauber rückschließen.

(Edit: In D stammt jeder dritte Coronatote aus einem Pflege/Betreuungsheim (Stand 22.04). In Gangelt iirc keiner.)

Im übrigen sind die 0,37% veraltet, da ein weiterer Patient verstorben ist.

Auch da fehlen mir dann kritische Nachfragen auch der Journalisten, die Krause dann halt mal Fragen auf welche Datenquelle er sich den bezieht.
Stattdessen übernimmst auch du diese Behauptung vollkommen unreflektiert und unkritisch.

Soviel dazu...

GSXR-1000

2020-06-16, 22:20:58

Gangelt hat einen Altenquotient von 31,5%, Deutschland von 35,5%. Das ist die mit Abstand am häufigsten versterbende Bevölkerungsgruppe. (Siehe Demographiebericht Gangelt 2018)
Nennst du mal bitte endlich deine Quelle?
Das aktuellste was ich von 2018 habe (von offizieller Seite, Statistik NRW) ist das:
https://www.it.nrw/sites/default/files/atoms/files/83_20.pdf
Such dir Gangelt, Vergleiche mit den Werten fuer NRW (ganz oben). Signifikante Abweichung wirst du nicht sehen. Auch der Altersdurchschnitt liegt in beiden Fällen bei 44.
Auch siehst du deutlich das bei Gangelt die Bevölkerungsentwicklung deutlich mehr als im NRW durchschnitt in den letzten Jahren auf Überalterung zusteuert. Dieser Trend wird binnen 1,5 Jahren wohl eher nicht umgekehrt sein.
Nochmal also: Worauf beruht deine bzw Krauses Aussage? Zu den Zahlen offizieller Quellen passt das nicht.

In Gangelt haben die vorhandenen Altersheime auch am Infektionsgeschehen (scheinbar) nicht teilgenommen! Von daher tauchen ihre Bewohner in den Stichproben und bei den Toten nicht auf. In den Sterbezahlen in D aber deutlich. Von daher kann man aus einer Stichprobe ohne Altersheime nicht auf eine Gesamtheit mit Altersheimen sauber rückschließen.
Ja. Nur wie hoch ist der Bevölkerungsanteil in Altersheimen?
Laut offizieller Statistik selbst bei Angehörigen der Altersgruppe ab 70 unter 29%. Von 2,6 Mio Pflegebedürftigen über 70. Also rund 750.000 Bundesweit. Im Verhältnis zu 82 Mio Gesamtbevölkerung, Der Rest lebt entweder allein oder in Familienhaushalten. (Zahlen von https://www.bmfsfj.de/)

Zudem bedenke bitte: Die Schutzmassnahmen in Seniorenheimen sind deutlich massiver als in der normalen Bevölkerung. Damit ist Grundsätzlich die Infektionswahrscheinlichkeit niedriger als in anderen Bevölkerungsgruppen. Dazu das Infektionsgeschehen deutlich heftiger als im Bevölkerungsdurchschnitt im Bezug au die schweren Verlaufe. Welcher der beiden Faktoren ist deutlicher im Bezug auf die Sterblichkeit der Gesamtinfizierten (niedrigeres Infektionsrisiko vs höhere Wahrscheinlichkeit schwerer Verläufe) ? Reine Spekulation.
Zudem, wieviele Fälle von relevanten Ausbrüchen in Seniorenheimen sind dir bekannt? Ich weiss von maximal 3 bundesweit. Zudem ist der Vorteil selbst bei einem Ausbruch an solchen Orten qualifiziertes medizinisches Personal und Behandlungsmoeglchkeiten sofort gegeben sind. Auch das reduziert die Sterblichkeit dort gegenüber Fällen in normalen Haushalten.

Wie gesagt: Es gibt viele Faktoren. Einfach zu behaupten in diesem Szenario wären ältere unterrepräsentiert ist reine Spekulation bar jeder Grundlage.

Im übrigen sind die 0,37% veraltet, da ein weiterer Patient verstorben ist.

AN Corona oder MIT Corona? Weisst dus?

Dafür sind seit Datenerhebung nebenbei auch noch etliche Infizierte hinzugekommen. Die berücksichtigst du natuerlich nicht. Ob die Quote gestiegen oder gesunken ist? Ohne beide Daten reine Spekulation. Genau das ist dein Problem.

Kalmar

2020-06-16, 22:30:25

Das hat man aber in der Studie beim Sampling schon berücksichtigt. Die These mit dem überlasteten System hält nicht mehr. Das ist nirgendwo eingetreten, auch nicht in NY oder Bergamo. Covid19 verbreitet sich eben nicht so, wie die SIR Modelle bislang vereinfacht prognostiziert haben. Schon das Aussätzen von Großveranstaltungen sorgt dafür, dass es eher sprunghaft in schüben geht. Man weiss inzwischen auch, dass man längst nicht jeden schweren Verlauf beatmen muss.

madrid? Und die videos aus Italien, wo sie auf den Gängen lagen? Ist das normalzustand?

frankkl

2020-06-16, 22:45:17

Bei den geringen Corona Neuansteckungszahlen tut ihr als wenn die 82 Mio. Deutschen bald ausgerottet sind ;D

https://abload.de/img/wirsterbenauso4kpq.jpg

frankkl

24p

2020-06-16, 22:46:50

madrid? Und die videos aus Italien, wo sie auf den Gängen lagen? Ist das normalzustand?

Gibts bei Grippewellen auch immer wieder mal. Nur eben ohne TV Teams. Mal abgesehen davon haben die Italiener extrem viele Fehler gemacht, die das ganze in den KKH noch so richtig angefacht hat.

GSXR-1000

2020-06-16, 22:55:56

Gibts bei Grippewellen auch immer wieder mal. Nur eben ohne TV Teams. Mal abgesehen davon haben die Italiener extrem viele Fehler gemacht, die das ganze in den KKH noch so richtig angefacht hat.
Zumal das italienische Gesundheitssystem schon vor Corona grenzwertig am Limit war. Über Jahre systematisch kaputtgespart.

Auch ist in Italien aus heutiger Sicht viel zu oft und zu früh invasiv beatmet worden. Eine Behandlung die bei der Risikogruppe als solches schon eine Sterblichkeit oder mindestens sehr schwere Folgeschäden von ueber einem Drittel bewirkt. Normalerweise finale ultima ratio bei solchen Patienten wenn sonst nichts mehr geht.
In Italien aufgrund von Panik und mangeldes Wissen ueber krankheit und andere erst durchzufuehrende Behandlung zu früh und zu oft durchgeführt. Teilweise schon in Krankenfahrzeugen.

ux-3

2020-06-16, 22:57:26

Nennst du mal bitte endlich deine Quelle?

Demographiebericht Gangelt. Google, erster Treffer. Einfach mal reflektiert und kritisch übernehmen. ;)

Ja. Nur wie hoch ist der Bevölkerungsanteil in Altersheimen?

Entscheidend ist die Zahl der Toten. Und in D ist der Anteil der Coronatoten aus Heimen offenbar hoch. In Gangelt nicht. Da gab es damals gar keine, iirc.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/fast-jeder-zweite-corona-tote-lebte-im-altenheim,jeder-zweite-corona-tote-altenheim-100.html

Dafür sind seit Datenerhebung nebenbei auch noch etliche Infizierte hinzugekommen. Die berücksichtigst du natuerlich nicht. Ob die Quote gestiegen oder gesunken ist? Ohne beide Daten reine Spekulation. Genau das ist dein Problem.

Nein, das ist nicht mein Problem. Das hat Herr Streeck schon selbst erkannt.
Hendrik Streeck: Einen Fehlerbereich gibt es natürlich immer. Aber wir diskutieren das auch im Paper am Ende, dass wir selber mit dem Protokoll einen Beobachtungszeitrahmen bis zu zwei Wochen danach gemacht haben, da ist an den letzten Tagen noch jemand gestorben, den wir dann auch reinrechnen können. Das haben wir auch für die neuen Todesfälle noch gemacht, was dann zu 0,41% Sterblichkeitsrate geführt hat. Irgendwann muss man nach Protokoll aber festlegen, wer reinfließt in so eine Studie oder nicht und das hatten wir auf zwei Wochen nach Studienende gesetzt.

Zudem, wieviele Fälle von relevanten Ausbrüchen in Seniorenheimen sind dir bekannt? Ich weiss von maximal 3 bundesweit.

;D Oh Mist, und ich hab meine Zeit mit einer ernst gemeinten Diskussion verbracht. Und dann kommt so was.

24p

2020-06-16, 22:58:42

Ach, war ja klar, dass er jetzt einen Nebenkriegsschauplatz aufmacht. Wie berechenbar.

Kalmar

2020-06-16, 23:07:14

Gibts bei Grippewellen auch immer wieder mal. Nur eben ohne TV Teams. Mal abgesehen davon haben die Italiener extrem viele Fehler gemacht, die das ganze in den KKH noch so richtig angefacht hat.

in ny die zustände waren auch normal? In wuhan die 2 Krankenhäuser standen auch nur leer...

es ist net zusammengebrochene aber überdehnt worden.

GSXR-1000

2020-06-16, 23:14:43

Demographiebericht Gangelt. Google, erster Treffer. Einfach mal reflektiert und kritisch übernehmen. ;)

Da kommt bei mir Wegweiser-Kommune.
Meine Zahlen von der offziellen Behörde IT NRW, von 2018.
Deine von einer politisch nicht unabhängigen Bertelsmann Stiftung in Kooperation mit folgenden Partnern:
https://www.wegweiser-kommune.de/projektpartner
Welche Zahlen sind wohl objektiv verlaesslicher?
Nebenbei: Alleine die Definition der Altersgruppen veraendert die Aussage.
Sag doch inwieweit die Zahlen von IT NRW nicht valide oder gar falsch wären? Zumindest die Datenquelle und Verlässlichkeit ist bestimmt nicht schlechter.

Entscheidend ist die Zahl der Toten. Und in D ist der Anteil der Coronatoten aus Heimen offenbar hoch. In Gangelt nicht. Da gab es damals gar keine, iirc.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/fast-jeder-zweite-corona-tote-lebte-im-altenheim,jeder-zweite-corona-tote-altenheim-100.html

Und nein. Die Zahl der Toten ist in sich nicht relevant. Sondern nur die Zahl der Toten IN RELATION zu der Zahl der Infizierten innerhalb der betrachteten Gruppe. Oder im Idealfall der innerhalb Gesamtbevölkerung, wenn in dieser die Gesamtzahl der Infektionen bekannt ist.

Die Letalitätsrate ist wissenschftlich eindeutig definiert. Nämlich wie folgt:

Anzahl der Todesfälle AN einer spezifischen Erkrankung (nicht MIT) (ggf innerhalb einer bestimmten Zeitspanne) geteilt durch die Gesamtzahl der spezifischen Erkrankungen. Diese Definition ist fuer Wissenschaft, Medizin und Statistik gesetzt und nicht durch dich frei definierbar.

1. Es gibt keine Statistik zu "Coronatoten". Es gibt nur Zahlen von "Toten mit Corona".
2. Falsch. Allein in Gangelt direkt gibt es mehrere. Zum Beispiel hier:
https://www.seniorenportal.de/pflegeheim/katharina-kasper-altenheim-mit-gerontopsychiatrischem-schwerpunkt-bruchstr-6-52538-gangelt
und hier:
https://www.seniorenportal.de/pflegeheim/altenheim-haus-karin-schinvelder-str-31-52538-gangelt
In Selfkant noch einige. Ist auch zu erwarten in einem Ort mit dieser Altersstruktur und Prognose.
Woher du immer deine Informationen hast...

;D Oh Mist, und ich hab meine Zeit mit einer ernst gemeinten Diskussion verbracht. Und dann kommt so was.

Dann klär mich doch bitte auf . In wievielen Heimen gab es denn relevante Infektionsgeschehen? Mir sind nur 3 in Erinnerung. Als flächendeckendes Phänomen ist mir das nicht bekannt?
Gibts ne Zahl? Wieviel Prozent der Heime hatten relevante Infektionsgeschehen? Genau das ist die Frage, die fuer die Repräsentativitaet relevant ist.

ux-3

2020-06-16, 23:27:36

1. Es gibt keine Statistik zu "Coronatoten". Es gibt nur Zahlen von "Toten mit Corona".
2. Falsch. Allein in Gangelt direkt gibt es mehrere. Zum Beispiel hier:
https://www.seniorenportal.de/pflegeheim/katharina-kasper-altenheim-mit-gerontopsychiatrischem-schwerpunkt-bruchstr-6-52538-gangelt
und hier:
https://www.seniorenportal.de/pflegeheim/altenheim-haus-karin-schinvelder-str-31-52538-gangelt
In Selfkant noch einige. Ist auch zu erwarten in einem Ort mit dieser Altersstruktur und Prognose.
Woher du immer deine Informationen hast...

Dann klär mich doch bitte auf . In wievielen Heimen gab es denn relevante Infektionsgeschehen? Mir sind nur 3 in Erinnerung. Als flächendeckendes Phänomen ist mir das nicht bekannt?
Gibts ne Zahl? Wieviel Prozent der Heime hatten relevante Infektionsgeschehen? Genau das ist die Frage, die fuer die Repräsentativitaet relevant ist.

Ja Mann, du hast recht. Es gibt nur Zahlen zu Toten mit Corona und nur in drei (3) Altersheimen gab es Ausbrüche. Und in Gangelt gibt es auch Altersheime, was auch niemand bestritten hat:
In Gangelt haben die vorhandenen Altersheime auch am Infektionsgeschehen (scheinbar) nicht teilgenommen! Von daher tauchen ihre Bewohner in den Stichproben und bei den Toten (also in der Studie) nicht auf.

Und nach kritischer und reflektierter Auswertung deiner Antworten komme ich zum Ergebnis, dass hier weitere Diskussion für beide reine Zeitvergeudung ist.

GSXR-1000

2020-06-16, 23:37:53

Ja Mann, du hast recht. Es gibt nur Zahlen zu Toten mit Corona und nur in drei (3) Altersheimen gab es Ausbrüche. Und in Gangelt gibt es auch Altersheime, was auch niemand bestritten hat!

Und nach kritischer und reflektierter Auswertung deiner Antworten komme ich zum Ergebnis, dass hier weitere Diskussion für beide reine Zeitvergeudung ist.
Ziemlich peinliche Aktion.
Wenn es wirklich flächendeckendes Infektionsgeschehen in Seniorenheimen als Normalszenario gäbe, dann sollte es doch durch deine Googleskills kein Problem sein mehr als 3 zu nennen oder auch einfach eine Übersicht? Bei der Relevanz dieses Sachverhalts in Bezug auf die Risikogruppe gäbe es das bestimmt. Und im übrigen passt das was ich lese (worauf du dich vermutlich beziehst). Wenn etwa 30% der Risikogruppe (Alter, Pflegebedürftigkeit, Vorerkrankungen)-quelle BMFSFJ in Heimen leben ist ein Drittel der "Coronatoten" in Pflegeheimen gemessen an der Gesamtzahl der Toten eigentlich ein Abbild der Lebenssituation der Risikogruppe. Es entspraeche simpel der Verteilung. Hinzu kommt: solange man nicht feststellt, ob die Person an Corona oder mit Corona gestorben sind, sind auch diese Zahlen nichtssagend. Denn das in Seniorenheimen, Hospizen, etc die Sterblichkeit generell auch ohne jedes Corona oder ähnliches extrem viel höher ist als in anderen Vergleichen ist nunmal unstrittig. Ich las einen Artikel ueber ein Pflegeheim in denen bis zum Ende Mai 53 Personen "mit Corona" verstorben sind. Auf einen Leserbrief einer langjährigen Mitarbeiterin dieses Hauses kam eine Korrektur dieses Artikels in dem festgestellt wurde, das die monatliche Sterberate in diesem grossen Haus (ein Pflegeverbund mehrerer Häuser) bei knapp 30 Patienten lag im Mittel der letzten 2 Jahre. Also so dramatisch das alles klang, es war nicht mal eine signifikant höhere Sterblichkeit. Genau das gab man dann auch zaehneknirschend zu.

Nur leider kommt von dir seit x Posts nur nicht evaluierbare Behauptungen. Nicht EIN Link oder Quellenangabe. Nicht eine.
Ich hingegen hab dir in jedem Posts die Quellen offen gelegt. In nahezu allen Fällen offizielle Quellen sogar.
Von dir nichts. Und dann haust du dir auf die Brust und meinst, eine Diskussion mit mir haette keinen Sinn? Tatsächlich macht eine Diskussion mit ausschliesslich Behauptungen ohne Quellen und Referenz keinen Sinn. Das Problem liegt aber ausschliesslich bei dir.

Scrypt0n

2020-06-17, 07:44:36

Scrypt0n

2020-06-17, 07:45:54

Gibts bei Grippewellen auch immer wieder mal.Nein, in diesem Ausmaß gab es das bei Grippewellen in Italien noch nie; das ist ein weiteres Märchen.
Belege? Gibts natürlich nicht, gell?

Es gab dort auch noch nie den Fall, dass das Militär die Leichen abtransportieren musste.

Rancor

2020-06-17, 07:59:21

Also in Norditalien ist das System zusammengebrochen. Das ist aber auch der einzige Schauplatz auf der Welt, wo das der Fall war.

24p

2020-06-17, 07:59:34

An der Tatsache, dass da Bilder von Leuten in den Gängen liegen kann man nun mal nicht schließen, dass das Gesundheitssystem dort so überlastet war, dass dadurch deutlich mehr Leute gestorben sind. Schlimm war es ja. Aber auch nicht so schlimm, wie dort anfangs befürchtet. Das gilt für GB oder NY ebenfalls. Hart an der Grenze der Überlastung, aber nicht darüber. Dazu kommt eben, dass man das System dort nicht mit unserem vergleichen kann.

Und btw, wurden in NY bei 20-30% der Bevölkerung Covid19 Antikörper ermittelt. Also schon zur Hälfte Herdenimmunität. In Bergamo waren es 60%. Sprich: Da hätte es demnächst eh von ganz allein aufgehört. Würde man das ganze auf die 4fache Zeit gestreckt haben, hätte man wahrscheinlich gar nicht mal so viel davon gemerkt.

Ich bezweifle daher stark, dass es bei uns jemals zu einer derartigen Überlastung des Gesundheitssystems gekommen wäre, die die Anzahl der Toten über das allein durch die Covid19 Sterblichkeit prognostizierte Maß erhöht hätte. Unsere Prognosen von damals waren viel zu pessimistisch und die Anzahl der Beatmungsplätz ist weitaus weniger wichtig.

Screemer

2020-06-17, 08:05:15

Könnt ihr euch Mal angewöhnen zumindest die Zahlen zu verlinken?

