Corona-Zukunft

[Alexander]

Die immer mit ein überlastung des Gesundheitssystem,
laut den gemachten Angaben stehen 15000 Plätze für Corona Intensivpatienten zuverfügung.

Spätestens in einer Woche werden wir 120000 Corona Positive und etwa grob gerechnet eine Woche später doppelt so viele haben
(die grosse Zahl der nicht getesten kommt dazu)
und nach bisherigen Anahmen müssen 10 bis 20 Prozent Corona Positive im Krankenhaus intensiv behandet werden !

Wielange müsten dann die Krankenhausplätze für Corona Patienten reichen :confused:

frankkl
Du bringst die Zahlen in wenig durcheinander. Nicht jeder der im Krankenhaus landet braucht ein Intensivbett. "Nur" etwa 5% der Erkrankten. Die meisten für 3-4 Tage. Der Rest ist einfache Mathematik. Das schaffst du allein. :wink:

[GSXR-1000]

Wir sind hier kein Dritte Welt-Land
Von Jahrzehnten gehe ich auch nicht aus, aber 5-10 Jahre wird eine wirtschaftliche Erholung schon brauchen.
Herr Laschet geht von 10-15 jähriger !Wirtschaftskrise! aus. Deine Worte legen nah, das du die Bedeutung einer derart langen Wirtschaftskrise arg unterschätzt. Wir reden nicht von einer Rezession.
Wir reden von einem Vorgang, der, wenn so eintreffend wie viele Expterten das sehen in Intensität und Dauer die Weltwirtschaftskrise in den20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts deutlich übertreffen wird. Mittelbares Ergebnis dieser Krise war immerhin der 2. Weltkrieg.
Du darfst im übrigen mal interpolieren, was eine WELTwirtschaftskrise für ein exportorientiertes Land wie uns bedeuten wird.
Mir scheint du gehst tatsächlich davon aus, das dich das kaum, oder eher wie ein leichter Windhauch tangieren wird. Diese Annahme ist so gut wie sicher falsch. Es wird ein Sturm sein. Und vor allem leider vermutlich ein sehr lang andauernder.

[Watson007]

geht er dabei davon aus dass jahrelang kein Impfstoff und kein Therapeutikum gefunden wird?
Ich denke das wird nicht der Fall sein, da mit Hochdruck an Lösungen gearbeitet wird.

Übrigens können auch Experten irren, eine Glaskugel hat keiner

[GSXR-1000]

Komsich ist dennoch, dass das deutsche Gesundheitssystem angeblich überlegen ist. Trotz aller Einsparungen wundert sich die halbe Welt über Corona in Germany.
Das ist nicht komisch.

Es ist eine direkte Folge unseres achso teuren und ineffizienten Sozialsystems.
Anders als in anderen Ländern (vor allem den Angloamerikanischen) haben wir eine allgemeine Krankenversicherung als Pflicht. Für ausnahmslos jeden. Damit steht wirklich jedem der Zugang zum System frei. Und es wird auch genutzt. Es wurde immer gemeckert, das die Deutschen wegen jedem Pups zum Arzt rennen. Das rettet uns jetzt den Arsch. Denn weil das getan wird, ist auch die Verfügbarkeit von Ärzten, Krankenhäuser etc entsprechend hoch. Auch sind viele Krankenhäuser in kommunaler Trägerschaft und die Vorgaben für alle gleich. Echte rein Private Gesundheitsträger (auch was die Klientel angeht) gibt es kaum, und wenn dann in Bereichen, die eher weniger dem volksgesundheitlichen Nutzen dienen.
Unser so ineffektives und überteuertes allgemeine Gesundheitswesen (wie es oft beschimpft wurde) rettet uns jetzt.
Ebenso die Tatsache, genau das man hier wegen jedem hüsterchen zum Arzt rennen konnte.
Schau dir die verfügbaren KKH Plätze in Amerika als gegenbeispiel bezogen auf die Einwohnerzahl an. Das wird dort noch Heulen und Zähneklappern geben. Weil die Gesundheitssysteme dort (wie auch in vielen anderen, vor allem auch asiatischen Ländern) nicht auf die Versorgung aller ausgelegt sind, sondern nur derer, die es sich leisten können und wollen. Das wird diesen Ländern jetzt noch massiv auf die Füsse fallen. Und das wird verdammt aua
machen.

@Schreiber: Die Labortechnik und Labormedizin in dieser breiten Verfügbarkeit und Kapazität ist übrigens Kernbestandteil des Gesundheitssystems, kein Add-on. Und Folge unserer allgemeinen KV ist eben auch das teure Labormedizin an nahezu jedem Standort breit verfügbar ist.
Ob die Kliniken wirklich so schlecht sind, kann ich nicht sagen, wuerde es allerdings aus eigener weltweiter Erfahrung eher verneinen. Wenn dann muesstes du mal konkretisieren mit was du vergleichst im Weltweiten Massstab. Zumindest sind sie hier ueberhaupt erstmal flächendeckend da. Das gilt in den meisten Ländern dieser Welt nicht in diesem Masse.

[GSXR-1000]

geht er dabei davon aus dass jahrelang kein Impfstoff und kein Therapeutikum gefunden wird?
Ich denke das wird nicht der Fall sein, da mit Hochdruck an Lösungen gearbeitet wird.

Übrigens können auch Experten irren, eine Glaskugel hat keiner
Das hat doch mit Impfstoffen nix zu tun?
Die Krise wird genauso da sein, wenn wir in wenigen Wochen aus dem Lockdown gehen. Das ganze ist doch damit nicht vorbei?
Herr Laschet ging hierbei übrigens davon aus, das man "12 bis 18 Monate" mit der Viruskrise und den damit verbundenen Einschränkungen und Restriktionen beschäftigt sei. Damit meinte er übrigens nicht den reinen Lockdown, sondern diverse andere Massnahmen, wie Reisebeschränkungen etc.
Und das ist, Impfstoff hin oder her, sehr realistisch.
Andere Experten sehen das übrigens nicht anders.

[Fragman]

Die Diskussion läuft hier teilweise zumindest schön im neoliberalen Zeitgeist (also nicht in dem echten, sondern dem heuchlerischen, wie das real gelebt wird). Diskutiert wird hauptsächlich, was mit der Wirtschaft passiert. Dem soll am besten alles andere untergeordnet werden. Als wenn die Wirtschaft ausserhalb von allem steht und nichts mit der Gesellschaft zu tun hat. Dazu mischt sich noch so eine Schlangenöldiskussion, was man alles hätte anders machen müssen, um Folgen zu verhindern. Vieles davon ist mehr als theoretisch, wilde Spekulation und Annahmen, durch nichts zu begründen (ich lese hier zumindest keine). Vielleicht kann man das ja in einen extra Thread auslagern ala "Ich weiß alles besser, warum hört keiner auf mich"?

[Campi31]

Menschen sind dumm...gestern als wir von unserem Garten zurückgefahren sind , kam uns eine Gruppe Jugendlicher entgegen die dann auf ner grillhütte ne Party gemacht haben...ich habe nur aus dem Auto gerufen dass die so scheisse sind!!

[Florida Man]

Das hat doch mit Impfstoffen nix zu tun?
Die Krise wird genauso da sein, wenn wir in wenigen Wochen aus dem Lockdown gehen.
Seit wann sind wir denn in einem "Lockdown"? Also ich kann hier ganz normal erst zum Bäcker fahren, frische Franzbrötchen kaufen, danach rüber zum Rewe für den Großeinkauf. Anschließend ins Büro, wenn es sein muss ... das ist doch kein "Lockdown".

[Scrypt0n]

Herr Laschet geht von 10-15 jähriger !Wirtschaftskrise! aus. Herr Laschet betreibt alblerne Schwarzmalerei - im Wissen, dass irgendwelche Lappen darauf anspringen...

Die Wirtschatsexperten allgemein gehen erstmal davon aus, dass die Wirtschaftsleistung um 5% einbrechen wird - davon ausgehend, dass die aktuellen Maßnahmen im Mai wieder schrittweise zurückgefahren werden. Die aktuellen staatlichen Hilfspakete entsprechen etwa 30% der regulären Wirtschaftsleistung - und sollten die einschränkenden Maßnahmen verlängert werden, werden auch die Hilfspakete notwendigerweise aufgestockt.

Schön ist das alles nicht, aber Schwarzmalerei hilft auch nicht weiter - ist jedenfalls nicht konstruktiv.

[Ghost1nTh3GPU]

Die 3 Szenarien des Innenministeriums:
https://taz.de/Strategiepapier-des-Innenministeriums/!5675014/

An sich könnte der "Hammer" aktuell wohl durchaus noch etwas härter ausfallen. Maskenpflicht (am besten Selfmade) sollte so schnell wie möglich kommen. Im Einzelhandel sollte Vorbestellung und fertige Körbe mit einem Grundsortiment zum Sofortkauf bereitstehen. Besser noch sollten hier Risiko-Gruppen mit einem 4 Wochen Vorrat ausstatten.
Gerade Nicht-Versorgungsbetriebe sollte auch über freiwillige Schließung bis Ende April nachdenken.

[Mortalvision]

Schließe mich da full-ack an. Wäre das in den 70er Jahren mit der gleichrn Globalisierung wie heute passiert, aua! Aber die Lieferketten sinrd nicht "gerissen", sondern unterbrochen. Sie können also jederzeit auf Knopfdruck wieder hoch fahren. Das Internet und gute Software machen es möglich. Der Spuk wird halt noch 6-12 Monate dauern, dann geht es wieder in die Vollen.

[Mortalvision]

@Ghost die Idee mit den "Fresspaketen" ist wirklich prima!

[Lowkey]

Das Land, was als Erstes die Maßnahmen lockert, hat einen Startbonus in die wirtschaftliche Entwicklung. Deutschland könnte den Handel mit China direkt starten. Nur sind die Produktionsketten über die ganze Welt verteilt und so würde sich nicht viel verändern.

Bei einem Exitplan wäre es ein hohes Risiko zB. Schulen zu öffnen und die Schüler in eine Mensa zu schicken, oder den Leuten den Besuch im Restaurant zu ermöglichen. Alle Maßnahmen könnten das Virus wieder stärken.

Großveranstaltungen wie Konzerte oder Stadien fallen dieses Jahr bestimmt aus.
Private Reisen ins Ausland fallen ebenfalls für ein Jahr aus.

[rokko]

Seit wann sind wir denn in einem "Lockdown"? Also ich kann hier ganz normal erst zum Bäcker fahren, frische Franzbrötchen kaufen, danach rüber zum Rewe für den Großeinkauf. Anschließend ins Büro, wenn es sein muss ... das ist doch kein "Lockdown".

Ist ja auch kein Lockdown. (man allein das wort klingt schon unheimlich kuhl :smile:)

Einfach der Zeitgeist im Moment. So tun als ob. Und an Folgen jetzt schon dran zerbrechen. Also sei mal so nett und mach halt einfach mit beim Lockdown.:freak:

[GSXR-1000]

Seit wann sind wir denn in einem "Lockdown"? Also ich kann hier ganz normal erst zum Bäcker fahren, frische Franzbrötchen kaufen, danach rüber zum Rewe für den Großeinkauf. Anschließend ins Büro, wenn es sein muss ... das ist doch kein "Lockdown".
Das ist wohl eine Definitionsfrage. Regional haben wir bereits das, was du unter Lockdown verstehst (Ausgangssperre in Bayern beispielsweise). Bundesweit haben wir Kontaktverbote und erhebliche Einschränkungen in Freizeit, Geschäften und Dienstleistungen. Auch Lockdown bedeuted nicht 0% oder 100%. Wir haben einen teilweisen Lockdown bundesweit, tatsächlichen Lockdown (heisst wörtlich übersetzt nichts anderes als Ausgangssperre/Ausgangsbeschränkungen) regional.
Wie gesagt, wenn du es für zielführend erachtest den genauen Grad eines Lockdowns hier zu diskutieren, magst du das tun. Ich halte es im Kontext meiner Aussage für nicht die entscheidende Frage.

@Rokko: trägst du eigentlich irgendwann auch mal was substantielles zum Thema bei oder gefällst du dir nur in der Rolle des "kuhlen" Obermotz?
Das hat nix mit Zeitgeist und Coolness zu tun, es ist einfach der passende Begriff.
Im amerikanischen Spachraum bedeutet Lockdown einschränkung von Bewegungsfreiheit, Ausgangsbeschränkung. Das was du offensichtlich damit gleichsetzt, bezeichnet man als total lockdown oder absolute lockdown.
Ebendiese differenzierung gibt es im englischen Sprachraum für shutdown. Shutdown bedeutet einfach nur herunterfahren. Meint man ein Komplettes Herunterfahren, bezeichnet man das auch korrekt so, mit complete shutdown .

Also bitte. Erstmal informieren, dann kritisieren. Danke.

[GSXR-1000]

Die 3 Szenarien des Innenministeriums:
https://taz.de/Strategiepapier-des-Innenministeriums/!5675014/

An sich könnte der "Hammer" aktuell wohl durchaus noch etwas härter ausfallen. Maskenpflicht (am besten Selfmade) sollte so schnell wie möglich kommen. Im Einzelhandel sollte Vorbestellung und fertige Körbe mit einem Grundsortiment zum Sofortkauf bereitstehen. Besser noch sollten hier Risiko-Gruppen mit einem 4 Wochen Vorrat ausstatten.
Gerade Nicht-Versorgungsbetriebe sollte auch über freiwillige Schließung bis Ende April nachdenken.
Ganz ehrlich? Was habt ihr ständig mit dem Maskenzwang?????
Der Nutzen ist höchst umstritten (vor allem "selfmade, am besten gestrickt?)
WENN es überhaupt einen signifikanten Nutzen gibt (der wie gesagt umstritten ist) dann ist es der FREMDSCHUTZ, nicht der EIGENSCHUTZ, womit deine Aussage Risikogruppen sollten sogar Vorräte bekommen absurd bis lächerlich ist.
Bitte, rede doch über solche Themen dann, wenn du wenigstens grundsätzlich verstanden hast. Auch in Asien werden diese Masken übrigens zum FREMDSCHUTZ getragen.
Was soll die Schliessung weiterer Betriebe bringen und wie genau definierst du Notwendigkeit dieser Betriebe? Heute ist nahezu alles miteinander vernetzt. Je nach Auslegung wirst du definitv 80+% der Betriebe als infrastrukturell notwendig definieren müssen.

[Unyu]

Der Fremdschutz ist dir also egal.

Abstand halten ist ein nettes Wort, wird aber im Supermarkt oder ÖV nicht funktionieren. Solange Gesunde Überträger sein können hilft es nur wenn Gesunde Masken tragen wenn der Abstand nicht gewahrt werden kann.

Selbst gebastelte Masken sind natürlich Unfug. Jeder muss eine vernünftige Maske bekommen bevor er den Supermarkt betreten kann.

[GSXR-1000]

Der Fremdschutz ist dir also egal.

Abstand halten ist ein nettes Wort, wird aber im Supermarkt oder ÖV nicht funktionieren. Solange Gesunde Überträger sein können hilft es nur wenn Gesunde Masken tragen wenn der Abstand nicht gewahrt werden kann.

Selbst gebastelte Masken sind natürlich Unfug. Jeder muss eine vernünftige Maske bekommen bevor er den Supermarkt betreten kann.
Wo verstehst du in dem von mir zitierten Post "Fremdschutz" als Prämisse wenn er schreibt: " Besser noch sollten hier Risiko-Gruppen mit einem 4 Wochen Vorrat ausstatten"
Ich les da nix von Fremdschutz.

Und nochmal: Selbst der Fremdschutz ist unter Medizinern ziemlich umstritten. Ganz sicher bei selbstgemachten Masken und Masken die nicht Standards erfüllen. Diese sind aber nicht mal eben von Hintz und Kuntz zu produzieren. Die Qualitätsansprüche sind hoch.
Nebenbei: Schon mal solche Masken benutzt? Die richtige benutzung ist so einfach nicht (bei wirksamen Masken). Auch kommt der Sommer, eine Durchfeuchtung der Masken durch Atemluft und Schweiss geht sehr schnell. Und damit der Nutzen so gut wie komplett flöten. Im Gegenteil, einmal drangepackt erhöht die Gefahr von Schmierinfektionen massiv, denn die Feuchtigkeit trägt die Virenlast nach aussen auf die Maske.
Es gibt sicher viele Massnahmen für die es Sinn macht zu investieren. Masken für die breite Masse sicher nicht. Da gibts deutlich bessere Verwendung von Geld und Ressourcen.

Zum anderen: Zur Wirksamkeit (medizinisch) bedürfte es je nach durchfeuchtung den Wechsel alle 20 Minuten. Und es ist nur Einmalgebrauch zulässig. (Bei den überhaupt nur in Frage kommenden einfachen oder "selbstgemachten" Masken). Schon mal überlegt über welche Mengen wir dann reden würden? Wo sollen die herkommen?

[Ghost1nTh3GPU]

Ganz ehrlich? Was habt ihr ständig mit dem Maskenzwang?????
Der Nutzen ist höchst umstritten (vor allem "selfmade, am besten gestrickt?)
WENN es überhaupt einen signifikanten Nutzen gibt (der wie gesagt umstritten ist) dann ist es der FREMDSCHUTZ, nicht der EIGENSCHUTZ, womit deine Aussage Risikogruppen sollten sogar Vorräte bekommen absurd bis lächerlich ist.
Bitte, rede doch über solche Themen dann, wenn du wenigstens grundsätzlich verstanden hast. Auch in Asien werden diese Masken übrigens zum FREMDSCHUTZ getragen.
Ja, Fremdschutz.
Und wie erreiche ich den Fremdschutz bei einem Virus was nachweislich im Rachen repliziert und laut aktueller Forschung schon einige Tage vor Symptomen ansteckend ist, allein schon durch Sprechen mit einem Infizierten -> Masken für jeden.;)
Gerade die Maskenpflicht hätte schon weit eher kommen können vor den Lock-Down-Maßnahmen.
Für mich selbst war die Maske seit der Grippe-Welle 2018 eine Strategie, die seit dem in der Schublade liegt. Die Asiaten die damit seit Jahren herumlaufen sind halt nicht nur paranoide Hypochonder sondern pflichtbewusst und höflich gegenüber Ihren Mitmenschen. Mit Corona kommen da hoffentlich auch die "Leistungsteräger" langsam ins Nachdenken die sich trotz einer fast krankenhauspflichtigen Pneunomie noch auf die Arbeit schleppen.


Was soll die Schliessung weiterer Betriebe bringen und wie genau definierst du Notwendigkeit dieser Betriebe? Heute ist nahezu alles miteinander vernetzt. Je nach Auslegung wirst du definitv 80+% der Betriebe als infrastrukturell notwendig definieren müssen.
Kontakt vermeiden und die Verdopplungsrate weiter strecken.
Es wird ein notwendiges Sortiment an Waren und Dienstleistungen definiert, und darüber hinaus gibt es Schließungsanordnungen. Und bei Freiwilligkeit wird man halt bei den Ausgleichsmitteln bevorzugt. Aber daran wird schon in den entsprechenden Ministerien gearbeitet.


Selbst gebastelte Masken sind natürlich Unfug. Jeder muss eine vernünftige Maske bekommen bevor er den Supermarkt betreten kann.
Wenn es wirklich jeder trägt, ist auch ein einfacher Schutz effektiv. Da die meisten FFP2/FFP3 Partikel dann gar nicht erst mehr in die Luft gelangen.

[GSXR-1000]

Ja, Fremdschutz.
Und wie erreiche ich den Fremdschutz bei einem Virus was nachweislich im Rachen repliziert und laut aktueller Forschung schon einige Tage vor Symptomen ansteckend ist, allein schon durch Sprechen mit einem Infizierten -> Masken für jeden.;)


Eher sehr selten bis garnicht. Wie die Forschung auch bestätigt (15 Minuten normales Gespräch mit normaler Nähe sind in aller Regel sehr risikoarm).
Und wenn du Fremdschutz meinst, warum sollen dan RISIKOGRUPPEN mit Vorräten eingedeckt werden?


Gerade die Maskenpflicht hätte schon weit eher kommen können vor den Lock-Down-Maßnahmen.

In welcher Welt lebst du`? Wo hätten die Masken denn bitte herkommen sollen, wenn die nicht mal ausreichend für direkt medizinisches Personal zur Verfügung stehen? Nicht mal jetzt? Lebst du in einer anderen Realität?

.


Kontakt vermeiden und die Verdopplungsrate weiter strecken.
Es wird ein notwendige Sortiment an Waren und Dienstleistungen definiert, und darüber hinaus gibt es Schließungsanordnungen. Und bei Freiwilligkeit wird man halt bei den Ausgleichsmitteln bevorzugt. Aber daran wird schon in den entsprechenden Ministerien gearbeitet.

Du verstehst die Vernetzung von Wirtschaft und Produktion in der heutigen Zeit schlicht nicht. Nochmals, dazu sind bereits Überlegungen und untersuchungen gemacht worden. Und am Ende sind 80% der Unternehmen und Betriebe in mehr oder geringerer Form "systemrelevant". Ziehst du in Produktion und Wertschöpfungskette in der Mitte ein steinchen raus, welches du für entbehrlich hälst kollabiert leider am ende die ganze Kette. Die Abhängigkeiten in unserer heuten Wirtschaft sind einfach enorm.



Wenn es wirklich jeder trägt, ist auch ein einfacher Schutz effektiv. Da die meisten FFP2/FFP3 Partikel dann gar nicht erst mehr in die Luft gelangen.

Einfach nein.

Ein weitere Behauptung deinerseits, der medizinisch und wissenschaftlich die Grundlage fehlt. Ehrlich? Ich kenne solch unsubstantivierte Diskussion von dir garnicht?

[Unyu]

Weil du fett "wenn überhaupt Fremdschutz" schreibst. Daraus leite ich das dir der Fremdschutz nicht so wichtig ist. So deute ich auch die Aussage:
Selbst der Fremdschutz ist unter Medizinern ziemlich umstritten.Fremdschutz heisst potentielle Neuinfektionen zu verringern.

Hiesse allerdings auch Supermärkte generell zu beschränken. Einkaufsgänge reduzieren. Das "Beste" ist immer noch die Senkung des ÖV Taktes, weil, oh Wunder wenig Bahn gefahren wird. Statt sich über den gewonnen Abstand zu freuen mindert man den Abstand so gleich wieder.

Schon mal überlegt über welche Mengen wir dann reden würden? Wo sollen die herkommen?1 Maske für den wöchentlichen Einkauf wäre ein guter Anfang.
Wir reden hier im übrigen nur von Hygienemasken, damit fehlt dem medizinischen Bereich nicht eine einzige FFP2. Mit FFP2 wird das nicht machbar sein, in Flawil will man jetzt gerade mal 80k FFP2 am Tag produzieren. Die gehen komplett in den medizinischen Sektor.

Wo die Hygienemasken nun herkommen ist doch klar, aus China. Warum fragst du so etwas offensichtliches.

[Freakazoid]

Meine Freunde, die in den ICUs in FFM, Bern, Zurich arbeiten berichten einhellig das gleiche. Schon jetzt keine Schutzmittel mehr fuer die first line of defense, schon jetzt arbeiten an der Belastungsgrenze

[Ghost1nTh3GPU]

Und wenn du Fremdschutz meinst, warum sollen dan RISIKOGRUPPEN mit Vorräten eingedeckt werden?

Damit diese halt in der Hammer-Phase geschützt sind und nicht auf die Idee kommen herauszugehen, wie es auch in anderen Ländern verpflichtend für diese Risikogruppen ist.
Gerade die Risikogruppen können das Gesundheitssystem durch schwere Verläufe schnell belasten und die Mitarbeiterkapazitäten reduzieren.

Eher sehr selten bis garnicht. Wie die Forschung auch bestätigt (15 Minuten normales Gespräch mit normaler Nähe sind in aller Regel sehr risikoarm).


In welcher Welt lebst du`? Wo hätten die Masken denn bitte herkommen sollen, wenn die nicht mal ausreichend für direkt medizinisches Personal zur Verfügung stehen? Nicht mal jetzt? Lebst du in einer anderen Realität?

Jeder wird wohl daheim ein entsprechendes Stoffstück haben...
Das Virus ist im Rachen und wird da mit lautem Sprechen, Atmen und den aktuell durch die Witterung nicht vermeidbaren Hustern in die Luft getragen. Und da ist eine Barriere so oder so sinnvoll.



Du verstehst die Vernetzung von Wirtschaft und Produktion in der heutigen Zeit schlicht nicht. Nochmals, dazu sind bereits Überlegungen und untersuchungen gemacht worden. Und am Ende sind 80% der Unternehmen und Betriebe in mehr oder geringerer Form "systemrelevant". Ziehst du in Produktion und Wertschöpfungskette in der Mitte ein steinchen raus, welches du für entbehrlich hälst kollabiert leider am ende die ganze Kette. Die Abhängigkeiten in unserer heuten Wirtschaft sind einfach enorm.

Deswegen auch ggf, freiwillig. Jeder Unternehmer sollte genügende Eigenverantwortung haben und kann es am besten Einschätzen wie weit er System- bzw. für diese Krise relevant ist. Und eine Mischung aus Kurzarbeit, Urlaub und eventuell Online-Fortbildungen sollte man doch bis Ende April durchhalten können.

[Sumpfmolch]

In welcher Welt lebst du`? Wo hätten die Masken denn bitte herkommen sollen, wenn die nicht mal ausreichend für direkt medizinisches Personal zur Verfügung stehen? Nicht mal jetzt? Lebst du in einer anderen Realität?


Hatte im Januar ein gewisser Gesundheitsminister nicht schwadroniert man wäre bestens vorbereitet? Stattdessen muss er jetzt im März panisch Millionen Masken bestellen, die er nicht mehr geliefert bekommt.


Ein weitere Behauptung deinerseits, der medizinisch und wissenschaftlich die Grundlage fehlt. Ehrlich? Ich kenne solch unsubstantivierte Diskussion von dir garnicht?

Im Krankenhaus bekommen potentielle Coronavirus Patienten zuallererst eine einfache Schutzmaske aufgesetzt, denn die Schutzwirkung gegenüber Anderen ist sehr gut. Beim Heurmhusten werden die infektioösen Tröpfen weit weniger weit herumgeschleudert und das senkt die Ansteckungsgefahr sehr gut.