Scrypt0n

2020-06-17, 08:15:48

An der Tatsache, dass da Bilder von Leuten in den Gängen liegen kann man nun mal nicht schließen, dass das Gesundheitssystem dort so überlastet war, dass dadurch deutlich mehr Leute gestorben sind.Doch, kann man. Das zweifelt auch kein Experte an - gut, dass du keiner bist. :biggrin:
Die Ärzte waren gezwungen zur Triage überzugehen. Wie kann man da nur behaupten, es wäre nicht überlastet gewesen... maximal albern.

Palpatin

2020-06-17, 08:26:53

Also in Norditalien ist das System zusammengebrochen. Das ist aber auch der einzige Schauplatz auf der Welt, wo das der Fall war.
Nein Zusammengebrochen ist es nirgends, es war stark überlastet und es konnten nicht mehr alle versorgt werden, das war aber in Spanien UK Iran und noch einigen anderen Ländern genau so. In Wuhan ganz am Anfang auch da musste erst massiv Material und Personal aus dem Rest des Landes rangekarrt werden. Wie viel dann in Wuhan oder dem Iran wirklich an Corona gestorben sind wird dir auch niemand sagen können, die offiziellen Zahlen von dort sind jedenfalls das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.

24p

2020-06-17, 08:32:41

Über die Triage wurde mehr geredet als das sie angewendet wurde. Und btw erhöht die auch nicht wirklich die Sterblichkeit. Warum? Weil die künstliche Beatmung am Ende kaum einen Einfluss auf die Sterblichkeit von hatte. Wer als Risikopatient beatmet wird stirb mit hoher Wahrscheinlichkeit - nur eben ein paar Wochen später.
Das erkennt man auch gut daran, dass in Italien die Sterblichkeit nicht signifikant höher war/ist als in GB oder Frankreich.

Ich bleibe dabei, daraus zu schließen, dass bei uns bei einem Durchlaufen von Corona das Gesundheitssystem derart überlastet wird, dass man am Ende bei deutlich mehr Toten allein dadurch landet ist sehr unwahrscheinlich. Die einzige Überlastung bei uns war die, die wir künstlich herbeigeführt haben aus reiner Panik.

Scrypt0n

2020-06-17, 08:40:28

Über die Triage wurde mehr geredet als das sie angewendet wurde.Deine Bauchgefühle ändern daran nichts, dass die Ärzte in Teilen Italiens dazu gezwungen waren die Triage anzuwenden; eben WEIL das Gesundheitssystem überlastet war - auch wenn du es nicht wahr haben willst. Es war dennoch überlastet. :rolleyes:

Und btw erhöht die auch nicht wirklich die Sterblichkeit.Komisch, denn genau das ist passiert. ;)
Warum? Weil jene, die eine intentsivmedizinische Behandlung dringend benötigen, sterben, wenn sie diese nicht erhalten. Ob als Corona-Patient oder ohne.

Wer als Risikopatient beatmet wird stirb mit hoher WahrscheinlichkeitNur müssen aufgrund von Corona überproportional viele Menschen intensivmedizinisch behandelt werden, die gar nicht zur Risikogruppe gehören; dass die meisten davon das dann am Ende auch überleben ändert nichts daran, dass sie diese benötigt haben.

Ich bleibe dabeiMacht nichts, ist halt trotzdem falsch.
Gänzlichst ohne Maßnahmen wäre es auch bei uns passiert.

GSXR-1000

2020-06-17, 08:44:25

Nein Zusammengebrochen ist es nirgends, es war stark überlastet und es konnten nicht mehr alle versorgt werden, das war aber in Spanien UK Iran und noch einigen anderen Ländern genau so. In Wuhan ganz am Anfang auch da musste erst massiv Material und Personal aus dem Rest des Landes rangekarrt werden. Wie viel dann in Wuhan oder dem Iran wirklich an Corona gestorben sind wird dir auch niemand sagen können, die offiziellen Zahlen von dort sind jedenfalls das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.

Zumal der Triagenfanatiker vollkommen vergisst, das diese Selektion und Priorisierung der Behandlungen zwar moralisch schwierig und sicherlich immer belastend für Ärzte ist, aber zum Arbeitsalltag der Ärzte gehören.

Immer wenn verfügbare Ressourcen knapp sind, findet das mehr oder weniger transparent statt. Bei jedem Organ, das transplantiert wird, findet eine Selektion statt, da meistens deutlich mehr Empfänger als Organe vorhanden sind.

Oder nimm schwere Unglücke. ICE Unfall in Enschede. Da kann ich was zu sagen, da ich dort tatsächlich nah dran war. 101 Tote. Auch dort fand eine Triage statt, was die erstbehandlung anging. Man musste letztlich sich entscheiden welchen Menschen man zuerst oder überhaupt hilft. Das hat, erwiesener massen zum Tod einiger geführt.

Im übrigen: Man hat auch durch die Massnahmen hier in Deutschland eine bundesweite Triage light umgesetzt. Denn lebenswichtige Operationen und Behandlungen, Rehamassnahmen wurden und werden immer noch verschoben.Das hat direkten Einfluss auf Lebenserwartung und Lebensqualität. Nur hat man das hier nicht aus tatsächlicher Notwendigkeit heraus gemacht, sondern relativ willkürlich gewählte Ressourcenquoten für den Fall X bereitgehalten, Ressourcen, die bis heute nicht ansatzweise genutzt wurden oder notwendig waren. Es sind immer noch viele Ärzte in Kurzarbeit.
Generell ist es so, je knapper die generellen Ressourcen eines Gesundheitssystems und desto weniger breit verfügbar, desto eher kommt man in diese Situation. Die Gesundheitssysteme der angesprochenen Länder sind nunmal wahrlich nicht als üppig ausgestattet und breit allgmein Verfügbar bekannt (USA).

Nochmal: Auch wenn der Poster das als geiles Fremdwort empfindet. Triagen und Selektionen sind Arbeitsalltag von Ärzten in der Welt. Mir wäre kein System mit unbegrenzten Ressourcen bekannt.

Übrigens, retrospektiv hat die Selektion gerade in Norditalien wohl vielen Menschen das Leben eher gerettet als umgebracht. Denn aus der heutigen Sicht haben die Ärzte mangels besseren WIssens seinerzeit viel zu früh invasiv beatmet, was die Ursache für viele Todesfälle ist (da die Behandlung selbst ein sehr grosses Risiko darstellt, gerade bei alten und vorbelasteten Menschen), und zwar mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Auch das ist ein Grund für die Bilder und die Todeszahlen.

Scrypt0n

2020-06-17, 08:48:42

Zumal der Triagenfanatiker vollkommen vergisst, das diese Selektion und Priorisierung der Behandlungen zwar moralisch schwierig und sicherlich immer belastend für Ärzte ist, aber zum Arbeitsalltag der Ärzte gehören.Das ist Unfug, einmal mehr.
Es gibt das Triagesystem, ja, aber es wird regulär nicht darüber entschieden wer sterben wird und wer nicht. Dass in der Notaufnahme unterschiedlich priorisiert wird ist klar; da kann man mit nem Hüftenbruch eben mal unter Umständen mehrere Stunden darauf warten, bis was passiert, WENN gerade dringlichere Probleme die lebensbedrohnlich sind anstehen.

Aber es wird niemand zum "sterben" aussortiert und eine absolut lebensnotwendige Behandlung ausgesetzt.
Da geht einmal mehr die Fantasie mit dir durch.

Scrypt0n

2020-06-17, 09:03:31

Man hat auch durch die Massnahmen hier in Deutschland eine bundesweite Triage light umgesetzt. Denn lebenswichtige Operationen und Behandlungen, Rehamassnahmen wurden und werden immer noch verschoben.Nein, lebensnotwendige(!) Operationen usw. werden UND wurden nicht(!) ausgesetzt/verschoben.
Du wirfst diese Behauptung regelmäßig in den Raum, wohl in dem Glauben, dass sie dadurch wahr werden würde - oder durch Wiederholgen des Unsinns bereits selbst daran glaubst.

Ja, es wurden viele Operationen und Behandlungen ausgesetzt; abr eben keine lebensnotwendigen.

da die Behandlung selbst ein sehr grosses Risiko darstelltWo hast du dieses Märchen eigentlich her?

Was sagt z.B. das Klinikum Bayreuth zu der Gefahr von Beatmungsgeräten?
Hier: https://klinikum-bayreuth.de/aktuell/news/artikel/beatmungsgeraete-gefaehrlich-nein

nalye

2020-06-17, 09:17:55

Wenn ihr euch nicht gleich am Riemen reisst, dann wird auch dieser Thread dicht gemacht. Dann gibt es eine Triage im KF, und die wird nicht zu euren Gunsten ausgehen

Kalmar

2020-06-17, 09:31:34

Italien musste selektieren und was die gute berichtet ist wohl eine Überlastung.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-covid19-scialpi-100.html

in ny wurden leute mit herzinfakt zurückgelassen. Ok die krankenhöuser in den usa arbeiten eh im normalbetrieb schon bei knapp 100% auslastung.https://m.focus.de/politik/ausland/virus-hotspot-in-den-usa-300-corona-tote-pro-tag-nun-muss-new-york-sogar-herzinfarkt-patienten-sterben-lassen_id_11841658.html

selbst in Deutschland gab es kurz eine Übersterblichkeit. https://aktuelle-sozialpolitik.de/2020/05/31/uebersterblichkeit-in-corona-zeiten/

das, dass covid keine normal grippe ist, sollte doch langsam nicht mehr strittig sein.

€. Die spannende frage ist doch, läuft es jetzt einfach aus? Wie hoch ist die durchseuchung?

zur zweiten frage, die studien aus deutschland lassen einen einstelligen wert erwarten.

ob es ausläuft? Momentan haben wir ja, exponentielles wachstum bei den u20 jährigen, schauen wir mal wo das hinführt.

interessant ist doch, wenn wirklich nur wenige das virus verbreiten, reicht es ja grosse menschenansammlungen nicht zu forcieren und masken zu tragen. Also genau das, was wir jetzt haben.

€2
https://www.scripps.edu/news-and-events/press-room/2020/20200611-choe-farzan-sars-cov-2-spike-protein.html
ansteckender aber nicht tödlicher, durch höhere virenzahl. Des Protein ist wohl häufiger vorhanden.

24p

2020-06-17, 10:04:28

Keiner behauptet, dass Covid19 wie eine normale Grippe ist. Die heraufbeschworene Katastrophe aber eben auch nicht.

Wir haben kein exponentielles Wachstum bei den u20. Wir haben nur mehr durchgeführte Tests durch die Schulöffnung.

Was die gute Frau aus Italien damals nicht wusste ist, dass sie eben nur eine Entscheidung darüber trifft, ob unrettbare noch ein paar Wochen künstlich am Leben erhalten werden. Bei Corona entscheidet der Arzt bei schweren Verläufen bei Risikopatienten eben nicht maßgeblich, wer stirbt und wer lebt. Zumindest nicht damals.

Der gute Arzt aus Bayreuth will eben seine Beatmungsgeräte weiter belegt haben. Statistisch macht es keinen signifikanten Unterschied bei Risikopatienten. Durch das weglassen von Beatmungsgeräten bei Knappheit schnellen die Todeszahlen nicht in die Höhe. Dass es bei uns zu einem Zusammenbruch gekommen leitet sich aus dem Ende März-Mindset ab. Das ist aber eben veraltet.

Das beschloss der Regionalrat für medizinische Notfalldienste in New York am Dienstag. Ein Brief mit den neuen Regelungen liegt der New Yorker Zeitung „The New York Post“ vor. Bislang war es eine Selbstverständlichkeit, Herzinfarktpatienten zu weiteren Reanimationsversuchen ins Krankenhaus zu bringen. Doch angesichts der mit Corona-Patienten überlasteten Notaufnahmen und Intensivstationen müssen jetzt Menschen sterben, damit andere überleben können.

Wie hoch ist denn die Überlebenswahrscheinlichkeit, wenn du vor Ort nicht reanimiert werden kannst?

Scrypt0n

2020-06-17, 10:09:50

Dass es die nicht ist, die Katastrophe, dafür gab es ja die Maßnahmen.
Der Schweden-Weg war jedenfalls, wie wir heute wissen, falsch.

24p

2020-06-17, 10:12:10

, wie wir heute wissen, falsch.

Nö. Solange kein Impfstoff existiert, stehen wir weiterhin am Anfang. Wenn es dann Ende des Jahres heißt, dass das auch 2021 nichts wird, lagen die Schweden nicht falsch und haben Regionen wie Bergamo oder NY einen Vorteil.

Dass es die nicht ist, die Katastrophe, dafür gab es ja die Maßnahmen.

Nicht nur. Dass es so gut gelaufen ist, liegt auch an der Fehleinschätzung der Modelle. Kein Mensch hat Ende März damit gerechnet, dass wir mit dem Maßnahmen auf ein paar 100 Neuinfizierte pro Tag kommen. Selbst in NY oder GB hat man selbst mit deutlich härteren Maßnahmen deutlich schlimmere Zahlen prognostiziert. Damals wusste man noch nichts über die Hintergrundimmunität oder die Signifikanz der Superspreadingevents.

Scrypt0n

2020-06-17, 10:26:12

Nö.Doch. :)

https://www.volksverpetzer.de/corona/schweden-widerlegt/

Nicht nur.Doch, weil: Dass es so gut gelaufen ist, liegt auch an der Fehleinschätzung der Modelle.Ja und? Auf Grund dieser gab es die Maßnahmen; und nur wegen den Maßnahmen wurden Zustände, die wir nicht haben wollen, verhindert.

Scrypt0n

2020-06-17, 10:30:27

Damals wusste man noch nichts über die HintergrundimmunitätTut man auch heute noch nicht.
Aktuelle Untersuchungen lassen annehmen(!), dass man hinsichtlich Sars-CoV-2 immun ist, wenn man in der Vergangenheit mit 3 der 4 "üblichen" Corona-Viren infiziert war -> Kreuzreaktivität.

RaumKraehe

2020-06-17, 10:50:23

Keiner behauptet, dass Covid19 wie eine normale Grippe ist. Die heraufbeschworene Katastrophe aber eben auch nicht.

Ich bin sicher das es Länder wie Indien, USA, GB, Brasilien, dass doch deutlich anders bewerten als du.

24p

2020-06-17, 11:00:57

Der "Volksverpetzer" also der immer noch auf dem Kenntnisstand von Ende März herumreitet. Naja.

Kalmar

2020-06-17, 11:02:37

Wir haben kein exponentielles Wachstum bei den u20. Wir haben nur mehr durchgeführte Tests durch die Schulöffnung.

klar, aber dennoch stellt man immer mehr fest. https://mobile.twitter.com/rki_updates/status/1270661836694831107

24p

2020-06-17, 11:05:23

Die selbe Meldung gab es doch auch schon vor ein paar Wochen hier, soweit ich mich erinnere. Wundern tut dies, wie gesagt, nicht.

Scrypt0n

2020-06-17, 11:09:23

Der "Volksverpetzer" also der immer noch auf dem Kenntnisstand von Ende März herumreitet.Sämtliche Statistiken und aufbereitete Grafiken, die dort ausgeführt und behandelt werden gehen bis in den Juni hinein.
Da hat wohl jemand wieder nen großen Balken vorm Kopf... :freak:

RaumKraehe

2020-06-17, 11:13:44

Der "Volksverpetzer" also der immer noch auf dem Kenntnisstand von Ende März herumreitet. Naja.

Welche Fakten in dem Artikel lassen dich zu diesem Schluss kommen?

24p

2020-06-17, 11:49:15

Das Herumreiten auf dem uralten Artikel vom "Hammer and Dance". Der Typ hat auch immer noch nicht verstanden, dass höhere Infektionszahlen und mehr Tote eben Teil derer Strategie ist. Ob diese besser war, wissen wir erst, wenn wir wissen, wann der Impfstoff kommt. Daher ist alles, was er da schlussfolgert a) veraltet b) noch nicht realistisch einzuschätzen.

Sämtliche Statistiken und aufbereitete Grafiken, die dort ausgeführt und behandelt werden gehen bis in den Juni hinein.
Da hat wohl jemand wieder nen großen Balken vorm Kopf... :freak:

Die Interpretation basiert noch auf dem März-Mindset.

Es ist am Ende ganz einfach. Die Realität zählt, und die steht eher auf der Seite der Einschätzungen von Streeck oder Kekulé als von Drosten.
Es wird weitere Lockerungen geben, der Bund wurde zum Glück entmächtigt und somit hat die Berlin-Blase um Merkel un Drosten seine Deutungshoheit und Handlungsermächtigung verloren. Daran werden auch sämtliche Nebelbomben und Nebenkriegsschauplätze hier im Thread nichts ändern. Lernt damit zu leben.

Colin MacLaren

2020-06-17, 11:54:19

Doch. :)

https://www.volksverpetzer.de/corona/schweden-widerlegt/

Doch, weil: Ja und? Auf Grund dieser gab es die Maßnahmen; und nur wegen den Maßnahmen wurden Zustände, die wir nicht haben wollen, verhindert.

Das wirtschaftliche Argument zählt nur bedingt.
Schweden wird einen der niedrigeren Abschwünge haben.
Das in einer international vernetzten Wirtschaft auch die schwedische leidet, wenn es bei sämtlichen Handelspartnern bergab geht, ist logisch. Das hätte man auch gesehen, wenn es keinen einzigen Corona-Fall in Schweden gegeben hätte.
Interessant wäre, wie viele Pleiten es dazu im Vergleich zu anderen Ländern gab und mit wie viel Neuverschuldung die Schweden den Pandemiefolgen begegnen müssen im Gegensatz zum Rest Europas. Da habe ich aber keine Zahlen. Würde mich nur interessieren.

Schweden ist auch heute bei den Toten noch auf dem Niveau von z.B. Frankreich, die einen richtig harten Lockdown gefahren sind. Andere Faktoren, z.B. Millionen aufgeschobene Operationen, blendet man aus, da man nie wird ermitteln können, wie viele Lebensjahre z.B. dadurch verloren gingen.

Es ist eine Risikoabwägung und immer noch ein Stochern im Nebel. Wenn nächstes Jahr der Impfstoff kommt und die zweite Welle ausbleibt, dann war Hammer & Dance richtig und Schweden ist der Buh-Mann. Wenn der Impfstoff noch drei Jahre auf sich warten lässt und wir weltweit immer wieder neue Wellen und Lockdowns sehen, dann war der schwedische Weg der Richtige.

Länder, die bei Volksverpetzer nur einen Mini-Hammer haben (vor allem in Asien), sind am Besten durch die Pandemie gekommen. Daraus kann man letzten Endes schlussfolgern, dass ein sehr frühes Eingreifen mit begrenzten Maßnahmen (also das, was im Februar noch als rechte Verschwörungstheorie galt), wäre Stand heute am Besten gewesen.

Scrypt0n

2020-06-17, 11:56:38

Die Interpretation basiert noch auf dem März-Mindset.Du hast mal wieder nichts verstanden... :rolleyes:

Die Realität zähltRichtig; und die steht eben weniger auf den Einschätzungen eines Streecks oder Kekulés als den von Drosten. :)

Es wird weitere Lockerungen gebenDas ist auch zu befürworten; weshalb sollte jemand damit lernen müssen zu leben? Drehst du mal wieder völlig durch?

Scrypt0n

2020-06-17, 12:01:15

Daher ist alles, was er da schlussfolgert a) veraltet b) noch nicht realistisch einzuschätzen.Das ist falsch; das gibt die Datenlage nicht her.
Vielleicht solltest du sie dir einfach mal ansehen: https://www.volksverpetzer.de/corona/schweden-widerlegt/

24p

2020-06-17, 12:06:22

Den Link kannst du auch noch 200x posten. Wahrer wird es nicht.
Am Ende wird abgerechnet, nicht heute.

Scrypt0n

2020-06-17, 12:07:38

Wahrer wird es nicht.Was schon wahr ist, kann es nicht erneut werden. :tongue:
War schon klar, dass dir die Fakten nicht schmecken. Aber so sieht die Realität halt mal aus. :0)

Colin MacLaren

2020-06-17, 12:14:30

Was schon wahr ist, kann es nicht erneut werden. :tongue:
War schon klar, dass dir die Fakten nicht schmecken. Aber so sieht die Realität halt mal aus. :0)

Die Wahrheit sieht so aus, dass wir uns bei Tausenden bekannten aktiven fällen Corona-Partys bis je 25.000 Mann leisten, weil es um die richtige Sache geht. Wenn dann in einer Woche die Infektionszahlen nicht nach oben springen, dann war der Lockdown überflüssig.

24p

2020-06-17, 12:15:10

Der Artikel speist seine Schlussfolgerung aus Spekulationen. Die Interpretation der Daten ist tendenziös, wie Colin schon andeutet.

Wichtig ist der Zeitpunkt. Früh reicht wenig. Später dann mit hartem Lockdown dies nachzuholen ist ein sinnloses Unterfangen und purer Aktionismus. Siehe Bergamo (Herdenimmunität nach 3 Monaten trotz lockdown) oder Frankreich. Sogar in Bayern haben die besonders strengen Regeln ggü NRW keinen Vorteil erwirkt. Diese Analyse klammert der Artikel schön aus, indem er nur die Länder in bestimmte Grafiken einpflegt, die besser als Schweden darstehen.

frankkl

2020-06-17, 12:15:25

Wie schon erwähnt:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12336936&postcount=4450

In Bussen und Bahnen Fahrgäste in Bremen tragen immer seltener Masken.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-fahrgaeste-in-bremen-tragen-immer-seltener-masken-_arid,1918747.html

frankkl

ux-3

2020-06-17, 12:15:52

Mal was zu den abgesagten OPs.

Eine gute Bekannte hatte eine Darm-OP im März geplant gehabt. Kein Krebs, aber für die Lebensqualität wichtig. Man hat sie angerufen und gefragt ob sie verschieben will. Sie wollte.

Ihr wurde dann ein Termin im Mai angeboten. Den hat sie dann auch genommen. Das entspricht für mich nicht so ganz der überspitzten Darstellung hier. Viele Leute wollen z.Z. nicht ins Krankenhaus, auch wenn sie können. Ähnliches gilt für Zahnarzt, HNO etc. Z.Z. ist selbst ein Augenarzttermin kein Problem. Das sind meist Leute, die nicht kommen wollen, nicht die, die nicht kommen dürfen.

Scrypt0n

2020-06-17, 12:16:04

Die Wahrheit sieht so aus, dass wir uns bei Tausenden bekannten aktiven fällen Corona-Partys bis je 25.000 Mann leistenTun wir das? Nein.
Wenn doch; wo denn? :)

Scrypt0n

2020-06-17, 12:17:12

Der Artikel speist seine Schlussfolgerung aus Spekulationen.In dem Artikel wird nichts spekuliert.
Sie basiert auch nicht aus den Daten und Zahlen vom März, wie von dir vorausgehend wieder unsinnig behauptet.

Quark doch nicht rum. ;)

24p

2020-06-17, 12:21:50

Doch wird. Er nutzt nur für ihn passende Daten zur Spekulation und lässt alles andere weg. Nur weil da ein paar Tabellen sind, sind es noch lange keine Fakten. Die Interpretation zählt und die ist reine Spekulation.

Scrypt0n

2020-06-17, 12:23:49

Doch wird.Nein; bitte zitiere eine Aussage, in der spekuliert wird. Na los! :)

Er nutzt nur für ihn passende Daten zur SpekulationFalsch.
Aber ein jemand, der behauptet, die Daten und Zahlen würden aus März stammen zeigt nur, dass er sich damit noch gar nicht befasst hat.

Dümmliches Geblubber halt... :D

ux-3

2020-06-17, 12:26:49

Wenn doch; wo denn? :)

Beim aufrechten Kampf gegen Rassismus. Dort wird sicher gestellt, dass alle Hautfarben gleichermaßen coroniert werden.

Scrypt0n

2020-06-17, 12:59:26

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-sinnvoll-ist-der-schwedische-corona-sonderweg/

Derzeit sprechen die Zahlen gegen die schwedische Strategie. Ob sich der vergleichsweise lockere Umgang mit der Pandemie langfristig als gute Strategie erweist, lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen.Ein endgültiges Fazit gibt es zwar noch nicht; doch der bisherigen Datenlage und aktuellen Zahlen nach, Stand heute, war die Strategie ein Fehler.

Scrypt0n

2020-06-17, 13:51:59

Das wirtschaftliche Argument zählt nur bedingt.
Schweden wird einen der niedrigeren Abschwünge haben.Vermutlich nicht; der wirtschaftliche Abschwung in Schweden hat die Größenordnung von Österreich:
https://www.derstandard.de/story/2000117323103/von-sonderweg-keine-spur-schwedens-wirtschaft-ist-massiv-getroffen

https://www.tagesschau.de/ausland/corona-schweden-wirtschaft-101.html

Aber ja, das liegt mit unter auch wie du nachfolgend richtig beurteilt hast am eingeschränkten Export.

Schweden ist auch heute bei den Toten noch auf dem Niveau von z.B. Frankreich, die einen richtig harten Lockdown gefahren sind.Ähm... jain.

Frankreich:
Gesamte Einwohner: 67 Millionen (122 Einwohner pro Quadratkilometer)
Bestätigte Infizierte: 160.000 (0,23% oder 2.388 pro 1 Mio Einwohner)

Schweden:
Gesamte Einwohner: 10 Millionen (24 Einwohner pro Quadratkilometer
Bestätigte Infizierte: 50.000 (0,5% oder 5.000 pro 1 Mio Einwohner)

Bei den Toten sieht es hingegen ziemlich ähnlich aus, die waren in Frankreich zu beginn auch tatsächlich ziemlich hoch. Aktuell aber nicht mehr, Schweden zieht gerade mit Vollgas dran vorbei:

https://www.merkur.de/politik/corona-schweden-europa-zahlen-entwicklung-infizierte-tote-anstieg-news-hoechstwert-stockholm-zr-13795788.htmlIn den letzten zwei Wochen gab es in Schweden laut Weltgesundheitsorganisation (WHO) 14.569 neue Coronainfektionen. Das sind mehr als im gleichen Zeitraum in Deutschland, Italien, Österreich, der Schweiz, Dänemark, Finnland, Norwegen, Island, den Niederlanden, Irland, Estland, Lettland, Litauen, Ungarn, Tschechien, der Slowakei, Slowenien, Kroatien und Griechenland zusammen. Diese 19 europäischen Staaten kommen auf insgesamt 14.447 neue Covid-19 Fälle.

Daraus kann man letzten Endes schlussfolgern, dass ein sehr frühes Eingreifen mit begrenzten Maßnahmen wäre Stand heute am Besten gewesen.Ja, das eh.
Hätte Deutschland 3, 4 Wochen eher reagiert wären wir erheblich besser weggekommen.

GSXR-1000

2020-06-17, 13:54:34

Beim aufrechten Kampf gegen Rassismus. Dort wird sicher gestellt, dass alle Hautfarben gleichermaßen coroniert werden.
Kühler Spruch.

Hau den mal im Amiland raus, wo sowohl Sterblichkeit als auch Infektionsrate bei Schwarzen um den Faktor x höher ist. Auch durch Infektionswahrscheinlichkeit in bestimmten Berufen.
Bei der Sterblichkeit ist eben primär die Frage des verfügbaren Einkommens/KV. Darfst dir ja gerne mal die Statistiken zu den Einkommen schwarzer vs weisshäutigen in den Staaten anschauen.
Das du dich darüber auch noch lustig machst ist pervers.
Und ja, um es klar zu sagen: Ich halte die Relevanz von latenten und offenen Rassismus (auch und gerade innerhalb Autoritäten) für die Gesellschaft für deutlich höher als die hochgeredete "Pandemie". Das Problem ist nur, für die Bekämpfung des ersten gibt der Staat nahezu null aus. Für das 2. jedoch vierstellige am Ende vermutlich eher 5stellige Milliardensummen.
Deshalb bin ich froh das so viele auch in diesen Zeiten Flagge zeigen.

Kalmar

2020-06-17, 14:09:00

GSXR-1000

2020-06-17, 14:11:58

https://www.radioguetersloh.de/nachrichten/kreis-guetersloh/detailansicht/krisenstab-tagt-400-positive-corona-tests-bei-toennies-in-rheda-wiedenbrueck.html
Gütersloh und Verl schliessen die schulen und kitas.
Wobei der Ausbruch nix originär mit Schulen oder Kitas zu tun har sondern mit Tönnies. Die entscheidende Information lässt du mal wieder unter den Tisch fallen. Nicht die Information ist wichtig, nur der Effekt, gell?

Scrypt0n

2020-06-17, 14:15:51

Wobei der Ausbruch nix originär mit Schulen oder Kitas zu tun har sondern mit Tönnies.Hat er auch nicht geschrieben; nur, dass sie geschlossen werden.
Aber war ja klar, dass du dich wieder künstlich echauffierst... :freak:

NiCoSt

2020-06-17, 14:48:19

Auf Twitter kursiert ein Video, wobei unklar ist wann es wo entstanden ist, das zeigt aber, dass da alles wie immer ist. Alle sind eng zusammen, keine Masken, geschlossene Räume. Ideale Bedingungen für corona...

sven2.0

2020-06-17, 14:50:12

und da ist wo?

NiCoSt

2020-06-17, 15:08:40

Na angeblich in der Tönnies Fabrik

Scrypt0n

2020-06-17, 15:12:21

Link?

NiCoSt

2020-06-17, 15:18:16

RaumKraehe

2020-06-17, 16:09:43

https://twitter.com/TC3910/status/1273213961966686208?s=09

Wie gesagt, keine Ahnung ob es authentisch ist. Aber wenn, dann sind das wirklich ideale Bedingungen für das Virus. Crowded, close contact, closed room... "Die 3 Cs" kommen zusammen -> extreme ansteckungsgefahr.

Warum diskutiert man dann über etwas von dem man nicht mal weiß ob es authentisch ist?

NiCoSt

2020-06-17, 16:14:28

Wer diskutiert denn?

24p

2020-06-17, 19:21:22

Holy moly, jetzt sind es schon 657 neue Infizierte bei Tönnies. Imo muss der Laden und ähnliche erstmal komplett dicht. Kann man der Bevölkerung kaum verkaufen, wieso die BL, Kitas oder die Gastro wochenlang komplett dicht waren, obwohl davon wesentlich weniger Gefahr ausgeht.

sven2.0

2020-06-17, 19:22:06

Aber aber die Parteispenden

24p

2020-06-17, 19:27:58

aufkrawall

2020-06-17, 19:31:44

Aber aber die Parteispenden
Was haben wir volkswirtschaftlich nochmal von Ekel-Fleisch, Sklavenarbeit, Klimaschädigung und Tierleid?

BananaJoe

2020-06-17, 19:37:44

https://www.focus.de/panorama/welt/hunderte-infizierte-massiver-corona-ausbruch-toennies-stoppt-schlachtbetrieb-in-rheda-wiedenbrueck_id_12111523.html
1000 Leute für 20 % der Fleischproduktion in D verantwortlich? :eek:
Aber glaub ich erst mal nicht! :redface:

NiCoSt

2020-06-17, 19:44:22

Dass die auch die ganze Zeit offenbar mit voller Kapazitäten produzieren und denen nicht in den Sinn kommt, dass man zB mit Arbeitern aus dem Ausland ohne vorherige Qurantäne sich ein massives Risiko importiert, welches man durch die Arbeitsbedingungen und Unterbringung noch vervielfacht. Kann mir keiner erklären, dass der Privatmensch 2000€ zahlen muss für eine unerlaubte Feier, aber diese massive Verantwortungslosigkeit ohne Strafen bleibt.

Also wenn das Video authentisch ist, hat der AG hier massiv alle coronaregeln ignoriert und seine Fürsorgepflicht verletzt. Ich hoffe das hat strafrechtliche Folgen. Oder wohnen die wirklich so eng zusammen? Ich denke das Problem liegt hier wirklich am Arbeitsplatz. Man muss sich laut was zurufen ständig, ideale Temperaturen für das Virus, in der mittagapause alle dicht an dicht....
Bei uns auf Arbeit wurde die kantinenfläche verdoppelt, Leute die anwesend sind auf 1/3 reduziert, jeder 2. Stuhl entfernt, alles entzerrt... Klar geht das nicht überall, aber ich sehe da 0,0 Ansatz eines Schutzes vor corona.

24p

2020-06-17, 19:48:56

ux-3

2020-06-17, 19:53:07

Was haben wir volkswirtschaftlich nochmal von Ekel-Fleisch, Sklavenarbeit, Klimaschädigung und Tierleid?

Schnitzel! :biggrin:

Philipus II

2020-06-17, 20:10:31

Die Vorschriften für Arbeitgeber allgemein waren von Anfang an weitaus lascher als für Privatpersonen, Läden, Gastro und Freizeitanlagen. Die Einschränkungen in der Fertigung, ganz konkret vor allem bei der Nahrungsmittelproduktion, sollten minimiert werden. Bei geforderten konkreten Maßnahmen heißt es übwiegend "nach Möglichkeit". Das lässt immer viel Interpretationsspielraum, weil kostenorientierte Arbeitgeber natürlich bereits die Möglichkeit bestreiten werden. Ich bin sicher auch Tönnies hat ein Hygienekonzept zur Vorbeugung gegen Infektionen entwickelt und damit formal richtig gehandelt. Dass das Konzept Lücken hat, nun, das kommt für mich nicht überraschend. Ich denke nicht dass es relevante Bußgelder oder gar strafrechtliche Folgen gibt. Die Unternehmensanwälte werden sich darauf fokussieren, die Zeit der zwangsweisen Schließung zu minimieren und möglichst viele jetzt angeordnete Maßnahmen zum Infektionsschutz abzulehnen. Die Fleischerzeugung ist eine absolute Kacksbranche.

MichaH66

2020-06-17, 23:17:05

https://twitter.com/TC3910/status/1273213961966686208?s=09

Wie gesagt, keine Ahnung ob es authentisch ist. Aber wenn, dann sind das wirklich ideale Bedingungen für das Virus. Crowded, close contact, closed room... "Die 3 Cs" kommen zusammen -> extreme ansteckungsgefahr.

Ist wohl schon Monate alt.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88074268/wirbel-um-toennies-video-nach-corona-ausbruch-bilder-sind-alt-.html

GSXR-1000

2020-06-18, 03:12:21

Vor allem hätte der erste Vorfall vor 4 Wochen ein Warnschuss sein müssen. Und was machen die? Lassen die Arbeiter auf "Heimaturlaub" in ein Land fahren, wo es coronamäßig drunter und drüber geht und die fangen dann ohne Quarantäne sofort wieder an und es wird sich an keine Regeln gehalten. WTF?

Dir ist schon bekannt, das Gerichte die Quarantänepflicht gekippt haben? Und zwar rechtlich gut begruendet?
Vielleicht erstmal informieren. Dann lospoltern? Sonst wirds schnell peinlich.

Sumpfmolch

2020-06-18, 07:58:00

Bei Arbeiten auf so engem Raum und hoher Übertragungswahrscheinlichkeit, wäre eine Quarantäne gut begründet gewesen.

GSXR-1000

2020-06-18, 08:46:54

Bei Arbeiten auf so engem Raum und hoher Übertragungswahrscheinlichkeit, wäre eine Quarantäne gut begründet gewesen.

Wenn du das besser beurteilen kannst als gerichte, dann ist das ja schoen. Diese aroganz zieht sich leider durch den ganzen thread.

GSXR-1000

2020-06-18, 08:48:33

Bei Arbeiten auf so engem Raum und hoher Übertragungswahrscheinlichkeit, wäre eine Quarantäne gut begründet gewesen.

Gut das du das besser beurteilen kannst als gerichte.
Und offensichtlich weisst du nicht mal um welche quarantänebestimmungen es geht.

Scrypt0n

2020-06-18, 09:03:28

Wenn du das besser beurteilen kannst als gerichte, dann ist das ja schoen.Über eine solche Situation haben die Gerichte überhaupt nicht entschieden; die Kläger waren einzelne Künstler oder Unternehmer, die z.B. von ihrem Ferienhäuschen in Schwegen zurück nach Deutschland eingereist sind... ;)

Aber Hauptsache dümmlich herum trollen.

Was er sagte ist durchaus richtig: Wenn sich ein Unternehmen eine solche Masse aus dem Ausland holt, die alle dicht an dicht zusammen arbeiten, wären Maßnahmen/Kontrollen angebracht gewesen. ^_-

GSXR-1000

2020-06-18, 09:47:50

del

Kalmar

2020-06-18, 19:11:22

Bin gespannt wie die zahlen aus Göttingen und von tönnis sich in den gesamtzahlen auswirken.

eigentlich wäre es ja mal spannend, ob sie die Infektionsketten nachvollziehen können oder nicht.

GSXR-1000

2020-06-18, 19:31:47

Bin gespannt wie die zahlen aus Göttingen und von tönnis sich in den gesamtzahlen auswirken.

eigentlich wäre es ja mal spannend, ob sie die Infektionsketten nachvollziehen können oder nicht.
Bei den Fallzahlen? Eher nicht.
Die Frage ist, konnten wir das je bei Ausbrüchen mit deutlich zweistelligen oder dreistelligen Zahlen? oder war das immer schon eine Mär?