Empfehlung RKI dazu:
"Personen, die erkrankt sind, sollten darauf achten, dass sie zum Schutz ihrer Mitmenschen die ungehinderte Freisetzung von Tröpfchen möglichst unterbinden. Dies geschieht z.B. durch Umsetzung der bekannten Hustenregeln oder durch eine physische z.B. textile Barriere (z.B. eines Mund-Nasen-Schutzes)."

Es ist ein blanker Hohn, dass man die gute Wirkung von einfachen Mundschutzmasken zum Infektionsschutz komplett links liegen lässt. Anscheinend nimmt man aus stylegründen lieber dreistellige Milliardenschäden der Wirtschaft in Kauf.

[Campi31]

was für Masken??..die welche selbst in krankenhäusern knapp sind????

[Sumpfmolch]

was für Masken??..die welche selbst in krankenhäusern knapp sind????

Nein, im Krankenhaus muss das gesunde Personal mit hochwertigen Filtermasken geschützt werden, weil dort sehr viele Viren in der Luft herumfliegen und das Personal ganz nah an die Patienten ran muss.

Das RKI meint die ganz simplen Stoff-/Textilmasken, die dazu dienen, dass dein Husten nicht alles 2m vor dir mit Viren kontaminiert. Diese ganz simplen Masken sind auch nicht rar und könnten flächendeckend von der Bevölkerung benutzt werden, um die Infektionsraten nochmal zu senken und Lockdown Maßnahmen zu verkürzen. KOstenpunkt: < 20 Cent pro Stück.

[Campi31]

von mir aus solle se des machen ......aber dieser Präsident vom RKI ..den schau ich mir net mehr an

[frankkl]

Grob eingeschätzt wie die endwirklung sein könnte wenn von jetzt 5 Tagen eine verdoppelung in Deutschland der Corona Positiven,
auf zum beispiel 7 Tagen eine verdoppelung Corona Positiven sinkt.

- 1. April ~ ....100000 Corona Positive

- 8. April ~ ... 200000 Corona Positive

- 15. April ~ . 400000 Corona Positive

- 22. April ~ . 800000 Corona Positive

- 29. April ~ 1.600.000 Corona Positive

- 6. Mai ~ .. 3.200.000 Corona Positive

- 13. Mai ~ . 6.400.000 Corona Positive

- 20. Mai ~ 12.800.000 Corona Positive

- 27. Mai ~ 25.600.000 Corona Positive

- 3. Juni ~ 51.200.000 Corona Positive

und so weiter ... !

Ausserdem wird die Stimmung sich verschlechtern,
die Kritik und der Wiederstand gegen die unangemessenden Einschänkungen massiv steigen.

frankkl

[ChaosTM]

Ein Grund warum Korea, Japan und Singapur relativ glimpflich davon kamen ist dieses ach so verpönte Masken tragen. Dort ist es selbstverständlich, dass Kranke zum Fremdschutz Masken aufhaben ..

Die Tschechen haben da eine nette Kampagne gestartet .. lässt sich leicht googeln und die haben scheinbar genug Masken.

add.: eine von vielen Versäumnissen unserer Regierungen für eine vernünftige Lagerhaltung der selben zu sorgen

[Ragnus]

Bei der ganzen Diskussion um die Wirtschaftlichen Effekte kommen ein paar grundsätzliche Themen etwas kurz. Alle Länder machen aktuellen mehr oder weniger einen "Lockdown" und am Ende wird es nicht nur darauf ankommen, wie viel die Wirtschaftsleistung in der Krise sinkt, sondern auch, wie schnell sich die Wirtschaft danach wieder erhohlt. Und hier steht Deutschland im Vergleich zu allen anderen westlichen Industrienationen extrem stark da, weshalb ich mir wage zu behaupten, dass Deutschland im Internationalen Vergleich in 5 Jahren besser dastehen wird als vor der Krise.

1. Unsere Staatsverschuldung 2019 beträgt nur ca. 61% vom BIP im Vergleich zu den USA mit ca. 107%. Dtl. könnte ca. 1,6 Billionen Euro echte Schulden aufnehmen und die wirtschaftlichen Folgen für die Bürger und die Industrie abzufedern und stände immer noch nur so da wie die USA vor der Krise. Deutschland hat die niedrigste Verschuldung im Vergleich zu allen westlichen Wirtschaftsmächten. Niemand kann daher also mehr in die eigene Wirtschaft pumpen als Deutschland.
2. Wir haben mit unserem grundsätzlichen Sozialsystem, das auch Maßnahmen wie Kurzarbeitergeld sowieso schon vorzieht, ein Auffangnetz das die schlimmsten Sozialen härten abfedert und das die Wirtschaft beim Erhalt von Arbeitsplätzen auch in der Krise unterstützt. Und dank 1. kann Deutschland dieses kurzfristig ausbauen und Maßnahmen weiter stärken, wie ja auch schon passiert.
3. Dtl. hat weiter einen hohen Anteil an Industriearbeitsplätzen, die durch die Maßnahmen unter 2. besonders gut geschützt und erhalten bleiben können. Die Industrie kann dadurch kurzfristig wieder anfahren, wenn die Weltwirtschaft auf Erholung stellt.
4. Dtl. wird seine großen Unternehmen nicht pleite gehen lassen und hat dank 1. auch die notwendigen finanziellen Mittel. Diese können nach der Kriese im Aufschwung dann Marktanteile von insolventen internationalen Wettbewerbern übernehmen. Auch wenn die Weltwirtschaft ggfs. ein paar Jahre braucht um wieder auf das Niveau von 2019 zu kommen, so können aber einzelne überlebende Firmen so viel schneller wieder dieses Niveau erreichen, weil es eine Marktbereinigung geben wird.
5. Besonders schwer triff die ganze Krise den Service Bereich. Das ist hart für die Betroffenen aber man muss hier auch einfach verstehen, dass dabei wenig wirtschaftliche Substanz vernichtet wird. Einem harten wirtschaftlichen Einbruch folgt eine sehr schnelle Erholung. Die meisten Kneipen die Pleite gehen, werden von neuen Betreibern übernommen und machen nach ein paar Wochen oder Monaten wieder auf. Aus volkswirtschaftlicher Sicht, gibt das eine kleine Delle, die aber keine langfristigen Auswirkungen hat.
6. Auch auf europäischen Level muss man anerkennen, das 1. gilt. Auf EU Level haben wir eine Verschuldung von nur 80%. Im Vergleich zur USA haben alle EU Staaten zusammen also viel mehr wirtschaftlichen Spielraum um die Wirtschaft zu stützen und die Härten für die Bürger abzufedern und auch nach der Krise Programme zum Wachstum aufzulegen.

Bei allen Herausforderungen, die die aktuellen Einschränkungen und deren Auswirkungen mit sich bringen, sollte man auch anerkennen, dass der wirtschaftliche Aufschwung der folgen wird auch viele Chancen mit sich bringen wird.

[Sumpfmolch]

Grob eingeschätzt wie die endwirklung sein könnte wenn von jetzt 5 Tagen eine verdoppelung in Deutschland der Corona Positiven,
auf zum beispiel 7 Tagen eine verdoppelung Corona Positiven sinkt.

- 1. April ~ ....100000 Corona Positive
- 8. April ~ ... 200000 Corona Positive
- 15. April ~ . 400000 Corona Positive
- 22. April ~ . 800000 Corona Positive
- 29. April ~ 1.600.000 Corona Positive
- 6. Mai ~ .. 3.200.000 Corona Positive
- 13. Mai ~ . 6.400.000 Corona Positive
- 20. Mai ~ 12.800.000 Corona Positive
- 27. Mai ~ 25.600.000 Corona Positive
- 3. Juni ~ 51.200.000 Corona Positive

und so weiter ... !

Ausserdem wird die Stimmung sich verschlechtern,
die Kritik und der Wiederstand gegen die unangemessenden Einschänkungen massiv steigen.

frankkl

Ich hab es jetzt nicht nachgerechnet aber du zeigst schön, dass alle Maßnahmen, die trotzdem alle 7 Tage zu einer Verdopplung führen, noch viel zu milde sind. Wenn es die Bürger nicht hinbekommen die Kontakte so einzuschränken, dass die Verbreitung viel stärker reduziert wird, werden noch ganz andere Maßnahmen notwendig.

[registrierter Gast]

Ich hab es jetzt nicht nachgerechnet aber du zeigst schön, dass alle Maßnahmen, die trotzdem alle 7 Tage zu einer Verdopplung führen, noch viel zu milde sind. Wenn es die Bürger nicht hinbekommen die Kontakte so einzuschränken, dass die Verbreitung viel stärker reduziert wird, werden noch ganz andere Maßnahmen notwendig.
Wieso das denn? Diese rein hypothetischen Zahlen würden bedeuten, dass wir Ende Juni Herdenimmunität hätten. Da hätten wir noch den ganzen Sommer zum Feiern und Erholen, bevor zum Schulbeginn wieder das normale Leben beginnt.

[Sumpfmolch]

Wieso das denn? Diese rein hypothetischen Zahlen würden bedeuten, dass wir Ende Juni Herdenimmunität hätten. Da hätten wir noch den ganzen Sommer zum Feiern und Erholen, bevor zum Schulbeginn wieder das normale Leben beginnt.

Die Zahlen bedeuten, dass man schon Anfang Mai alle älteren Leute im Krankenhaus einfach direkt im Flur sterben lassen kann, weil keine Plätze verfügbar sind.

[Andre]

Die Zahlen bedeuten, dass man schon Anfang Mai alle älteren Leute im Krankenhaus einfach direkt im Flur sterben lassen kann, weil keine Plätze verfügbar sind.

Das sind doch nur Kollateralschäden, die man eben hinnehmen muss. Wichtiger ist, dass Frankkl und der registrierte Gast wieder schnell zur Normalität zurückkehren können und sich nicht mehr eingeschränkt fühlen.

[Campi31]

Endlich ein Politiker der sagt was sache ist: Die Welt wie wir sie kennen ist verloren.....in New York sterben die wie die Fliegen und laut RKI isses bei uns ja bald auch so weit

[Andre]

Endlich ein Politiker der sagt was sache ist: Die Wekt wie wir sie kennen ist verloren.....in New York sterben die wie die Fliegen und laut RKI isses bei uns ja bald auch so weit

Alles kein Problem, ist doch nur ne normale Grippe. In Moskau gehts jetzt auch los, dort sind auch schon Geschäfte geschlossen. Die sind alle bekloppt und das nur wegen einer harmlosen Grippe.

[GSXR-1000]

Wahrscheinlich auch nur ein idiot der keine Ahnung hat:

Aus dem Merkur:

"13.28 Uhr: Die aktuellen Corona-Maßnahmen sollen eine zu schnelle Ausbreitung des Virus in Deutschland verhindern. Allerdings haben die aktuellen Beschränkungen auch einen großen Nachteil: So kann sich keine weitverbreitete Immunität in der Bevölkerung einstellen.

Ansgar Lohse, Klinikdirektor des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf sagte nun gegenüber der Bild: „Ohne eine Impfung, die vor 2021 nicht kommen wird, kann die unkontrollierte Ausbreitung des Virus nur gestoppt werden, wenn eine ausreichende Zahl von Menschen eine Immunität entwickelt.“ Sobald man die Beschränkungen nun lockere würden die Infektionszahlen ansonsten sehr schnell wieder nach oben schießen. „Wir müssen zulassen, dass sich diejenigen, für die das Virus am ungefährlichsten ist, zuerst durch eine Ansteckung immunisieren“, so Lohse.

Mit Blick auf etwa Kinder und junge Eltern, die allgemein als weniger gefährdet gelten, sagte er weiter: „Je schneller diese Gruppe eine Infektion durchmacht, umso besser. Kitas und Schulen sollten deshalb bald wieder öffnen“, so der Arzt. Gleichzeitig müsse man dann allerdings Risikogruppen, wie etwa ältere Menschen, besser schützen"

[Sumpfmolch]

Der Herr Lohse kann wiederkommen, wenn er Ansteckungszahlen nennt, die innerhalb eines Jahres eine brauchbare Herdenimmunität schafft ohne das Gesundheitssystem völlig zu überlasten. Bis dahin bleibt er ein Schwätzer.

[Campi31]

Alles kein Problem, ist doch nur ne normale Grippe. In Moskau gehts jetzt auch los, dort sind auch schon Geschäfte geschlossen. Die sind alle bekloppt und das nur wegen einer harmlosen Grippe.

Heija....so denken immer noch viele
vor allen raffen es wohl etliche nicht dass wenn keine Massnahmen getroffen worden wären wir schon zig fach über den Grippetoten in kurzer zeit wären...und das Virus bleibt wohl soagar in der Luft....

[Cherry79]

Den Test mit der schnellen Durchseuchung machen die USA ja gerade (Eindämmungsversuche sind wohl zu spät angegangen worden). Das ist ja das schöne an der Situation: wir bekommen in den nächsten Wochen wunderbares Anschauungsmaterial, wie sich verschiedene Reaktionen auf die Corona-Infektionen im Endergebnis auswirken werden. Ansonsten schließe ich mich an: ich wäre dringend an einer Modellierung interessiert, wie Herr Lohse sich die Erreichung der Herdenimmunität vorstellt.

[GSXR-1000]

Der Herr Lohse kann wiederkommen, wenn er Ansteckungszahlen nennt, die innerhalb eines Jahres eine brauchbare Herdenimmunität schafft ohne das Gesundheitssystem völlig zu überlasten. Bis dahin bleibt er ein Schwätzer.
Er macht einen Vorschlag. Und bezieht sich auf ein nunmal bestehendes Problem.
Er macht einen meiner Meinung nach durchaus zu evaluierenden Vorschlag mit den Kindergärten und Schulen und gleichzeitiger Isolation von Älteren. Das muss man dann mal in Modellen durchrechnen, was das tatsächlich bedeuten wuerde. Und nein, deine Grundschulmathematik des einfachen Exponenten liefert keine relevanten Aussagen.
Nebenbei: Wenn du mir paralell erklärst wie du einen einjährigen Lockdown wirtschaftlich aushalten möchtest, ohne ausschliesslich verbrannte Erde zu hinterlassen, darfst du dich auch melden. Bis dahin darf ich dich analog "Schwätzer" nennen?

Es geht darum verschiedene Modelle durchzurechnen und ggf zu Kombinieren. Die einfache Lösung wie du sie ständig kolportierst, einfach Lockdown bis das Wunder kommt, ist keine Lösung.

[Campi31]

schön wirds wenn die lebensmitelhersteller nach und nach zumachen weil Corona dort ausgebrochen ist...und dann haben wir irgendwann nix mehr zu fressen.....schöne Neue Welt!

Und das alles wegen einem grippe Virus.....so habe ich mir meine letzten wenns gut läuft 30 Jahre net vorgestellt.....aber solange geht das eh nicht mehr

[GSXR-1000]

Den Test mit der schnellen Durchseuchung machen die USA ja gerade (Eindämmungsversuche sind wohl zu spät angegangen worden). Das ist ja das schöne an der Situation: wir bekommen in den nächsten Wochen wunderbares Anschauungsmaterial, wie sich verschiedene Reaktionen auf die Corona-Infektionen im Endergebnis auswirken werden. Ansonsten schließe ich mich an: ich wäre dringend an einer Modellierung interessiert, wie Herr Lohse sich die Erreichung der Herdenimmunität vorstellt.
Btw: GEnau das meine ich das man mit multifaktoralen Modellen rechnen muss. Die Ergebnisse der USA werden eben keine 1:1 perspektive dessen sein, was bei uns bei gleicher Vorgehensweise passiert. Zum einen hängt es von dutzenden Faktoren ab (Bevölkerungsdichte, Bevölkerungsstruktur etc), zudem ist das amerikanische Gesundheitssystem mit unserem nicht vergleichbar, weder in Kapazität noch in Struktur.
Genau deshalb stören mich die Milchmädchenrechnungen die von Foristen hier mal eben über windows calc rausgehauen werden.
Das sind hochkomplexe Modelle, mit möglichst vielen Parametern um die jeweils bestehenden Rahmenbedingungen möglichst genau einzubinden.
Ja und richtig, solche Modellrechnungen braucht es tatsächlich.
Aber nicht solche Taschenrechner Modelle die hier rausgehauen werden.

[Sumpfmolch]

Er macht einen Vorschlag. Und bezieht sich auf ein nunmal bestehendes Problem.
Er macht einen meiner Meinung nach durchaus zu evaluierenden Vorschlag mit den Kindergärten und Schulen und gleichzeitiger Isolation von Älteren. Das muss man dann mal in Modellen durchrechnen, was das tatsächlich bedeuten wuerde. Und nein, deine Grundschulmathematik des einfachen Exponenten liefert keine relevanten Aussagen.
Nebenbei: Wenn du mir paralell erklärst wie du einen einjährigen Lockdown wirtschaftlich aushalten möchtest, ohne ausschliesslich verbrannte Erde zu hinterlassen, darfst du dich auch melden. Bis dahin darf ich dich analog "Schwätzer" nennen?

Es geht darum verschiedene Modelle durchzurechnen und ggf zu Kombinieren. Die einfache Lösung wie du sie ständig kolportierst, einfach Lockdown bis das Wunder kommt, ist keine Lösung.

Rechnen kann ich. Zum Beispiel die regelmäßigen Zahlen zu freien Intensivbetten und die gehen schon jetzt deutlich nach unten.
Die Diskussion zu seinem Vorschlag schieben wir besser auf, vielleicht erübrigt sich das bis Mitte April, weil dann schon keine Intensivbetten mehr frei sind.


Kann auch sein, dass du am Ende recht hast und man nicht drum herum kommt die Jungen ins Feuer zu schicken. Damit haben die Russen ja auch schon in Chernobyl erfolgreich schlimmeres verhindert und in der Nachbetrachtung richtig gehandelt.
Aktuell sind noch grob 4000 Intensivbetten frei und 1100 Patienten mit Covid-19 werden auf Intensivstationen behandelt.

[Mister Mind]

"RKI-Chef warnt vor Italien-Szenario in Deutschland"

Das hat man schon vor mehr als 3 Wochen kommen sehen.


https://bilder4.n-tv.de/img/incoming/origs21677287/1222534660-w1280-h960/bd8cb289efff8e71ebbfd05e38abd385.jpg

"Der Mangel an Beatmungsgeräten ist eine der größten Herausforderungen in der Corona-Krise - und zwingt Ärzte und Krankenpfleger zu kreativen Lösungen: Aus Italien stammt die Idee, dass Corona-Patienten in Notfällen auch mit Hilfe herkömmlicher Tauchermasken künstlich beatmet werden können. Inzwischen haben auch Krankenhäuser in anderen europäischen Ländern die Idee aufgegriffen; in Belgien sind bereits Tests an Patienten geplant. Ob das ganze aber wirklich funktioniert, ist noch offen."


Edit: Das sind übrigens die Schnorchelmasken die man bei Decathlon kaufen kann, der Adapter stammt aus dem 3D-Drucker:

https://www.decathlon.de/p/schnorchelmaske-easybreath/_/R-p-1616

[Campi31]

RKI Chef labert nur Rotz

erst heisst es dass es etwas positiver aussieht, dann heisst es dass Italien Szenario kommt ( frage ich mich warum wir immer noch Leute aufnehmen ?? ) und dann ist der Teufel 6 tage nicht zu sehen

Ich für mich selbst werden in den nächste 2 Wochen entscheiden ob ich auf alles Scheisse und einfach wieder das mache was ich will...weil so oder so wird das leben nur noch scheisse sein egal wann ob wie das rum ist

[Philipus II]

Ich denke, die Modellrechnungen für unterschiedliche Maßnahmen werden in den nächsten Wochen immer präziser, weil man aus mehr Daten bessere Vorhersagen machen. Viele sehr junge Infizierte brauchen beispielsweise viel weniger Kapazitäten des Gesundheitssystems als eine gleiche Zahl älterer Infizierter, weil die Wahrscheinlichkeit für einen ungünstigen Verlauf zwar vorhanden, aber massiv geringer ist. Stecken sie allerdings ihre Eltern, Lehrer und Professoren an schaut der Bedarf wieder anders aus. Je mehr Daten weltweit vorliegen, desto besser kann man die Auswirkungen einzelner Maßnahmen beurteilen.

[frankkl]

Ich hab es jetzt nicht nachgerechnet aber du zeigst schön, dass alle Maßnahmen, die trotzdem alle 7 Tage zu einer Verdopplung führen.
Frau Merkel spricht von inmomend einer verdoppelung alle 5 Tage und das alle 10 Tage wünschenswert sind,
davon habe ich etwa einen mittelwert genommen um zusehen wo das hinführt ;D

frankkl

[GSXR-1000]

Rechnen kann ich.
Nicht in der gebotenen Komplexität. sorry. Wir reden hier von einem real life multifaktor modell. Das kannst du mit deinen hier gezeigten Grundrechenartenspielchen nicht abbilden. Sorry aber geht einfach nicht.

Die Zahl der Intensivbetten wird ebenso weiter täglich aufgestockt. Auch sind mögliche Kapazitäten der BW in aller Regel in die Zahlen noch nicht eingerechnet.
Jeder nennt eben eher die Zahlen, die seine Prognose und Modell unterstützt. Auch und gerade Herr Wieler. Falls du es gemerkt hast, es geht auch zwischen den Experten mehr und mehr um Ego und Deutungshoheit.
Die echten Zahlen werden sich weder am Optimum, noch am untersten Ende bewegen sondern irgendwo dazwischen. Diese Zahlen genaumöglichst zu ermitteln wird ein Punkt zur erfolgreichen MAssnahme sein.

[Sumpfmolch]

Ich denke eher die Experten und Politiker sind mehr und mehr bemüht am Ende nicht im Fokus des Zorns der Bevölkerung zu stehen, wenn täglich tausend Covid-19 Leichen aus den Krankenhäusern abtransportiert werden.

[GSXR-1000]

Ich denke eher die Experten und Politiker sind mehr und mehr bemüht am Ende nicht im Fokus des Zorns der Bevölkerung zu stehen, wenn täglich tausend Covid-19 Leichen aus den Krankenhäusern abtransportiert werden.
Das szenario ist genau wie wahrscheinlich? Kannst du eigentlich noch irgendwas anderes als die Apokalypse an die Wand zu malen um deine Vorstellung als alternativlos darzustellen? Zwischen deiner Apokalypse und dem absoluten Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag gibt es noch dutzende andere Szenarien und Lösungen. Vielleicht sollten wir uns verstärkt diesen zuwenden.
Glaubst du langmut, Gelduld und akzeptanz der Bevölkerung wird eine andere sein, wenn sukzessive die Masse der Bevölkerung sämtliche Lebens- und Existenzgrundlage verliert?
Wie gross wird die Solidarität und das Verständnis wohl noch sein, wenn die Arbeitslosigkeit5, 8, 10 Mio erreicht? Zusätzlich noch 10 MIO kurzarbeiter?
Was genau ist daran nicht zu verstehen, das es eine saubere Lösung so wie sie dir vorschwebt nicht gibt?
Der Bundestag hats bergriffen und gesagt: "Wir werden nicht über Monate alle retten können". Es wird Opfer geben. Auch Opfer die im Einzelfall vermeidbar gewesen wären. Das ist sicher. Und jeder einzelne ist ein bitteres Schicksal. Aber am Ende, so böse es auch klingt, geht es ums Überleben der Gesellschaft. Nicht jedes einzelnen. Das kann man ganz furchtbar finden, ist aber nunmal die Schattenseite des Staatsgebildes und unvermeidbar.

[frankkl]

Der Bundestag hats bergriffen und gesagt: "Wir werden nicht über Monate alle retten können".
Achso deshalb ist in den letzen Tagen bei der Vorstellung der Rentenreform Vorschläge von Minister Heil so ungenau geblieben,
weil die jetzt nicht genau wissen wieviel Renter übrigbleiben und wieviel Sozialleistungen noch gebraucht werden,
vielleicht kommt es auch zu einer kleinen endspanung am Wohnungsmarkt :confused:

frankkl

[Ghost1nTh3GPU]

@GSXR-1000:
Und was nützt dir eine traumatisierte Gesellschaft, wenn hier jeder vielleicht 10 Corona-Tote in seinem Umfeld bis zum Sommer zu beklagen hat? Und diese Tode sind bestimmt kein friedliches Einschlafen.
Ein solch einschneidendes Erlebnis bringt all das was du durch den Lockdown gefährdest siehst auch enorm in Gefahr, zudem ist die Basis für den Wiederaufbau dadurch deutlich schlechter.

Bei aktuell 500 Toten lässt sich leicht reden, sind es 500.000 ist da die Stimmung eine ganz andere. Die Grippe-Welle 2017/18 hatte hier schon mächtig Eindruck hinterlassen, obwohl im Vergleich zur aktuellen Pandemie wohl unbedeutend.

[GSXR-1000]

@GSXR-1000:
Und was nützt dir eine traumatisierte Gesellschaft, wenn hier jeder vielleicht 10 Corona-Tote in seinem Umfeld bis zum Sommer zu beklagen hat? Und diese Tode sind bestimmt kein friedliches Einschlafen.

NOCHMAL. wie wahrscheinlich ist ein solches Szenario bei den jetzigen Massnahmen? Schaltet doch bitte mal einen Gang zurück und verabschiedet euch von der Vorstellung es gibt NUR Apokalypse NOW oder TOTALEN Lockdown. Alter, das ist Paranoia vom Feinsten!
Und wie traumatisiert wird diese Gesellschaft wohl sein, wenn selbst der Mittelstand alles verloren hat? Merkt ihr nicht das es keinen Sinn macht zwischen den Worst case szenarien hin und herzuspringen? Keines der beiden Szenarien wird eintreten, wenn wir smart handeln und von extrempositionen abgehen und uns auf pragmatismus besinnen.

Ich möchte nochmal darauf verweisen: Die Weltwirtschaftskrise in den 30er des letzten Jahrhunderts hatte als mittelbares Ergebnis den 2. Weltkrieg. Die Weltwirtschaftskrise der wir nun entgegenblicken ist ggf deutlich heftiger und längerandauernd. Mal überlegt wieviel Opfer der 2. WK unmittelbar und mittelbar gefordert hat? Auch die radikalisierung der Bevölkerung in Deutschland war nur als Folge der Wirtschaftskrise so möglich. Einen kleinen Vorgeschmack hat bereits die Krise 2008 gegeben. Auch seitdem haben sich radikale Kräfte, Nationalisten und Seperatisten massiv verstärkt. Demokratie wird in Frage gestellt. Das war aber nur ein kleines Herdfeuer verglichen mit einer Möglichen Krise, wenn wir jetzt die falschen Massnahmen treffen.
Es ist nicht alles so eindimensional wie man es sich gerne einzureden versucht

[Ghost1nTh3GPU]

Und deine Argumentation ist von massiver Verhamlosung geprägt, dass du insgeheim den Lockdown sofort abschaffen willst, können die meisten zwischen den Zeilen lesen.

Und die Extremszenarien hat auch die Regierung im Blick. Mit den aktuellen Verdopplungsraten sind die leider noch nicht vom Tisch.
Wie im ursprünglichen Thread schon beschrieben, sind bei der heutigen medial überreizten Gesellschaft es wohl gerade diese drastischen Bilder (die Italien und Spanien leider schon da sind) die auch den größten Ignoranten zum Überlegen bringen sein Verhalten jetzt anzupassen. Da ist die Gegenargumentation weit gefährlicher, da die Ignoranz bei einer solchen Infektionskrankheit nicht nur einen selbst gefährdet sondern hunderte.
Wenn es doch glimpflich ausgehen sollte, kann man sich danach doch umso mehr freuen. Im Ergebnis sollten dann natürlich Erkenntnisse für die nächste Pandemie stehen.

Eine Existenzangst ist in Deutschland ziemlich absurd. In Ländern wie Indien dagegen schon so Realität und da hat man trotzdem den Lockdown durchgeführt.

[Sumpfmolch]

Kannst du eigentlich noch irgendwas anderes als die Apokalypse an die Wand zu malen um deine Vorstellung als alternativlos darzustellen? Zwischen deiner Apokalypse und dem absoluten Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag gibt es noch dutzende andere Szenarien und Lösungen. Vielleicht sollten wir uns verstärkt diesen zuwenden.


Wir haben aktuell noch nicht mal einen halben Lockdown. Hoffe lieber dass die soziale Kontaktsperre und Einschränkungen einiger Schlüsselbranchen ausreichen, sonst kommt das noch ganz anders hier. Aktuell sind in den Medien ziemlich viele Idioten unterwegs, die jetzt schon von Reduktion der Einschränkungen reden unter der unbestätigten Grundannahme, dass die jetzigen halbherzigen Maßnahmen überhaupt in brauchbarer Weise greifen.



Das szenario ist genau wie wahrscheinlich?


Vom Donnerstag:
Nach aktuellem Stand der Erkenntnisse zur COVID-19-Pandemie ist es wahrscheinlich, dass auch in Deutschland in kurzer Zeit – und trotz bereits erfolgter Kapazitätserhöhungen – nicht mehr ausreichend intensivmedizinische Ressourcen für alle Patienten zur Verfügung stehen. So veröffentlichen heute sieben Fachgesellschaften – die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), die Deutsche Gesellschaft für Interdisziplinäre Notfall- und Akutmedizin (DGINA), die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI), die Deutsche Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN), die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP), die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin (DGP) und die Akademie für Ethik in der Medizin (AEM) – die „Empfehlungen zu Entscheidungen über die Verteilung notfall- und intensivmedizinischer Ressourcen im Kontext der COVID-19-Pandemie“.

Das Triage Kommunikationskonzept kann man sich hier schon mal runterladen:
https://www.dgpalliativmedizin.de/images/COVID_ready_communication_German-DEUTSCH_V01.pdf

[Tenobal]

NOCHMAL. wie wahrscheinlich ist ein solches Szenario bei den jetzigen Massnahmen? Schaltet doch bitte mal einen Gang zurück und verabschiedet euch von der Vorstellung es gibt NUR Apokalypse NOW oder TOTALEN Lockdown. Alter, das ist Paranoia vom Feinsten!

Das sehe ich ähnlich daher finde ich es auch fahrlässig, dass man nicht einmal anfängt und die geschätzte Dunkelziffer mit in die Statistik mit einfließen lässt. Das würde erheblich zur Beruhigung beitragen und auch die Sterblichkeit relativieren.
Ich habe hier noch einmal einiges zur der jetzigen Situation geschrieben und möchte mich von dort selbst zitieren:
Die Frage zu stellen, warum man nicht bei einer schweren Grippewelle ähnliche Maßnahmen ergreift, bleibt dennoch berechtigt. Weil ja nicht nur Grippeviren im Umlauf sind sondern eben auch andere. Auch Sars Viren sind in der Zeit im Umlauf. Zudem bietet auch eine Grippeschutzinfung keinen 100% Schutz. Es kommt nämlich darauf an, welche Grippeviren im Umlauf sind und ob das RKI dann den richtigen Impfstoff ausgewählt hat. Es werden nur die Stämme ausgewählt, die in der kommenden Grippesaison am wahrscheinlichsten auftreten. Hier hat man aber in der Vergangenheit schon häufiger daneben gelegen.
www.spiegel.de
Grippe: Impfstoff schützt schlechter als erwartet - DER SPIEGEL - Gesundheit
Die Grippeimpfung schützt in dieser Saison offenbar nicht optimal. Bei einem weitverbreiteten Virustyp ist ihre Wirkung schwächer als erwartet, bestätigt das Robert-Koch-Institut. Grund dafür ist der sich ständig wandelnde Erreger.
www.spiegel.de www.spiegel.de
www.merkur.de
Grippewelle 2018: "Falscher" Impfstoff - macht er uns krank?
Schon wieder sieht es so aus, als würde der diesjährige Impfstoff Betroffene nicht ausreichend schützen. Mit weitreichenden Folgen, die gefährlich werden können.
www.merkur.de www.merkur.de
in der Grippesaison 2017/2018 lag man eben so sehr daneben. Dabei hatte man noch glück im Unglück, denn in der 4fach Impfung die nur Menschen mit bestimmten medizinischen Indikationen kostenlos erhalten, war dann doch der richtige Impfstoff enthalten. Man darf auch nicht vergessen, dass die Grippesaison von der dann die Zahlen vorliegen sich nicht über ein ganzes Jahr erstreckt sondern von Anfang Oktober bis Mitte Mai des Folgejahres (siehe hier https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ26.html).
Und es stellt sich durchaus die Frage, warum man seit Jahren nicht handelt. Die Zustände bei uns im Krankenhaus waren 2018 ziemlich dramatisch. Patienten lagen in ihren Betten auf den Gängen, weil alle Zimmer voll belegt waren. Bei den Hausärzten hat man nur noch Notfalltermine bekommen. Ärzte wurden aus dem Urlaub geholt usw. Das hat weder die Politik noch die Medien interessiert. Aber das Schlimme ist, man wusste ja, dass dies jeder Zeit wieder auftreten kann, dass Kapazitäten eng werden. Gehandelt wurde aber nicht.
Du hast zwar recht, dass man weitere schwere Verläufe von Influenza nicht gerbauchen kann. Aber da stellen sich mir weitere Fragen. Warum hat man nun nicht alles unternommen, dass sich die Menschen im Februar gegen Influenza impfen lassen. Gerade in den Alten- und Pflegeheimen hätte dies statt finden müssen. Ebenso wie eine Pneumokokkenschutzimpfung, die meistens mit der Influenza parallel verabreicht wird. Das schützt zwar nicht gegen eine virale Lungenentzündung aber oftmals ergibt sich bei schweren viralen Infektion noch eine zusätzliche bakterielle Infektion, gerade in Krankenhäusern. Sicher die Kapazitäten bei den Ärzten hätten dafür kaum ausgereicht zumal auch diese die Quantität ihrer Versorgung reduziert hatten. Aber man hätte ja auch die freigewordenen Kapazitäten in den Krankenhäusern nutzen können. Viele sind zurzeit ja völlig unterbelegt. Bei uns steht die Psychiatrie fast völlig leer, die Chirirgie ebenso. Das hätte man durchaus gut stemmen können. Ein einfacher Aufruf in den lokalen Medien hätte bereits ausgereicht.
Jeder argumentiert, besonders die alten Menschen müssten geschützt werden. Deren Versorgung zu hause oder auch in Pflegeheimen ist zurzeit aber wesentlich schlechter.
- so ziemlich alle teilstationären einrichtungen (wie Tagesstätten für Menschen mit Behinderung oder auch alten Tagesstätten (nennt sich meist Tagespflege) haben sehr früh geschlossen. Die Tagespflege für ältere Menschen wird aber nicht nur von Bewohnern der Pflegeheime besucht sondern auch von Menschen die noch zu hause leben. Diese bleiben nun zu Hause, zum Teil auch völlig isoliert, weil es keine Angehörigen gibt oder weil der abgebrochen ist oder weil die Angehörigen weiter wegwohnen

- Pflegedienste haben ihre Leistungen deutlich eingeschränkt. Zum einen weil sie ihren Dienst umstrukturiert haben, und Personal zu hause bleibt um infektionsbedingte Ausfälle zu kompensieren, oder weil deren Personaldecke ohnehin schon sehr ausgedünnt ist. Das liegt aber daran, dass dort ein enormer Konkurrenzkampf herrscht. Die großen Pflegedienste von AWO und Diakonie, Caritas usw sind enorm in Schieflage geraten, weil sie entweder nach TVÖD zahlen oder in Anlehnung. Die vielen kleinen privaten Anbieter tun das aber nicht. Die Pflegesätze sind aber mittlerweile so gering bzw. berücksichtigen die Lohnsteigerungen nicht, dass es dort zu einem Problem geworden ist. Siehe hier: https://www.neuepresse.de/Nachricht...drohen-mit-Ausstieg-aus-ambulanter-Versorgung. Noch schwieriger wird es wenn von den Pflegediensten Personal zwangsrekrutiert wird, falls es in den Krankenhäusern eng wird. Das führt aber auch dazu, dass niemand Professionelles mehr die Vorerkrankungen richtig im Blick haben kann. Je länger das andauert, desto problematischer wird es.

- viele Pflegeheime lassen im Zuge von Corona ebenfalls ein Teil des Personals zu hause um noch einen Puffer zu haben, ähnlich wie die Pflegedienste. Dort war man aber vorher schon am Limit. Zudem kommen ja auch keine angehörigen mehr, die vorher ja auch einiges abgenommen haben. Als mein Schwiegervater mal zur Kurzzeitpflege war, bin ich auch mit ihm zur Toilette gegangen, habe ihm beim Essen geholfen oder auch mal beim Duschen.Als angehöriger, ist man dann auch mal mit demenigen nach draußen gegangen. Das tun andere Angehörige auch und entlastet das Personal auch im Alltag. Man kann jetzt nicht davon ausgehen, dass hier noch richtig versorgt und gepflegt werden kann. Wahrscheinlich reicht es kaum noch für "satt und sauber".

Das alles soll einfach aufzeigen, dass der pure Aktionismus und die Beschränkung der Perspektive auf Corona dazu führt, dass die Situation derer für die wir Solidarität zeigen sollen schlechter ist wie je zuvor. Und sie wird zunehmend schlechter je länger wir so weitermachen. Wie sich das auf die Menschen auswirkt, dir meine Kollegen und ich begleiten, habe ich bereits ausführlich geschildert. Und die Frage ob es Menschenleben nicht wegen Corona sondern aufgrund der durch die Maßnahmen verursachten dramatischen Versorgungslage für die Schwächsten der der Gesellschaft (alte Menschen, menschen mit Behinderung, arme Menschen, Kinder die in Problemfamilien leben usw) kosten wird, stellt sich nicht. Denn die wird es geben, die Frage ist wieviele es sein werden. Und auch hier ist klar je länger desto mehr werden es sein. Je länger es andauert, desto mehr medizinische Notfälle entstehen daraus und desto mehr wird es dann auch medizinische Kapazitäten binden.

Auf die wirtschaftlichen Folgen bin ich auch mehr wie einmal eingegangen. Die Folgen werden auch hier dramatisch sein. Und sie sind dramatischer je länger die Maßnahmen aufrecht gehalten werden. Das soll jetzt nicht kapitalistisch klingen, Menschenleben gehen für mich immer vor. Aber es ist auch Fakt, dass die wirtschaft unsere Lebensgrundlage ist. Arbeitsplätze und ein gutes Einkommen sorgen dafür, dass unsere Gesundheitssystem funktioniert, dass Renten bezahlt werden können, dass Erwerbslose zumindest eine Grundversorgung zu ermöglichen. Schon jetzt kosten die Maßnahmen Unsummen. Die Staatsverschuldung ist immens. Gleichzeitig werden aber auch die Staatsausgaben steigen nicht nur kurzfristig sondern auch langfristig. Denn die Arbeitslosigkeit wird steigen, umso höher desto größer der wirtschaftliche Schaden sein wird. Wohin die Reiese gehen wird, zeigt ja schon der Streit man die Grundrente nun 2021 einführen soll oder nicht, oder dass die Rentenkommission wichtige Entscheidungen auf 2025 verschoben hat.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/grundrente-coronavirus-hubertus-heil-100.html

www.insm.de
Rentenkommission gescheitert: Lösungen vertagt
Die Rentenkommission ist mit ihrem Bericht für die Zeit nach 2025 gescheitert. Probleme wurden erkannt, Lösungen vertagt.
www.insm.de www.insm.de

www.spiegel.de
Droht eine Corona-Revolution der deutschen Mittelschicht? - DER SPIEGEL - Politik
Wenn die Coronakrise massenweise Arbeitsplätze vernichtet und private Aktiendepots pulverisiert, wird sich die deutsche Mittelschicht radikalisieren.
www.spiegel.de www.spiegel.de

Das zeigt alles, dass die Armut steigen wird. Und ich hatte aber auch darauf hingewiesen, dass Armut die durchschnittliche Lebenserwartung erheblich senkt.
Mit Blick auf Erwachsene (18+ Jahre) weisen die aktuellen Zahlen auf große soziale Unterschiede in der Lebenserwartung (11 Jahre bei Männern und 8 Jahre bei Frauen beim Vergleich von Personen mit niedrigem und hohem Einkommen) sowie ein 2- bis 3-fach erhöhtes Risiko für chronische Krankheiten (u.a. Herzinfarkt, Schlaganfall, Diabetes) sowie Risikofaktoren (u.a. Rauchen, Übergewicht, Bewegungsmangel) in sozial benachteiligten Gruppen hin. Zur Entwicklung dieser Unterschiede lässt sich sagen:
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Gesun...t/A/Armut/Presse-Statement_Kongress_2018.html
Zu dem Thema habe ich hier noch viele Publikationen, allerdings in Papierform. Mit dem Thema beschäftige ich mich schon sehr lang, da insbesondere Menschen mit Behinderung oder psychischer Erkrankung besonders betroffen sind. Daraus ergibt sich aber, dass Armut nicht nur zu sinkenden Beiträgen im Gesundheitssystem führen sondern zeitgleich zu höheren Ausgaben. Das heißt es wird dort Einsparungen geben müssen. Ich denke höhere Gehälter für das Pflegepersonal wird man sich eher nicht mehr leisten oder man tut es setzt dann aber verstärkt auf unausgeildetes Personal ähnlich wie Italien. Dann kann es sich als ein Pyrrhussieg heraustellen. Dann ist das Gesundheitssystem so stark belastet, dass man es letztendlich wie in Italien zu tode sparen muss. Das würde nicht nur die Sterblichkeit erhöhen sondern hätte zur Folge, dass wir auf solche Situationen wie jetzt nicht mehr adäquat reagieren können, ähnlich wie jetzt Italien

Zusammenfassend stelle ich hier noch einmal die Frage wie lang kann man sich das noch leisten. Man muss sich nun einfach auch die Frage stellen, ab welchem zeitpunkt man eine Triage riskieren oder in Kauf nehmen muss um Schlimmeres zu verhindern. Das ist grausam und unmenschlich, aber eine Triage ist nach jeder Naturkatastrophe und in jedem Krieg notwendig. Um meine Argumentation noch einmal zu verdeutlichen sollte man sich einmal anschauen, welche Opfer nach einer Epedemie oder nach einem Krieg entstanden sind. Bei der Pest hatte dies zur Folge, dass erst im 15. Jahrhundert die Bevölkerungszahlen nicht mehr rückläufig waren. Das lag vor allem daran, dass die Ordnung völlig zusammengebrochen ist. Felder brach lagen, weil die Bauern gestorben waren und es keine Regelung gab wer sie denn nun wieder bestellte. Die Wirtschaftsgrundlage und Wahrenketten waren schlicht zusammen gebrochen. Die hungersnöte danach waren nicht weniger grausam. Oder hat sich denn schon einmal irgendjemand mit der Sterblichkeit in Deutschland direkt nach dem 2. Weltkrieg befasst, als die Versorgung von kranken menschen völlig unzureichend war, Lebensmittel knapp waren. Das Bild der Trümmerfrauen ist bei vielen romantisch verklärt. Das waren harte Zeiten für die Menschen.

Für mich zeigt die Situation aber auch, wie tief die Spaltung Europas wirklich ist. Es gab keine ausreichenden Pläne wie man Ressourcen bündeln kann. Jeder hat für sich Maßnahmen getroffen ohne Rücksicht. Jetzt fängt man zwar an, auch Italien zu unterstützen, aber das hat eher Symbolcharakter und ist viel zu spät. Auch da hätte man durch besonnenes und solidarisches Handeln viel Leid verhindern können. Ob man danach wieder zu einander findet, wage ich zu bezweifeln.
Quelle: https://www.hardwareluxx.de/community/threads/corona-diskussions-thread.1266324/page-44

Und wovor man gern die Augen verschließt:

Jeder fürchtet, dass die Lage auch hier in Deutschland soweit eskaliert, dass eine Triage in den Krankenhäusern erfolgen muss. Man betreibt es aber aktuell schon jetzt. nicht nur bei den Menschen, die ich begleite, deren Versorgungslage wirklich dramatisch verschlechtert hat, sondern es sind und das ist das paradoxe vor allem jene davon betroffen, die man zu schützen versucht, nämlich die alten Menschen.
Gerade diese Menschen sind zurzeit wesentlich schlechter versorgt, wie sie es ohnehin schon waren. Es wäre fahrlässig nicht davon auszugehen, dass dies keine medizinischen Notfälle erzeugen würde, die medizinische Kapazitäten binden würde, es wäre fahrlässig nicht davon auszugehen, dass sich dies nicht negativ auf ihre Lebenserwartung auswirken würde. Das ist kein Argument, was für einen sofortigen oder ungeregelten Exit spricht, aber man muss jetzt gegensteuern. Bildlich gesprochen muss man jetzt ein Medikament verabreichen, was die akuten nebenwirkungen des jetzigen (die jetzigen Maßnahmen) lindert.
Das herrliche an dieser Art von Triage ist, dass man so wunderbar die Augen davor verschließen kann, auch wenn das jetzt sehr sarkastisch formuliert ist. Denn es geschieht im Verborgenen. Es geschieht da, wo sich keine medienwirksamen Bilder erzeugen lassen. Niemand ist gezwungen zwischen Person A oder Person B zu entscheiden. Ähnlich verhält es sich mit denen, die infolge der Corona Krise Leid ertragen müssen oder deren Lebenserwartung dadurch erheblich sinkt. Das geschieht dann eben im Verborgenen. Trotzdem ist es da, es fällt nur leichter es zu ignorieren.

[GSXR-1000]

Und deine Argumentation ist von massiver Verhamlosung geprägt, dass du insgeheim den Lockdown sofort abschaffen willst, können die meisten zwischen den Zeilen lesen.

Nö. Die Leute mit Lesekompetenz und die Leute, die versuchen sich mehr mit dem Inhalt als dem Poster zu beschäftigen lesen das nicht.

Desweiteren habe ich das auch dir gegenüber bereits mehrfach klargestellt. Ausserdem? Warum sollte ich etwas "insgeheim" machen? Wenn ich ich eine Meinung habe, sage ich die auch. Also das was du sagst hat Null sinn.

Aber auch nochmal an dich... ein letztes Mal:
Der Lockdown ist im Moment richtig. Vielleicht sogar noch schärfer wenn notwendig. Und er muss die Kurve brechen. Das wird, davon gehe ich aus, mindestens bis Ende April Anfang Mai dauern. DANN ist die Zeit für die neuen Massnahmen. Vorher NICHT.

Wenn du jetzt das nächste mal behauptest, ich wäre "insgeheim" für einen sofortigen Stop der bisherigen Massnahmen, Plonk ich dich einfach. Du benimmst dich schlicht zu trollig gerade.


Und die Extremszenarien hat auch die Regierung im Blick. Mit den aktuellen Verdopplungsraten sind die leider noch nicht vom Tisch.
Wie im ursprünglichen Thread schon beschrieben, sind bei der heutigen medial überreizten Gesellschaft es wohl gerade diese drastischen Bilder (die Italien und Spanien leider schon da sind) die auch den größten Ignoranten zum Überlegen bringen sein Verhalten jetzt anzupassen. Da ist die Gegenargumentation weit gefährlicher, da die Ignoranz bei einer solchen Infektionskrankheit nicht nur einen selbst gefährdet sondern hunderte.
Wenn es doch glimpflich ausgehen sollte, kann man sich danach doch umso mehr freuen. Im Ergebnis sollten dann natürlich Erkenntnisse für die nächste Pandemie stehen.
Was für eine "Gegenargumentation"? Das ein unbegrenzter Lockdown bis zum Wunderimpfstoff (wenn er denn kommt) keine Lösung ist, das ist eigentlich unbestritten. Denn damit LÖSEN wir kein Problem, sondern wir vertagen es. Mit der Konsequenz das andere Probleme dadurch mit jedem Tag wachsen.
Das der Lockdown nur dem Brechen der Kurve dienen kann ist eigentlich Konsens. Das danach andere, auch kombinierte Massnahmen erfolgen müssen, ist ebenso klar. Wie diese Massnahmen aussehen könnten, darüber darf und muss gestritten werden. Eins ist sicher: die Anschlussmassnahme wird garantiert weder die Extremmassnahme "fortdauernder Lockdown" noch die andere Extremmassnahme "Aufhebung aller Restriktionen" sein. Ist das so schwer zu verstehen?


Eine Existenzangst ist in Deutschland ziemlich absurd. In Ländern wie Indien dagegen schon so Realität und da hat man trotzdem den Lockdown durchgeführt.

Die Fallhöhe in Indien ist auch eine deutlich andere. Btw: Es gibt in Deutschland und Europa etliche Parteien, die mit antidemokratischen, nationalistischen Parolen massiv zugelegt haben, fast auf Volksparteistatus, die sich ausschliesslich der Existenzängste der Menschen nach der Krise 2008 bedient haben. So absurd ist das wohl offensichtlich nicht. Ich kenne jetzt schon einige, die NICHT wissen, wie sie die nächsten Monate finanzieren sollen. Wenn du diese Sorgen nicht teilst und auf der Insel der seligen wirtschaftlich lebst, glückwunsch, das ist aber nicht der Normalfall und nicht die gelebte realitaet.

[Florida Man]

@GSXR-1000, könnte man Deine Argumentation eigentlich auch umgekehrt zulassen? Also ein Unternehmen, welches bei wenigen Wochen Einschränkung keine Umsätze mehr macht und vorher auch nicht genügend rRücklagen bilden konnte, um die laufende Kosten einige Woche zu decken: Sind die gesund? Sind die relevant? Oder wäre es OK, diese Unternehmen zu opfern, weil sie keine gesunde wirtschaftliche Basis hatten? Oder weil wir jetzt in der KRise merken, dass wir sie eigentlich überhaupt nicht brauchen? (ich denke z.B. an sinnlos-Unternehmen wie viele Modeunternehmen, Fußball etc.).

So wie Du Menschen opferst für die Wirtschaft, so könnten wir schwache Teile der Wirtschaft doch auch opfern. Und am Ende eine gesunde Mischung finden: Es werden Menschen und Unternehmen sterben, klar. Aber es werden neue Menschen geboren werden und neue Unternehmen gegründet. Die Krise beitet auch unglaubliche Chancen.

[Tenobal]

Es gibt viele Felder, da ist das schlicht nicht möglich großartig Rücklagen zu bilden, jedenfalls nicht die einen Umsatzstop über mehrere Wochen kompensieren können.
Die verminderte Kaufkraft der Menschen nach der Corona-Krise ist da noch gar nicht mit eingerechnet.

[Watson007]

Selbst wenn die Geschäfte jetzt wieder aufmachen, glaubst du die Leute gehen wieder fröhlich shoppen wo jeder Angst haben muss sich anzustecken? Die Wirtschaftskrise ist unvermeidlich

Außerdem müssen die Leute jetzt sparen, da niemand weiss was kommt

[Florida Man]

Es gibt viele Felder, da ist das schlicht nicht möglich großartig Rücklagen zu bilden, jedenfalls nicht die einen Umsatzstop über mehrere Wochen kompensieren können.
Die verminderte Kaufkraft der Menschen nach der Corona-Krise ist da noch gar nicht mit eingerechnet.
Dann sind diese Unternehmen schwach. So wie unsere Alten, oder die chronisch Kranken. Also die, die wir für schwache Unternehmen opfern sollen. Und wenn Unternehmen sterben, wann werden die restlichen zwangsläufig mehr Kunden bekommen und sogar gestärkt aus der Krise kommen.

[Tenobal]

Du bist echt naiv, tut mir leid das so sagen zu müssen. Und was die ganzen Maßnahmen schon jetzt für alte Menschen bedeuten habe ich hinreichend erklärt.

[Florida Man]

Für mich bedeutet übrigens Corona: Ich habe in 14 Tagen mehr Laptops verkauft als in den zehn Jahren davor. Ich könnte problemlos die Mitarbeiterzahl um 50% aufstocken, wenn es am Markt welche geben würde. Ich habe von Kunden "Notbriefe" erhalten und von einigen eine Pauschalfreigabe für die Berechnung beliebiger Kosten, so lange ich antrete.

Es ist nicht alles so schwarz/weiß wie es erscheint.

[und]

Es gibt ja nicht nur Zombies - Frage ist inwieweit es im Einzelfall effektiver ist Headshots zu verteilen und stattdessen direkter zu unterstützen -, sondern auch Firmen, die keine großen Rücklagen bilden können, dabei aber seit Jahren mit ner schwarzen Null 'gut' funktionieren.

Sie zahlen Gehälter, produzieren Güter und erbringen Dienstleistungen. Wenn Geschäftspartner voluminöser Aufträge dann mal in Zahlungsnot kommen oder es generell mit der Moral hapert, braucht's eventuell nen Kredit um 2-3 Monate zu überbrücken, bis die Kohle dann da ist. Trotz Vertragsstrafen, klagt man ungern gegen seine Partner, noch dazu wenn der Gerichtsstand ungünstig liegt.