Demirug

2020-06-18, 20:00:15

Bei den Fallzahlen? Eher nicht.
Die Frage ist, konnten wir das je bei Ausbrüchen mit deutlich zweistelligen oder dreistelligen Zahlen? oder war das immer schon eine Mär?

Die Aufgabe des Kontakttraceings ist es ja nicht die Kette nachzuvollziehen sonder sie zu stoppen. Aber auch da kommst du schnell an die Grenzen weil du ja jeden einzelnen wegen möglicher Kontakte befragen musst.

GSXR-1000

2020-06-18, 20:04:51

Die Aufgabe des Kontakttraceings ist es ja nicht die Kette nachzuvollziehen sonder sie zu stoppen. Aber auch da kommst du schnell an die Grenzen weil du ja jeden einzelnen wegen möglicher Kontakte befragen musst.
Jo. Und man ist dann doch erstaunt WIEVIELE relevante Kontakte der gemeine Bürger so am Tag hat. Ich habs für mich selbst mal versucht nachzuhalten und nach einem halben Tag aufgegeben.

Das retrospektiv vollständig zu machen halte ich für fast unmöglich. Dafür ist auch das menschliche Gedächtnis nicht ausgelegt. Also meines zumindest nicht.

Demirug

2020-06-18, 20:58:33

Jo. Und man ist dann doch erstaunt WIEVIELE relevante Kontakte der gemeine Bürger so am Tag hat. Ich habs für mich selbst mal versucht nachzuhalten und nach einem halben Tag aufgegeben.

Das retrospektiv vollständig zu machen halte ich für fast unmöglich. Dafür ist auch das menschliche Gedächtnis nicht ausgelegt. Also meines zumindest nicht.

Möglicherweise haben wir das trotz allem noch Glück das der Virus zwar scheinbar hoch ansteckend ist aber dafür bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Anders kann ich mir nicht erklären das wir auf der einen Seite diese heftigen Ausbrüche haben auf der anderen sich aber noch nicht einmal grundsätzlich alle Personen im gleichen Haushalt gegenseitig anstecken.

Eine ähnliche Diskrepanz haben wir ja auch bei den Landkreisen. Bei den meisten stinkt die Inzidenz aber auf ganz Deutschland gesehen tuen wir uns zunehmend schwerer sie weiter zu senken weil einzelne Landkreise disse Ausbrüche haben.

Kalmar

2020-06-22, 19:29:30

Tjo Freiheitsberaubung oder vernünftiger Schutz? Vor ein paar monaten hat man noch über china und die abriegelung bzw. Zunageln von Wohnhäusern gelacht. Jetzt juckt es bei uks keinen, weil sind ja nur die "armen". https://m.volksstimme.de/sachsen-anhalt/coronavirus--800-menschen-in-magdeburg-in-quarantaene

dazu grippe oder nicht? Ein paar spannende zahlen. https://www.heise.de/amp/tp/features/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-im-Vergleich-zur-saisonalen-Grippe-4790313.html

der grüne Ministerpräsident verlangt mundschutz, selber trägt er keinen. https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/winfried-kretschmann-ohne-corona-maske-am-flughafen-100.html

Screemer

2020-06-22, 19:36:17

GSXR-1000

2020-06-22, 20:17:10

Was mich wundert, ist das hier nicht mal darüber gesprochen wird, welche Annahme inzwischen von einigen namenhaften Wissenschaftlern vertreten wird:

Was ja viele wundert ist die hohe Zahl der asymptomischen Verläufe. Sprich die Verläufe, bei denen garkeine Krankheitssymptome auftreten, die Menschen aber trotzdem nachweislich infiziert (und auch zumindest in geringem Masse infektiös sind). Geschätzt ist das bei 60-80% der Infektionen der Fall.
Im Prinzip ist das der gleiche Verlauf, den man auch bei geimpften Influenza Patienten bei Kontakt mit Influenza Viren beobachten kann. Sprich, auch hier wird der Virus aufgenommen und auch Repliziert, es kann aber keine Symptomauslösende Virenlast erreicht werden, da das Immunsystem zu schnell wirksam reagiert.

Zusammen mit der Tatsache, das die Mutationsgeschwindigkeit der Corona Viren (relevante Mutationen, die eine erworbene Immunität vermindern oder ganz erlöschen lassen) deutlich niedriger ist als bei Influenza Viren, die Corona Viren in sich anderen Corona Viren sehr viel ähnlicher sind als verschiedene Influenza Stämme, ist nun die Vermutung, das die vielen asymptotischen Verläufe auf eine in der Bevölkerung bereits bestehende Kreuzimmunität aufgrund des Kontakes zu früheren Coronaviren besteht. Das Coronavirus selbst ist ja nicht neu und hat immer einen gewissen Teil der jährlichen Grippewelle ausgemacht.
Diese Annahme würde auch die recht hohe Zahl der leichten Erkrankungen erklären, und auch, warum besonders alte und vorbelastete Patienten mit deutlich höherem Anteil schwer erkranken. Denn hier ist, selbst bei grundsätzlicher Immunität oder Teilimmunität die Reaktion des Immunsystems sowie die Stärke der Immunabwehr zu gering um eine krankheitsauslösende Virenlast zu verhindern.

Ich finde das durchaus eine zu erforschende Frage. Dazu muss man aber endlich mal Antikörpertests entwickeln, die auch Kreuzimmunitäten feststellen.

Wenn sich das bestätigen würde, wäre das natürlich eine gute Nachricht für alle und würde sicherlich auch die Notwenidigkeit harter Massnahmen eher unrealistisch erscheinen lassen.

Kalmar

2020-06-22, 20:17:10

kannst ja mal versuchen dir m&ms durch die maske zu saugen...

was willst du.mir sagen? Egal ob Maskenpflicht ist egal, solabd ich essen dabei habe?

Screemer

2020-06-22, 20:32:53

was willst du.mir sagen? Egal ob Maskenpflicht ist egal, solabd ich essen dabei habe?
sobald ich esse nehme ich die maske ab. das hat hr. kretschmer wohl auch so gehalten. im übrigen völlig ohne gegen irgendwelche vorschriften zu verstoßen.
selbst im zug, öpnv, im laden oder sonst wo ist zum essen und trinken das abnehmen der maske schon eh und je erlaubt. :eek:

weil da jetzt einer sitzt der den herren beim essen fotografiert und behauptet er hätte danach auch keine maske getragen machst du so ein fass auf? selbst wenn er für die maskenpflicht ist seh ich da jetzt kein drama. ich bin auch dafür und unterhalte mich während der Arbeit (Tourismusbrange) mit anderen ohne maske und fühle mich nicht schlecht dabei. ich frag mich immer warum die leute nicht lieber mal jemanden auf sein fehlverhalten hinweise als sowas direkt an die große glocke zu hängen. bleibt mal leger.

Kalmar

2020-06-22, 21:42:39

Artikel net gelesen? Selbst im flugzeug ohne.

GSXR-1000

2020-06-22, 21:50:19

Artikel net gelesen? Selbst im flugzeug ohne.

Pic or it didnt happen.
Vielleicht hat der Mann ja auch im Flugzeug gegessen? Solls geben.
Ich glaub eher da will sich einer wichtig machen.

Scrypt0n

2020-06-23, 08:30:53

Was ja viele wundert ist die hohe Zahl der asymptomischen Verläufe. Sprich die Verläufe, bei denen garkeine Krankheitssymptome auftreten, die Menschen aber trotzdem nachweislich infiziert (und auch zumindest in geringem Masse infektiös sind).Korrekt; sie stecken weiterhin andere Menschen an. Wenn auch etwas vermindert, weil die Virenlast halt nicht so hoch ist.

Geschätzt ist das bei 60-80% der Infektionen der Fall.Das ist Quark... dass du dir ausgerechnet den "höchsten" verfügbaren Wert aussuchst, den es nur auf dem Schiffchen gab, ist zwar ganz süß, aber halt auch irrelevant.

Große Unklarheiten: Nicht jeder, der sich mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 infiziert, erkrankt an Covid-19 – so viel scheint klar. Doch wie hoch der Anteil dieser asymptomatischen Fälle ist, darüber gibt es bislang nur weit auseinandergehende Zahlen. So kam die „Heinsberg“-Studie in Deutschland auf 22 Prozent symptomlose Fälle, aber Mediziner in Italien und China ermittelten rund 40 Prozent. Auf einem Kreuzfahrtschiff blieben sogar 80 Prozent der Infizierten ohne Krankheitssymptome.https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-bis-zu-80-prozent-asymptomatische-faelle/

ist nun die Vermutung, das die vielen asymptotischen Verläufe auf eine in der Bevölkerung bereits bestehende Kreuzimmunität aufgrund des Kontakes zu früheren Coronaviren besteht.Soweit es Untersuchungsergebnisse zeigen ist es so, dass jene Menschen, die in der Vergangenheit schon mit 3 der 4 "üblichen" Coronaviren Kontakt hatten, eine Kreuzimmunität gegenüber SARS-CoV-2 aufweisen.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/das-immunsystem-reagiert-robust-auf-sars-cov-2-117725/seite/2/

Kalmar

2020-06-23, 08:43:45

Demirug

2020-06-23, 10:29:48

genaus sinnlos wie ohne lockdown bei tönnies. Eigentlich kann man da raus schliessen, dass das Virus nicht so gefährlich ist, wenn man selbst jetzt noch so halbherzig reagiert und handelt.

Heute morgen wurde gesagt das man in Gütersloh bisher nur 3 Fälle hat die nicht zu der Kontaktgruppe gehören.

Das bestätigt irgendwie wieder einmal die These das das Infektionsrisiko außerhalb der primären Kontaktgruppe massiv abnimmt. Innerhalb einer solchen Gruppe aber sehr hoch ist. Entsprechend sollte man sich also vermehrt auf Maßnahmen fokussieren welche verhindern das diese Kontaktgruppen auf mehrer hundert Personen anwachsen können. Bei den ganzen sonstigen Einzelfällen haben wir ja wohl noch durchaus die Chance das diese Ketten von alleine stoppen.

GSXR-1000

2020-06-23, 10:53:49

wie lange hält die kreuzimmunität bzw die richtige Immunität? Gesundheitsamt sagte den fällen, die ich kenne 6 monate. Wobei es ja anzeichen gibt, das je leichter der verlsuf, desto geringer die anzahl der antikörper und damit vermutlich des schutzes.

Das genau gälte es zu erforschen. Zumal die vielen leichten Verläufe auch Teilimmunität bedeuten könnte, was zumindest schwerere Verläufe verhindern könnte. Immunität ist kein 1-0 Knopf.
Auch gibt es diverse Viren der Coronaart, nicht nur die über die wir hier ständig reden. es ist nicht auszuschliessen, das auch die eine Teilimmunität gegen das jetzige Virus erzeugen können. Genau das ist die Vermutung der Forscher. Auch könnte es sein, das bereits der Kontakt mit nichtmenschlichen Viren die Antikörperreaktion anregt. Bei anderen Viren zumindest ist dies bereits beobachtet worden.

genauso die langzeitfolgen. Bei sars sind als spätfolge nicht wenige chronisch krank und arbeitsunfähig geworden.

Ja, aber nicht durch die Infektion selbst. Sondern durch eine darauf erfolgte Erkrankung. Unterbleibt die eigentliche Erkrankung durch (Teil-) Immunität gibt es auch die Spätfolgen nicht.

die frage ist. Testet man zu spät und unterschätzt damit die gefahr der kinder? Fall hier aktuell im freundeskreis in berlin in einer kita. Der test der anderen kitakinder erfolgt 8 Tage nach dem positiven fall. Die kinder müssen in quarantäne, die ggf. Vorhandenen geschwister und eltern der kitakinder nicht.

genaus sinnlos wie ohne lockdown bei tönnies. Eigentlich kann man da raus schliessen, das dasVirus nicht so gefährlich ist, wenn man selbst jetzt noch so halbherzig reagiert und handelt.

Das fettgedruckte ist so unwahrscheinlich nicht, je mehr Zahlen und Daten verarbeitet werden.
Weniger gefährlich als zeitweise behauptet und als Begründung für diverse Massnahmen ins Feld geführt, kann man bereits jetzt schon sagen. Wie gefährlich tatsächlich, dazu brauchen wir Zahlen, Zahlen Zahlen und medizinische Auswertungen. Finge mit Autopsien/Anamnesen für vermutete Coronatote an. Machen wir leider bis jetzt noch nicht. Warum? Weiss keiner.

GSXR-1000

2020-06-23, 10:56:01

Heute morgen wurde gesagt das man in Gütersloh bisher nur 3 Fälle hat die nicht zu der Kontaktgruppe gehören.

Das bestätigt irgendwie wieder einmal die These das das Infektionsrisiko außerhalb der primären Kontaktgruppe massiv abnimmt. Innerhalb einer solchen Gruppe aber sehr hoch ist. Entsprechend sollte man sich also vermehrt auf Maßnahmen fokussieren welche verhindern das diese Kontaktgruppen auf mehrer hundert Personen anwachsen können. Bei den ganzen sonstigen Einzelfällen haben wir ja wohl noch durchaus die Chance das diese Ketten von alleine stoppen.

Es bedeutet vermutlich vor allem, das die Kontakte einfach länger und intensiver sein müssen als man bisher immer annahm. Die einfache alltägliche Begegnung ist wohl eher nicht das Problem. Auch nicht die 10 Minuten Schlange stehen im Supermarkt.
Auch das ist eigentlich eine gute Nachricht.

Demirug

2020-06-23, 11:15:53

Es bedeutet vermutlich vor allem, das die Kontakte einfach länger und intensiver sein müssen als man bisher immer annahm. Die einfache alltägliche Begegnung ist wohl eher nicht das Problem. Auch nicht die 10 Minuten Schlange stehen im Supermarkt.
Auch das ist eigentlich eine gute Nachricht.

Das meinte ich ja. Durch eine Zufallsbegegnungen im Supermarkt wird man mit Sicherheit nicht zum Mitglied in der primäre Kontaktgruppe. Ein überspringen von einer Kontaktgruppe zu einer anderen scheint eher selten zu Erfolgen. Das Problem dürfte da eher Leute sein die eben in vielen solcher Kontaktgruppen sind bzw entsprechend Kontaktgruppen (Großveranstaltungen) die nur von kürzere Dauer sind aber immer noch lange genug um eine große Verbreitung zu ermöglichen.

prinz_valium_2

2020-06-23, 11:36:51

Das ist Quark... dass du dir ausgerechnet den "höchsten" verfügbaren Wert aussuchst, den es nur auf dem Schiffchen gab, ist zwar ganz süß, aber halt auch irrelevant.

https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-bis-zu-80-prozent-asymptomatische-faelle/
[/url]

Bevor ihr irgendwelche Zahlen miteinander Vergleicht, würde ich erst mal die Definition von symptomlos und asymptomatisch der Studien und eure eigenen Vergleichen.

arcanum

2020-06-23, 11:42:07

die zahlen zu den auswirkungen von corona gibt es doch bereits:

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

die bislang geringeren infektionszahlen dürften auch, genau wie bei der grippe, dem milden bis guten wetter geschuldet sein und sind daher auch nicht vergleichbar mit märz 2020. sobald es nass und kalt wird, haben wir wieder die gleiche situation wie anfang des jahres.

Kalmar

2020-06-23, 11:44:23

Liegt es an den kontaktgruppen oder dass einige wenige sehr ansteckend sind. Bei letzten wäre einen sehr zeitnahe und strikte nachverfolgung wesentlich erforderlicher würde ich meinen.

des würde ja auch bedeuten grossevents sind zu vermeiden.

Scrypt0n

2020-06-23, 11:53:11

Bevor ihr irgendwelche Zahlen miteinander Vergleicht, würde ich erst mal die Definition von symptomlos und asymptomatischWarum "und"?
Asymptomatisch == "ohne erkennbare Symptome"

Da gibt es nichts weiter zu definieren oder zu vergleichen. Es gibt nur eine Definition...

Kalmar

2020-06-23, 11:53:37

Es bedeutet vermutlich vor allem, das die Kontakte einfach länger und intensiver sein müssen als man bisher immer annahm. Die einfache alltägliche Begegnung ist wohl eher nicht das Problem. Auch nicht die 10 Minuten Schlange stehen im Supermarkt.
Auch das ist eigentlich eine gute Nachricht.

das Beispiel aus südkorea, wo einer kurz durch 5 bars tingelt und eine schneise von 50+ ansteckungen hinterlassen hat, dürfte dagegeben sprechen. Auch wenn ein Aufenthalt in einer bar länger ist als im Supermarkt.

vielleicht liegt es eher an der lüftung und das man eine bestimmte anzahl von Teilchen brauch um sich zu infizieren. Das könnte durch längere zeit oder durch mehr Teilchen ausstossen passieren.

tönnies/dhl/ups ist vermutlich beides. Lange zeit + schwer arbeiten/atmen. Bin gespannt wie sich muckibuden auswirken.

Döner-Ente

2020-06-23, 12:04:51

Bin gespannt wie sich muckibuden auswirken.

Bisher offensichtlich nicht, obwohl sie iin allen Bundesländern seit Wochen aufhaben. Ich hätte da aber auch Ausbrüche erwartet, weil:
Person A trainiert 5 Minuten schwer atmend an einem Gerät und pustet dabei ne richtig schöne Aerosolwolke in die Luft, die dann dort wegen Innenraum und stehender Luft nicht sofort verfliegt. Person B setzt sich direkt nach A an das Gerät, hat logischerweise seinen Kopf genau da, wo A ihn hatte und nimmt auf Grund der körperlichen Anstrengung erstmal ein paar kräftige Lungenzüge aus A´s Aerosolwolke.
Nachdem man aber bisher noch von keinem Ausbruch aus ner Muckibude gehört hat, stimmt die Annahme entweder nicht und eine Übertragung über Aerosolwolken ist unwahrscheinlich bis unmöglich oder es hat sich bisher einfach kein Infizierter im ansteckenden Stadium in eine Muckibude verirrt.

jxt666

2020-06-23, 12:05:44

das Beispiel aus südkorea, wo einer kurz durch 5 bars tingelt und eine schneise von 50+ ansteckungen hinterlassen hat, dürfte dagegeben sprechen. Auch wenn ein Aufenthalt in einer bar länger ist als im Supermarkt.