Ich würde mich freuen, wenn das herbeigeführte Chaos die Regierungen stürzt. Sie (samt ihrer Hintermänner) haben uns wieder in die Krise geführt. Sie nutzen diese weiter zu ihren Gunsten. Der Gedanke, dass sie uns aus dieser, zu unserem Vorteil führen, ist, allein empirisch gesehen, unlogisch. Wie immer ist's ne Katharsis auf Kosten der Bevölkerung und zur weiteren Bereicherung der wenigen Reichen. Ich versteh die Lust nicht, sich so oft in kürzester Zeit verarschen lassen zu wollen.

[mironicus]

Ich würde mich freuen, wenn das herbeigeführte Chaos die Regierungen stürzt. Sie (samt ihrer Hintermänner) haben uns wieder in die Krise geführt.

In der Realität wird es wohl so sein: Mutti hat uns durch die Krise geführt, sie ist eine Heilige! Bitte mach noch weitere 4 Jahre, denn du bist alternativlos! :freak:

Schau dir die Umfragewerte an: Merkels Umfragewerte steigen, selbst Trump profitiert von der Krise.

[frankkl]

Einen Corona /Covid 19 Impfstoff wird es in diesen Jahr nicht mehr geben,
dafür fehlt die Zeit die ein Impfstoff zum sicher Testen braucht !

:smile:

Und wenn ihr euch meine berechneten Corona Zahlen nicht vorstellen könnt ist einfach exponentielles Wachstum ?


Ein paar erklärungen dazu:

2hkpfR-J5os

frankkl

[Fusion_Power]

Für mich bedeutet übrigens Corona: Ich habe in 14 Tagen mehr Laptops verkauft als in den zehn Jahren davor. Ich könnte problemlos die Mitarbeiterzahl um 50% aufstocken, wenn es am Markt welche geben würde. Ich habe von Kunden "Notbriefe" erhalten und von einigen eine Pauschalfreigabe für die Berechnung beliebiger Kosten, so lange ich antrete.

Es ist nicht alles so schwarz/weiß wie es erscheint.
Ja aber gibts nicht gerade massenhaft Arebitslose am Markt wo man jetzt quasi aus den Vollen schöpfen könnte? Wurde an anderer Stelle ja momentan viel dicht gemacht, wenn meißt auch nur vorrübergehend. Aber z.B. Studenten haben eh immer Zeit.

[Lowkey]

Es gibt doch keine Übersicht über alle Branchen wer wo und was verliert/gewinnt.

Es gibt seit mindestens einer Woche fast keine neuen Daten und Erkenntnisse. Die Berechnung der Toten in Italien war schon fehlerhaft. Vor 2 Wochen wurde noch gesagt, dass der Sturm in den USA los geht und auch Deutschland hart getroffen wird. Nur wann genau geht es los?

[Rancor]

Für mich bedeutet übrigens Corona: Ich habe in 14 Tagen mehr Laptops verkauft als in den zehn Jahren davor. Ich könnte problemlos die Mitarbeiterzahl um 50% aufstocken, wenn es am Markt welche geben würde. Ich habe von Kunden "Notbriefe" erhalten und von einigen eine Pauschalfreigabe für die Berechnung beliebiger Kosten, so lange ich antrete.

Es ist nicht alles so schwarz/weiß wie es erscheint.

Das Problem ist, das dieser Boom nicht anhalten wird. Irgendwann wirst du nichts mehr verkaufen wenn das so weitergeht.

Es gibt ja nicht nur Zombies - Frage ist inwieweit es im Einzelfall effektiver ist Headshots zu verteilen und stattdessen direkter zu unterstützen -, sondern auch Firmen, die keine großen Rücklagen bilden können, dabei aber seit Jahren mit ner schwarzen Null 'gut' funktionieren.

Sie zahlen Gehälter, produzieren Güter und erbringen Dienstleistungen. Wenn Geschäftspartner voluminöser Aufträge dann mal in Zahlungsnot kommen oder es generell mit der Moral hapert, braucht's eventuell nen Kredit um 2-3 Monate zu überbrücken, bis die Kohle dann da ist. Trotz Vertragsstrafen, klagt man ungern gegen seine Partner, noch dazu wenn der Gerichtsstand ungünstig liegt.

Ich würde mich freuen, wenn das herbeigeführte Chaos die Regierungen stürzt. Sie (samt ihrer Hintermänner) haben uns wieder in die Krise geführt. Sie nutzen diese weiter zu ihren Gunsten. Der Gedanke, dass sie uns aus dieser, zu unserem Vorteil führen, ist, allein empirisch gesehen, unlogisch. Wie immer ist's ne Katharsis auf Kosten der Bevölkerung und zur weiteren Bereicherung der wenigen Reichen. Ich versteh die Lust nicht, sich so oft in kürzester Zeit verarschen lassen zu wollen.

Genau. Der Virus selbst wurde von Merkel und Scholz entwickelt und diese haben den dann in China freigelassen..

[Campi31]

das Pflegheim wird gerade vom Virus plattgemacht...

[Demirug]

Die Berechnung der Toten in Italien war schon fehlerhaft.

Ist das am Endes des Tages relevant? Es ist offensichtlich das in Italien derzeit viel mehr Leute sterben als sonst um diese Zeit. Es ist ebenso offensichtlich das mehr Leute auf einer Intensivstation künstlich beatmet werden müssen. Die einfachste Erklärung dafür ist das es eine Folge von Covid-19 ist. Ob nun direkt oder indirekt ist IMHO erst einmal nebensächlich.

Es bringt IMHO derzeit sowieso nicht viel die Infizierten oder toten zu zählen. Das kann man auch noch später für die Statistik machen. Die einzig relevante Zahlen sind wie viele freie Plätze haben wir in den Krankenhäuser und wie schnell füllen sich diese.

Das war vielleicht auch ein Fehler dieser ganzen "Flatten the Curve" Diskussion. Ja es geht darum die Kurve der benötigten Betten flacher zu bekommen. Aber ehrlich gesagt machten die Grafiken immer den Eindruck wir starten hier bei Punkt 0. Dummerweise sind aber schon eine menge Betten mit anderen Patienten belegt und entsprechend ist da nur ein viel kleinere Spielraum. Ebenso wäre es dann vielleicht auch deutlicher geworden das es wenn erst mal keine Betten mehr da sind das auch jeden anderen betreffen wird der ins Krankenhaus muss. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch fraglich ob es dann wirklich mehr Leute verstanden hätten.

[GSXR-1000]

@GSXR-1000, könnte man Deine Argumentation eigentlich auch umgekehrt zulassen? Also ein Unternehmen, welches bei wenigen Wochen Einschränkung keine Umsätze mehr macht und vorher auch nicht genügend rRücklagen bilden konnte, um die laufende Kosten einige Woche zu decken: Sind die gesund? Sind die relevant? Oder wäre es OK, diese Unternehmen zu opfern, weil sie keine gesunde wirtschaftliche Basis hatten? Oder weil wir jetzt in der KRise merken, dass wir sie eigentlich überhaupt nicht brauchen? (ich denke z.B. an sinnlos-Unternehmen wie viele Modeunternehmen, Fußball etc.).

So wie Du Menschen opferst für die Wirtschaft, so könnten wir schwache Teile der Wirtschaft doch auch opfern. Und am Ende eine gesunde Mischung finden: Es werden Menschen und Unternehmen sterben, klar. Aber es werden neue Menschen geboren werden und neue Unternehmen gegründet. Die Krise beitet auch unglaubliche Chancen.

Wo argumentiere ich so bezogen auf Menschen?
Nebenbei, wenn ganze Branchen (nimm mal die Luftfahrt, Hotellerie, Gastronomie) über Monate faktisch ohne Einnahmen aber mit laufenden Ausgaben dastehen, stellt sich die Frage nicht ob die Unternehmen vorher gesund waren oder nicht. Das kann kein Unternehmen verkraften oder sich darauf vorbereiten. Eine solche Kapitaldecke ist unmöglich. Zumal die Gastronomie als beispiel gerade aus den Umsatzarmen wintermonaten kam.
Du kannst einem Menschen auch nicht vorwerfen, nicht gesund zu sein, weil er die Luft nunmal nur begrenzt anhalten kann, nicht unbegrenzt ohne wasser oder Nahrung aushalten kann. Deine ARgumentation ist vordergründig.
Welche Branchen oder unternehmen "überflüssig" sind, ist wohl auch eine sehr subjektive sichtweise. Ich hoffe du wendest eine solche Definition nicht gleichartig auf Menschen an.

[Florida Man]

Das Problem ist, das dieser Boom nicht anhalten wird. Irgendwann wirst du nichts mehr verkaufen wenn das so weitergeht.
Ich hoffe das sehr, denn ich bin Dienstleister - kein Händler. Die ganze Logistik der letzten Wochen hat mich und meine Firmenräumlichkeiten völlig überfordet.

Es kann natürlich auch gut sein, dass meine Dienstleistungen weniger gefragt werden, weil meine Kunden sparen müssen oder Projekte streichen. Wir werden es seen. 2019 musste ich ca. 75% aller Projektanfragen ablehnen aufgrund fehlender Kapazitäten.

[Trap]

2019 musste ich ca. 75% aller Projektanfragen ablehnen aufgrund fehlender Kapazitäten.
Hast du mal daran gedacht die Preise anzuheben bis die überzähligen 75% der Anfragen ausbleiben?

[GSXR-1000]

Ich hoffe das sehr, denn ich bin Dienstleister - kein Händler. Die ganze Logistik der letzten Wochen hat mich und meine Firmenräumlichkeiten völlig überfordet.

Es kann natürlich auch gut sein, dass meine Dienstleistungen weniger gefragt werden, weil meine Kunden sparen müssen oder Projekte streichen. Wir werden es seen. 2019 musste ich ca. 75% aller Projektanfragen ablehnen aufgrund fehlender Kapazitäten.
Ist doch prima, dann haben wir doch wenigstens schonmal einen Krisengewinnler.
Erklärt auch warum du mit der momentanen Situation so entspannt bist. Aber, just for the records, würdest du dich mal gemuessigt fühlen die Situation zu überdenken, wenn exakt deine Dienstleistung von einem Monatelangen faktischen Berufsverbot unterlegt sei? Dann kannst du dir in etwa vorstellen, was sich in anderen Branchen gerade abspielst, du darfst interpolieren wielange du das wohl aushalten wuerdest ohne massiv zu verlieren und wie entspannt du die Lage dann wohl sehen wuerdest.
Diese Übung sollten sich einige hier mal antun. Nennt sich Empathie.

[urpils]

Es gibt doch keine Übersicht über alle Branchen wer wo und was verliert/gewinnt.

Es gibt seit mindestens einer Woche fast keine neuen Daten und Erkenntnisse. Die Berechnung der Toten in Italien war schon fehlerhaft. Vor 2 Wochen wurde noch gesagt, dass der Sturm in den USA los geht und auch Deutschland hart getroffen wird. Nur wann genau geht es los?

es ist schwer das vorherzusagen. Ich kann dir nur von "vor Ort" berichten. Da gingen/gehen die Covid-PAtienten die auf Intensivstation versorgt werden müssen seit Donnerstag/Freitag richtig los. Bis dahin gab es vereinzelt Patienten die aber verhältnismäßig fit waren.

Seit dem Wochenende bricht (trotz Vorbereitung) so einiges weg.

Was Viele hier auch nicht bedenken: die Versorgung der "normalen Patienten" die ohnehin da sind wir massiv verschlechtert. In vielerlei Hinsicht:

- durch die Isolationsmaßnahmen kann 1 Arzt nicht mehr 3-8 Patienten (je nachdem was sie haben) in der Stunde im Krankenhaus betreuen - sondern nur genau einen. DAs skaliert nicht - selbst wenn man den Hintergrund oder sonst jemanden aus dem Hut zaubert.
- alle möglichen Standard & Routine-Geschichten werden nicht gemacht und verschoben (wegen erhöhter Isolationsmaßnahmen, Personal/Materialschonung,....) was bei Manchen eine Verzögerung und Verschlechterung der Behandlung bedeutet.
- Patienten die man früher mit recht milden Maßnahmen versorgen konnte müssen nun maximal invasiv behandelt werden. Konnte man eine relativ schwer verlaufende Pneumonie z.B. mittels besonderer Atemunterstützungsgeräte von einem "künstlichen Koma" mit künstlicher Beatmung Fernhalten und "retten", so werden nun fast alle Patienten sehr viel früher beatmet und ins "künstliche Koma" versetzt, weil man aus Eigenschutz einfach nicht weiß, ob es ein Covid-Fall ist, oder ob er "nur" ein andere pulmonales oder kardinales Problem hat.

Und jede Beatmung die gemacht wird die man vermeiden könnte schadet dem Patienten → zum Einen ist es schädlich für die Lunge und den Patienten und zum Anderen ist das auch eine nicht zu unterschätzende Belastung, wenn man sich dahin tastet den Patienten wieder von der Maschine weg zu bekommen.

Das was gerade passiert ist nicht nur für die Alten und schwertbetroffenen ein Problem, sonder für ALLE Patienten, die im Krankenhaus versorgt werden.

[Tenobal]

Und jede Beatmung die gemacht wird die man vermeiden könnte schadet dem Patienten → zum Einen ist es schädlich für die Lunge und den Patienten und zum Anderen ist das auch eine nicht zu unterschätzende Belastung, wenn man sich dahin tastet den Patienten wieder von der Maschine weg zu bekommen.

Das was gerade passiert ist nicht nur für die Alten und schwertbetroffenen ein Problem, sonder für ALLE Patienten, die im Krankenhaus versorgt werden.
Die "normalen Patienten" werden bei uns seit Wochen nicht mehr stationär aufgenommen. Bei uns ist das Krankenhaus seit Wochen gähnend leer.

[GSXR-1000]

Die "normalen Patienten" werden bei uns seit Wochen nicht mehr stationär aufgenommen. Bei uns ist das Krankenhaus seit Wochen gähnend leer.
Entspricht auch dem, was ich von 1,2 befreundeten Klinikärzten höre. Scheint regional sehr unterschiedlich zu sein. Was natürlich auch kern des Problems ist. Denn Krankenhausbetten oder gar Intensivbetten sind nunmal ein sehr lokales Gut. Es hilft uns nichts, wenn wir in Bayern oder NRW noch freie Kapazitäten oder gar "Unterbelegung" haben, dafür in Berlin oder Frankfurt die Kapazitäten deutlich überschritten ist. Das wird das Problem der nächsten Wochen sein.

[urpils]

Die "normalen Patienten" werden bei uns seit Wochen nicht mehr stationär aufgenommen. Bei uns ist das Krankenhaus seit Wochen gähnend leer.

es gibt aber Dinge die eben passieren, die man nicht "nicht aufnehmen" kann. normale Pneumonie, Cholangitiden, Pankreatitiden, Nierenversagen, Herzinfarkte,.. die laufen ja genauso weiter auf wie ohnehin schon. Auch Krebsdiagnosen finden statt - wobei hier nichtmal mehr Gespräche mit Angehörigen möglich sind "dank" der notwendigen Isoliermaßnamen (bei uns kommen keine Angehörigen mehr ins Haus), usw. usw...

Nicht jede Abteilung kann selektive Dinge planen und einfach keine Hüften mehr einbestellten

[Tenobal]

Ich hoffe mal, man kommt durch so etwas wieder zu mehr Sachlichkeit

https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

[GSXR-1000]

Ich hoffe mal, man kommt durch so etwas wieder zu mehr Sachlichkeit

https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

Wird nicht passieren. Die Armada der 3Dcenter experten werden diesen Möchtegernwissenschaftler ohne jede Kompetenz mittels ihrer Wincalc berechnungen widerlegen. Und in der Luft zerreissen. Wie bei seinem letzten video auch.

[Tenobal]

Naja andere kommen aber zu ähnlichen Schlüssen:
https://www.thecollegefix.com/stanford-epidemiologist-warns-that-coronavirus-crackdown-is-based-on-bad-data/
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-epidemiologe-folgen-helmholtz-100.html

Und Ioannidis ist nun auch kein unbekannter: https://de.wikipedia.org/wiki/John_Ioannidis

[und]

@mironicus
Das mag die desinformierte Mehrheit so sehen, solange sie nicht mit den harten Fakten der Realität konfrontiert wird - siehe Goebbels. Aufgeklärte, selbstbewußte Menschen würden sich dies nicht bieten lassen; wäre die Mehrheit anders, könnten wir in einer Utopie frei durchatmen, statt verunreinigte Luft zu husten.

Ne! Es braucht was anderes, ne neue Verfassung, direkte Demokratie und/oder eine unbestechliche, intelligente, gut gesinnte Führung, die die richtigen Ziele verfolgt und die Macht hat diese umzusetzen - ja, das is ne Baustelle für sich.

Aber da gehören weder gierige Finanzeliten, die Mongos von der Polit-Resterampe, noch das restliche Gedöns dazu. Solange diese fundamentalen Dinge ungelößt bleiben, strampeln wir unentwegt in stürmischer See; mal blinzelt die Sonne kurz auf, einen Moment später drückt einen die Welle runter, und wenn's blöd läuft, ersäuft man.

Interessant wäre u.a. eine saubere Aufarbeitung über die Herkunft des Virus. Wer trägt die Verantwortung für die medizinischen Unterversorgung? Warum wird weiter in Rüstung investiert? usw. Derlei Fragen sind extrem spannend, da die Antworten eine Bild zeichnen, dass ein System beschreibt, welches sich anschickt auch die Zukunft zu bestimmen. Das find ich informativer, als wieviele angeblich jetzt genau irgendwo infiziert bzw. gestorben sind.

[Rancor]

Ich hoffe das sehr, denn ich bin Dienstleister - kein Händler. Die ganze Logistik der letzten Wochen hat mich und meine Firmenräumlichkeiten völlig überfordet.

Es kann natürlich auch gut sein, dass meine Dienstleistungen weniger gefragt werden, weil meine Kunden sparen müssen oder Projekte streichen. Wir werden es seen. 2019 musste ich ca. 75% aller Projektanfragen ablehnen aufgrund fehlender Kapazitäten.

Also ich arbeite ja selber in der IT und bei uns beginnen jetzt die Projekte wegzubrechen. Zunächst hatten wir selber den Homeoffice Boom...
Notebooks besorgen, wenn man noch welche bekommst, VPNs einrichten, ggf. schnell noch nen Terminalsserver bereitstellen, Online Schulungen usw..... nur das endet jetzt langsam und am Horizont ist zeichnet sich gähnende Leere ab.....

Wird nicht passieren. Die Armada der 3Dcenter experten werden diesen Möchtegernwissenschaftler ohne jede Kompetenz mittels ihrer Wincalc berechnungen widerlegen. Und in der Luft zerreissen. Wie bei seinem letzten video auch.

Naja, die Szenarien in Italien und Spanien sprechen eben eine ganz andere Sprache, auch wenn er versucht das herunterzuspielen... Das mit der Luftverschmutzung ist halt auch eher so aus der Flacherdlerecke zu betrachten. Ich sehe das auf jeden Fall skeptisch und wenn der Herr falsch liegt und man seinem Empfehlungen folgt, dann sind möglichen Konsequenzen katastrophaler als der jetzige Lockdown. Auf eine Studie zu warten, die eindeutigt belegt, das Sars CoV2 gefährtlicher ist, als die anderen Corona-Viren ist doch auch schwachsinnig. Das würde viel zu viel Zeit kosten.

Zudem, wenn das alles so harmlos ist.. wieso hilft er dann nicht in Norditalien. Das wird jeder Arzt gebraucht.

Naja und...

https://www.mimikama.at/allgemein/arzt-verharmlost-coronavirus-faktencheck/

Sagt eigentlich alles.

[Demirug]

Wird nicht passieren. Die Armada der 3Dcenter experten werden diesen Möchtegernwissenschaftler ohne jede Kompetenz mittels ihrer Wincalc berechnungen widerlegen. Und in der Luft zerreissen. Wie bei seinem letzten video auch.

Seine primäre Aussage ist ja das wir nicht genügend Daten haben um eine unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten richtige Antwort zu geben. Da stimme ich ihm ja völlig zu. Die Frage ist halt ob wir es uns leisten können solange zu warten bis wir sie haben?

In der medizinischen Forschung möchte man keine falschen Ergebnisse veröffentlichen und wartet daher lieber bis man sich sicher ist. Ein Arzt in der Notaufnahme muss dagegen auch aufgrund von unvollständigen Informationen eine Entscheidung treffen. Denn einfach warten könnte die Sache noch schlimmer machen. Auch mit dem Risiko das falsche zu tun.

Da auch er die Ursache dafür das in Italien derzeit so viele Leute sterben nicht kennt kann er auch keine Garantie geben das es bei uns nicht zu der gleichen Situation kommt.

[Tenobal]

Naja, die Szenarien in Italien und Spanien sprechen eben eine ganz andere Sprache, auch wenn er versucht das herunterzuspielen... Das mit Luftverschmutzung ist halt auch eher so aus der Flacherdlerecke zu betrachten. Ich sehe das auf jeden Fall skeptisch und wenn der Herr falsch liegt und man seinem Empfehlungen folgt, dann sind möglichen Konsequenzen katastrophaler als der jetzige Lockdown. Auf eine Studie zu warten, die eindeutigt belegt, das Sars CoV2 gefährtlicher ist, als die anderen Corona-Viren ist doch auch schwachsinnig. Das würde viel zu viel Zeit kosten.

Zudem, wenn das alles so harmlos ist.. wieso hilft er dann nicht in Norditalien. Das wird jeder Arzt gebraucht.

Naja und...

https://www.mimikama.at/allgemein/arzt-verharmlost-coronavirus-faktencheck/

Sagt eigentlich alles.

Er mahnt lediglich an, dass die Faktoren in Italien weder von Politik noch von den Medien noch vom RKI ausreichend thematisiert und erklärt werden.
Und darauf hinzuweisen, dass man Anhaltspunkte für die tatsächliche Infektionsrate bekommen müsste, ist mehr als gerechtfertigt. Denn, da widersprechen ja auch die anderen Virologen nicht, dass der überwiegende Teil so mild verläuft, dass es nicht von einer normalen Erkältung zu unterscheiden ist. Die meisten Infektionen dürften ja gar nicht mehr erfasst werden, da sie nicht den Testkreterien entsprechen. Das wäre aber mehr wie sinnvoll. vor allem kann ich so feststellen, wie schnell es sich wirklich verbreitet und anhand solcher Daten kann ich auch besser abschätzen wieweit ich mit den Kapazitäten komme.
Und sein kollege aus Standfort kommt ja ebenfalls zu dem Schluss, dass die Datenlage viel zu dünn sei. Aber in der berichterstattung wird immer suggeriert, dass die Prognosen in "Stein gemeißelt" seien und immer wieder mahnend auf Italien gezeigt. Das nenne ich schon unseriös.

[Trap]

https://www.thecollegefix.com/stanford-epidemiologist-warns-that-coronavirus-crackdown-is-based-on-bad-data/
Ich habe mir die Stunde Zeit genommen und das Interview mit ihm auf https://www.youtube.com/watch?v=d6MZy-2fcBw angeguckt.

Darin ist sein Schlusssatz, dass er den Lockdown zum aktuellen Zeitpunkt für eine angemessene Maßnahme hält und er persönlich die Anordnung befolgt.

Aber der Hauptpunkt ist, dass man für evidenzbasiertes Handeln eine deutlich bessere Datenbasis beim Anteil der Infizierten in der Bevölkerung braucht. Und der Lockdown aus seiner Sicht nur dazu da ist, die nötige Zeit zu gewinnen um diese Daten zu beschaffen. Mehr als 3 Wochen fände er auch nicht mehr angemessen.

[Rancor]

Er mahnt lediglich an, dass die Faktoren in Italien weder von Politik noch von den Medien noch vom RKI ausreichend thematisiert und erklärt werden.
Und darauf hinzuweisen, dass man Anhaltspunkte für die tatsächliche Infektionsrate bekommen müsste, ist mehr als gerechtfertigt. Denn, da widersprechen ja auch die anderen Virologen nicht, dass der überwiegende Teil so mild verläuft, dass es nicht von einer normalen Erkältung zu unterscheiden ist. Die meisten Infektionen dürften ja gar nicht mehr erfasst werden, da sie nicht den Testkreterien entsprechen. Das wäre aber mehr wie sinnvoll. vor allem kann ich so feststellen, wie schnell es sich wirklich verbreitet und anhand solcher Daten kann ich auch besser abschätzen wieweit ich mit den Kapazitäten komme.
Und sein kollege aus Standfort kommt ja ebenfalls zu dem Schluss, dass die Datenlage viel zu dünn sei. Aber in der berichterstattung wird immer suggeriert, dass die Prognosen in "Stein gemeißelt" seien und immer wieder mahnend auf Italien gezeigt. Das nenne ich schon unseriös.

COVID-19 ist immer von einer Erkältung zu unterscheiden, da die Symptome andere sind.
Ich stimme zu das die Testkriterien absolut lächerlich sind. Imho müsste jeder, der passende Sysmptome hat getestet werden, völlig egal ob er in einem Risikogebiet war oder Kontakt zu einem nachweislich positiven Patienten hatte.
Diese Kritik ist völlig richtig. Was nicht geht ist die Verharmlosung des Viruses. Es ist eben keine normale Grippe oder Erkältung.

[GSXR-1000]

https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/politik/deutschland/ermittler-gehen-von-suizid-aus-hessens-finanzminister-thomas-schaefer-tot-an-ice-strecke-gefunden_id_11825326.html

Auch das duerfte erst der Anfang sein. Wieviel mehr dieser faelle wird es wohl unter denen geben, die wirtschaftlich alles verlieren, sich und ihre familien nicht mehr ernaehren koennen.
Die art von Opfern die hier viele diskutanten hier immer negieren, weil die wirtschaftlichen Folgen ja irrelevant und beherrschbar seien...

[Tenobal]

Dem Widerspreche ich auch nicht. Den lockdown halte ich auch nicht für grundsätzlich falsch. Aber danach werden die Schäden für alle und das eben nicht nur wirtschaftlich viel zu groß sein.