Laut den Meldungen war der doch u. a. auch in Strip-Bars am Start - da dürfte mitunter der Kontakt etwas zwischenmenschlicher gewesen sein, und wenn dann noch weitere solche engen Kontakte stattfinden, hat man die Kette gleich perfekt ;) im Supermarkt kuschel ich sonst nicht mit der dicken Groben vom Wurststand

ux-3

2020-06-23, 12:08:38

Nachdem man aber bisher noch von keinem Ausbruch aus ner Muckibude gehört hat, stimmt die Annahme entweder nicht und eine Übertragung über Aerosolwolken ist unwahrscheinlich bis unmöglich oder es hat sich bisher einfach kein Infizierter im ansteckenden Stadium in eine Muckibude verirrt.

Oder diese Sorte Leute entwickelt wenig Symptome!

das Beispiel aus südkorea, wo einer kurz durch 5 bars tingelt und eine schneise von 50+ ansteckungen hinterlassen hat, dürfte dagegeben sprechen.

Wer sich in einer Bar unterhalten will, der muss nah ran und laut sprechen. Noch Fragen?

Demirug

2020-06-23, 12:16:44

Nachdem man aber bisher noch von keinem Ausbruch aus ner Muckibude gehört hat, stimmt die Annahme entweder nicht und eine Übertragung über Aerosolwolken ist unwahrscheinlich bis unmöglich oder es hat sich bisher einfach kein Infizierter im ansteckenden Stadium in eine Muckibude verirrt.

Ist auch noch die Frage wie lange der Virus in einer solchen Wolke unter den jeweilen Umständen aktiv bleibt.

Oder diese Sorte Leute entwickelt wenig Symptome!

Ja, aber wenn dadurch neue Ketten entstehen würden müsste die ja auch irgendwann auf Leute treffen die stärkere Symptome bekommen.

ux-3

2020-06-23, 12:17:37

Ja, aber wenn dadurch neue Ketten entstehen würden müsste die ja auch irgendwann auf Leute treffen die stärkere Symptome bekommen.

Nur lassen die Ketten sich dann noch nachvollziehen?

rokko

2020-06-23, 12:18:37

Nur lassen die Ketten sich dann noch nachvollziehen?
Wahrscheinlich genauso wenig wie die Adressdaten in den Bars,Restaurants etc.

Demirug

2020-06-23, 12:35:03

Nur lassen die Ketten sich dann noch nachvollziehen?

Eher nicht. Aber wenn durch die Muckibuden jede Menge solcher Ketten entstehen würden hätte man steigende Zahlen sehen müssen. Ich will nicht ausschließen das es dort auch mal zu einer Infektion gekommen ist aber das Risiko scheint nicht so hoch zu sein. Entsprechend verlangsamen sie vielleicht etwas den Rückgang der Fälle aber lösen keine zweite Welle aus.

Schaut man sich die aktuellen Daten an so haben wir auf der einen Seite noch viele Einzelfälle und auf der anderen wenige Massenausbrüche mit sehr vielen Fällen. Ich gehe mal davon aus das bei diesen Einzelfällen man die Kette nicht mehr nachvollziehen kann sondern höchstens noch wenige Kontaktpersonen findet die ebenso infiziert sind. Man sieht sehr oft das wenn in einem Kreis nach einiger Zeit wieder ein Fall auftritt am nächsten Tag noch ein oder zwei weitere dazu kommen. Ebenso häufig bleibt es aber auch bei dem einen Fall. Mit etwas Glück hat man dann aber dadurch diese kette gestoppt.

Eine Frage dabei ist wie lange kann eine Kette im Durchschnitt laufen bis sie auf jemanden trifft der erkennbare Symptome bekommt? Eine andere ist wie viele neue unerkannte Ketten entstehen bei diesen Massenausbrüchen?

Sumpfmolch

2020-06-23, 12:49:36

Bedeutet, dass da einfach ganz viele kleine Ketten unerkannt laufen. Aktuell ist das kein Problem aber sobald man Massenevents wieder freigibt, kracht das dann eben ganz schnell.

Entsprechend sollte man sich also vermehrt auf Maßnahmen fokussieren welche verhindern das diese Kontaktgruppen auf mehrer hundert Personen anwachsen können.

Das will mir aktuell nicht ganz einleuchten, wie sich bei Tönnies 1000 Leute unbemerkt infiziert haben sollen. Das muss einem doch auffallen, wenn Arbeiter vermehrt Erkältungssymptome haben.

Und den Salat muss jetzt des ganze Kreis ausbaden: über den gesamten Kreis Gütersloh wurde bis Ende des Monats wieder ein Lockdown verhängt.

prinz_valium_2

2020-06-23, 13:03:52

Warum "und"?
Asymptomatisch == "ohne erkennbare Symptome"

Da gibt es nichts weiter zu definieren oder zu vergleichen. Es gibt nur eine Definition...

Das und war als Synonym für sowohl als auch gedacht.
Schon klar, dass symptomlos und asymptomatisch das selbe ist.

Aber was in bestimmten Fällen symptomlos oder asymptomatisch ist, ist eben nicht immer identisch.
Gerade wenn es um Selbstdiagnose und -reporting geht.

Für den Einen ist einmal Husten ein Symptom für den Anderen ist es sich nur mal verschluckt haben.

Scrypt0n

2020-06-23, 13:17:27

Schon klar, dass symptomlos und asymptomatisch das selbe ist.Eben; es gibt nur diese Definition.

Aber was in bestimmten Fällen symptomlos oder asymptomatisch ist, ist eben nicht immer identisch.Doch, ist es.

Vielleicht solltest du dir die entsprechenden Studien selbst mal genehmigen und nachsehen, wie dort die Begriffe "definiert" sind ehe du irgendwas zu unterscheiden versuchst, was nicht zu unterscheiden ist?

ux-3

2020-06-23, 13:39:38

Aber wenn durch die Muckibuden jede Menge solcher Ketten entstehen würden hätte man steigende Zahlen sehen müssen.

Es laufen derzeit nicht so viele Zombies rum! Onhne Zombies keine Vervielfachung. Wir würden das evtl. auch erst merken, wenn bei einem Sportstudio plötzlich ein Ausbruch festgestellt wird, so wie bei Tonnies.

Eine Frage dabei ist wie lange kann eine Kette im Durchschnitt laufen bis sie auf jemanden trifft der erkennbare Symptome bekommt? Eine andere ist wie viele neue unerkannte Ketten entstehen bei diesen Massenausbrüchen?

Die meisten Ketten sterben zZ von alleine aus. Die von dir gefragte Zeit hängt vom Ort der Infektion ab. Die kulturelle Nähe zu Senioren bzw Familien ist wichtig. Hipster und Autisten unter sich werden kaum auffallen.

Das will mir aktuell nicht ganz einleuchten, wie sich bei Tönnies 1000 Leute unbemerkt infiziert haben sollen. Das muss einem doch auffallen, wenn Arbeiter vermehrt Erkältungssymptome haben.
Ja, wenn... Irgendwie ist es dann ja auch aufgefallen.

Döner-Ente

2020-06-23, 14:04:52

Ja, wenn... Irgendwie ist es dann ja auch aufgefallen.

Wobei das Verhältnis aus positiv getesteten mit und ohne Symptomen mal interessant wäre und ob das von dem Verhältnis aus anderen Hot-Spots abweicht.
Es gab doch Studien, die darauf hindeuteten, dass die Tests teilweise nicht nur spezisch auf den aktuellen Virus, sondern auch auf andere Corona-Viren anspringen und ein falsch-positives Ergebnis zeigen.
Die Rinder und Schweine, die da in Schlachtbetrieben zerlegt werden, können ihre eigenen Corona-Viren haben. Vielleicht springen die Tests in Schlachtbetrieben deswegen so zahlreich positiv an, weil sie gar nicht immer SARS2 erkennen, sondern Corona-Viren aus den Viechern, die die Arbeiter beim zerlegen eingeatmet haben. Ja, ist ziemlich weit hergeholt und vielleicht völliger Blödsinn, wäre aber neben den in Schlachtbetrieben ohnehin vorhandenen Risikofaktoren vielleicht mit ein Grund, warum man dort immer wieder so viele positiv Getestete hat.

24p

2020-06-23, 14:21:31

Bedeutet, dass da einfach ganz viele kleine Ketten unerkannt laufen. Aktuell ist das kein Problem aber sobald man Massenevents wieder freigibt, kracht das dann eben ganz schnell.

Das will mir aktuell nicht ganz einleuchten, wie sich bei Tönnies 1000 Leute unbemerkt infiziert haben sollen. Das muss einem doch auffallen, wenn Arbeiter vermehrt Erkältungssymptome haben.

Und den Salat muss jetzt des ganze Kreis ausbaden: über den gesamten Kreis Gütersloh wurde bis Ende des Monats wieder ein Lockdown verhängt.

Imo sind das einfach recht alte Infektionsketten. Dito Göttingen. Man hat hier auch einfach ein gutes Stück Dunkelziffer gehoben als dass man "echtes" Wachstum gemessen hat. Wie viel, wird man schwer herausfinden. Das ist ja immer das Problem, wenn man seine Teststrategie ändert. Wirklich bemerkt hat man das ja nur durch die Schulöffnungen. Hätte man regelmäßig in den Fleischereien getestet, hätte man das wesentlich früher bemerkt, was die Frahe aufwirft, wieso man das nicht getan hat. Man wollte doch risikoorientiert testen.

Troyan

2020-06-23, 14:27:04

ALs Gütersloher würde ich mich veräppelt vorkommen. Maskenzwang und dann doch wieder Lockdown. Soviel zu den ganzen Abstandsquatsch und Maskenzwangsunsinn.

jxt666

2020-06-23, 14:33:41

ALs Gütersloher würde ich mich veräppelt vorkommen. Maskenzwang und dann doch wieder Lockdown. Soviel zu den ganzen Abstandsquatsch und Maskenzwangsunsinn.

Und was genau hat das Eine jetzt mit dem Anderen genau zu tun!?

THEaaron

2020-06-23, 14:41:34

Bei uns macht ein Dienstleister sein Büro wegen Tönnies wieder dicht.

Ich hoffe die Gütersloher reagieren vernünftig um nicht wieder größere Bereiche in einen Lockdown zu zwingen.

Es scheint aber für viele unverständlich zu sein sich selbst für das Wohl anderer zurückzunehmen.

ux-3

2020-06-23, 14:49:24

Die Rinder ... können ihre eigenen Corona-Viren haben.

Haben sie. Und wir haben ein sehr ähnliches und angeblich eine Kreuzimmunität gegen das der Rinder. Evtl ist das mal übergesprungen.

Scrypt0n

2020-06-23, 14:50:38

Man hat hier auch einfach ein gutes Stück Dunkelziffer gehoben als dass man "echtes" Wachstum gemessen hat.Quark; natürlich hat man ein Wachstum festgestellt - dass dabei auch nen paar Dunkelziffern festgestellt wurden ändert doch daran nichts.

Wirklich bemerkt hat man das ja nur durch die Schulöffnungen.Bei Toennies?
Ähm... nö.

Troyan

2020-06-23, 16:25:26

Und was genau hat das Eine jetzt mit dem Anderen genau zu tun!?

Wozu ein Lockdown, wenn es Maskenzwang gibt?

Melbourne, FL

2020-06-23, 17:14:01

Wozu ein Lockdown, wenn es Maskenzwang gibt?

Weil Masken Infektionen zwar reduzieren aber keineswegs ausmerzen.

Alexander

RaumKraehe

2020-06-23, 17:25:19

Wozu ein Lockdown, wenn es Maskenzwang gibt?

Und weil der Masken"zwang" ja nicht in jedem Bereich deines Lebens gilt. Oder rennst du auch mit Maske auf der Strasse rum?

Kalmar

2020-06-23, 17:54:21

Haben sie. Und wir haben ein sehr ähnliches und angeblich eine Kreuzimmunität gegen das der Rinder. Evtl ist das mal übergesprungen.

erklärt aber nicht die Paketverladestationen.

es ist einfach extrem undurchsichtig und irgendwie glaube ich kaum, dass es aufklärungswillen gibt seitens der Politik. Wäre so einfach die virologen an den unis einen auftrag geben und forschen lassen.

24p

2020-06-23, 18:06:46

Machen die doch. Es ist nur nicht so einfach herauszufinden.

Troyan

2020-06-23, 18:23:29

Und weil der Masken"zwang" ja nicht in jedem Bereich deines Lebens gilt. Oder rennst du auch mit Maske auf der Strasse rum?

Da Masken angeblich schützen, schützen die Masken ja, wenn ich ansteckend bin. Ergo - wozu ein Lockdown?

Wenn Masken aber doch nicht schützen, wenn man ansteckend ist, wozu dann Masken?

Ghost1nTh3GPU

2020-06-23, 18:28:56

erklärt aber nicht die Paketverladestationen.

es ist einfach extrem undurchsichtig und irgendwie glaube ich kaum, dass es aufklärungswillen gibt seitens der Politik. Wäre so einfach die virologen an den unis einen auftrag geben und forschen lassen.

Die Fälle bei Tönnies sind ja nicht plötzlich aufgetreten, sondern über Wochen angestiegen und dann wohl durch ein paar Superspreader explodiert. Das wäre bei einer generellen Kreuzreaktion zum Schlachtvieh nicht so passiert.

Das Virus ist weiter unterwegs und wird durch die Lockerungen und den individuellen Leichtsinn sich in den nächsten Wochen wohl auch wieder stärker verbreiten. Die Winterwelle könnte auf dieser Basis weit heftiger ausfallen. Da kann man nur hoffen, dass Medikamente und Behandlungsmethoden bis dahin etwas verbessert sind.

Da Masken angeblich schützen, schützen die Masken ja, wenn ich ansteckend bin. Ergo - wozu ein Lockdown?

Wenn Masken aber doch nicht schützen, wenn man ansteckend ist, wozu dann Masken?
Masken sind die einfachste Schutzmaßnahme - Wassereimer. Bei den Zahlen und Potential rund um das Tönnies Werk braucht es aber jetzt den Löschzug - Kontaktbeschränkungen.

Kalmar

2020-06-23, 18:29:05

So 50-500 €, auch für den flughafen. Da wären des für den Ministerpräsidenten teure m&ms geworden.
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/corona-berlin-schafft-kontakbeschraenkungen-ab-li.89206

dazu https://amp.tagesspiegel.de/berlin/44-infizierte-in-wohnblock-corona-ausbruch-in-berlin-friedrichshain/25941550.html räumliche nähe scheint doch entscheind zu sein.

lumines

2020-06-23, 19:30:38

Da Masken angeblich schützen, schützen die Masken ja, wenn ich ansteckend bin. Ergo - wozu ein Lockdown?

Wenn Masken aber doch nicht schützen, wenn man ansteckend ist, wozu dann Masken?

Auch wenn es sicher oft funktioniert, aber naiv zu spielen wird hier niemanden weiterbringen. Falls du den Post ernst meinst und wirklich nicht verstehst, wie sich Viren verbreiten: Das Ansteckungsrisiko ist nicht binär.

Troyan

2020-06-23, 19:59:01

Auch wenn es sicher oft funktioniert, aber naiv zu spielen wird hier niemanden weiterbringen. Falls du den Post ernst meinst und wirklich nicht verstehst, wie sich Viren verbreiten: Das Ansteckungsrisiko ist nicht binär.

Also sind Masken nutzlos? Oder sind Masken nur sinnvoll, wenn es sowieso schon keine Infizierten mehr gibt?

Das Problem hier ist doch, dass ein Lockdown durchgeführt wird trotzdem die Menschen verpflichtet sind Masken zu tragen. Ergo glaubt niemand an die Wirkung von Masken.

Das ist nicht naiv. Das nennt man Realität.

RaumKraehe

2020-06-23, 20:03:05

Da Masken angeblich schützen, schützen die Masken ja, wenn ich ansteckend bin. Ergo - wozu ein Lockdown?

Wenn Masken aber doch nicht schützen, wenn man ansteckend ist, wozu dann Masken?

Du hast in 3 Monaten weder das Virus noch meinen Beitrag wirklich verstanden. Ich habe da auch keine Lust mehr drauf dir das schon wieder zu erklären. Kurze Antwort: Es ist eben nicht so einfach wie du es dir wünschst.

lumines

2020-06-23, 20:48:53

Also sind Masken nutzlos? Oder sind Masken nur sinnvoll, wenn es sowieso schon keine Infizierten mehr gibt?

Eine sehr gute Frage! Das RKI ist informiert und wird sich damit umgehend beschäftigen. Ich werde die Ergebnisse exklusiv hier veröffentlichen, wenn ich eine Antwort erhalten habe.

Das Problem hier ist doch, dass ein Lockdown durchgeführt wird trotzdem die Menschen verpflichtet sind Masken zu tragen. Ergo glaubt niemand an die Wirkung von Masken.

Könnte es sein, dass die Masken das Risiko nur senken? Hat sich damit schon jemand beschäftigt?

RaumKraehe

2020-06-23, 20:54:04

Eine sehr gute Frage! Das RKI ist informiert und wird sich damit umgehend beschäftigen. Ich werde die Ergebnisse exklusiv hier veröffentlichen, wenn ich eine Antwort erhalten habe.

Könnte es sein, dass die Masken das Risiko nur senken? Hat sich damit schon jemand beschäftigt?

Risiko senken ist nicht binär. Also kommt das in seinen Gedanken nicht vor.

Andre

2020-06-23, 21:17:44

Warum antwortet ihr Trollyan überhaupt noch? Hat er sich endlich absichtlich mit dem harmlosen Grippevirus infiziert?

Matti

2020-06-23, 21:18:39

RaumKraehe

2020-06-23, 22:02:08

aber wenn man unter Einhaltung der Abstandsregeln an anderen Menschen vorbei läuft, ist das Tragen einer Maske komplett nutzlos.

Deswegen verlangt ja auch kein Schwein das du die Maske ständig tragen musst. Halt nur in geschlossenen Räumen, wie Busse, Supermärkte etc.

Keine Ahnung was daran so schwierig oder schlimm ist.

Matti

2020-06-23, 22:07:13

...schlimm ist, dass ich schon oft wegen vergessener Maske umkehren mußte ;)

Kalmar

2020-06-23, 23:03:49

Mit den Schulen würde ja zu den Ereignissen in Israel passen.

/dev/NULL

2020-06-24, 07:28:37

Warum brauche ich Gurte, wenn ich doch nen Airbag habe. ..

Kalmar

2020-06-24, 08:12:30

Warum brauche ich Gurte, wenn ich doch nen Airbag habe. ..

is ne rhetorische frage oder?

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/abwehrkampf-der-zellen-ermutigende-erkenntnisse-zur-immunitaet-nach-covid-10-li.88951

na schauen wir mal.

Cyphermaster

2020-06-24, 09:20:46

wenn man unter Einhaltung der Abstandsregeln an anderen Menschen vorbei läuft, ist das Tragen einer Maske komplett nutzlos.Das Tragen einer Maske verringert die Menge und mittlere "Reichweite" auftretender Aerosole, was synergistisch zur Vergrößerung des Abstands zwischen potentiell Infizierten und Infizierbaren wirkt. Es ist also nicht "komplett nutzlos", Maske zu tragen, nur weil es einzeln nicht die stärkste Reduktion bringt. Grade bei der echt überschaubaren "Beeinträchtigung" (im Winter laufen wegen der Kälte auch jede Menge Leute mit Schal vor dem Mund rum, Motorradfahrer haben auch oft die Balaklava bis über die Nase gezogen und im Sommer sieht man die Pollen-Allergiker auch schon mit Masken).

Das Hauptproblem sehe ich in der Rücksichtslosigkeit der Menschen, die sich nicht zugunsten der Allgemeinheit auf die WIRKLICH unumgänglichen Menschenansammlungen (z.B. auch Schulen) beschränken bzw. Maßnahmen unterlaufen. Die beste Maßnahme bringt bei sowas nix, wenn sie nicht konsequent durchgezogen wird. Das ist wie eine Hochwasser-Mauer - schon mit einem einzelnen Loch drin kann man den ganzen restlichen Aufwand vergessen... Und dann heißt es: Wieder zurück auf Anfang.

Demirug

2020-06-24, 09:43:49

Das Tragen einer Maske verringert die Menge und mittlere "Reichweite" auftretender Aerosole, was synergistisch zur Vergrößerung des Abstands zwischen potentiell Infizierten und Infizierbaren wirkt. Es ist also nicht "komplett nutzlos", Maske zu tragen, nur weil es einzeln nicht die stärkste Reduktion bringt. Grade bei der echt überschaubaren "Beeinträchtigung" (im Winter laufen wegen der Kälte auch jede Menge Leute mit Schal vor dem Mund rum, Motorradfahrer haben auch oft die Balaklava bis über die Nase gezogen und im Sommer sieht man die Pollen-Allergiker auch schon mit Masken).

Das Hauptproblem sehe ich in der Rücksichtslosigkeit der Menschen, die sich nicht zugunsten der Allgemeinheit auf die WIRKLICH unumgänglichen Menschenansammlungen (z.B. auch Schulen) beschränken bzw. Maßnahmen unterlaufen. Die beste Maßnahme bringt bei sowas nix, wenn sie nicht konsequent durchgezogen wird. Das ist wie eine Hochwasser-Mauer - schon mit einem einzelnen Loch drin kann man den ganzen restlichen Aufwand vergessen... Und dann heißt es: Wieder zurück auf Anfang.

Komplett nutzlos sicherlich nicht aber man muss halt wie bei allen Maßnahmen die Vor und Nachteile abwägen.

Wenn ich mir anschaue was man hier bei uns (Rheinland Pfalz) gerade wieder lockert dann muss ich mir schon die Frage stellen in wie weit die Mund-Nase-Bedeckung inzwischen nur noch ein Politikum ist weil es bei der Einführung ja schon genügend Streit gab.

jxt666

2020-06-24, 09:50:44

Damit haben sich schon Leute beschäftigt: https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-welche-massnahmen-waren-am-effektivsten
Fazit: Am effektivsten ist die Vermeidung von Menschenansammlungen, d.h. Schulen schließen, Discos verbieten usw.
Masken tragen ist bei Chirurgen sinnvoll, damit sie die Keime nicht direkt in die Wunde atmen, aber wenn man unter Einhaltung der Abstandsregeln an anderen Menschen vorbei läuft, ist das Tragen einer Maske komplett nutzlos.

Sorry, aber das ist Schwachsinn - und witzig finde ich bei solchen (und Troyans Aussagen), dass sowas nach so einer langen Zeit der Diskussion und Information noch kommt.

Aber ganz einfach gesagt mit den Worten eines bekannten TV-Arztes/Komikers - "Wenn man in der U-Bahn steht, und nebenan steht ein Besoffener ohne Hose der pinkelt, dann wirst Du nass - hat er ne Hose an, wird nur er nass"

Campi31

2020-06-24, 14:02:45

ab nächster , oder übernächster Woche wird es dann deutschlandweit wieder einen Lockdown geben

aber hauptsache die Freizeitparks haben aufgemacht

Scrypt0n

2020-06-24, 14:34:39

Oha... wir haben hier offensichtlich einen Menschen, der meint, er könne in die Zukunft blicken... :freak:

RaumKraehe

2020-06-24, 14:57:17

Oha... wir haben hier offensichtlich einen Menschen, der meint, er könne in die Zukunft blicken... :freak:

Ja, das nennt man Interpolation der Zukunft aus Erfahrungen. Steigst du in ein Flugzeug weißt du doch auch das du, sagen wir in 2h, woanders bist. Hast also praktisch in die Zukunft geschaut.

In dem Sinne nichts wirklich besonderes.

Diese Übersicht halte ich persönlich für recht realistisch:

https://abload.de/img/covidj7j69.png (https://abload.de/image.php?img=covidj7j69.png)

Scrypt0n

2020-06-24, 15:09:23

Ja, das nennt man Interpolation der Zukunft aus Erfahrungen.Die liegt hier aber nicht vor.
Ob es in ein (oder zwei) Wochen zu einem landesweiten Lockdown kommt ist heute nicht(!) vorherzusehen.

Steigst du in ein Flugzeug weißt du doch auch das du, sagen wir in 2h, woanders bist.Nö; weil ich nicht weiß, ob alles reibungslos verläuft. Ich würde es annehmen, ja - also davon ausgehen - doch wissen eben nicht.

jxt666

2020-06-24, 15:19:08

Oha... wir haben hier offensichtlich einen Menschen, der meint, er könne in die Zukunft blicken... :freak:

Das macht er seit einigen Wochen schon ;)

24p

2020-06-24, 15:53:27

Es heißt Extrapolation. Und Prognose über Covid19 derartiger Weise zu treffen ist pure Raterei. Ganz am Gegensatz zum Fliegen.
Und wirklich stimmen tut die catchy Phrase in dem Bild auch nicht. Letztendlich bestimmt nicht das Virus die Timeline, sondern wir.

RaumKraehe

2020-06-24, 15:59:44

Letztendlich bestimmt nicht das Virus die Timeline, sondern wir.

Ja, sieht man ja. :rolleyes:

24p

2020-06-24, 16:00:42

Care to elaborate?

/dev/NULL

2020-06-24, 16:20:42

is ne rhetorische frage oder?

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/abwehrkampf-der-zellen-ermutigende-erkenntnisse-zur-immunitaet-nach-covid-10-li.88951

na schauen wir mal.

War als "Warum Maske wenn das doch nur gegen X hilft, oder nicht hilft oder *Aluhuttheorieaufsetzen".

Weil man versucht das Rsiko für sich und andere zu minimieren.
Mit Maske sprotzt man beim Husten sein Zeug nicht durch die Gegend, fasst sich nicht ins Gesicht. Reicht Das? NEIN. aber es macht es etwas besser.

Früher (tm) haben dann Leute tatsächlich solche Argumentationen gebracht und sich im Auto nicht angeschnallt.

ux-3

2020-06-24, 16:23:14

ab nächster , oder übernächster Woche wird es dann deutschlandweit wieder einen Lockdown geben

Was setzt du? Nenn mal eine Summe.

RaumKraehe

2020-06-24, 16:27:58

Care to elaborate?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-berlin-goettingen-magdeburg-muessen-bald-die-naechsten-hotspots-in-den-lockdown-a-18d8f7c3-dd2d-47ce-8229-f4ba3c7bf424

Wir haben das Virus eindeutig im Griff. Nicht.

Campi31

2020-06-24, 16:51:27

reden wir in 2 wochen drüber

Scrypt0n

2020-06-24, 16:53:04

reden wir in 2 wochen drüberDann haste ja jetzt noch etwas Zeit, dir ne Ausrede einfallen zu lassen. :freak:

24p

2020-06-24, 17:17:29

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-berlin-goettingen-magdeburg-muessen-bald-die-naechsten-hotspots-in-den-lockdown-a-18d8f7c3-dd2d-47ce-8229-f4ba3c7bf424

Wir haben das Virus eindeutig im Griff. Nicht.

Das geht aus den Zahlen nicht hervor. Abseits Göttingen und Gütersloh/Warendorf sehe ich da nichts besonderes. Und selbst wenn es so wäre, den Lockdown verhängen wir, nicht das Virus.

Ghost1nTh3GPU

2020-06-24, 17:18:12

Nachdem man mit den ersten Massnahmenpaket entsprechend Erfahrungen gesammelt hat, wird wohl ein flächendeckender "Lockdown" erst bei ernsthaft ansteigender Intensivbettenbelegung durch Covid-19 in Betracht gezogen. Bis wir in einen solchen Bereich kommen, muss schon einiges schief laufen und wenn wohl erst in Richtung August.
Sommerwetter allein reicht nicht SARS2 zu stoppen, wenn ein entsprechender Infektionssockel in der Bevölkerung vorhanden ist.

Campi31

2020-06-24, 17:21:56

Niemand kann den Virus stoppen ...solange keine Impfung da ist wird es immer so weiter gehen.....

24p

2020-06-24, 17:37:43

Es verdichten sich ja die Hinweise, dass die Art der Luftzirkulation in den Schlachthöfen eine Hauptursache für die Verbreitung ist. Dann wäre die nicht gewährleistete Einhaltung der Abstandsregeln imo eher eine Randnotiz. Wenn sich Leute Stundenlang in den Hallen dort aufhalten und sich das Virus durch die Klimaanlage verbreitet, dürfte der eingehaltene Abstand ziemlich wurscht sein. Machen kann man dagegen erst einmal aber nichts.

Ghost1nTh3GPU

2020-06-24, 17:55:54

UV-Desinfektion innerhalb der Lüftungsanlagen wäre ein sinnvoller Ansatz.

24p

2020-06-24, 17:56:47

Ja, aber ob man das da kurzfristig installieren kann...

Sumpfmolch

2020-06-24, 18:03:04

Hat man denn schon Proben genommen, wie belastet mit Coronaviren die dort verarbeiteten Fleischwaren sind? Dauerhaft feucht und eine Lagerung bei unter 7°C klingt nach einer hervorragenden Konservierungsmethode für Viren aller Art.

RaumKraehe

2020-06-24, 19:14:32

den Lockdown verhängen wir, nicht das Virus.

Einzig und alleine weil wir nicht wissen was wir sonst machen sollen. Kontrolle sieht anders aus.

littlejam

2020-06-24, 20:08:43

Mich würde Interessieren wie ihr die Zukunft seht im Umgang mit Covid 19.

Hier soll es weniger um die wirtschaftlichen Folgen gehen, sondern viel mehr um den konkreten Umgang mit dem Virus.
Was passiert in zwei Wochen? Was passiert nach dem lockdown? Wie sieht die Situation in zwei Monaten, bzw langfristig aus?
Wie werden wir mit dem Virus weiter umgehen? Auf welche Veränderungen oder Einschränkungen im Alltag müssen wir uns einstellen. Wird es neue Gesetzte geben? Werden wir unseren Alltag einschränken müssen?

Wünschenswert wären dabei möglichst realistische Einschätzungen, soweit es denn möglich ist.

Ich empfinde diese Thema als sehr wichtig und interessant, da es eben direkt in unser Leben eingreift und eingreifen wird.

Privat hat es mich und den näheren Bekanntenkreis wirtschaftlich nicht hart getroffen, im Prinzip arbeiten alle normal weiter; einer war über die 2 Monate Kurzarbeit auch nicht mega-unglücklich.
Meinen Bruder hat es als Selbständigen hart getroffen.
Das Geschäft meiner Frau ist einigermaßen unbeschadet durchgekommen.
Schlimm war der Schulausfall, mein Kind geht gern zur Schule und hat innerhalb von einem Tag für Wochen 0 Freunde mehr gesehen und einen ungeregelten Tagesablauf gehabt.
Da ich "der mit dem Homeoffice" war, war das für mich neben der Arbeit auch eine Belastung.
Die Auswirkungen aufs Leben waren und sind schon groß, Freunde waren lange in Quarantäne, Reisebeschränkungen, Freizeitaktivitäten etc.
Das ist aber Jammern auf hohem Niveau, Andere hat es deutlich härter getroffen.

Andererseits bin ich seit über 3 Monaten im Homeoffice und es läuft im Prinzip problemlos.
Durch den wegfallenden Arbeitsweg habe ich über diese Zeit fast einen ganzen Monat Freizeit gewonnen.
Es läuft so gut, das ich im Gegenteil eher Probleme sehe überhaupt wieder ins Büro zu fahren. Der Grund für "vor Ort" ist seit langem nur Gewohnheit und die sozialen Kontakte.
Die Gewohnheit wurde zwangsweise aufgelöst.
Bei den Kontakten haben meine Kollegen dasselbe Problem wie ich: "Ich geh nicht hin, wenn ich da allein sitze, da kann ich auch zu Hause bleiben".
Irgendwie Henne-Ei :confused:
Seitens des Arbeitgebers wird es auch unheimlich schwer zu begründen, warum es denn Anwesenheitspflicht geben soll - es läuft ja.
Vermutlich wird das eher auf Treffen außerhalb der Arbeit hinauslaufen.

Ich persönlich hab mich innerlich auf eine längere Phase mit Corona eingestellt, da ich nicht glaube, dass ohne einen Impfstoff oder Heilmittel sich die Lage deutlich verbessern wird.
Mein Ticket für die Öffis ist gekündigt und ich hol mir ein Fahrrad. Der Arbeitsweg wird auf absehbare Zeit eher selten bestritten. Dafür reicht dann ein Einzelfahrschein alle paar Wochen. Den Bewegungsmangel soll das Fahrrad abmildern.
Gespannt bin ich, ob nach den Ferien der Schulbetrieb wieder normal losgeht.
Freuen würd ich mich ja, wenn die Schule aus der Krise gelernt hat und auf mehr Technologie und andere Schulmodelle setzt; aber große Hoffnung hab ich da nicht.

Bitte nutz diesen thread daher nur für dieses Thema.
Danke
Das fänd ich auch schön :frown:

Grüße

24p

2020-06-24, 20:42:51

Einzig und alleine weil wir nicht wissen was wir sonst machen sollen. Kontrolle sieht anders aus.

Habe ich auch nicht behauptet, trotzdem bestimmen wir, wie wir mit dem Virus umgehen. Ansonsten ist das Virus in D momentan unter Kontrolle. Daran ändern einzelbe Herde nichts.
Diese quasireligiöse Betrachtung hilft hier nicht weiter.

Matti

2020-06-24, 20:50:28

Sorry, aber das ist Schwachsinn - und witzig finde ich bei solchen (und Troyans Aussagen), dass sowas nach so einer langen Zeit der Diskussion und Information noch kommt.
Das ist kein Schwachsinn. Ich habe nur ein Ergebnis aus der Studie mit eigenen Worten wiedergegeben. Und das Ergebnis ist: das Tragen von Masken bringt keine statistisch signifikante Reduktion der Ausbreitung von Corona. Wenn du das Schwachsinn findest, dann beschwere dich bei den Autoren der Studie. Für mich scheint das Ergebnis jedenfalls plausibel, denn mit Maske pfeift die Atemluft eben unterm Kinn und neben der Nase raus, und die Menge an emittierten Keimen ist ähnlich hoch wie ohne Maske. Und dein Pipi-Vergleich ist definitiv Schwachsinn, weil das Pipi von der Hose aufgesaugt wird, aber die Atemluft nicht.

RaumKraehe

2020-06-24, 21:07:35

RaumKraehe

2020-06-24, 21:09:15

Habe ich auch nicht behauptet, trotzdem bestimmen wir, wie wir mit dem Virus umgehen. Ansonsten ist das Virus in D momentan unter Kontrolle. Daran ändern einzelbe Herde nichts.
Diese quasireligiöse Betrachtung hilft hier nicht weiter.

Warum du mir nun religöse Betrachtungen unterstellst ist mir wirklich unklar.

Wir reagieren momentan nur. Und das ist eben keine Kontrolle. Ob das Virus in Deutschland momentan unter Kontrolle ist, scheint einzig deine Meinung zu sein.

Argo Zero

2020-06-24, 21:13:41

Habe ich auch nicht behauptet, trotzdem bestimmen wir, wie wir mit dem Virus umgehen. Ansonsten ist das Virus in D momentan unter Kontrolle. Daran ändern einzelbe Herde nichts.
Diese quasireligiöse Betrachtung hilft hier nicht weiter.

Kontrolle sehe ich ehrlich gesagt keine.
Zum Glück tauchen auch so langsam in den Mainstream Medien Meldungen auf, dass diese "Tests" im Grunde reinstes Lotto sind. Im März wurde man dafür noch öffentlich als Spinner tituliert. Immerhin kommt jetzt auch so langsam der Konsument des Mainstreams dahinter. In der Tagesschau wird es natürlich nicht präsentiert werden. Wäre ja nicht im Sinne der Regierung und etwaiger fataler Fehlentscheidungen ^^

24p

2020-06-24, 21:21:21

Warum du mir nun religöse Betrachtungen unterstellst ist mir wirklich unklar.

Wir reagieren momentan nur. Und das ist eben keine Kontrolle. Ob das Virus in Deutschland momentan unter Kontrolle ist, scheint einzig deine Meinung zu sein.

Ich sehe da nichts, was momentan ausser Kontrolle ist. Mit solchen Ausbrüchen wurde gerechnet. Und natürlich reagiert man. Was denn sonst? Man wird in 2 Wochen sehen, wie es aussieht. Dann weiss man, wie es sich verbreitet hat. Momentan sinken die Infektionszahlen wieder.

RaumKraehe

2020-06-24, 21:34:53

Momentan sinken die Infektionszahlen wieder.

20. 371
21. 602
22. 496
23. 712

Wie kommst du darauf das irgend was sinkt? Und nein das ist nicht Tönnies.

ux-3

2020-06-24, 21:42:43

das Ergebnis ist: das Tragen von Masken bringt keine statistisch signifikante Reduktion der Ausbreitung von Corona.

Du hast aber schon bemerkt, dass die Autoren der Studie selbst extra einen Hinweis angebracht haben, warum sie dieses Resultat für nicht sehr klar halten?

24p

2020-06-24, 21:46:54

20. 371
21. 602
22. 496
23. 712

Wie kommst du darauf das irgend was sinkt? Und nein das ist nicht Tönnies.

Die Neuinfektionen sinken. Und ja, das ist vor allem Tönnies. Das sind allein 1600. Dann eben noch Wiesenhof in NDS. Ich sehe keinen flächendeckenden Ausbruch.