@GSXR-1000 Wir haben unter unseren Klienten hier auch die ersten Suizide, die eindeutig auf die jetzige Situation und der damit schlechten medizinischen versorgung zurück zuführen sind. Und das zurzeit mit all den einschränkungen die medizinische und pflegerische Versorgung der alten Menschen bedeutend schlechter ist habe ich bereits mehrfach betont. Diejenigen die man doch schützen möchte sind zurzeit wesentlich schlechter dran. Und auch das wird medizinische Notfälle produzieren und auch die Lebenswerwartung dieser Menschen herabsetzen. Das ist auch keine Frage ob das passiert, das ist lediglich die Frage in welchem Ausmaß. Und das wächst je länger der Lockdown anhält.

[GSXR-1000]

COVID-19 ist immer von einer Erkältung zu unterscheiden, da die Symptome andere sind.
Ich stimme zu das die Testkriterien absolut lächerlich sind. Imho müsste jeder, der passende Sysmptome hat getestet werden, völlig egal ob er in einem Risikogebiet war oder Kontakt zu einem nachweislich positiven Patienten hatte.
Diese Kritik ist völlig richtig. Was nicht geht ist die Verharmlosung des Viruses. Es ist eben keine normale Grippe oder Erkältung.

Was genau ist fuer dich eine "normale Grippe"? Du weisst schon das man nahezu jedes jahr mit anderen erregerstaemmen zu tun hat, die sich teils deutlich in infektionsraten und auch lethalitaet unterscheiden? Also entweder es gibt keine "normale Grippe" oder Corona ist auch "nur" eine Grippe von diversen moeglichen Grippestaemmen

[Rancor]

Was genau ist fuer dich eine "normale Grippe"? Du weisst schon das man nahezu jedes jahr mit anderen erregerstaemmen zu tun hat, die sich teils deutlich in infektionsraten und auch lethalitaet unterscheiden? Also entweder es gibt keine "normale Grippe" oder Corona ist auch "nur" eine Grippe von diversen moeglichen Grippestaemmen

Naja die alljährlich Influenza Grippe eben. Und bevor jetzt gleich jemand mit den 25k toten aus 2017/18 kommt.
Das RKI hat selber gesagt, das das a) Schätzungen waren und B) über den gesamtem Zeitraum der Grippe Saison.

Darüberhinaus ist das SARS-COV2 Virus viel ansteckender als die influenza Viren.

[2Ms]

Das szenario ist genau wie wahrscheinlich? Kannst du eigentlich noch irgendwas anderes als die Apokalypse an die Wand zu malen um deine Vorstellung als alternativlos darzustellen? Zwischen deiner Apokalypse und dem absoluten Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag gibt es noch dutzende andere Szenarien und Lösungen. Vielleicht sollten wir uns verstärkt diesen zuwenden.
Glaubst du langmut, Gelduld und akzeptanz der Bevölkerung wird eine andere sein, wenn sukzessive die Masse der Bevölkerung sämtliche Lebens- und Existenzgrundlage verliert?
Wie gross wird die Solidarität und das Verständnis wohl noch sein, wenn die Arbeitslosigkeit5, 8, 10 Mio erreicht? Zusätzlich noch 10 MIO kurzarbeiter?
Was genau ist daran nicht zu verstehen, das es eine saubere Lösung so wie sie dir vorschwebt nicht gibt?
Der Bundestag hats bergriffen und gesagt: "Wir werden nicht über Monate alle retten können". Es wird Opfer geben. Auch Opfer die im Einzelfall vermeidbar gewesen wären. Das ist sicher. Und jeder einzelne ist ein bitteres Schicksal. Aber am Ende, so böse es auch klingt, geht es ums Überleben der Gesellschaft. Nicht jedes einzelnen. Das kann man ganz furchtbar finden, ist aber nunmal die Schattenseite des Staatsgebildes und unvermeidbar.
Das 1. Mal, dass ich mit dir konform gehe. Gibt nichts hinzuzufügen. Guter Beitrag mMn

[GSXR-1000]

Naja die alljährlich Influenza Grippe eben. Und bevor jetzt gleich jemand mit den 25k toten aus 2017/18 kommt.
Das RKI hat selber gesagt, das das a) Schätzungen waren und B) über den gesamtem Zeitraum der Grippe Saison.

Darüberhinaus ist das SARS-COV2 Virus viel ansteckender als die influenza Viren.

Es gibt eben keine "alljaehrliche" influenza. Man hat nahezu jedes jahr mit anderen erregerstaemnen zu tun. Mit unterschieden in infektionsraten, krankheitsbildern und letalitaet.
Im uebrigen hast du recht, die infektionsrate ist aussergewoehnlich hoch, dafuer ist zu unserem Glueck die lethalitaet sogar deutlich niedriger als bei frueheren grippewellen.
Das primaerproblem ist also eher nicht die gefahr fuer den einzelnen (ausgenommen risikogruppen) sondern die infektionsrate.

[rokko]

Darüberhinaus ist das SARS-COV2 Virus viel ansteckender als die influenza Viren.
Kuhl, dann brauchste dich hier nicht weiter engagieren :wink:

[Lowkey]

@Demirug

Die idealen Bedingungen für das Virus in Italien wurde oft angesprochen und erweitert. Es geht nur in den ganzen Threads unter.
Die Berichterstattung über den Virus ist mangelhaft. Einfach weil es keine Neuigkeiten gibt, sondern die ganze Sache aus allen Perspektiven geschildert wird. Die Presse generiert Inhalte ohne Prüfung oder Professionalität. Heute wurde ich gefragt, wo die ganzen Experten stecken?

[Sumpfmolch]

Im uebrigen hast du recht, die infektionsrate ist aussergewoehnlich hoch, dafuer ist zu unserem Glueck die lethalitaet sogar deutlich niedriger als bei frueheren grippewellen.


Niedriger als welche? Die Spanische Grippe von 1918?

RKI Epidemiologisches Bulletin - Schwereeinschätzung von COVID-19 mit Vergleichsdaten zu Pneumonien aus dem Krankenhaussentinel für schwere akute Atemwegserkrankungen am RKI (ICOSARI)
"Die bisherigen Ergebnisse weisen auf einen deutlich höheren Anteil beatmungspflichtiger COVID-19-Patienten hin, die im Vergleich zu saisonalen Grippewellen eher jünger sein können, sehr viel länger beatmet werden müssen und nicht unbedingt an Grunderkrankungen leiden. Die Krankenhäuser in Deutschland sind dringend aufgefordert, sich dahingehend vorzubereiten."
( https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/14_20.pdf?__blob=publicationFile )

[Rancor]

Es gibt eben keine "alljaehrliche" influenza. Man hat nahezu jedes jahr mit anderen erregerstaemnen zu tun. Mit unterschieden in infektionsraten, krankheitsbildern und letalitaet.
Im uebrigen hast du recht, die infektionsrate ist aussergewoehnlich hoch, dafuer ist zu unserem Glueck die lethalitaet sogar deutlich niedriger als bei frueheren grippewellen.
Das primaerproblem ist also eher nicht die gefahr fuer den einzelnen (ausgenommen risikogruppen) sondern die infektionsrate.

Richtig.

[hln|Cat]

@mironicus
Das mag die desinformierte Mehrheit so sehen, solange sie nicht mit den harten Fakten der Realität konfrontiert wird - siehe Goebbels. Aufgeklärte, selbstbewußte Menschen würden sich dies nicht bieten lassen; wäre die Mehrheit anders, könnten wir in einer Utopie frei durchatmen, statt verunreinigte Luft zu husten.

Ne! Es braucht was anderes, ne neue Verfassung, direkte Demokratie und/oder eine unbestechliche, intelligente, gut gesinnte Führung, die die richtigen Ziele verfolgt und die Macht hat diese umzusetzen - ja, das is ne Baustelle für sich.

Aber da gehören weder gierige Finanzeliten, die Mongos von der Polit-Resterampe, noch das restliche Gedöns dazu. Solange diese fundamentalen Dinge ungelößt bleiben, strampeln wir unentwegt in stürmischer See; mal blinzelt die Sonne kurz auf, einen Moment später drückt einen die Welle runter, und wenn's blöd läuft, ersäuft man.

Interessant wäre u.a. eine saubere Aufarbeitung über die Herkunft des Virus. Wer trägt die Verantwortung für die medizinischen Unterversorgung? Warum wird weiter in Rüstung investiert? usw. Derlei Fragen sind extrem spannend, da die Antworten eine Bild zeichnen, dass ein System beschreibt, welches sich anschickt auch die Zukunft zu bestimmen. Das find ich informativer, als wieviele angeblich jetzt genau irgendwo infiziert bzw. gestorben sind.

Dem letzten Absatz stimme ich voll und ganz zu.

[Demirug]

@Demirug

Die idealen Bedingungen für das Virus in Italien wurde oft angesprochen und erweitert. Es geht nur in den ganzen Threads unter.

In Spanien sind die Bedingungen dann auch ideal? Zudem scheint mir das Virus wenn man sie die weltweiten zahlen so anschaut auch unter nicht idealen Bedingungen dann noch sehr potent zu sein. Ich habe eher den Eindruck das nicht Italien die große Ausnahme ist sondern aus noch etwas unklaren Gründen Deutschland.

[GSXR-1000]

In Spanien sind die Bedingungen dann auch ideal? Zudem scheint mir das Virus wenn man sie die weltweiten zahlen so anschaut auch unter nicht idealen Bedingungen dann noch sehr potent zu sein. Ich habe eher den Eindruck das nicht Italien die große Ausnahme ist sondern aus noch etwas unklaren Gründen Deutschland.
Glaube ich eher nicht.
Die wesentliche Eigenschaft, naemlich die schnelle verbreitung sieht in allen laendern ziemlich gleich aus (beeinflusst ggf von gegenmassnahmen wie lockdowns etc).
Es ist nicht davon auszugehen, das die unterschiede an landesgrenzen im virus liegen.
Ich glaube eher, das es generell mit Volksgesundheit, Gesundheitssystem, sozialverhalten und vor allem mit der primaer betroffenen Bevölkerungsgruppe zu tun hat. Deutschland hat hier bisher den Vorteil das diese Gruppe in Deutschland zu einem sehr grossen Teil aus juengeren Leuten besteht. Das hilft der Statistik.

[Demirug]

Glaube ich eher nicht.
Die wesentliche Eigenschaft, naemlich die schnelle verbreitung sieht in allen laendern ziemlich gleich aus (beeinflusst ggf von gegenmassnahmen wie lockdowns etc).
Es ist nicht davon auszugehen, das die unterschiede an landesgrenzen im virus liegen.
Ich glaube eher, das es generell mit Volksgesundheit, Gesundheitssystem, sozialverhalten und vor allem mit der primaer betroffenen Bevölkerungsgruppe zu tun hat. Deutschland hat hier bisher den Vorteil das diese Gruppe in Deutschland zu einem sehr grossen Teil aus juengeren Leuten besteht. Das hilft der Statistik.

Ich bezog mich nicht auf die Verbreitung. Da sind wir ja ganz vorne dabei. Es ging mir tatsächlich um die bisher noch relativ geringe Anzahl von Toten. Das ist zum Teil sicherlich mit den Dingen zu erklären die du ansprichst. Das wäre mir aber wenn ich die Verantwortung hätte aber zu schwammig um aufgrund dessen die derzeitigen Maßnahmen zu reduzieren.

Persönlich würde ich die Auslastung des Gesundheitssystems im allgemeinen und die der Krankenhäuser im speziellen als Indikator nehmen. Solange dort keine Stabilisierung eintritt ist es IMHO zu früh die Maßnahmen zurück zu fahren. Ich bin mir bewusst das es dadurch zu massiven Einbussen kommen wird. Ich denke aber gleichzeitig das der Schaden beim Zusammenbruch des Gesundheitssystem (wie in Italien) noch viel schwerwiegender wäre.

[Marodeur]

In Spanien war für die Verbreitung auch die Landflucht der Wohlhabenderen mit Schuld. Statt die Ausgangssperre erst anzukündigen hätte er gleich durchziehen sollen. So haben sich massenweise die Leute auf ihre Landsitze verpisst und Corona mitgeschleift. Sehr schlau. Meine ex Nachbarin die dort an der Küste wohnt hat sich darüber schon tierisch aufgeregt bevor man es bei uns richtig mitbekommen hat.

[arcanum]

finde die sterblichkeit in deutschland nicht besonders niedrig. sie ist auf dem besten weg sich dort einzupendeln wo auch die diamond princess und südkorea liegen. diese sind für mich die referenz aufgrund der relativ guten bedinungen (diamond princess selbsterklärend und südkorea weil man schnell gehandelt und viel getestet hat).
die sterblichkeit schlägt nach 3-4 wochen durch und erst in den letzten tagen sieht man auch einen erheblichen anstieg in deutschland relativ zu den positiv getesteten fällen und das obwohl mehr getestet wird als noch vor 2 wochen.

[GSXR-1000]

finde die sterblichkeit in deutschland nicht besonders niedrig. sie ist auf dem besten weg sich dort einzupendeln wo auch die diamond princess und südkorea liegen. diese sind für mich die referenz aufgrund der relativ guten bedinungen (diamond princess selbsterklärend und südkorea weil man schnell gehandelt und viel getestet hat).
die sterblichkeit schlägt nach 3-4 wochen durch und erst in den letzten tagen sieht man auch einen erheblichen anstieg in deutschland relativ zu den positiv getesteten fällen und das obwohl mehr getestet wird als noch vor 2 wochen.
Du vergisst, das in den letzten Wochen trotz mehr tests die Dunkelziffer der infektionen auch massiv erhoeht hat. Wie schon mehrfach gesagt, die lethalitaetszahlen sind im moment kaum wirklich sinnvoll zu bewerten. Durch die rein spekulative dunkelziffer ist die Bezugsgroesse schlicht nicht vorhanden.
Ausserdem muesste es klare und eindeutige Definitionen geben, wann ein Tod als Coronatod bewertet werden sollte. Das reine vorhandensein einer infektion reicht nicht aus, so wird aber in vielen laendern in ermangelung von kapazitaeten fuer leichenschau, pathologie und medizinische dokumentation so gehandhabt. Auch in deutschland gibt es hierzu keine eindeutigen vorgaben soweit ich weiss. Das fuehrt zu einer statistischen verzerrung je mehr infizierte es gibt, da auch eigentlich "natuerliche " tode corona zugeschrieben werden.
Die wirkliche lethalitaet wird man wenn ueberhaupt retrospektiv in einen jahren werten koennen.

[Lowkey]

In Spanien sind die Bedingungen dann auch ideal? Zudem scheint mir das Virus wenn man sie die weltweiten zahlen so anschaut auch unter nicht idealen Bedingungen dann noch sehr potent zu sein. Ich habe eher den Eindruck das nicht Italien die große Ausnahme ist sondern aus noch etwas unklaren Gründen Deutschland.


Deutschland und Spanien haben die Meldungen mit den Altenheimen gemein: hier und dort stecken sich mehr oder weniger alle Menschen im Heim an. Wie kann man effektiv alle Bewohner anstecken? Es kann ja fast nur das Personal sein?

Im theoretischen Vergleich zwischen den EU Ländern stand Deutschland sehr einsam an der Spitze mit extra vielen Intensivbetten. Aus Italien hörte man von der geringen Zahl. Aber praktisch war in Italien zu Beginn der Seuche kaum ein Bett frei.

Und dort hört auch das Unverständnis der Deutschen auf, wenn doch unser System immer in den Medien ist - marode und zusammengespart. Und dann ändert sich nun nach 2 Wochen die Meinung, dass der Aufwand nicht notwendig sei und der Wanderverein "Feldlerche" maschiert am WE mit 50 Leuten durch den Wald. Genau letzte Woche hat man von der Regierung erwartet, dass sie mehr informiert und mehr erklärt. Geduld haben die meisten Menschen, aber nicht alle. Immer öfter ließt und hört man nun den Satz: wissen wir nicht.
Und auch die Tagesschau bringt seit 2 Wochen fast dieselben Meldungen von bevorstehenden Zahlen und Auswirkungen. Die Überschriften ändern sich, aber nicht deren Inhalt. Und der Inhalt ist ohne Aussagekraft. Wo bleibt die Auswertung der Todesfälle?

[Troyan]

Ich bezog mich nicht auf die Verbreitung. Da sind wir ja ganz vorne dabei. Es ging mir tatsächlich um die bisher noch relativ geringe Anzahl von Toten. Das ist zum Teil sicherlich mit den Dingen zu erklären die du ansprichst. Das wäre mir aber wenn ich die Verantwortung hätte aber zu schwammig um aufgrund dessen die derzeitigen Maßnahmen zu reduzieren.


Der Virus hat bei uns eben nicht die (Hoch-)Risikogruppe befallen. Laut RKI ist der durchschnittlich Erkrankte 48 Jahre alt. In Italien sind mehr Menschen verstorben als beim RKI als über 60Jahre alte Menschen mit dem Virus erfasst sind...

Es ist die Kombination aus "Virus wurde aus dem Urlaub eingeschleppt", "viel früher wurde angefangen zu testen" und "soziale Distanzierung von Jung und Alt", die uns nun deutlich besser darstehen lassen.

[arcanum]

Du vergisst, das in den letzten Wochen trotz mehr tests die Dunkelziffer der infektionen auch massiv erhoeht hat. Wie schon mehrfach gesagt, die lethalitaetszahlen sind im moment kaum wirklich sinnvoll zu bewerten. Durch die rein spekulative dunkelziffer ist die Bezugsgroesse schlicht nicht vorhanden.
Ausserdem muesste es klare und eindeutige Definitionen geben, wann ein Tod als Coronatod bewertet werden sollte. Das reine vorhandensein einer infektion reicht nicht aus, so wird aber in vielen laendern in ermangelung von kapazitaeten fuer leichenschau, pathologie und medizinische dokumentation so gehandhabt. Auch in deutschland gibt es hierzu keine eindeutigen vorgaben soweit ich weiss. Das fuehrt zu einer statistischen verzerrung je mehr infizierte es gibt, da auch eigentlich "natuerliche " tode corona zugeschrieben werden.
Die wirkliche lethalitaet wird man wenn ueberhaupt retrospektiv in einen jahren werten koennen.

südkorea und die diamond princess geben meiner meinung nach einen guten aufschluss über die statistik.

für die DP gibt es auch genaue zahlen über den asymptomischen verlauf:

https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180

absolut erhöht sich natürlich die anzahl der infizierten die eine dunkelziffer bilden aber prozentual würde ich erwarten, dass sich diese mit stopp der ausbreitung in deutschland irgendwo im bereich der asymptomischen fälle auf der DP einpendelt (33% +/-), kinder nicht mit eingerechnet.

bevor einwände kommen: leute die kontakt mit infizierten hatten lassen sich in der regel testen. personen die aus risikogebieten zurück kamen wurden getestet. wenn ein haushalt betroffen ist, werden in der regel auch alle mitglieder getestet. ich denke daher, dass ein großteil der dunkelziffer menschen sind bei denen die krankheit stand heute noch nicht ausgebrochen ist. je mehr zeit verstreicht, desto genauer werden die zahlen auch wenn am ende eine dunkelziffer bestehen bleibt (single-haushalte ohne kontakt zur außenwelt).

[Bartfratze]

Menschen im Heim an. Wie kann man effektiv alle Bewohner anstecken? Es kann ja fast nur das Personal sein?

Nun, bis auf das Personal können es nur die Angehörigen, infizierte Bewohner selbst, die im Aufenthaltsraum Zungenküsse verteilende Demenzkranke oder die moralisch einwandfreien fahrenden Händler sein.

[jxt666]

Nun, bis auf das Personal können es nur die Angehörigen, infizierte Bewohner selbst, die im Aufenthaltsraum Zungenküsse verteilende Demenzkranke oder die moralisch einwandfreien fahrenden Händler sein.
Es gilt in allen Heimen Besuchsverbot ;)

[Bartfratze]

Es gilt in allen Heimen Besuchsverbot ;)

Stimmt, sorry. :redface:
Aber die noch Beisammen sind und flitzen können, können ja noch raus und in die Stadt (und dort Zungenküsse verteilen).

[MikePayne]

Viele merken halt jetzt erst richtig was sie eigentlich für einen Partner/eine Partnerin daheim haben. Wenn beide arbeiten gehen und bissl essen, quatschen, vögeln reicht hält eine Beziehung halt weitaus länger... :freak:

Eins der besten Postings hier, true story ;)

[Campi31]

Ich war heute arbeiten
Regelungen sind genug da aber viele Kollegen stellen sich munter zusammen , labern und halten keinesfalls den Abstand ein...super!!!!

[Campi31]

Eins der besten Postings hier, true story ;)

das unterschreibe ich

[msilver]

Ich war heute arbeiten
Regelungen sind genug da aber viele Kollegen stellen sich munter zusammen , labern und halten keinesfalls den Abstand ein...super!!!!
sprich sie drauf an.

ich mach das hier auch immer!

[ChaosTM]

Ab Mittwoch herrscht hier (Ö*) Maskenpflicht in Supermärkten, die dann sukzessive ausgebaut wird - endlich.
Bis dahin sind angeblich auch genug verfügbar und nochmals: --> Fremdschutz nicht Eigenschutz !

Selbes gebastelte Konstrukte gehen anfangs auch. Hab da schon einige nette Sachen gesehen .. ;)

https://orf.at/stories/3159909/

edit.: * in Österreich

[msilver]

wo steht das? in ganz deutschland?

wo wollen sie die masken stellen?

[Kehaar]

In Österreich. Wo die die ganzen Masken herbekommen wollen ... keine Ahnung

[ChaosTM]

Die Ausgabe erfolgt über die Supermärkte - wie genau das laufen wird ist noch unklar.

[Sumpfmolch]

Er meint Österreich. Ich vermute in Deutschland ist man sich noch ein paar Wochen zu fein dafür.

[Kehaar]

In Slowenien wird wohl auch schon verschärft: ebenfalls Pflicht von Masken und Handschuhen

[Döner-Ente]

Es gilt in allen Heimen Besuchsverbot ;)

Es halten sich leider durchaus nicht alle Angehörige dran und einige sehen überhaupt nicht ein, dass ihre Mutter mal für zwei Wochen oder länger von ihnen nicht jeden Tag ne Tageszeitung und Schokolade ins Heim gebracht bekommt. Das kotzt einen dann schon an, wenn das Pflegepersonal ohnehin schon angespannt ist, sich in seiner Freizeit aber auch noch Selbstquarantäne auferlegt und Angehörige aus der Risikogruppe 60+ immer noch meinen, ihren Eltern aus der Hochrisikogruppe 80+ jeden Tag irgendwas vorbei bringen zu müssen.

Er meint Österreich. Ich vermute in Deutschland ist man sich noch ein paar Wochen zu fein dafür.

Möglicherweise weiß man im BMG mittlerweile schon, wie sinnvoll Masken für alle wären. Traut man sich nur nicht zu sagen, weil man ja keine hat

[Florida Man]

Kluger Kommentar:

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-beschraenkungen-endlich-frei-kolumne-a-d9c4d6a1-4f48-4449-84d7-76d568832efe

[Tenobal]

Du vergisst, das in den letzten Wochen trotz mehr tests die Dunkelziffer der infektionen auch massiv erhoeht hat. Wie schon mehrfach gesagt, die lethalitaetszahlen sind im moment kaum wirklich sinnvoll zu bewerten. Durch die rein spekulative dunkelziffer ist die Bezugsgroesse schlicht nicht vorhanden.
Ausserdem muesste es klare und eindeutige Definitionen geben, wann ein Tod als Coronatod bewertet werden sollte. Das reine vorhandensein einer infektion reicht nicht aus, so wird aber in vielen laendern in ermangelung von kapazitaeten fuer leichenschau, pathologie und medizinische dokumentation so gehandhabt. Auch in deutschland gibt es hierzu keine eindeutigen vorgaben soweit ich weiss. Das fuehrt zu einer statistischen verzerrung je mehr infizierte es gibt, da auch eigentlich "natuerliche " tode corona zugeschrieben werden.
Die wirkliche lethalitaet wird man wenn ueberhaupt retrospektiv in einen jahren werten koennen.
Sie müssten es nur ähnlich handhaben wie bei der Influenza oder anderen Infektionskrankheiten. Das RKI hat doch dafür klare Richtlinien, von denen man aber zurzeit abweicht.

Die influenzabedingte Sterblichkeit (Mortalität) kann durch statistische Verfahren aus der Zahl der Gesamttodesfälle oder aus der Zahl der als „Pneumonie oder Influenza“ kodierten Todesfälle geschätzt werden. Dieser Ansatz wird gewählt, weil bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt oder gar labordiagnostisch bestätigt werden. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichne
RKI - Influenza - Häufig gestellte Fragen und Antworten zur Grippe
Stand: 30.1.2019
www.rki.de www.rki.de

[Cherry79]

Die Exzess-Mortalität kann erst im Nachhinein abgeschätzt werden, aber nicht während die aktuelle Infektionswelle noch läuft.

[Tenobal]

Naja Zahlen bis zur 12. Kalenderwoche gibt es aber

[Campi31]

sprich sie drauf an.

ich mach das hier auch immer!

habe ich aber interssiert hat die das nicht

[Scrypt0n]

Was genau ist fuer dich eine "normale Grippe"?Hier werden sie geholfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza

Von deiner dümmlichen Hotel-Idee eigentlich mittlerweile abgerückt? ;D

[Cherry79]

Naja Zahlen bis zur 12. Kalenderwoche gibt es aber
Jo. Aber: hast du den Teil gelesen?
"The answer is that increased mortality that may occur primarily at subnational level or within smaller focal areas, and/or concentrated within smaller age groups, may not be detectable at the national level, even more so not in the pooled analysis at European level, given the large total population denominator. Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution."
Und: Ende KW12 (22.03.) hatte "nur" Italien nennenswerte Zahlen mit ca. 5000 Toten, und überraschung: die Kurve für Italien fängt an zu steigen.
Spanien als 2plaziertes Land in Europa lag erst bei 1.700.
Gestern lag Italien bei offiziell 10800, heute sind da ca. 12500 (Korrektur: ich kann nicht 10800+700 rechnen, 11500 ist natürlich der richtige Wert) zu erwarten. Spanien hat kräftig aufgeholt und steht bei 7300. Was denkst du, ob man wohl in den KW13-Zahlen schon etwas deutlichere Ausschläge sehen wird?
Und dann mußt du bedenken: der Großteil der italienischen Toten ist aus einem relativ kleinen Gebiet in Norditalien... Das Szenario, wenn sich dieses Gebiet auf größere Bereiche von Italien erstrecken sollte kannst du dir selber ausmalen, oder?
Frankreich ist von 600 (22.03.) auf 2600 (29.03.) gestiegen, UK von 280 auf 1230. Und das alles, während jetzt schon seit einigen Tagen die Ausgangsbeschränkungen in Kraft sind.