Demirug

2020-06-24, 21:55:02

20. 371
21. 602
22. 496
23. 712

Wie kommst du darauf das irgend was sinkt? Und nein das ist nicht Tönnies.

Und für heute sind es 587. Der 7 Tage Inzidenz Wert (den möchte das RKI wohl das das neue R sehen) ist von 4.7 auf 4.6 gefallen.

Und ja das ist nicht nur Tönnies. Wir haben im Moment 6 Kreise mit Ausbrüchen wobei 3 davon auf das Konto von Tönnies gehen. Ansonsten haben wir noch Göttingen (Wohnblock + Flüchtlingseinrichtung), Magdeburg (Schulen) und Berlin-Friedrichshain (Glaubensgemeinschaft; beengte Wohnverhältnisse)

Das RKI definiert derzeit einen Ausbruch als einen Kreis mit mehr als 25 Neu infizierte in den letzten 7 Tage auf 100000 Einwohner.

Die meisten Kreise (> 85%) hatten maximal 5 Fälle pro 100000 in der letzten Woche. 33% sogar überhaupt keinen neuen Fall.

RaumKraehe

2020-06-24, 21:56:57

Die Neuinfektionen sinken. Und ja, das ist vor allem Tönnies. Das sind allein 1600. Dann eben noch Wiesenhof in NDS. Ich sehe keinen flächendeckenden Ausbruch.

Tönnies:

18. 1200.

Habe ich irgend was von einem Flächendeckenden Ausbruch geschrieben? :rolleyes:
Die Zahlen zeigen eindeutig das nichts sinkt. Es sei denn in deinem Leben ist 2 kleiner als eins.

24p

2020-06-24, 22:02:15

Nein, es sind 1600. Und ja, die Neuinfektionen sinken. Und ja, die hast es impliziert. Nur bei einem flächendeckenden Ausbruch ist die Ausbreitung ausser Kontrolle.

RaumKraehe

2020-06-24, 22:29:37

Nein, es sind 1600. Und ja, die Neuinfektionen sinken. Und ja, die hast es impliziert. Nur bei einem flächendeckenden Ausbruch ist die Ausbreitung ausser Kontrolle.

Der Faceplam könnte nicht härter sein.

Cyphermaster

2020-06-24, 22:48:32

Nur bei einem flächendeckenden Ausbruch ist die Ausbreitung ausser Kontrolle.
Und wer weiß das? Ob wir heute schon einen flächendeckenden Ausbruch haben, erfahren wir in ca. 2 Wochen (also besser: hatten)... Der Grad unserer Kontrolle über den Virus und seine Ausbreitung ist momentan ähnlich "hoch" wie der über ein Gewitter, einen Vulkanausbruch oder ein Erdbeben. Präventive Maßnahmen zur Schadensbegrenzung, Hoffen und Beten. "Unter Kontrolle" ist also zumindest sehr, sehr optimistisch für die Beschreibung dieses Zustands gewählt.

Heimatsuchender

2020-06-25, 00:07:58

Mal eine andere Frage: Es heißt ja, dass die Testkapazitäten nicht ausgenutzt werden. Wenn also zig Tausend Tests machbar wären: Warum wird die Bevölkerung nicht nach Zufall in der breiten Masse getestet.

Jeder/Jede dritte, vierte oder meinetwegen fünfte in der Fußgängerzone.

Es sollte nicht an den Kosten scheitern.

Campi31

2020-06-25, 04:48:44

In 2 wochen ist wieder deutschland komplett am arsch so wie nach heinsberg....und leider dann wieder alles dicht

x-force

2020-06-25, 04:53:58

Es sollte nicht an den Kosten scheitern.

das tut es schon lange nicht mehr, das dogma steht über allem

Scrypt0n

2020-06-25, 08:14:12

Das ist kein Schwachsinn.Doch. :tongue:

Ich habe nur ein Ergebnis aus der Studie mit eigenen Worten wiedergegeben.Eben. Und das eben nicht korrekt.

Und das Ergebnis ist: das Tragen von Masken bringt keine statistisch signifikante Reduktion der Ausbreitung von Corona.Das geht aus der Studie von dir nicht hervor; die grafische Darstellung des Ergebnisses zeigt, dass sie eben sehr wohl eine statistisch signifikante Veränderung aufzeigt. Nur halt eben am wenigsten effektiv im Vergleich zu den anderen in der Untersuchung beachteten Maßnahmen.

Dass durch das Tragen von Masken die ausgestoßenen Tröpfen beim Sprechen und Husten werden dennoch zu signifikanten Teilen zurück gehalten zeigen dutzende andere Studien. Zum Beispiel hier (https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2#auth-14).

Sogar selbstproduzierte Masken verringern die Weitergabe von Tröpfchen wie weitere Studien belegen, z.B. die (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7108646/).

Scrypt0n

2020-06-25, 08:14:47

In 2 wochen ist wieder deutschland komplett am arsch so wie nach heinsberg....und leider dann wieder alles dichtDurch das Wiederholen unsinniger Versuche, in die Zukunft zu sehen, wird sie nicht richtiger.
Quark wird durch Treten breiter, nicht wahrer.

24p

2020-06-25, 08:16:10

Und wer weiß das? Ob wir heute schon einen flächendeckenden Ausbruch haben, erfahren wir in ca. 2 Wochen (also besser: hatten)... Der Grad unserer Kontrolle über den Virus und seine Ausbreitung ist momentan ähnlich "hoch" wie der über ein Gewitter, einen Vulkanausbruch oder ein Erdbeben. Präventive Maßnahmen zur Schadensbegrenzung, Hoffen und Beten. "Unter Kontrolle" ist also zumindest sehr, sehr optimistisch für die Beschreibung dieses Zustands gewählt.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Aber OK, formulieren wir es um. Das Infektionsgeschehen ist unter Kontrolle momentan. Ich schrieb ja bereits weiter oben, dass man 2 Wochen abwarten muss. Momentan sehe ich aber keinen flächendeckenden Ausbruch, was aufgrund der Tatsache, dass diese Infektionskette dort nicht brandneu sein wird auch schon was ist.

Scrypt0n

2020-06-25, 08:29:01

Zum Glück tauchen auch so langsam in den Mainstream Medien Meldungen auf, dass diese "Tests" im Grunde reinstes Lotto sind.Das ist natürlich an der Realität völlig vorbei.
Die Tests haben mit Glück und/oder Zufall ja nichts zu tun, nicht im Ansatz. Zum Einen haben diese COVID-19-PCR-Tests eine sehr hohe Sensitivität, d.h. bei 100 % der Proben, die ausreichend Virusmaterial enthalten, wird der Test auch ein positives Ergebnis liefern. Das bedeutet aber nicht, dass 100 % aller Infizierten erkannt werden, weil beispielsweise die enthaltene Virusmenge von der Abnahme abhängt, dem Krankheitsstadium usw..

Zum Anderen reagieren die PCR-Tests ausschließlich auf das Genmaterial des SARS-CoV-19. Also wird kein Test positiv ausfallen, wenn die Probe kein Virusmaterial enthält. Es ist aber möglich, dass es bei der Abnahmestelle zu Verunreinigungen von Proben kommt, so dass am Ende Leute positiv getestet werden, die negativ waren.

Immerhin kommt jetzt auch so langsam der Konsument des Mainstreams dahinter.Was ist denn ein "Konsument des Mainstreams"?
Oder sind das alle, die keinen Alu-Hut aufhaben und fern bleiben von verschwörungstheoretischen Unsinns-Seiten wie KenFM? :D

Scrypt0n

2020-06-25, 08:32:42

Und wer weiß das? Ob wir heute schon einen flächendeckenden Ausbruch haben, erfahren wir in ca. 2 Wochen (also besser: hatten)... Der Grad unserer Kontrolle über den Virus und seine Ausbreitung ist momentan ähnlich "hoch" wie der über ein Gewitter, einen Vulkanausbruch oder ein Erdbeben. Präventive Maßnahmen zur Schadensbegrenzung, Hoffen und Beten. "Unter Kontrolle" ist also zumindest sehr, sehr optimistisch für die Beschreibung dieses Zustands gewählt.Naja... davon zu sprechen, dass das Virus unter Kontrolle wäre entspräche halt nicht der Wirklichkeit. Es ist deshalb aber auch nicht gleichzeitig "völlig" außer Kontrolle. Wir wabern so zwischen drin herum, Beobachten es, versuchen bei lokal steigenden Zahlen durch Maßnahmen gegen zu wirken.

Wie es mittelfristig laufen wird? Wird die Zeit zeigen.
Derzeit jedenfalls steigen die Zahlen, der "R-Wert" steigt; entgegen anderer Behauptungen hier.

RaumKraehe

2020-06-25, 08:54:11

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Aber OK, formulieren wir es um. Das Infektionsgeschehen ist unter Kontrolle momentan. Ich schrieb ja bereits weiter oben, dass man 2 Wochen abwarten muss. Momentan sehe ich aber keinen flächendeckenden Ausbruch, was aufgrund der Tatsache, dass diese Infektionskette dort nicht brandneu sein wird auch schon was ist.

Was ist ein Flächendeckender Ausbruch? COVID ist eine Pandemie. Flächendeckender geht es wohl gerade kaum.

24p

2020-06-25, 09:09:05

Was ist ein Flächendeckender Ausbruch? COVID ist eine Pandemie. Flächendeckender geht es wohl gerade kaum.

Stell dich nicht dumm. Einfach mal schauen, wie sich die Neuinfektionen räumlich verteilen. Darüber wird seit Wochen geredet. Abseits dreier Cluster hat sich bislang nichts verändert.

R ist btw im Moment wieder bei 0,71. Entgegen anderslautenden Behauptungen sinken die Neuinfiziertenzahlen wieder.

RaumKraehe

2020-06-25, 09:10:36

Stell dich nicht dumm.

Dumm ist nur der der nicht darauf antworten kann. Missverständnisse kann es immer geben. Die Frage zielt darauf ab diese aus der Welt zu räumen. :rolleyes:

Scrypt0n

2020-06-25, 09:12:20

Was ist ein Flächendeckender Ausbruch?Naja, also der Ausbruch bei Toennies hat die Infektionszahlen in ganz Gütersloh natürlich stark ansteigen lassen. Auch in Berlin-Neukölln, Warendorf und Magdeburg kam es zu vermehrten Ausbrüchen. Jetzt ist auch Wiesenhof dran.

Die Zahlen im "restlichen" Deutschland liegen aber recht niedrig, will heißen unter dem vom RKI angegebenen wert. Der schnelle Anstieg von R, so stehts jedenfalls im Lagebericht des RKI selbst, "hängt mit lokalen Häufungen zusammen" und erklärt, dass der Ausbruch in NRW ne große Rolle dabei spielt.

24p

2020-06-25, 09:15:54

Dumm ist nur der der nicht darauf antworten kann. Missverständnisse kann es immer geben. Die Frage zielt darauf ab diese aus der Welt zu räumen. :rolleyes:

Nochmal: Abseits der drei Cluster Berlin, Tönnies und Göttingen hat sich am Infektionsgeschehen in D nichts geändert. Der gestiegene R-Wert ist auf diese lokalen Ausbrüche zurückzuführen und nicht darauf, dass in ganz D viele kleine Infektionsherde auftreten. Aus dem Grund auch nur der lokale Lockdown. Und im Moment sinken die Neuinfektionen wieder und auch die Stichprobebentests in Gütersloh deuten momentan nicht darauf hin, dass sich das Virus über den Cluster hinaus verbreitet.

RaumKraehe

2020-06-25, 09:17:03

Naja, also der Ausbruch bei Toennies hat die Infektionszahlen in ganz Gütersloh natürlich stark ansteigen lassen. Auch in Lerlin-Neukölln, Warendorf und Magdeburg kam es zu vermehrten Ausbrüchen. Jetzt ist auch Wiesenhof dran.

Die Zahlen im "restlichen" Deutschland liegen aber recht niedrig, will heißen unter dem vom RKI angegebenen wert. Der schnelle Anstieg von R, so stehts jedenfalls im Lagebericht des RKI selbst, "hängt mit lokalen Häufungen zusammen" und erklärt, dass der Ausbruch in NRW ne große Rolle dabei spielt.

Das ist nicht mal im Ansatz eine Antwort auf meine Frage. Flächendeckend ist ein Begriff der nur im Kontext richtig verstanden werden kann. Ist damit die Fläche einer Stadt, eines Landkreises, eines Landes oder eines Kontinents gemeint?

Scrypt0n

2020-06-25, 09:21:10

Das ist nicht mal im Ansatz eine Antwort auf meine Frage. Flächendeckend ist ein Begriff der nur im Kontext richtig verstanden werden kann. Ist damit die Fläche einer Stadt, eines Landkreises, eines Landes oder eines Kontinents gemeint?Na, in diesem Fall die Fläche der BRD.

Kalmar

2020-06-25, 09:31:30

Frage ist docj, wo kamen die Patienten "0" für diese kleinen cluster her, wenn es sonst so wenige ausbrüche gibt.

entweder können wir es nicht nachvollziehen, was bei dem testvorgehen (beziehe mich hier auf Berlin) mich nicht überraschen würde, da die zeitabstände viel zu gross sind und zu viele wohl Symptomfrei.

gespannt bin ich, weitere lockerungen folgen in berlin ohne Kontaktbeschränkung, mehr reisen. Ferien starten. War an der ostsee. in den Restaurants wird der name aufgeschrieben überprüft aber net. Hätte da auch donald duck entenhausen drauf schreiben können und 123 123456789 als Telefonnummer. Dem wirt war es egal, maske hing eh 90% untern kinn.

jxt666

2020-06-25, 09:46:42

Das ist kein Schwachsinn. Ich habe nur ein Ergebnis aus der Studie mit eigenen Worten wiedergegeben. Und das Ergebnis ist: das Tragen von Masken bringt keine statistisch signifikante Reduktion der Ausbreitung von Corona. Wenn du das Schwachsinn findest, dann beschwere dich bei den Autoren der Studie. Für mich scheint das Ergebnis jedenfalls plausibel, denn mit Maske pfeift die Atemluft eben unterm Kinn und neben der Nase raus, und die Menge an emittierten Keimen ist ähnlich hoch wie ohne Maske. Und dein Pipi-Vergleich ist definitiv Schwachsinn, weil das Pipi von der Hose aufgesaugt wird, aber die Atemluft nicht.

Du hast insgesamt aber schon verfolgt wie das mit den Masken per se so läuft von wegen Ansteckungsgefahr senken!? Oder suchst Du dir lediglich eben eine Studie aus, bei der möglichst viele Punkte auf Deine persönliche Meinung zugeschnitten sind?

Der Pipi-Vergleich ist eben kein Schwachsinn. Es geht bei den Masken prinzipiell nicht darum lediglich die eigene Atemluft von anderen fern zu halten - es geht obendrein darum, dass jemand er eventuell Covid-19 HAT, durch Niesen, Tröpfchenbildung beim Sprechen,m Aushusten - eben nicht direkt das Zeug in die Umgebung bläst - und eventuell eben dann auch den nebenan stehenden Leuten ins Gesicht.

Und gesetzt dem Fall ich trage dann so eine Maske eben in Räumlichkeiten (oder draußen) in denen ich mich nicht längerfristig den ganzen Tag aufhalte, wie ÖR, Einkaufen,... dann funktioniert das auch. Da kannst Du mit Studien und Gedöns kommen - sollte rein von der Logik schon einsehbar sein ;) und natürlich findet sich zu jeder wissenschaftlichen Erkenntnis auch eine die es widerlegt - das solltest Du ebenso wissen - gibt ja auch noch genug die meinen das Virus existiert nicht, wurde militärisch geschaffen, dient nur dazu die Menschen der Welt diktatorisch zu unterjochen...

Aber seis drum, glaub gern was Du magst - ist immer schön wenn eine Diksussion nur aus der persönlichen Meinung besteht (und nein, nicht aus meiner - ist ja nicht so, dass es nicht ZIG Quellen gibt, welche die Maskennutzen belegen - Gegenbeweise außer Deiner Studie sehe ich groß keine).

Cyphermaster

2020-06-25, 12:00:55

Das Infektionsgeschehen ist unter Kontrolle momentan. Ich schrieb ja bereits weiter oben, dass man 2 Wochen abwarten muss.Abwarten und Hoffen/Try-and-Error ist etwas Anderes als "unter Kontrolle haben".Momentan sehe ich aber keinen flächendeckenden Ausbruch, was aufgrund der Tatsache, dass diese Infektionskette dort nicht brandneu sein wird auch schon was ist.Nicht sehen != nicht existent. Das ist wie in dem Witz, wo jemand vom Hochhaus fällt, und auf Höhe des 5. Stockwerks sagt "Na ja, bis hierher ging's doch schon mal gut." Das mag richtig sein, ist aber auf das Gesamte gesehen irrelevant. Wir wissen weder, ob am Boden ein Sprungpolster, Wasser, oder eine Betonplatte wartet, wo wir aufkommen werden - oder ob wir am 3. Stockwerk an einem aus der Fassade vorstehenden Nagel mit dem Auge hängenbleiben...
Naja... davon zu sprechen, dass das Virus unter Kontrolle wäre entspräche halt nicht der Wirklichkeit. Es ist deshalb aber auch nicht gleichzeitig "völlig" außer Kontrolle. Wir wabern so zwischen drin herum, Das ist wie "ein klein wenig Schwanger". Deswegen schreibe ich ja, daß -würde man es ehrlich beschreiben- keine Kontrolle über den Virus usw. haben. Das bedeutet nicht gleichzeitig, daß wir völlig hilf- oder schutzlos sind, das ist aber etwas völlig anderes. Das ist wie ein Blitzableiter im Gewitter: Damit haben wir das Gewitter keineswegs unter Kontrolle, wir können weder sein Auftreten vermeiden, noch verschieben, noch sonst was. Wir betreiben lediglich Schadensbegrenzung, was etwas Anderes ist. Wir nennen das nur gern zu unserer eigenen Beruhigung "unter Kontrolle haben", auch wenn dem nicht so ist.

ux-3

2020-06-25, 12:17:06

Gegenbeweise außer Deiner Studie sehe ich groß keine).

Und nochmal: Die Autoren der Studie selbst haben ihr Maskenergebnis sichtbar mit einem Fragezeichen versehen. Warum wohl?

jxt666

2020-06-25, 12:42:51

Und nochmal: Die Autoren der Studie selbst haben ihr Maskenergebnis sichtbar mit einem Fragezeichen versehen. Warum wohl?
Das kommt erschwerend hinzu, hat unser Studien-Fürsprecher aber wohl geflissentlich übersehen ;) wobei so eine Aussage dann aber ja irgendwo auch das Wort "Studie" über den Haufen ballert

Cyphermaster

2020-06-25, 12:56:23

Warum? Eine Studie kann auch ein "nicht klar bestimmbar" als Ergebnis haben.

ux-3

2020-06-25, 13:13:39

Mein Problem mit dieser Strudie ist ein anderes. Mir scheinen das alles Koinzidenznachweise zu sein. Die Effektivität z.B. der Schulschließungen müssen nicht in der Schließung der Schulen begründet liegen. Sondern könnten durch andere Effekte resultieren, die durch die Schulschließungen ebenfalls ausgelöst wurden oder zeitgleich passierten. Imho kann aber diese Studie den Unterschied nicht wirklich oder nur begrenzt messen.
Zumindest muss das Ergebnis nicht für Deutschland richtig sein.

Vielleicht hat sich jemand die Studie genauer angeschaut und kann den Teil erklären?

Scrypt0n

2020-06-25, 13:17:37

Die Effektivität z.B. der Schulschließungen müssen nicht in der Schließung der Schulen begründet liegen. Sondern könnten durch andere Effekte resultieren, die durch die Schulschließungen ebenfalls ausgelöst wurden oder zeitgleich passierten.Welche "anderen" Effekte sollten das sein?

ux-3

2020-06-25, 13:21:36

Welche "anderen" Effekte sollten das sein?

Beispiele: "OMG es wird offenbar richtig ernst! Ich bleib mal besser daheim".
"Mist, dank Kitaschließung sitze ich jetzt im Homeoffice mit Kind".

Sinngemäß, die Schulschließung selbst haben kaum Einfluss, aber ihre Existenz verändert das Verhalten von Leuten signifikant, die gar nicht an Schule teilhaben.

jxt666

2020-06-25, 13:30:34

Warum? Eine Studie kann auch ein "nicht klar bestimmbar" als Ergebnis haben.

Mag sein, es gibt ja verschiedene Arten von Studien - für mein Dafürhalten ist eine Studie jedoch sinnlos, wenn sie zu keinem Ergebnis führt bzw. KANN sie das ja, dann sollte man sie aber halt nicht veröffentlichen - zumal ein so prekäres Nichtergebnis wie hier ja dann zu solchen Meinungen wie hier führen kann ;)

Sumpfmolch

2020-06-25, 13:50:13

Beispiele: "OMG es wird offenbar richtig ernst! Ich bleib mal besser daheim".
"Mist, dank Kitaschließung sitze ich jetzt im Homeoffice mit Kind".

Sinngemäß, die Schulschließung selbst haben kaum Einfluss, aber ihre Existenz verändert das Verhalten von Leuten signifikant, die gar nicht an Schule teilhaben.

Mir war so vor Monaten aus England eine Studie gesehen zu haben, die schon aussagte, dass die Kombination mehrerer Maßnahmen Synergieeffekte hat. Einfach ausgedrückt bringt die Schulschließung wenig, wenn der Papa aus der Schlachterei das Virus einschleppt. Anders herum ist auch das Homeoffice nicht sicher, wenn die Kinder alle rotzend in den Einrichtung herumrennen und dann alle Eltern infizieren.

DrumDub

2020-06-25, 14:19:57

das ist erschreckend, aber war auch irgendwie erwartbar:

Die USA im Würgegriff von Corona: Das Virus greift dort um sich, wo als Erstes ein «reopening» propagiert wurde und Masken oft belächelt werden

In New York sinken die Fallzahlen, doch nun treffen rasant steigende Covid-19-Erkrankungen vor allem Jüngere – und die republikanisch dominierten Südstaaten. https://www.nzz.ch/international/usa-coronavirus-haelt-amerika-im-griff-ld.1563131

ux-3

2020-06-25, 14:24:12

RaumKraehe

2020-06-25, 14:37:54

Mir war so vor Monaten aus England eine Studie gesehen zu haben, die schon aussagte, dass die Kombination mehrerer Maßnahmen Synergieeffekte hat. Einfach ausgedrückt bringt die Schulschließung wenig, wenn der Papa aus der Schlachterei das Virus einschleppt. Anders herum ist auch das Homeoffice nicht sicher, wenn die Kinder alle rotzend in den Einrichtung herumrennen und dann alle Eltern infizieren.

Ich zweifle langsam echt an der Menschheit. um zu der Erkenntnis zu kommen muss man Studien lesen? :eek:

Cyphermaster

2020-06-25, 14:43:37

Mag sein, es gibt ja verschiedene Arten von Studien - für mein Dafürhalten ist eine Studie jedoch sinnlos, wenn sie zu keinem Ergebnis führt bzw. KANN sie das ja, dann sollte man sie aber halt nicht veröffentlichen - zumal ein so prekäres Nichtergebnis wie hier ja dann zu solchen Meinungen wie hier führen kann ;)
Auch die Erkenntnis, daß zwischen Dingen ein Zusammenhang nicht klar ableitbar ist, IST doch ein Ergebnis? :confused:

Und wissenschaftliche Fachpublikationen sind nun mal naturgegeben für Fachleute geschrieben und nicht als versimpelter Sendung-mit-der-Maus-Beitrag. Wenn man sich als maximal Halblaie sowas reinzieht, muß/sollte einem entsprechend bewußt sein, daß man das ohne weitere Erklärungen von denen, die von der Materie wirklich Ahnung haben, auch durchaus ganz leicht falsch interpretieren kann.

24p

2020-06-25, 14:52:09

Nein, denn man hat eben genau das nicht nachgewiesen. Man weiss nur, dass man keinen Zusammenhang ableiten konnte, nicht aber, ob es tatsächlich keinen gibt. Wichtig sind solche Studien trotzdem, da nur der Versuch klug macht. Dazu kommt der Publication Bias, wenn man nur Erfolge publiziert.

Scrypt0n

2020-06-25, 15:14:04

NeinDoch.

denn man hat eben genau das nicht nachgewiesen.Und deshalb "doch" - denn etwas derartiges hat hier ja niemand geäußert.

Man weiss nur, dass man keinen Zusammenhang ableiten konnteDas ist das, was er geschrieben hat. Dein "Nein" ist also sinnfrei, wenn du hiermit ja letztlich das gleiche schreibst.

nicht aber, ob es tatsächlich keinen gibt.Hat, wie gesagt, niemand behauptet.

Sumpfmolch

2020-06-25, 15:20:55

Ich zweifle langsam echt an der Menschheit. um zu der Erkenntnis zu kommen muss man Studien lesen? :eek:

Klar ist das eine Studie wert $$$ :biggrin:

"Recent modelling studies of COVID-19 predict that school closures alone would prevent only 2–4% of deaths, much less than other social distancing interventions."

Campi31

2020-06-25, 15:58:02

Warum soll man sich an regeln halten wenn selbst meine Hautärztin sich weder vor noch nach meiner untersuchung die Hände deinfiziert??

Cyphermaster

2020-06-25, 15:59:09

Nein, denn man hat eben genau das nicht nachgewiesen.
Frei nach Edison: Auch zu wissen, was nachweislich NICHT funktioniert hat (in diesem Fall das Ableiten eines Zusammenhangs statt der Konstruktion einer Glühbirne), ist ein Wissensgewinn und damit ein Ergebnis. Nicht bezüglich der Frage des Zusammenhangs, klar, aber bezüglich der Eignung der dafür genutzten Nachweismethodik. Wirklich ergebnislos sind in der Wissenschaft nur Studien, die man methodisch verkackt, so daß die Ergebnisse insgesamt unbrauchbar sind.

@Sumpfmolch: In dem Fall liegt der Wert der Studie wohl weniger in der Verifikation des Grund-Prinzips der Synergie, als der Quantifizierung der jeweiligen einzelnen bzw. kombinierten Wirkungen.

24p

2020-06-25, 16:08:28

Wie ich bereits auch schrieb.

Cyphermaster

2020-06-25, 16:09:02

Warum soll man sich an regeln halten wenn selbst meine Hautärztin sich weder vor noch nach meiner untersuchung die Hände deinfiziert??
Aus dem gleichen Grund, aus dem man z.B. auch nicht anfängt, mit 100 durch einen Tempo-30-Zone zu rasen, nur weil der vor einem das tut: Weil es Sinn macht, nicht auch noch zusätzlich selber fahrlässig/unvorsichtig zu sein, und damit das Risiko für Alle (ja, das schließt einen selber tatsächlich auch mit ein...) zu erhöhen. :rolleyes:

Muß man mittlerweile wirklich anfangen, die Basics von (eigen-)verantwortungsvollem Handeln zu erklären, als wäre man unter Dreijährigen?

Scrypt0n

2020-06-25, 16:11:17

Wie ich bereits auch schrieb.Eigentlich eben genau das nicht, nein... :freak:

ux-3

2020-06-25, 16:19:30

Muß man mittlerweile wirklich anfangen, die Basics von (eigen-)verantwortungsvollem Handeln zu erklären, als wäre man unter Dreijährigen?

Im 3D-Center? Klares JA. :D

Campi31

2020-06-25, 17:03:38

ich halte mich an die abstände und masken

sven2.0

2020-06-25, 17:09:17

1,5m Abstand zu der Maske? :D

Die Dynamik die die Pandemie in den USA momentan annimmt ist erschreckend, praktisch wurde die gesamte Lockdown-Zeit nicht genutzt um dem Virus beizukommen. Erheblicher wirtschaftlicher Schaden ohne daraus zu profitieren. Spätestens jetzt kann man die Schuld bei den entsprechenden Politikern suchen, primär beim orangenen Daumenlutscher

24p

2020-06-25, 21:54:24

RaumKraehe

2020-06-25, 21:55:47

Was ist daran neu?

Grendizer

2020-06-25, 22:00:36

Interssant ist die Studie zu Ischgl. Offenbar war ca die Hälfte der Bewohner infiziert. Da ist offenbar die Rede davon, dass nur 15% ernste Symptome entwickelten. Vom Rest hat die eine Hälfte gar keine, die andere nur sehr leichte und unspezifische Symptome gehabt.

15% von 83 Mio sind dann aber auch 12,5 Mio .... und soviel Beatmungsmaschinen gibt es dann in Deutschland nicht, weil das eben "ernste" Symptome bedeutet.

24p

2020-06-25, 22:01:23

Was ist daran neu?

Hast du auch mal etwas vernünftiges beizutragen odee bleibt es bei sinnlosen Einzeilern?

15% von 83 Mio sind dann aber auch 12,5 Mio .... und soviel Beatmungsmaschinen gibt es dann in Deutschland nicht, weil das eben "ernste" Symptome bedeutet.

Nein, das bedeutet es eben nicht. 15% wurden vorher getestet, weil sie eben spezifische Symptome aufwiesen. Habe mich da evtl etwas unklar ausgedrückt.

RaumKraehe

2020-06-25, 22:05:25

Hast du auch mal etwas vernünftiges beizutragen odee bleibt es bei sinnloesen Einzeilern?

"Auch mal" .. "Einzeilern". Läuft.

Gebrechlichkeit

2020-06-25, 22:08:07

Europa will remdesivir zulassen. Die amik.Firma dahinter, scheint mir nicht besonders "legal" zu operieren.

53 Tests, bis zu 10% niedrige Sterbensrate, aber ohne externer Aufsicht geführt.

https://www.fiercebiotech.com/biotech/gilead-clinical-data-hint-at-efficacy-remdesivir-covid-19
https://www.fiercepharma.com/pharma/gilead-fails-to-convince-judge-to-toss-hiv-drug-case

24p

2020-06-25, 22:10:24

"Auch mal" .. "Einzeilern". Läuft.

Lass' deinen Frust bitte woanders aus.

Europa will remdesivir zulassen. Die amik.Firma dahinter, scheint mir nicht besonders "legal" zu operieren.

53 Tests, bis zu 10% niedrige Sterbensrate, aber ohne externer Aufsicht geführt.

https://www.fiercebiotech.com/biotech/gilead-clinical-data-hint-at-efficacy-remdesivir-covid-19
https://www.fiercepharma.com/pharma/gilead-fails-to-convince-judge-to-toss-hiv-drug-case

In den USA wird auch gerade ein Antidepressivum auf Wirksamkeit getestet. Es scheint eine erfolgsversprechende Strategie zu sein, die Überreaktion des Körpers mit Medikamenten anzugehen.

Ghost1nTh3GPU

2020-06-25, 22:13:49

Dass Ischgl ein hohes Infektionsgeschehen hatte, war zu erwarten. Aber bei nur 1500 Teilnehmern, mit möglicherweise erhöhtem Verwandtschaftsgrad, sind die Aussagen über die Schwere der Erkrankung und die Lethalität wohl nicht so allgemein anwendbar. Da wäre ein Test in den erhöht betroffenen Bezirken von Berlin wohl aussagekräftiger.

Wenn Ischgl etwas zeigt, dann ist es dass die Infektion sich unter normalen Umständen schnell verbreiten kann.

24p

2020-06-25, 22:16:36

Bergamo hat afaik eine ähnlich hohe Durchseuchung. In NY sind es 20-30% je nach Stadtteil.

Ghost1nTh3GPU

2020-06-25, 22:28:30

Bergamo hat afaik eine ähnlich hohe Durchseuchung. In NY sind es 20-30% je nach Stadtteil.
Und da sah es mit der Lethalität/Übersterblichkeit weit fataler aus.

In Ischgl gab es wohl 2 Tote, womit man bei 0,3% lag, Hospitalisierung wohl bei 1,5%. Wenn man da diverse Hotspots mittelt, ergeben sich trotz allem Zahlen die Massnahmen zum Bremsen der Infektionen befürworten.
In Ischgl könnte man vielleicht Studien durchführen, ob asymptomatische Infektionen sich auf die Gesundheit und Fitness der Infizierten auswirken.

GBWolf

2020-06-25, 22:37:05

Gibt es mittlerweile eigentlich Zahlen, wieviele ex infizierten bleibende Schäden erlitten? Es soll ja fast symptomfreie gegeben haben deren Lunge nun trotzdem vernarbt ist.

RaumKraehe

2020-06-25, 22:38:48

Lass' deinen Frust bitte woanders aus.

Welchen Frust? Oder meinst du dich? ;D

Schwedens weg: Ein vollkommenes versagen?

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-warum-schweden-so-viele-covid-19-tote-hat-a-d27c6640-06d4-4b28-8b5e-3ea5fa8e9941

Tatwaffe

2020-06-25, 22:48:35

Dann muessten wir ja ca. in einem jahr durch sein, zumindest in nrw.

Bergamo hat afaik eine ähnlich hohe Durchseuchung. In NY sind es 20-30% je nach Stadtteil.

24p

2020-06-25, 22:50:24

Ob Schwedens Weg richtig ist, entscheided sich, wenn klar ist wann der Impfstoff kommt. In dem Sinne also nichts neues, sondern nur die wöchentliche Spon-Schwedenstory.

Welchen Frust? Oder meinst du dich? ;D

Jetzt hast du es mir aber richtig gegeben.

RaumKraehe

2020-06-25, 22:52:44

Ob Schwedens Weg richtig ist, entscheided sich, wenn klar ist wann der Impfstoff kommt. In dem Sinne also nichts neues, sondern nur die wöchentliche Spon-Schwedenstory.

Wie kommst du denn auf die absurde Schlussfolgerung? Klar der Linksgrünversifftekinderschändende Spiegel. Blöd nur das dem Virus das absolut egal ist und Zahlen nun mal das sind was sie sind: Zahlen.

24p

2020-06-25, 22:57:02

Ach, jetzt weiss ich wo der Frust herkommt: Bento wird eingestellt. Das ist natürlich hart für dich.

RaumKraehe

2020-06-25, 23:09:47

Ach, jetzt weiss ich wo der Frust herkommt: Bento wird eingestellt. Das ist natürlich hart für dich.

Wer oder was ist Bento?

Wäre schön wenn du beim Thema bleiben würdest und uns erhellen könntest warum sich der schwedische Weg erst mit einem Impfstoff beurteilen lassen würde.

Danke.

24p

2020-06-25, 23:56:27

Angenommen ein Impfstoff ist nicht in Sicht, was meinst du wohl worauf es dann für den Rest der Länder hinauslaufen wird. Darüber wurde hier schon vor ca 2 Wochen diskutiert. Wie wäre es mal, wenn du selbst ein wenig nachdenkst, nachdem du dich für so schlau hältst.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12340059#post12340059

Das lustige ist ja, dass du diesen Beitrag auch gelesen haben wirst, schliesslich hast du kurz davor und danach auch gepostet. So viel zum sich dumm stellen. Ein Manöver, dass du hier oft vollführst. Und ja, es wäre schön, wenn du mal was beitragen würdest ohne mit Einzeilern und Smileys zu spammen oder dich permanent dumm zu stellen.

Scrypt0n

2020-06-26, 08:16:22

Ob Schwedens Weg richtig istIst er nicht. :)
https://www.volksverpetzer.de/corona/schweden-widerlegt/

Selbst schwedens Politiker räumen das mittlerweile an... :freak:

Bergamo hat afaik eine ähnlich hohe Durchseuchung. In NY sind es 20-30% je nach Stadtteil.Das ist falsch...

Der Durchschnitt von New York City liegt bei ~20%. Je nach Stadtteil sind das zwischen 17,3% (Manhattan) und 27,6% (Bronx).

RaumKraehe

2020-06-26, 08:35:00

Das lustige ist ja, dass du diesen Beitrag auch gelesen haben wirst, schliesslich hast du kurz davor und danach auch gepostet.

Äh, habe ich nicht? Warum phantasierst du dir hier irgend welche Dinge zusammen, postulierst Vermutungen die jeglicher Grundlage entbehren? Vor allen Dingen ist das aber keine Antwort auf meiner Frage.

Wie bescheuert...

24p

2020-06-26, 08:50:48

Äh, habe ich nicht? Warum phantasierst du dir hier irgend welche Dinge zusammen, postulierst Vermutungen die jeglicher Grundlage entbehren? Vor allen Dingen ist das aber keine Antwort auf meiner Frage.

Wie bescheuert...

Unsinn. Du warst an der Diskussion beteiligt. Das kann man gut daran sehen, dass du kurz vor und nach dem zitierten Beitrag gepostet hast. ;)

Die Antwort auf die Frage steht in jenem Beitrag, den du auch kennst. Stell' dich nicht dumm. Ansonsten: Denk' doch einfach mal über meine Frage nach, dann wird es auch dir klar. Ich mache hier jedenfalls nicht den Larry mich mit dir im Keis zu drehen, weil du alle paar Tage ein bereits ausdiskutierten Strang wieder hervorholst.