[Campi31]

nenen....das ist doch nur ne Grippe....die idioten die noch so daherschwätzen haben echt Luft im Kopf

Ich sagte doch dass sich das Virus NICHT aufhalten lässt und ich werde recht behalten!!

[und]

@Florida Man
Naja. Er redet viel und sagt dabei doch wenig. Hier ein wenig infantilisiert, dort ein wenig rumgesuhlt. Aber er positioniert sich ideologisch und lenkt ab; leitet das Visier weg vom eigentlichen Ross und Reiter, was wiederum die von ihm angedeuteten Werte unglaubwürdig macht.

[Campi31]

Drosten sagt ja dass man sich auch Rücken an Rücken beim Kantinenessen anstecken kann..aha...gut..dann ist die 1,5 regel echt für die katz.....oder ne..die Viren fahren gerne 180 Grad Kurven..stimmts?

[rokko]

Ich sagte doch dass sich das Virus NICHT aufhalten lässt und ich werde recht behalten!!
Ist ja gut. :comfort2:

[ChaosTM]

"WirwerdenallesterbenCampi" braucht wirklich Trost..

[urpils]

Drosten sagt ja dass man sich auch Rücken an Rücken beim Kantinenessen anstecken kann..aha...gut..dann ist die 1,5 regel echt für die katz.....oder ne..die Viren fahren gerne 180 Grad Kurven..stimmts?

vielleicht solltest du genauer hinhören. Er beschwert sich über Verkürzungen und in diesem Zusammenhang Fehldarstellungen.

er sagte es nicht so, sonder er sagte, dass eine Übertragung nachgewiesen werden konnte, nachdem 2 mit dem Rücken "gegenübersitzende" eine Übertragung hatten, nachdem um Speisesalz gebeten und überreicht wurde. Kurz danach erwähnt er aber auch, dass natürlich ein größerer Abstand erstmal ein einfaches Mittel ist - aber dass 1,5-2m Abstand einen 10% Schutz bieten hat niemand behauptet ;)

[Campi31]

doch 10% könnten da wohl hinkommen...90% dann eher 10 meter plus Maske

[NiCoSt]

Nein es war anders herum. Das ist nicht der Schutz sondern das Risiko.
Sonst würde ein kranker nicht nur 2,5 Leute statistisch anstecken.

[Campi31]

Dunkelziffer!!!!

[RaumKraehe]

Drosten sagt ja dass man sich auch Rücken an Rücken beim Kantinenessen anstecken kann..aha...gut..dann ist die 1,5 regel echt für die katz.....oder ne..die Viren fahren gerne 180 Grad Kurven..stimmts?

Man hätte auch einfach in der Schule besser aufpassen können. :rolleyes:

[GSXR-1000]

Dunkelziffer!!!!

ALTER...Was geht mit dir?
Bitte lass dir doch mal helfen.

[Gebrechlichkeit]

Imperial College report ... 7 mill. infizierte Spanien. wtf? Bei mir ist das pdf weiss auf schwarzem hintergrund (schwer zu lesen), evtl. will wer es gerne durchlesen. Mehr als Italien, mehr als alle anderen zusammen gerechnet.

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

[Sumpfmolch]

Zur trockenden Studie ein gelaunter Kommentar zur Krise:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-beschraenkungen-endlich-frei-kolumne-a-d9c4d6a1-4f48-4449-84d7-76d568832efe

"Das "Ende der Beschränkungen", demnächst (ab 20 April!) in diesem Theater, soll "die Risikogruppen nach Möglichkeit schützen", den anderen aber großherzig erlauben, "unsere Wirtschaft" zu beleben und die Revolution der Elektrofachhändler und Schraubenhersteller abzuwenden. Nun gut: Bei 25 Millionen Personen im Rentenalter, 8 Prozent Diabetikern, ein paar Hunderttausend Krebserkrankungen pro Jahr und mehreren Millionen Menschen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen werden das spannende Auswahlrunden werden! Man darf sich schon auf die Prozesse freuen, die 55-jährige Lehrerinnen, 48-jährige Vertriebsingenieure, Installateure kurz vor dem Vorruhestand oder Marcumar-Konsumenten führen werden, denen befohlen wird, sich wieder an ihre Arbeitsplätze zu begeben. Sie werden auch weder die Spargel- noch die Apfelernte des Jahres 2020 einbringen.

Die Macht ist hier zwischen Opfer und Täter, Verlierern und Profiteuren nicht so klar verteilt wie zwischen Nord und Süd, Europa und Afrika. Es sterben nicht nur ganz Alte, sondern das Sterben wird mit dem Alter graduell häufiger. Das ist einem vielleicht egal, wenn man doof und 25 ist, aber nicht mit 45 oder 55. Diejenigen, die das entscheidende Risiko jeder Veränderung der Verhältnismäßigkeits-Beurteilung zu tragen haben, haben das Geld, die Macht und die Entscheidungsbefugnis. Und die "Säulen der Wirtschaft", die durch die Mühen der Kinderbetreuung und die Leere des Zu-zweit-Spazierengehens schon nach drei Wochen alle Kräfte verbraucht haben, müssen halt im Zweifel nicht nur den Laden am Laufen halten, sondern dafür auch noch Mama und Papa opfern. Und das dann die nächsten 50 Jahre extrem vernünftig finden. Das ist kein Vergnügen."

[MasterMaxx]

https://www.tagesschau.de/ausland/china-corona-wurzel-korri-101.html

Also die Zahlen aus China kommen mir ziemlich geschönt vor. Langsam weiß man nicht mehr was man glauben kann/soll und was nicht.

[jxt666]

Es häufen sich doch schon Bilder une Meldungen von Urnenbestellungen in Wuhan, und Schätzungen gehen von mindestens 26.000 Toten dort aus ;) bestätigt ist offiziell nichts, klar - aber ich ging NIE davon aus, dass China da auch nur ansatzweise die Wahrheit sagt.

[BTB]

Andersrum glauben werden unsere Zahlen anfangs auch mit Skepsis aufgenommen. Eventuell fand in China schon eine heftige Durchseuchung (auch mit mehr Toten) statt, so dass der Nährboden für neue Infektionen schlicht nicht da ist. Dass das Militär nicht infiziert war ist hingegen natürlich Propaganda und typisch für das "starke" China.

[GSXR-1000]

Ganz ehrlich? Was kuemmern uns die Zahlen und statistiken auch china? Selbst wenn vieles propagandistisch schoen gefaerbt wird, welche Relevanz hat das fuer uns? Keine.
Wie China die krise handhabt ist deren souveraene angelegenheit, genauso wie es unsere ist, die Probleme bei uns zu lösen.
Und fuer unsere Lösungen sind die Zahlen aus china ziemlich irrelevant.
Deshalb versteh ich die diskussion von Medien und anderen ueber die zahlen fuer verschwendete Energie die deutlich sinnvoller eingesetzt werden koennte.
Bringen tut uns die diskussion nix.

[Butter]

Ganz ehrlich? Was kuemmern uns die Zahlen und statistiken auch china? Selbst wenn vieles propagandistisch schoen gefaerbt wird, welche Relevanz hat das fuer uns? Keine.
Wie China die krise handhabt ist deren souveraene angelegenheit, genauso wie es unsere ist, die Probleme bei uns zu lösen.
Und fuer unsere Lösungen sind die Zahlen aus china ziemlich irrelevant.
Deshalb versteh ich die diskussion von Medien und anderen ueber die zahlen fuer verschwendete Energie die deutlich sinnvoller eingesetzt werden koennte.
Bringen tut uns die diskussion nix.
Genau wie der ganze Thread.

[Marodeur]

Nicht zuletzt über solche Threads hat sich zuletzt ja ein Oberarzt Horn auf Facebook ausgelassen.

[GSXR-1000]

Genau wie der ganze Thread.

Das magst du so sehen. Ich seh das anders.
Es gibt durchaus dinge in diesem kontext ueber die die gesellschaft diskutieren kann, sollte und muss. Die statistiken chinas gehoeren nicht dazu.

[BTB]

Finde ich auch nicht sinnlos. Ich habe hier viele Infos erhalten die mir selbst bei der Einschätzung der Lage geholfen haben. Die Medien sind mir tatsächlich viel zu reißerisch, da ist der Weltuntergang nahe. Verkauft sich halt besser.

Zum Schluss muss man im Internet immer alle Infos für sich filtern. Bei dem einen klappt das ganz gut, bei anderen weniger. Aber was die Medien aktuell so machen, auch die Tagesschau etc, ist wirklich Panikmache.

[GSXR-1000]

Finde ich auch nicht sinnlos. Ich habe hier viele Infos erhalten die mir selbst bei der Einschätzung der Lage geholfen haben. Die Medien sind mir tatsächlich viel zu reißerisch, da ist der Weltuntergang nahe. Verkauft sich halt besser.

Zum Schluss muss man im Internet immer alle Infos für sich filtern. Bei dem einen klappt das ganz gut, bei anderen weniger. Aber was die Medien aktuell so machen, auch die Tagesschau etc, ist wirklich Panikmache.
Tja. Man verfolgt halt auch medial eine Agenda. Naemlich das Volk auf Linie zu bringen. Auf der einen Seite verstaendlich. Ob dazu das Instrument dienlich ist, staendig die Apokalypse an die Wand zu malen, teilweise wider besseres Wissen, ist sicher diskussionswürdig.

[Scrypt0n]

Naemlich das Volk auf Linie zu bringen. Auf der einen Seite verstaendlich. Ob dazu das Instrument dienlich ist, staendig die Apokalypse an die Wand zu malen, teilweise wider besseres Wissen, ist sicher diskussionswürdig.Oha... die Ausrede von "damals" ist also unsinnig; das System hat offensichtlich keine Schwierigkeiten mit Umlaute...

Also doch nur eine unnötige/seltsame Angewohnheit? :freak:

[jxt666]

Ganz ehrlich? Was kuemmern uns die Zahlen und statistiken auch china? Selbst wenn vieles propagandistisch schoen gefaerbt wird, welche Relevanz hat das fuer uns? Keine.
Wie China die krise handhabt ist deren souveraene angelegenheit, genauso wie es unsere ist, die Probleme bei uns zu lösen.
Und fuer unsere Lösungen sind die Zahlen aus china ziemlich irrelevant.
Deshalb versteh ich die diskussion von Medien und anderen ueber die zahlen fuer verschwendete Energie die deutlich sinnvoller eingesetzt werden koennte.
Bringen tut uns die diskussion nix.

Naja nur weil es DICH nicht kümmert und interessiert was in der Welt so vor sich geht, muss das doch nicht jedem hier im Thread so gehen oder!? Kein persönlicher Angriff, dafür ist mir die Sache nicht wichtig genug ;) aber entscheidend ist doch was den Einzelnen interesisert, und ich finde es hinlänglich den Zusammenhängen der Zahlen WELTWEIT durchaus mehr als bedeutend und auch interessant, was in China los ist - und jedem anderen betroffenen Land. Vor allem natürlich auch aus dem Grund, weil es schlussendlich uns alle angehen wird rein wirtschaftlich gesehen - die deutsche Wirtschaft ist von der Weltwirtschaft nicht unabhängig zu betrachten, und fällt einem jeden von uns auf die Füße.

Und ja, neben den gesundheitlichen Aspekten jucken mich die wirtschaftlichen massiv, da es u. a. ja auch um meinen Arsch geht, und den meiner Frau und meiner Kinder, sollte das alles hinlänglich krachen.

[RaumKraehe]

Tja. Man verfolgt halt auch medial eine Agenda. Naemlich das Volk auf Linie zu bringen. Auf der einen Seite verstaendlich. Ob dazu das Instrument dienlich ist, staendig die Apokalypse an die Wand zu malen, teilweise wider besseres Wissen, ist sicher diskussionswürdig.

Wer genau, außer der Bild, malt denn die Apokalypse an die Wand? Warum sollte gesunder Menschenverstand und Rücksicht auf seine Mitmenschen irgend einer Agenda folgen?

[BigKid]

Wieso sollten die Zahlen aus China und deren Realitätsgehalt nicht relevant sein und nicht Diskutiert werden.

Die Zahlen aus dem Land in dem das Virus zum ersten mal ausgebrochen ist sind natürlich wichtig um die Gefahr einzuschätzen...
Inkubationszeit, Ansteckunsgrad, Sterblichkeitsrate... All das klingt für mich als Laien extrem wichtig... Und natürlich muss man die in den Kontext setzen (wie "geschönt" sind die Zahlen vermutlich, wie gut ist das Gesundheitswesen des Landes, wie dicht Besiedelt etc etc etc).
Mann muss hier sicher nicht China-Bashing betreiben und ich möchte nicht wissen wie ehrlich (auch unsere westlichen) Länder gewesen wären wenn es dort losgegangen wäre...

Trotzdem kann/muss man doch über die Zahlen und ihre Implikationen reden.
Nach Italien schaut doch aktuell auch jeder ? Oder ?

[GSXR-1000]

Wieso sollten die Zahlen aus China und deren Realitätsgehalt nicht relevant sein und nicht Diskutiert werden.

Die Zahlen aus dem Land in dem das Virus zum ersten mal ausgebrochen ist sind natürlich wichtig um die Gefahr einzuschätzen...
Inkubationszeit, Ansteckunsgrad, Sterblichkeitsrate... All das klingt für mich als Laien extrem wichtig... Und natürlich muss man die in den Kontext setzen (wie "geschönt" sind die Zahlen vermutlich, wie gut ist das Gesundheitswesen des Landes, wie dicht Besiedelt etc etc etc).
Mann muss hier sicher nicht China-Bashing betreiben und ich möchte nicht wissen wie ehrlich (auch unsere westlichen) Länder gewesen wären wenn es dort losgegangen wäre...

Trotzdem kann/muss man doch über die Zahlen und ihre Implikationen reden.
Nach Italien schaut doch aktuell auch jeder ? Oder ?

Wobei die Zahlen aus Italien fuer uns aus verschiedendsten Gruenden mehr Relevanz haben duerften.
Und ja, natuerlich haben die Zahlen aus China auch Bedeutung. Nur duerften sie insgesamt weniger belastbar sein. Und so ggf zu Fehlinterpretationen fuehren.
Darueber (und darum ging es ja in dem Artikel) auch mit der ueblichen Attituede gegenueber China darueber zu fabulieren WIE falsch genau die Zahlen sind macht imho wenig sinn. Da rein spekulativ.

[und]

Wie macht ihr das eigentlich beim Einkaufen für frische Lebensmittel die offen rumliegen?

[ilPatrino]

Wie macht ihr das eigentlich beim Einkaufen für frische Lebensmittel die offen rumliegen?

das meiste wird eh geschält und / oder erhitzt. äpfel liegen hier eh ein paar tage rum...keine ahnung, ob das reicht...

[und]

Und was ist mit Gemüse, das man ansonsten nicht zwangsläufig erhitzt bzw. schält wie z.B. Tomaten, Pilze, Sellerie etc.? Reicht da gründliches abwaschen? Ich gehe mal davon aus, dass je nach Lagerhöhe, Gemüse wie Obst auch behustet wird.

[Campi31]

sinma jetzt mal ehrlich.Wo soll amn da die Grenze ziehen....wenn ich mir abgepackten Käse kaufe kann da auch jemand draufgehustet haben....soll man jetzt jede Packung desinfizieren???

[frankkl]

Die Wissenschaft hat festgestellt was ich schon vor Wochen wuste und hier mehrmals geschrieben hatte,
im Sommer 2020 geht das Theater vorbei :P

https://abload.de/img/coichbejf8.jpg

https://www.focus.de/gesundheit/news/deutsche-forscher-entwickeln-szenarien-hoehepunkt-anfang-juni-was-es-mit-der-studie-auf-sich-hat_id_11833555.html

frankkl

[rokko]

Wie macht ihr das eigentlich beim Einkaufen für frische Lebensmittel die offen rumliegen?
tja frische Lebensmittel kaufe ich garnicht mehr. Ausnahme sind Bananen und Äpfel.
Salate und co. lasse ich grade weg. Bin mir da nicht so sicher.
Kaufen da eher jetzt TK Ware.
(geht das Virus eigentlich in der Kälte kaputt?)

[RoNsOn Xs]

Wird ganz normal gekauft. Gab gestern gerade wieder frischen Salat mit Gurken und Tomaten. Mir geht's gut. Habe kein Corona. Oder vllt doch? Genau wie du? Wer weiß das schon, solange keine vermeintlich Gesunden getestet werden. Nom nom und Guten Appetit. :smile:

Die Wissenschaft hat festgestellt was ich schon vor Wochen wuste und hier mehrmals geschrieben hatte,
im Sommer 2020 geht das Theater vorbei :P
Du meinst von vorne los? Das Virus ist ja nicht verschwunden. :)

[Sumpfmolch]

Die Wissenschaft hat festgestellt was ich schon vor Wochen wuste und hier mehrmals geschrieben hatte,
im Sommer 2020 geht das Theater vorbei :P

https://abload.de/img/coichbejf8.jpg

https://www.focus.de/gesundheit/news/deutsche-forscher-entwickeln-szenarien-hoehepunkt-anfang-juni-was-es-mit-der-studie-auf-sich-hat_id_11833555.html

frankkl

Lieber die Geschäfte in der Innenstadt wieder öffnen, dafür aber nur noch den jungen Leute bis 35 das Betreten jeglicher geschäfte in der Stadt erlauben :P

[frankkl]

tja frische Lebensmittel kaufe ich garnicht mehr. Ausnahme sind Bananen und Äpfel.

Ich habe nichts geändert oder eingeschänkt kaufe auch Obst und Gemüse alles wie seit Jahren ein,
nur das die Auswahl deutlich geringer ist und ich bei zum beispiel Milch,Nudeln,Mehl auf teuere Markenprodukte zurückgreifen muste.

frankkl

[rokko]

Naja wie das eigentlich genau? Weis das einer hier?

Reicht da normales abwaschen unter fliessendes Wasser bei Salaten und co aus?
Bei den Händen nimmste ja auch Seife dazu. Bin da echt unsicher ob das einfach so mit abspülen reicht.

[ich auch]

Naja wie das eigentlich genau? Weis das einer hier?

Reicht da normales abwaschen unter fliessendes Wasser bei Salaten und co aus?
Bei den Händen nimmste ja auch Seife dazu. Bin da echt unsicher ob das einfach so mit abspülen reicht.
PandemieAnsteckungsgefahr: Kann man sich über frisches Obst und Gemüse mit Corona infizieren?

https://www.stern.de/gesundheit/coronakrise--darf-ich-noch-frisches-obst-und-gemuese-essen--9204342.html

[rokko]

Danke.
Man kann davon ausgehen, dass schon beim normalen gründlichen Abwaschen unter fließendem kalten Wasser eventuell anhafte Viren so entfernt werden, dass kein Infektionsrisiko mehr besteht.

Würde also beim Händewaschen dann auch einfach fliessendes Wasser reichen.
Na so ganz trau ich dem nicht.

[Flyinglosi]

Danke.


Würde also beim Händewaschen dann auch einfach fliessendes Wasser reichen.
Na so ganz trau ich dem nicht.

Alles ne Frage der Wahrscheinlichkeit. Über die Hände nimmt man abseits der Luft die höchste Virenlast auf, weil man Flächen berührt, welche zuvor von Kranken berührt wurden (und sowohl man selbst auch auch letztere sich eben ins Gesicht fassen). Also brauchst du da ne effektive Möglichkeit um den Virus unschädlich zu machen (Tenside zerstören dessen Hülle).

Mit so einem Salat hat sich aber vermutlich vorher niemand die Nase geputzt. Dazu kommt, dass UV-Licht (und idealerweise Trockenheit) den Virus auch recht schnell "abtöten". Geht man also von ner geringen Virenlast auf deinem Salat aus, und der Tatsache, dass du diesen wohl kaum direkt im Supermarkt verzehrst, ist das Infektionsrisiko über diesen Weg gering.

Insgesamt erhöhst du deine Chancen nicht krank zu werden also, indem du weniger über frischen Salat nachdenkst, sondern stattdessen planst, wie du möglichst lange mit einem einzelnen Einkauf durchkommst. Wir streben diesmal 4 Wochen an. Interessanterweise mussten wir trotzdem kein Klopapier hamstern.

[und]

Mit Seife ist's halt leichter und gründlicher (Oberflächenspannung runter, Micellen), aber zum Killen braucht's Desinfektionsmittel/Virozide. Primär geht's darum die Partikelanzahl, und somit die Wahrscheinlichkeit einer Infektion, zu verringern.

Ich find's ne valide Frage, sofern man das Rumrennen mit Masken ernst nimmt.

Hab mich mal informiert:
Neben der Tröpfchen ist auch die Schmierinfektion gegeben; die Wahrscheinlichkeit ist aber geringer (Lunge vs. Rachen und Magen, wobei im Rachen angesiedelt, es sich auch in die Lunge entwickeln kann). Die Viren können sich wenige Stunden bis angeblich fünf Tage halten, wobei im Laufe der Zeit sich die Partikelanzahl reduziert. Sprich, am besten ist's Gemüse & Obst gleich zu waschen und dann noch etwas rumliegen zu lassen, ehe man's verzehrt.

[Campi31]

Bestellt ihr noch beim Lieferservice?

[schreiber]

@und
Aus Erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass ich mir eine Erkältung nur einfange, wenn ich mich längere Zeit (15-30min) im selben relativ engen Raum mit der infizierten Person aufhalte.

Meiner Meinung nach macht man sich über den Übertragungsweg zu viele Gedanken. Mundschutz halte ich für das beste und wirksamste und auch ausreichend, neben Kontaktvermeidung.

[Campi31]

also bei uns im geschäft halten sich in der frühschicht von 24 Mitarbeitern genau 0 an das Kontaktverbot....laufe schön zusamen raus...fahren gemeinsam heim , in der produktion stehen die zusammen..nur Nr 25 und 26 sind vernünftig...das bin ich und ein Kollege...die anderen ( alle Altersklassen ) machen alles wie gewohnt ausser dass vieleicht öfter mal die Hände gewaschen werden

[GSXR-1000]

also bei uns im geschäft halten sich in der frühschicht von 24 Mitarbeitern genau 0 an das Kontaktverbot....laufe schön zusamen raus...fahren gemeinsam heim , in der produktion stehen die zusammen..nur Nr 25 und 26 sind vernünftig...das bin ich und ein Kollege...die anderen ( alle Altersklassen ) machen alles wie gewohnt ausser dass vieleicht öfter mal die Hände gewaschen werden

Ist es nicht immer so, das ausnahmslos die anderen schuld und dumm sind? So sieht die Welt nunmal aus der Egopersektive aus.
Wenn dem wirklich so waere, warum wendest du dich bitte nicht an den Vorgesetzten, die Geschaeftsleitung, den ggf vorhandenen Betriebsarzt oder Betriebsrat?
Irgendwie liest man dich ausschliesslich lamentieren. Tu doch mal was, wenn die Situation um dich so ist, wie du sie schilderst.

[Flyinglosi]

Mit Seife ist's halt leichter und gründlicher (Oberflächenspannung runter, Micellen), aber zum Killen braucht's Desinfektionsmittel/Virozide. Primär geht's darum die Partikelanzahl, und somit die Wahrscheinlichkeit einer Infektion, zu verringern.
„Killen“ kannst du nen Virus nicht, weil er nicht lebt (daher hab ichs vorher unter Anführungszeichen gesetzt). Mit Tensiden machst du dessen Hülle/Wirkmechanismus kaputt und folglich ist das Waschen mit Seife weit wirksamer (und nicht nur leichter/gründlicher) als mit reinem Wasser. Umgekehrt bringt dir das Desinfektionsmittel als Normalo bzgl. Corona keinen zusätzlichen Mehrwert.

Bzgl. Kontaktverbot: Meine Frau war gestern einkaufen (mit Maske) und hat erzählt, dass ne Gruppe Jugendlicher nix besseres zu tun hatte, als „Maskenträgern“ grinsend nachzugehen bzw. möglichst nahe zu kommen. Die Existenz solcher Deppen heißt für mich im Umkehrschluss, dass sich die denkende Bevölkerung noch mehr bemühen muss.

[Campi31]

Ist es nicht immer so, das ausnahmslos die anderen schuld und dumm sind? So sieht die Welt nunmal aus der Egopersektive aus.
Wenn dem wirklich so waere, warum wendest du dich bitte nicht an den Vorgesetzten, die Geschaeftsleitung, den ggf vorhandenen Betriebsarzt oder Betriebsrat?
Irgendwie liest man dich ausschliesslich lamentieren. Tu doch mal was, wenn die Situation um dich so ist, wie du sie schilderst.

Ich war sowohl beim Meister , und habe alle die ich gesehen habe mehr oder weniger zurechtgewiesen aber passiert ist nichts...so einfach wie Du das schreibst gehts halt net....heute haben wir Material gemischt wo 3 Leute 50 cm auseinander stehen müssen....haben den ganzen tag mit masken arbeiten müssen und sind echt fix und alle gewesen danach!

Bei den anderen wird halt gesagt dass das scheisse ist aber der Meister kann nicht 8 Stunden in der halle sein ( und will das auch nicht )

Ich verstehe nicht wieso die alle so unvernünftig sind

[und]

@Flyinglosi
Das flapsige 'Killen' bezog sich nicht auf die Seife, sondern die Inaktivierung durch ein Virozid, generell gesprochen.

Was ist die bessere Beschreibung der Erde?
- Planet der Affen
- Planet der Habenichtse

[frankkl]

Ich verunstalte meine Schönheit doch nicht hinter einer Maske !

frankkl

[Flyinglosi]

Ich verunstalte meine Schönheit doch nicht hinter einer Maske !

frankkl

Was du hinter der Maske machst, schreibt dir eh keiner vor.

[und]

"Ich verunstalte meine Schönheit doch nicht hinter einer Maske !"

Cyrano de frankkl, 2020-03-31

[frankkl]

Die Wissenschaft hat festgestellt im Sommer 2020 geht das Theater vorbei.

https://abload.de/img/ich2cou7j23.jpg

https://www.focus.de/gesundheit/news/deutsche-forscher-entwickeln-szenarien-hoehepunkt-anfang-juni-was-es-mit-der-studie-auf-sich-hat_id_11833555.html

frankkl

[GSXR-1000]

Die Wissenschaft hat festgestellt im Sommer 2020 geht das Theater vorbei.

https://abload.de/img/ich2cou7j23.jpg

https://www.focus.de/gesundheit/news/deutsche-forscher-entwickeln-szenarien-hoehepunkt-anfang-juni-was-es-mit-der-studie-auf-sich-hat_id_11833555.html

frankkl

aeh ja. Vermutlich.
Manche Publikationen muesste man echt verbieten, wenn man schaut was manche Leute da offensichtlich rauslesen.
Unfassbar.

[Gandharva]

Bestellt ihr noch beim Lieferservice?
Natürlich. Ich hole auch weiterhin in meinen Lieblingsrestaurants Essen ab, weil ich die unterstützen möchte.

Zur Masken Diskussion: Selbstgenähte Masken sind das neue Klopapier.

[Zergra]

Zur Masken Diskussion: Selbstgenähte Masken sind das neue Klopapier.
Naja, Klopapier ist dann am Ende doch wichtiger... :biggrin:

Oder kann man die Masken auch als Klopapier Ersatz nutzen ?

[Marodeur]

Natürlich. Ich hole auch weiterhin in meinen Lieblingsrestaurants Essen ab, weil ich die unterstützen möchte.

Zur Masken Diskussion: Selbstgenähte Masken sind das neue Klopapier.

Dito. Einige Wirtshäuser haben auch spezielle Angebote für die Krisenzeit. Hier im Ort z.B. Schweinebraten mit Knödel und Salat oder Rahmbraten mit Spätzle und Salat für 4 € zum mitnehmen.



Was die Masken angeht hab ich nur die Sorge das die Leute sich zu sehr drauf verlassen und z.B. beim Husten vergessen die Armbeuge zu nehmen. Da hilft so eine Maske so gut wie nix.

[rokko]

Hier im Ort z.B. Schweinebraten mit Knödel und Salat oder Rahmbraten mit Spätzle und Salat für 4 € zum mitnehmen.

Der Preis klingt nicht realistisch. Für 4€ kann man das nicht wirtschaftlich anbieten.

[Dr.Doom]

Preisnachlass weil Spätzle dabei sind.

[ilPatrino]

Der Preis klingt nicht realistisch. Für 4€ kann man das nicht wirtschaftlich anbieten.
besser als die vorhandenen zutaten vergammeln zu lassen isses wahrscheinlich allemal...wahrscheinlich selbstkostenpreis für die zutaten...

[Gandharva]

Der Preis klingt nicht realistisch. Für 4€ kann man das nicht wirtschaftlich anbieten.
In der Oberpfalz bekommst du aufm Land praktisch ne halbe Sau + 3 Knödel aufn Teller für 9€. Ala Carte.

[rokko]

Hier bei uns bekommste für 3€ nicht mal nen Döner.

[Screemer]

ja da arbeitet aber auch die omma und die dand noch mit. jeder der das nicht hat kann auch idopf nicht mehr so arbeiten.

[Marodeur]

Der Preis klingt nicht realistisch. Für 4€ kann man das nicht wirtschaftlich anbieten.

Ist halt zur Unterstützung der Bevölkerung eine Sonderaktion. Es gibt auch noch die normale Karte.


Und ich wohn im Oberpfälzer Wald, da gibts auch noch a Seidl Bier für 2 €. :D

[rokko]

würde ich sofort kaufen, aber für 4€ ?
Die machen damit Miese. selbst bei großen Mengen.

Finds zwar gut aber nicht wirtschaftlich.

[Gebrechlichkeit]

I Found The Source of the Coronavirus
(https://www.youtube.com/watch?v=bpQFCcSI0pU)

[ChaosTM]

Dean Koontz hat Wuhan-400 schon 1981 prophezeit ;)

https://strangesounds.org/2020/02/prophecy-virus-wuhan-400-dean-koontz-vovel-eyes-of-darkness.html

natürlich BS..




Klingt alles recht vernünftig was der Junge sagt .. wir werden es aber nie genau wissen.

add.: das Buch ist ganz witzig

[Erdbeermann]

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Augen_der_Dunkelheit

[Mister Mind]

Sehr guter MaiLab Beitrag.

3z0gnXgK8Do

[Sumpfmolch]

Ich denke, dass die aktuellen Maßnahmen versagen werden die Infektionszahlen auch nur ansatzweise stark genug zu senken. In zwei Wochen werden wir nicht über eine Aufhebung reden, sondern über drastische Verschärfungen.

[BTB]

Kommt mal alle wieder runter. Gerade in Deutschland warten wir doch auf die Welle. Wir haben aktuell 30.000(!) Betten mit Beatmung verfügbar. Wenn ich hier noch mal die Rechnung von Lesch raushole bei 5% Beatmungspatienten und 14.000 Betten, könnten es pro Tag 40.000 Neuinfizierte in Deutschland sein. Bei 30.000 also 80.000 Neuinfizierte pro TAG(!), bei weniger als 5% sogar noch mehr. Davon sind wir noch ganz weit entfernt.

https://www.n-tv.de/panorama/Deutschland-hat-schon-40-000-Intensivbetten-verfuegbar-article21687787.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1-_einKqjYHuB11DcIzhEwizuFntkF1XoW8FlDSenRpRkKpFPDKuRQUqM#Echobox=1585826061

Es muss irgendwann mal wieder gelockert werden, sterben werden die Menschen eh. Da bringt ein Shutdown nach dem 19.4. auch nix mehr. Eigentlich sollte nur das Chaos verhindert werden und die Maßnahmen sind getroffen. Also sollte das Chaos auch bei einer Lockerung ausbleiben. Bundesmerkel geht mir echt auf den Sack, es gehen viele Firmen schon jetzt auf dem Zahnfleisch.

[Sumpfmolch]

So ein Unsinn. Ohne einschränkende Maßnahmen landen die Infektionszahlen in weniger als einem Monat weit über 40.000 pro Tag.

Aber sind wir mal auch zuversichtlich, dass zum Enddatum der aktuellen Maßnahmen noch nicht alle Beatmungsplätze belegt sind. :up:

[ChaosTM]

Ich denke, dass die aktuellen Maßnahmen versagen werden die Infektionszahlen auch nur ansatzweise stark genug zu senken. In zwei Wochen werden wir nicht über eine Aufhebung reden, sondern über drastische Verschärfungen.


Bei uns in Ö scheinen die Maßnahmen schön langsam zu greifen. Die Steigerungsrate ist auf 5% runter. Wir haben aber auch einen gewissen Vorsprung vor DE was den Start dieser Maßnahmen betrifft.
Kann natürlich auch an der doch recht eingeschränkten Testanzahl liegen. Die nächsten Tage werden es zeigen.

Stichprobentests unter den Risikogruppen haben eine "Durchseuchung" von bisher lediglich 0.52% ergeben . Die Samplezahl ist mit ~1200 aber noch sehr niedrig.


https://orf.at/stories/3160316/
https://orf.at/stories/3160397/

[Amarok]

Stichprobentests unter den Risikogruppen haben eine "Durchseuchung" von bisher lediglich 0.52% ergeben . Die Samplezahl ist mit ~1200 aber noch sehr niedrig.


So nieder ist das Sample gar nicht (hier bei den Schlüsselberufen), damit hättest du, wenn man es auf ganz Österreich umlegt, ein Konfidenzintervall von 95% mit einer Fehlermarge von ca. 3%.

Da es deutlich weniger Schlüsselkräfte gibt sind die Daten noch genauer (zumindest bei den Schlüsselkräften).

[ChaosTM]

Danke. Der Statistik Unterricht im Gymnasium und auf der Uni liegen doch schon ein paar Jährchen zurück.

[Psychopat]

Ich denke, dass die aktuellen Maßnahmen versagen werden die Infektionszahlen auch nur ansatzweise stark genug zu senken. In zwei Wochen werden wir nicht über eine Aufhebung reden, sondern über drastische Verschärfungen.

Glaube nicht das es eine Verschärfung gibt. Siehe hier:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-entwicklung-interview-101.html

Ich meinte auch irgendwo auf der Tagesschau Seite gelesen zu haben, das ein Virologe von einer allgemeinen Maskenpflicht abrät. Weil sich dann zu wenige anstecken und die Durchseuchung zu langsam geht. Finde dazu leider den Link nicht mehr.
Edit: Hab's doch gefunden:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-maskenpflicht-virologe-101.html
Der Virologe stellte zudem klar: "Wir müssen für eine langsame Durchseuchung der Bevölkerung sorgen", ein hundertprozentiger Schutz nütze niemandem. Es müssten Infektionen stattfinden, und zwar in dem Tempo, das das deutsche Gesundheitssystem verkrafte. Die nächste Wochen würden zeigen, "welches Level verträglich ist für Deutschland".

[Sumpfmolch]

Glaube nicht das es eine Verschärfung gibt. Siehe hier:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-entwicklung-interview-101.html

Ich meinte auch irgendwo auf der Tagesschau Seite gelesen zu haben, das ein Virologe von einer allgemeinen Maskenpflicht abrät. Weil sich dann zu wenige anstecken und die Durchseuchung zu langsam geht. Finde dazu leider den Link nicht mehr.
Edit: Hab's doch gefunden:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-maskenpflicht-virologe-101.html

Ja das hatten wir hier schon paar mal, dass solche Pläne für den Arsch sind.
Um 54,8 Millionen Leute in sagen wir einem Jahr zu infizieren, müssten das selbst bei gleichbleibenden Zahlen 150.000 Infektionen pro Tag sein. Das wären bei gering geschätzten 5% Intensivpatienten dann 7500 benötigte Betten pro Tag und nebenbei in einem Jahr etwa 500.000 Todesfälle.

[Campi31]

Ja lasst die alten einsam in ihren Pflegeheimen sterben, lasst Leute aus Bankrottgründen Selbstmord begehen, lasst häusliche Gewalt freien lauf....wir werden so oder so nen Scheiss Leben ab jetzt haben....kapieren will das aber niemand....bis ein medikament oder Impfstoff da ist...solange wird es so oder so richtig mies!!!!

[GSXR-1000]

Ja das hatten wir hier schon paar mal, dass solche Pläne für den Arsch sind.


Das behauptet hier nur einer konsequent. Du.
Untermauert von lächerlichen Wincalc rechenspielchen. Die Vollkommen ausser Acht lassen, das jede 5% mehr durchseuchung (und damit Immunitaet in der Bevölkerung ebenfalls stark die Ausbreitungszahlen senkt.
Es ist zu geil. Kein Experte dieser Welt ist der Meinung das ein endlos fortdauernder Lockdown eine Lösung ist. Aber Molchi macht seine grandiosen Rechenspiele auf dem Windows Taschenrechner und erklärt uns die Welt. Seine Ergebnisse sind natürlich besser, als multifaktorale Modelle von höchster Komplexität, an denen Supercomputer seit wochen rumrechnen.
Aber lieber Molchi: Du darfst gerne mal für uns auch rechnen, wie lange wohl ein Lockdown aufrechterhalten werden muss um irgendwann eine relevante Immunität zu erreichen? Reicht eine Dekade? Oder eher 2?
Ist der Lockdown für dich tatsächlich die ultima ratio für dich als dauerlösung? Denn alternativen gibts fuer dich ja nicht.
Oder setzt du dich in deinen Keller und wartest bereitwillig auf den Wunderimpfstoff? Und was tust du wenn der in einem Jahr nicht kommt? Nicht in 2 und nicht in 3? Was glaubst du was dann noch von unserer Welt übrig ist mit fortdauerndem Lockdown? Die Antwort kommt leider nie von dir.
Abgesehen davon, wenn du nicht gerade beamter bist, wirst du ggf deinen Keller in 2 Jahren nicht mehr bezahlen können. Du darfst uns auch gerne mal ausrechnen, welche Wirtschaftszahlen, Arbeitslosenquoten wir dann erwarten duerfen. Und wie du diese Menschen dann versorgen möchtest.

Ich bin sehr sehr sicher, das wir ab Mai spätestens neue Strategien sehen werden, und die heissen definitiv nicht Lockdown.

PS: Eigentlich ist Molchi ja auf Ignore, nur hab ich leider den Fehler gemacht, die Seite ohne Login zu besuchen. Sorry, wird nicht wieder vorkommen. Sowas zu lesen ist echt ohne worte.

[Sumpfmolch]

Ah super. Blödsinn schreiben und Leute, die seine Zahlen zerpflücken, auf ignore setzen. :up:

Recht hast du nur darin, dass ein herumeiern mit Infektionsraten von > 1 sinnlos ist. Die Maßnahmen müssen so scharf sein, dass jeder Infizierte weit weniger als einen weiteren ansteckt. Nur dann kommt man auf so wenige Fälle, dass man diese wieder erfolgreich einzeln isolieren kann und nicht die ganze Bevölkerung in die Ausgangssperre schicken muss.

[GSXR-1000]

Ah super. Blödsinn schreiben und Leute, die seine Zahlen zerpflücken auf ignore setzen. :up:
LOL.
dann zerpflück doch mal.
Schmeiss Wincalc an. Ich hab dir ja explizite Fragen gestellt... hau rein dude:)

[Campi31]

Wegen den Klinikschliesungen wird ja schon wieder egsagt dass man ja so gar nicht weiss wie genau das Virus übertragen wird , weil ja ALLE hygienemassnahmen eingehalten worden sind...ist klar...vor allem die Helios Kliniken haben diesbezüglich ja einen super Ruf

Wenn der Mist auf Oberflächen lange überlebt dann muss man seine Hände dauerwaschen!!!!

Mir geht das langsam alles sowas von auf den zeiger!

[Sumpfmolch]

LOL.
dann zerpflück doch mal.
Schmeiss Wincalc an. Ich hab dir ja explizite Fragen gestellt... hau rein dude:)

Ich hab dir auch schon konkret geantwortet: ein Lockdown mit Infektionsfaktor > 1 ist kein Lockdown, sondern ein Scheiß. Man läuft trotzdem in eine Katastrophe bei den Beatmungsplätzen rein.
Vielleicht unterhalten wir uns in 3 Wochen nochmal darüber, wie ein einmonatiger Lockdown richtig gemacht wird.

Selbst wenn man das Spielchen so treiben könnte die Kliniken nur am Rand des Kollaps zu halten, landet man bei mehr als zwei Jahren Ausnahmezustand ohne Events, Festivals, Tourismus, Bundesliga bis auch nur annähernd 2/3 der Bevölkerung infiziert sind.

[GSXR-1000]

Ich hab dir auch schon konkret geantwortet: ein Lockdown mit Infektionsfaktor > 1 ist kein Lockdown, sondern ein Scheiß.

ACHSOOOOOOOO"
Wenn wir nur einen von dir zertifizierten Lockdown machen, dann haben wir von jetzt auf gleich <1? Per Schalter? Das ist geil, für die Lösung ist dir der Nobelpreis sicher....Alter, denkst du auch mal nach was du schreibst? Der Zeitversatz alleine, das ist dir schon klar? Meine Güte, es wird immer schlimmer was du schreibst.


Man läuft trotzdem in eine Katastrophe bei den Beatmungsplätzen rein.
Vielleicht unterhalten wir uns in 3 Wochen nochmal darüber, wie ein einmonatiger Lockdown richtig gemacht wird.

Löl. Ja genau... sollen wir Wetten eingehen?

I
Selbst wenn man das Spielchen so treiben könnte die Kliniken nur am Rand des Kollaps zu halten, landet man bei mehr als zwei Jahren Ausnahmezustand ohne Events, Festivals, Tourismus, Bundesliga bis auch nur annähernd 2/3 der Bevölkerung infiziert sind.

Du rallst es immer noch nicht.
1. WIE lange dauert das bei einem Lockdown? Und bist du bereit dein Leben, deine Zukunft (Kinder hast du ja nicht, sonst wuerdest du so nicht reden) auf den Wunderimpfstoff deutlich schneller zu verwetten? Ernsthaft? Sag doch wieviel Dekaden eine Immunisierung im Lockdown dauern wird?
2. Du bist doch son Zahlenmensch: Interpolier doch mal die Arbeitslosenzahlen und die Wirtschaftszahlen in 1,2,3,5 Jahren Lockdown? Rechne doch mal aus wieviel dann wohl noch von unserem Gesundheitssystem ohne funktionierende Wirtschaft da ist?
Warum können wir uns denn das Gesundheitssystem leisten, was wir haben?
Ausserdem begreifst du es immer noch nicht, simpelste Mathematik: Die Ausbreitung reduziert sich nicht erst wenn wir ueber 65% sind, sondern mit jedem Infizierten der die Krankheit übersteht. selbst bei 10, 15 % hast du schon deutliche Verlangsamung. Und damit auch deutlich bessere Kontrollierbarkeit.
Du denkst echt nur in An- Ausschaltern, Daher kommen auch deine abstrusen Wincalc ergebnisse zustande...

[maximAL]

Er hat absolut Recht, dass ein Lockdown mit einem Infektionsfaktor >1 keine Lösung ist, denn den müsste man Jahre lang aufrecht erhalten.
Die einzig sinnvolle Lösung - wenn man sich nicht dem Virus ergeben will - ist ein kompletter Lockdown wie in China, bei dem der Virus tatsächlich ausgehungert wird. Wie lang das dauert, haben wir gesehen. Mit der aktuellen Salamitaktik schieben wir das Unvermeidbare nur hinaus und vergrößern den Schaden.

Ich bin bei meiner täglichen Runde mit dem Rad heute Nachmittag zweimal am Park vorbei gekommen. Beim ersten mal gut besucht, Leute spielen Fußball etc. Beim zweiten mal plötzlich fast leer - die Polizei war da. So wird das hier nichts.

[Sumpfmolch]

ACHSOOOOOOOO"
Wenn wir nur einen von dir zertifizierten Lockdown machen, dann haben wir von jetzt auf gleich <1? Per Schalter? Das ist geil, für die Lösung ist dir der Nobelpreis sicher....Alter, denkst du auch mal nach was du schreibst? Der Zeitversatz alleine, das ist dir schon klar? Meine Güte, es wird immer schlimmer was du schreibst.


Die Flasche Wein mache ich auf, wenn die von der Bundesregierung präsentierten Zahlen nicht mehr in "Verdopplung der täglichen Infektionen in x Tagen" gemessen werden.
Sollte dir ja auch klar sein, dass solche Werte nutzlos sind, selbst wenn man meint eine kontrollierte Verbreitung machen zu können.




Du rallst es immer noch nicht.
1. WIE lange dauert das bei einem Lockdown? Und bist du bereit dein Leben, deine Zukunft (Kinder hast du ja nicht, sonst wuerdest du so nicht reden) auf den Wunderimpfstoff deutlich schneller zu verwetten? Ernsthaft? Sag doch wieviel Dekaden eine Immunisierung im Lockdown dauern wird?


Wenn man die Erfahrungen aus China nimmt ca. 1,5 Monate bei fast vollständiger Ausgangssperre.



Ausserdem begreifst du es immer noch nicht, simpelste Mathematik: Die Ausbreitung reduziert sich nicht erst wenn wir ueber 65% sind, sondern mit jedem Infizierten der die Krankheit übersteht. selbst bei 10, 15 % hast du schon deutliche Verlangsamung. Und damit auch deutlich bessere Kontrollierbarkeit.


Ist ja nicht mein Problem, dass die Zahlen so groß sind. Selbst wenn sich pro Tag 50.000 Infizieren, wären wir erst Weihnachten bei 15%. Und diese 15% reduzieren die Infektionsrate kaum genug, um die Maßnahmen schon in größerem Umfang aufzuheben.

=> die Durchseuchungsstrategie bedeutet weitreichende Maßnahmen wie Verbot aller größeren Veranstaltungen für 1-2 Jahre.

Dieser Kekulé hat das ja neulich schon mal rückwärts gerechnet. Wie lange würde es dauern, um 70% der Bevölkerung zu infizieren ohne das Gesundheitssystem mit verdoppelter Anzahl an Intensivbetten nicht zu überlasten: 1 Jahr und 9 Monate.

[GSXR-1000]

Er hat absolut Recht, dass ein Lockdown mit einem Infektionsfaktor >1 keine Lösung ist, denn den müsste man Jahre lang aufrecht erhalten.

1. Und den Infektionsfaktor <1 hast du sofort? Ohne Zeitverzug beim Lockdown? Nö... also genau das was wir jetzt auch haben.
2. Und wielange glaubst du musst du einen Lockdown aufrechterhalten ohne Impfstoff? Na? Das virus verschwindet einfach? Weil wir uns das wünschen? Es ist NICHT sofort wieder da, wenn wir den Lockdown aufheben? Und wir haben nur Zeit verloren und dürfen das ganze von vorn anfangen bei dem Modell?



Die einzig sinnvolle Lösung - wenn man sich nicht dem Virus ergeben will - ist ein kompletter Lockdown wie in China, bei dem der Virus tatsächlich ausgehungert wird. Wie lang das dauert, haben wir gesehen. Mit der aktuellen Salamitaktik schieben wir das Unvermeidbare nur hinaus und vergrößern den Schaden.

Ist das dein ERNST?
China hat das Virus "ausgehungert?? Meinst du das wirklich ernst? Okay, auf dem Niveau brauchen wir kaum weiter zu diskutieren, wenn du tatsächlich meinst China sei mit der Nummer durch, dann glaub weiter an den Weihnachtsmann.
Die einzige Massnahme reinen rausschiebens ist ein Lockdown ohne ausstiegsplan.
Nebenbei: Möchtest du wirklich einen Lockdown wie in China? Bist du dir da sicher? Auf der Fläche Deutschlands? Ist dir klar wie dieser Lockdown faktisch aussieht? Ist dir klar, wieviel Opfer dieser Lockdown gefordert hat? Mit vernagelten Türen? Dir ist klar, das die Leute mitunter in ihren Häusern gefangen wurden, eben OHNE jede Möglichkeit medizinische Hilfe zu bekommen? Junge, man hat die Leute dort geopfert. Man hat sie in ihren Häusern schlicht verrecken lassen. Weil auch die versorgungsstrukturen komplett gekappt wurden, zwangsläufig, weil eine solche versorgung unter einem von dir feucht erträumten maximalen Lockdown nicht möglich und nicht vorgesehen ist. Das waren Massnahmen der Pestbekämpfung aus dem Mittelalter. Man hat die Leute schlicht vor die Hunde gehen lassen. Und das willst du wirklich? Ich glaube du hast keine Ahnung was in China wirklich gemacht wurde.
Man hat in etwa genau das exzerziert, was hier passieren wuerde, wenn man alle Massnahmen einstellt, und allem freien Lauf lässt. das ergebnis wäre in etwa das gleiche. Die Versorgung braeche zusammen mit vorhersehbaren Opferzahlen.
Abgesehen davon, vielleicht akzeptierst du mal, das China eine andere Staatsform und andere Gesellschaft ist. Oder glaubst du, das man in Deutschland akzeptieren wuerde, das sämtliche Bürgerrechte und die Gesamte Demokratie abgeschafft würde, und liesse sich von der Bundeswehr einpferchen? Ohne sichergestellte versorgung? Mit welcher Rechtsgrundlage ganz nebenbei moechtest du das tun? Abgesehen davon haetten wir dazu die Ressourcen garnicht. Weder bei der BW noch bei Polizei etc.


Ich bin bei meiner täglichen Runde mit dem Rad heute Nachmittag zweimal am Park vorbei gekommen. Beim ersten mal gut besucht, Leute spielen Fußball etc. Beim zweiten mal plötzlich fast leer - die Polizei war da. So wird das hier nichts.

Im Park.
Auch wieder so eine urban legend. Die Wahrscheinlichkeit, sich beim flanieren im Park zu infizieren, ist deiner Meinung nach wie hoch? Die ist schon klar, das frische Luft und Bewegung im Freien absolut notwendigkeit um körperliches Wohlbefinden und auch Immunabwehr zu staerken? Das ist naemlich ein Hauptgrund, warum Grippewellen im Sommer zurueckgehen. Weil die Leute sich mehr draussen im Freien bewegen.
Nicht jeder hat ein 500 QM Grundstück wo er dies tun kann. Da bieten sich Parks an. Das ist auch in keinster Weise verboten. Im Gegenteil.
Und Fussballspielen? Wie genau denn? Bei uns hat man das letztens auch gesehen. Da haben 5 Leute auf einer Wiese mit 10m Abstand sich gegenseitig den Ball zugeschoben und Passanten haben eine Polizeistreife gefragt warum sie nichts machen. Und? Warum? Weil dagegen nix einzuwenden ist, solange nicht normaler Körperbetonter Fussball gespielt wird. Was ist gegen einen Kick dieser Art einzuwenden?


Wenn man die Erfahrungen aus China nimmt ca. 1,5 Monate bei fast vollständiger Ausgangssperre.

Ich glaube nach so einem Satz können wir die Diskussion wieder beenden.
"fast vollständige Ausgangssperre"? Ich glaube du hast nicht im Ansatz eine Ahnung was man dort gemacht hat. Man hat schlicht alles abgeriegelt, die Leute grösstenteils in ihre Häuser eingesperrt und sich selbst überlassen. Das bezeichnest DU als "fast vollstaendige Ausgangssperre"?
Nebenbei: Auch du glaubst das die Sache in China damit durchsei. Herzlichen Glückwunsch zu soviel Naivitaet, du bist geboren dazu an den Weihnachtsmann zu glauben. Und ein hervorragender Parteigänger der KP.
Wenn eine Regierung dieser Color vollstaendig Herr der eigenen Zahlen ist, welche von niemanden auch nur im Ansatz verifizierbar sind, dann ist das fuer dich eine belastbare Quelle, herzlichen Glückwunsch, träum weiter.

EOD

PS: Mir war klar das zu den klar gestellten Fragen zu Arbeitslosigkeit etc keine Antwort kommen wuerde. Da scheitert Wincalc dann offensichtlich...

[Sumpfmolch]

PS: Mir war klar das zu den klar gestellten Fragen zu Arbeitslosigkeit etc keine Antwort kommen wuerde. Da scheitert Wincalc dann offensichtlich...

Darauf lässt sich die Diskussion mit dir doch zusammenfassen. Es ist unerheblich, dass die Zahlen für eine kontrollierte Durchseuchung nicht passen. Dass die aktuellen Maßnahmen bisher keine Infektionsrate von < 1 zeigen, was auch für eine kontrollierte Durchseuchung unabdingbar ist. Dass die für das Gesundheitssystem leistbaren Infektionszahlen so klein sind, dass man da Jahre mit der Durchseuchung beschäftigt wäre (und lange bei harten Einschränkungen bleiben muss, bevor eine steigende Immunität die Infektionsrate spürbar senkt).

Die Entscheidung steht doch schon fest: im Zweifelsfall sind hunderttausende Coronavirus-Opfer das kleinere Übel gegenüber Wirtschaftseinschränkungen und "das Gesundheitssystem nicht überlasten" nur ein Wunschkonzert aber nichts, was man nicht auch aufgeben könnte.

Wenn es möglichst schnell vorbei sein soll, drehen wir die Maßnahmen lieber um und infizieren möglichst schnell fast die komplette Riskikogruppe. Dann ist der Spuk in 4 Wochen vorbei.

Aus den diversen wissenschaftlichen Publikationen lassen sich ja die Werte raus lesen. Die maximal Kapazität im Gesundheitswesen von ca. 50.000 habe ich da schnell mal selbst rein gemalt:
https://i.ibb.co/NYTyG4F/kap.jpg

[Opprobrium]

Die Entscheidung steht doch schon fest: im Zweifelsfall sind hunderttausende Coronavirus-Opfer das kleinere Übel gegenüber Wirtschaftseinschränkungen und "das Gesundheitssystem nicht überlasten" nur ein Wunschkonzert aber nichts, was man nicht auch aufgeben könnte.

Wenn es möglichst schnell vorbei sein soll, drehen wir die Maßnahmen lieber um und infizieren möglichst schnell fast die komplette Riskikogruppe. Dann ist der Spuk in 4 Wochen vorbei.

Ich bin froh, daß Du nicht Entscheidungsträger bist :smile:

[und]

Angenommen, dass hinsichtlich des Corona-Virus bewußt getäuscht und Panik geschürt wird, um andere Veränderungen herbeizuführen. Man wurde nicht nur in seinen Rechten massivst eingeschränkt, wirtschaftlich geschädigt und Bildung wurde verwehrt, sondern es starben durch die Maßnahmen konkret Menschen - aus dem familiären Umfeld oder dem Freundeskreis.

Wie geht man danach mit Politikern und dem Rest um, die dies initiiert und wissentlich gelogen haben?

Inwieweit, und unter welchen Vorraussetzungen, ist da ein friedliches Zusammenleben noch möglich?

[#44]

Inwieweit, und unter welchen Vorraussetzungen, ist da ein friedliches Zusammenleben noch möglich?
Mit Leuten die sich jetzt schon - wie immer ohne jeden konkreten Anhaltspunkt - solche Gedanken machen und die Messer wetzen wird es schwierig.

Das ist aber eigentlich ein anderes Thema.

[rokko]

Angenommen, dass hinsichtlich des Corona-Virus bewußt getäuscht und Panik geschürt wird, um andere Veränderungen herbeizuführen.
Weltweite Verschwörung? Aluhut? :rolleyes:

[und]

@#44
Du hast die Prämisse nicht verstanden.

[Flyinglosi]

Angenommen, dass hinsichtlich des Corona-Virus bewußt getäuscht und Panik geschürt wird, um andere Veränderungen herbeizuführen. Man wurde nicht nur in seinen Rechten massivst eingeschränkt, wirtschaftlich geschädigt und Bildung wurde verwehrt, sondern es starben durch die Maßnahmen konkret Menschen - aus dem familiären Umfeld oder dem Freundeskreis.
Die Frage kann man schwer ernst nehmen, wenn sie jemand stellt, der sich vor kurzem noch mit solchen Problemen plagen musste:
Ich will in den Flieger steigen, an meine Bucht und dort echt lange surfen wie chillen.

Unser 18jähriger Nachbarssohn versteht die aktuellen Maßnahmen auch nicht, weil er seine vierwöchige Corona-bedingte Freistellung von der Lehre lieber zusammen mit seinen Kumpels bei Bier und Zigaretten verbringen würde. Grundsätzlich ein nachvollziehbares Bedürfnis, aber es liegt die Idee nahe, dass der junge Mann wenig Vernünftiges zum eigentlichen Thema beitragen kann.

[#44]

@#44
Du hast die Prämisse nicht verstanden.

Doch.
Ich habe nur nicht verstanden warum man sich hier im Thread um Szenario Gedanken machen sollte, das große Teile der Realität ignoriert und darum an den Haaren herbeigezogen ist.

Also außer, dass man sich eh ständig Gedanken darum macht, wen man am liebsten an die Wand stellen möchte... Und entsprechen ist meine Antwort: Das Zusammenleben wird für so jemanden sowieso schwierig.

[Gebrechlichkeit]

Naja ... wenigstens hat Bernie noch Spass am Leben.
(https://www.msn.com/en-sg/entertainment/celebrity/at-age-89-former-f1-supremo-bernie-ecclestone-to-welcome-son-with-third-wife-this-july/ar-BB126woQ)https://s5.gifyu.com/images/15858872576601.md.jpg (https://gifyu.com/image/dADW)

[Sumpfmolch]

Ich bin froh, daß Du nicht Entscheidungsträger bist :smile:


Sorry, hast du falsch verstanden. Ich rede hier ja nicht davon, dass Maßnahmen alternativlos gelockert werden müssen, obwohl nicht im geringsten absehbar ist ob und wie man unter der Belastungsgrenze unseres Gesundheitsystems bleibt.

Bei solchen Forderung schwingt hintergründig mit, dass man im Zweifelsfall dann halt auch hinnehmen müsste, dass die Leute massenweise in den Krankenhausfluren ersticken...


Angenommen, dass hinsichtlich des Corona-Virus bewußt getäuscht und Panik geschürt wird, um andere Veränderungen herbeizuführen. Man wurde nicht nur in seinen Rechten massivst eingeschränkt, wirtschaftlich geschädigt und Bildung wurde verwehrt, sondern es starben durch die Maßnahmen konkret Menschen - aus dem familiären Umfeld oder dem Freundeskreis.

Wie geht man danach mit Politikern und dem Rest um, die dies initiiert und wissentlich gelogen haben?
Inwieweit, und unter welchen Vorraussetzungen, ist da ein friedliches Zusammenleben noch möglich?

Seh schön. Das ist wie mit der Unterwanderung der Regierung durch Außerirdische. Weise es nach, dann kann man weitersehen, welcher Straftatbestand da möglicherweise erfüllt ist.

[jxt666]

Angenommen, dass hinsichtlich des Corona-Virus bewußt getäuscht und Panik geschürt wird, um andere Veränderungen herbeizuführen. Man wurde nicht nur in seinen Rechten massivst eingeschränkt, wirtschaftlich geschädigt und Bildung wurde verwehrt, sondern es starben durch die Maßnahmen konkret Menschen - aus dem familiären Umfeld oder dem Freundeskreis.

Wie geht man danach mit Politikern und dem Rest um, die dies initiiert und wissentlich gelogen haben?

Inwieweit, und unter welchen Vorraussetzungen, ist da ein friedliches Zusammenleben noch möglich?

Frag doch mal bei einem gewissen Xavier N. nach, der sucht aktuell bestimmt Zuspruch was solche Theorien angeht

[Gandharva]

VP7La2bkOMo
Reißerischer Titel , aber Inhaltlich brauchbar.
Im stark von Corona-Fällen betroffenen Kreis Heinsberg haben Prof. Streeck und sein Team diverse Oberflächen getestet und kein aktives Virus nachweisen können: Weder auf Handys, Türklinken, Waschbecken noch Katzen, selbst bei hoch infektiösen Familien. Er betont daher, es gebe stand jetzt keine Gefahr, beim Einkaufen, jemand anderen zu infizieren.

[BTB]

So sehr überlastet sind unsere Kliniken gerade dass schon Kurzarbeit angemeldet werden soll.

https://www.ikz-online.de/staedte/witten/corona-kaum-patienten-klinik-denkt-ueber-kurzarbeit-nach-id228826663.html

Wir sind vorbereitet die Schilde stehen, jetzt muss der Kampf dann auch mal beginnen.

[GSXR-1000]

Sorry, hast du falsch verstanden. Ich rede hier ja nicht davon, dass Maßnahmen alternativlos gelockert werden müssen, obwohl nicht im geringsten absehbar ist ob und wie man unter der Belastungsgrenze unseres Gesundheitsystems bleibt.

Bei solchen Forderung schwingt hintergründig mit, dass man im Zweifelsfall dann halt auch hinnehmen müsste, dass die Leute massenweise in den Krankenhausfluren ersticken...




.
Stimmt. Da ist es dir ein subtileres Modell nach Muster Chinas (auf das du ja ständig verweist) lieber. Man riegelt alles ab, sperrt die Leute in die Häuser, schneidet sie von der Versorgung ab und überlässt sie sich selbst. Ist ja auch besser wenn sie in ihren Häusern massenhaft ersticken. Da wäscht man sich dann die Hände in Unschuld und haut sich auf die Schultern, weil: Wenn man nix sehen muss, ists ja auch nichts passiert.

Ich finds so geil wie Leute wie du beständig negieren, was China dort eigentlich veranstaltet hat, und hier dann bei jedem Alternativmodell von Menschenverachtung zu sprechen. Du lebst offensichtlich wirklich in einer Paralellwelt.
Die Apokalypse die du hier ständig skizzierst ist in China realität geworden. Und du propagierst das hier als Muster für uns. Pervers.

[jxt666]

Abgesehen davon, dass die Geschichte die man in China abgezogen hat in unserem Land überhaupt nicht durchführbar wäre, weder rechtlich noch logistisch noch überhaupt vom Prinzip her - das sollte man bei der ganzen Diskussion mal im Auge behalten ;)

Man müsste es prinzipell auch hier so machen wie in Singapur, und zwar ab den ersten Infizierten - aber auch das ist null machbar etc. - siehe oben.

[Sumpfmolch]

Ich finds so geil wie Leute wie du beständig negieren, was China dort eigentlich veranstaltet hat, und hier dann bei jedem Alternativmodell von Menschenverachtung zu sprechen. Du lebst offensichtlich wirklich in einer Paralellwelt.
Die Apokalypse die du hier ständig skizzierst ist in China realität geworden. Und du propagierst das hier als Muster für uns. Pervers.

Ich brauch da nichts negieren, denn Leute verhungert lassen und nicht ins Krankenhaus schaffen ist ja keine explizite Grundvoraussetzung bei einer Ausgangssperre.

Darum habe ich auch nicht damit gerechnet, dass jemand so bösartig ist mir das zu unterstellen. :tongue:

Von Apokalypse ist auch nicht die Rede. Allerdings sehe ich keinen Grund davon auszugehen, dass es hier anders aussieht wie in Italien, wenn die Infektionszahlen nicht stark genug gedrückt werden.

Jetzt war in deinem Kommentar aber nichts inhaltliches zu den Zahlen drin. Mein Bild stammt überraschend nicht aus Wincalc, sondern aus einer wissenschaftlichen Arbeit. Eine Kurve, die knapp unter den Kapazitäten bleibt, hat da auch erst nach 150-200 Tagen ein Maximum erreicht. Bis dahin kann man in diesem Idealszenario auch nur wenig von den aktuellen Regelungen aufheben.

Würde bedeuten, dass auch für dein favoritisiertes Szenario "Durchseuchung" die aktuellen Maßnahmen noch deutlich verlängert werden müssten. Minimum 1-2 Monate. Dem stimmst du sicherlich zu?

Im stark von Corona-Fällen betroffenen Kreis Heinsberg haben Prof. Streeck und sein Team diverse Oberflächen getestet und kein aktives Virus nachweisen können: Weder auf Handys, Türklinken, Waschbecken noch Katzen, selbst bei hoch infektiösen Familien. Er betont daher, es gebe stand jetzt keine Gefahr, beim Einkaufen, jemand anderen zu infizieren.

Die Zusammenfassung ist doch grundfalsch? Wenn Oberflächen kaum eine Rolle als Infektionsträger spielen, dann ist die hohe Infektionsrate allein auf Tröpfcheninfektion in der Luft zurückzuführen. Das wäre ein sehr starker Grund vor den Supermärkten einfache OP-Masken zu verteilen, dass die Leute möglichst wenig Infektionspartikel in die Luft blasen.

[GSXR-1000]

Ich brauch da nichts negieren, denn Leute verhungert lassen und nicht ins Krankenhaus schaffen ist ja keine explizite Grundvoraussetzung bei einer Ausgangssperre.

Der Verweis auf das Beispiel China kommt in nahezu jedem Post von dir.
Also leugne das jetzt hier nicht.
In welches Krankenhaus hätten die Leute es denn beim Lockdown schaffen sollen bitte? Sie waren ABGERIEGELT, teilweise in ihre Häuser gesperrt. Es gab schlicht kein Krankenhaus in den Ringen in das man hätte gehen können, denn es gab schlicht keine Versorgung mehr. Mit garnix. Aber für dich ein leuchtendes Beispiel wie man agiert.
Bravo. Und GENAU diesen gnadenlosen Lockdown forderst du ständig-
[QUOTE=Sumpfmolch;12268296]

Darum habe ich auch nicht damit gerechnet, dass jemand so bösartig ist mir das zu unterstellen. :tongue:


Lächerlich. Das Positivbeispiel China kommt ständig von dir. Nur scheinst du nicht verstanden zu haben was dort wirklich die Massnahme war.


Von Apokalypse ist auch nicht die Rede. Allerdings sehe ich keinen Grund davon auszugehen, dass es hier anders aussieht wie in Italien, wenn die Infektionszahlen nicht stark genug gedrückt werden.
Und für diese Sichtweise gibt es ebenso keine Basis. Denn das Gesundheitssystem ist komplett anders aufgestellt hier und auch konzeptionell anders, als das in Italien der Fall ist.



Jetzt war in deinem Kommentar aber nichts inhaltliches zu den Zahlen drin. Mein Bild stammt überraschend nicht aus Wincalc, sondern aus einer wissenschaftlichen Arbeit. Eine Kurve, die knapp unter den Kapazitäten bleibt, hat da auch erst nach 150-200 Tagen ein Maximum erreicht. Bis dahin kann man in diesem Idealszenario auch nur wenig von den aktuellen Regelungen aufheben.

Würde bedeuten, dass auch für dein favoritisiertes Szenario "Durchseuchung" die aktuellen Maßnahmen noch deutlich verlängert werden müssen. Dem stimmst du sicherlich zu?

eine wissenschaftliche Arbeit, die zu einem vollkommen anderen Punkt gemacht wird. Denn hier ist lediglich verdeutlicht, was verschiedene Infektionsraten bedeuten. Der Bezug welche Vorgehensweise zu welchen Infektionsraten führt hingegen fehlt komplett. Und das ist der eigentlich interessante Punkt.
Und nein. Die Aktuellen Massnahmen müssten nicht verlängert werden. sondern angepasst und vernünftig dosiert. Zum Beispiel dadurch, das Schulen, Kitas und Unis wieder geöffnet werden. Und auch Läden. Wie kommst du denn Beispielsweise zu der Annahme, das eine Infektion in einem Lebensmittelmarkt verhindert werden kann durch entsprechende Massnahmen, in einem Textilgeschäft aber nicht? Das ist einfach willkür aus absurdistan ohne wissenschaftliche Grundlage
Hast du dir das Video von Lanz mal angeschaut? Solltest du vielleicht mal tun. Es geht nicht darum die krassesten Massnahmen zu ergreifen, sondern die richtigen. Zum Beispiel ist wohl das Risiko von Schmierinfektionen auch in den öffentlichkeitswirksamen Apellen massivst überschätzt worden im Vergleich zur Realität.
Warum werden denn solche Untersuchungen nicht gemacht? Die naheliegendsten Dinge die uns wirklich weiterbringen werden nicht gemacht.
Stattdessen überbietet man sich mit Forderungen nach weiteren Repressalien, anstatt die Zeit bis Ostern erstmal dazu zu nutzen, die Daten sinnvoll auszuwerten.

[GSXR-1000]

Die Zusammenfassung ist doch grundfalsch? Wenn Oberflächen kaum eine Rolle als Infektionsträger spielen, dann ist die hohe Infektionsrate allein auf Tröpfcheninfektion in der Luft zurückzuführen. Das wäre ein sehr starker Grund vor den Supermärkten einfache OP-Masken zu verteilen, dass die Leute möglichst wenig Infektionspartikel in die Luft blasen.

Falsch. Du hast mal wieder nichts verstanden.
Die Infektion durch die Luft hat 2 wesentliche Faktoren: a) Nähe (kann man mit bisherigen Massnahmen recht wirksam vermeiden) und b) Dauer. Erst durch Kombination DAUERHAFTE Nähe kommt es zu einem signifikanten Infektionsrisiko.
Zudem: Magst du noch erklären, wo du die XX Millionen OP Masken momentan herbekommen willst?
Die sind nur einmal zu verwenden und muessen bei durchfeuchtung (ggf nach 20 Minuten) gewechselt werden. Nichtmal Hochrisikoeinrichtungen haben genug dieser Dinger, aber in deiner Welt teilen wir wöchentlich xx Millionen an die Bevölkerung aus... merkst du noch was?

[msilver]

antikörper test:
https://pharmact.shop/Screening-Test/SARS-CoV-2-Rapid-Test.html

hmmm, man kann es bestellen. wusste ich gar nicht.

[Opprobrium]

antikörper test:
https://pharmact.shop/Screening-Test/SARS-CoV-2-Rapid-Test.html

hmmm, man kann es bestellen. wusste ich gar nicht.

Aber nicht jeder kann das bestellen.

Achtung

Bestellungen für Fachpersonal möglich

[Sumpfmolch]

Der Verweis auf das Beispiel China kommt in nahezu jedem Post von dir.
Also leugne das jetzt hier nicht.
In welches Krankenhaus hätten die Leute es denn beim Lockdown schaffen sollen bitte? Sie waren ABGERIEGELT, teilweise in ihre Häuser gesperrt. Es gab schlicht kein Krankenhaus in den Ringen in das man hätte gehen können, denn es gab schlicht keine Versorgung mehr. Mit garnix. Aber für dich ein leuchtendes Beispiel wie man agiert.
Bravo. Und GENAU diesen gnadenlosen Lockdown forderst du ständig-


Leute verhungert lassen und nicht ins Krankenhaus schaffen ist ja keine explizite Grundvoraussetzung bei einer Ausgangssperre und fördert deren Wirksamkeit auch nicht. Dass man das in China trotzdem so gemacht hat, war also rein persönliche Präferenz der Chinesen und ich glaube nicht, dass wir da genauso sind.



Und für diese Sichtweise gibt es ebenso keine Basis. Denn das Gesundheitssystem ist komplett anders aufgestellt hier und auch konzeptionell anders, als das in Italien der Fall ist.


Die Kapazitäten sind höher, damit hat es sich auch schon. Ohne ansteckungsreduzierende Maßnahmen fliegst du in Deustchland ebenfalls in kürzester Zeit über jede Kapazitätsgrenze hinweg.


Und nein. Die Aktuellen Massnahmen müssten nicht verlängert werden. sondern angepasst und vernünftig dosiert. Zum Beispiel dadurch, das Schulen, Kitas und Unis wieder geöffnet werden. Und auch Läden.


Warum überbietet man sich mit Forderungen nach Lockerungen, anstatt die Zeit bis Ostern erstmal dazu zu nutzen, die Daten sinnvoll auszuwerten.

Bisher sehe ich in den Zahlen noch überhaupt keinen Spielraum die Kontakte und damit die Infektionen wieder zu steigern. Da muss sich die nächsten zwei Wochen bei der Reduzierung der Neuansteckungen noch sehr viel tun.



Wie kommst du denn Beispielsweise zu der Annahme, das eine Infektion in einem Lebensmittelmarkt verhindert werden kann durch entsprechende Massnahmen, in einem Textilgeschäft aber nicht? Das ist einfach willkür aus absurdistan ohne wissenschaftliche Grundlage


Die Grundlage ist wissenschaftlich sogar sehr einfach: gehst du nur in den Supermarkt und bist ansonsten zu Hause, hast du die Infektionswahrscheinlichkeit durch Aufenthalt in einer Menschengruppe von x.
Gehst du in den Woche in den Supermarkt, zu Ikea, zum Friseur, in den Baumarkt und ins Restaurant, hast du die Infektionswahrscheinlichkeit durch Aufenthalt in einer Menschengruppe von > x.



Zum Beispiel ist wohl das Risiko von Schmierinfektionen auch in den öffentlichkeitswirksamen Apellen massivst überschätzt worden im Vergleich zur Realität.
Warum werden denn solche Untersuchungen nicht gemacht?


Na offensichtlich werden die Untersuchungen ja gemacht. Gut, wenn man Kontaktflächen eher weniger im Blick haben muss. Dann können sich die Überlegungen darauf fokussieren, wie man effizient und mit geringster Wirtschaftsschädigung die Anzahl der Kontakte in der Bevölkerung möglichst gering hält.

Falsch. Du hast mal wieder nichts verstanden.
Die Infektion durch die Luft hat 2 wesentliche Faktoren: a) Nähe (kann man mit bisherigen Massnahmen recht wirksam vermeiden) und b) Dauer. Erst durch Kombination DAUERHAFTE Nähe kommt es zu einem signifikanten Infektionsrisiko.


Dauer und Nähe ist doch die Domäne von (Einkaufs-)läden und dem ÖPNV. Für den ÖPNV sehe ich eher schwarz aber Läden könnten mir stark reduzierter paralleler Kundenzahl und verpflichtenden Schutzmaßnahmen der Mitarbeiter langsam wieder öffnen. Beispiel Frisör als Grundlage für den Einzelhandel generell: starke Kundensteuerung (nur wenige gleichzeitig im Laden, damit Abstandsregel eingehalten werden können), verpflichtender Schutz der Mitarbeiter vor Infektion (Masken/Trennwände), bei langem sehr engen Kontakt (z.B. Frisör) ein maximal 5 Tage alter Antikörpertest (keine Infektion bzw. überstandene Infektion/Immunität).

Die Pflicht OP-Masken zu benutzen, kann auch ein gutes Steuerungsinstrument sein. Wer selbst welche dabei hat gut, der Rest kann bei den Läden für 5-10€ eine kaufen. Wer pro Woche dann 20 Läden in der Innestadt abklappern will, kann das machen. Wer nicht, kann sich das Geld sparen.


Zudem: Magst du noch erklären, wo du die XX Millionen OP Masken momentan herbekommen willst?
Die sind nur einmal zu verwenden und muessen bei durchfeuchtung (ggf nach 20 Minuten) gewechselt werden.

Nichtmal Hochrisikoeinrichtungen haben genug dieser Dinger, aber in deiner Welt teilen wir wöchentlich xx Millionen an die Bevölkerung aus... merkst du noch was?

Na ich hoffe doch, dass man hier jetzt fleißig eigene Kapazitäten aufbaut und gleichzeitig (wie andere Staaten auch) in China schon Bestellungen in Höhe > 1 Milliarde OP-Masken gemacht hat. Die Dinger sind ja so simpel und billig herzustellen, dass es die Kapazitäten für solche Bestellmengen gibt.
Wenn man es schon komplett verbockt hat frühzeitig Reserven aufzubauen.

[Campi31]

Aber nicht jeder kann das bestellen.

Und welche strafe bekommt man wenn amnd en aus versehen bestellt hat und kein personal ist?

[Mister Mind]

Und welche strafe bekommt man wenn amnd en aus versehen bestellt hat und kein personal ist?

896 Euro

[Campi31]

echt jetzt?

[Screemer]

na klar. ist gesetz.

natürlich nicht...

[Campi31]

ok

[frankkl]

Die Wissenschaftler sind jetzt der Meinung das mindestens 10 % bei uns schon Corona hatten die nicht getestet wurden und das so leicht kaum merkbar,
kam grade in den Nachrichen und das bei 82 Mio. Deutschen :confused:

Und das wichtigste habe eben bei Rewe 8 Rollen Klopapier bekommen,
auf einen kleinen Zettel gab es die Nachricht das eine Packung Klopapier nur von Mitarbeitern aus den Lager auf besonderer bitte ausgehändigt wird wenn noch vorhanden jetzt habe ich nur noch 22 Rollen :ass2:

frankkl

[registrierter Gast]

Die Wissenschaftler sind jetzt der Meinung das mindestens 10 % bei uns schon Corona hatten die nicht getestet wurden und das so leicht kaum merkbar,
kam grade in den Nachrichen und das bei 82 Mio. Deutschen :confused:
Das würde mich auch stark wundern.

Einerseits sagen die Wissenschaftler nun, dass man sich nicht an Türgriffen*, etc. anstecken kann. Andererseits sollen bereits 10% Corona gehabt haben? Überträgt sich das Virus dann nur durch inmittelbare Nähe?

*wenn man die Standardhygiene einhält

[frankkl]

Einerseits sagen die Wissenschaftler nun, dass man sich nicht an Türgriffen*, etc. anstecken kann. Andererseits sollen bereits 10% Corona gehabt haben? Überträgt sich das Virus dann nur durch inmittelbare Nähe?




Infektiöser als gedacht: Coronavirus kann bereits beim Atmen übertragen werden,
siehe auch hier:

https://www.focus.de/gesundheit/news/infektioeser-als-gedacht-coronavirus-kann-bereits-beim-atmen-uebertragen-werden_id_11848725.html



Die ersten Laden schliessen bei uns schon unhaltbar diese einschänkungen,
in den Schaufenstern ist schon jetzt zu lesen " Zu Vermieten Tel. ... "

frankkl

[Campi31]

iss doch super...wenn die Erreger bis zu 3 Stunden schweben ist der Mindestabstand sowas von sinnlos....

[msilver]

Na gut, ist aber schon länger bekannt.

Ich habe das vor 2 Wochen in diesem Podcast gehört.

[GSXR-1000]

iss doch super...wenn die Erreger bis zu 3 Stunden schweben ist der Mindestabstand sowas von sinnlos....

Schonmal bedacht, das auch die ZAHL der aufgenommenen Erreger entscheidender Faktor ist, ob eine Infizierung erfolgt?
In aller Regel muss das schon eine relevante Anzahl von Erregern gleichzeitig sein.
Dir duerfte schon klar sein, das schwebeteilchen, die stunden in der luft sind sich in dieser zeit deutlichst voneinander entfernen und somit keine ausreichende konzentration vorliegt.
Heidenei Junge, nimm doch mal was gegen deine Panikattacken und lies news im kontext, statt nur einzelne saetze.

[ChaosTM]

Diesem? Es gibt so viele Podcasts..

[msilver]

Der Podcast von NDR mit Drosten