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Mond
2017-12-08, 06:51:17
Ich hab mal ne Frage zum Verständnis.

Der Bitcoin ist ja laut Berichten nicht Anonym, sonder Pseudonym.
Wieso sollte dann jemand Millionen bei der Post in Bitcoin erpressen wollen?
Wie kann jemand 4500 BTCs von einer Börse stehlen?

Ich dachte Anonym und straffrei ist das ganze nicht, wieso ist sowas denn dann ohne Strafe machbar?
Weil wenn etwas nicht verfolgt werden kann und man den Empfänger nicht kennt, ist es halt eben doch Anonym, obwohl man auf der Blockchain den Austausch sehen kann.

Nicehash on FB Live
https://www.facebook.com/NiceHash/videos/2013146182237851/?hc_ref=ARQfULZ95PC22NC3gXbElmiqyqc4xZaElOmIne41DuI5Hkxfb188J1YyNvEgWDMd_Rg

Das ist nicht straffrei, nur eben nicht so einfach rauszukriegen wem eine Adresse gehört wo die geklauten Bitcoins lagern. Aber der Tausch in Fiat würde schwer werden, weil die großen Börsen alle diese Adresse blocken und damit diese Bitcoins ablehnen. Das ist auch das Problem am Bitcoin, dass dieser nicht fungibel ist. Eigentlich sollte ein Bitcoin immer ein Bitcoin sein und nicht "muffen" dürfen. Das tut er aber bei solchen Diebstählen und niemand will die mehr haben.

Daredevil
2017-12-08, 06:58:11
Ja klar, man hat einen Bitcoin in der Hand und muss diesen irgendwie in Euro "waschen".
Aber raus finden, wer das ist, kann man ja nur, wenn er bei einer Börse seinen Namen hinterlassen hat und darüber handelt. Das kann man ja durchaus umgehen.

Man hat also zwar ein "Pseudonym" wie im Internet halt irgendwie auch, aber zurück verfolgt werden kann man nun halt nicht, was ja im Internet bis zu einer bestimmten Grenze geht.

w0mbat
2017-12-08, 07:50:24
Du meinst also, dass man unsere aktuellen Währungen auf Gold als Rohstoff reduzieren kann? Wenn ja, dann sollte man auch problemlos Kryptowährungen mit einem Proof of Work basierend auf Rechenleistung auf den Wert ihrer Rohstoffe reduzieren können.

Wobei ich nicht weiß, ob man das wirklich so machen kann. Kann man den Stuhl eines Handwerkers auf die Rohstoffe reduzieren? Am Ende zählt immer die Arbeitszeit und auch der Aufwand für die Herstellung mit rein. Das kann man doch nie komplett gertrennt betrachten.

Du ziehst da eine Linie, die bei näherer Betrachtung so gar nicht existieren kann.

Sorry, aber du hast immer noch nicht verstanden was ein Rohstoff ist. Gold ist nicht einfach wertvoll, weil es selten ist, sondern weil es einen Nutzen hat. BTC hat keinen Nutzen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Oid
2017-12-08, 08:19:23
Der Euro als Münze oder Schein ist auch keine "natürliche" Ressource.
Sorry, aber über was diskutieren wir hier?

Ich sage: Außer dem Glauben hat der Bitcoin keinen Wert oder Nutzen, weshalb er keine Ressource, wie z. B. Gold ist.
Du entgegnest: Aber Rechenleistung ist doch eine Ressource!
Ich wiederhole: Eine Kryptowährung selbst ist keine natürliche Ressource, weil es mir eigentlich um den Vergleich mit Gold ging, und dass dieser Vergleich hinke.
Du entgegnest: Aber das ist normales Geld doch auch nicht!

wtf :D

Sind wir uns also einig, dass der Wert einer Kryptowährung einzig und alleine auf dem Glauben an diesen Wert basiert?

Mond
2017-12-08, 08:33:56
Ja klar, man hat einen Bitcoin in der Hand und muss diesen irgendwie in Euro "waschen".
Aber raus finden, wer das ist, kann man ja nur, wenn er bei einer Börse seinen Namen hinterlassen hat und darüber handelt. Das kann man ja durchaus umgehen.

Man hat also zwar ein "Pseudonym" wie im Internet halt irgendwie auch, aber zurück verfolgt werden kann man nun halt nicht, was ja im Internet bis zu einer bestimmten Grenze geht.

Ja, aber so große Summen zu tauschen ist auch nicht einfach. Wer schlau ist guckt ja vorher nach bevor er BTC in diesem Mengen kauft von welcher Adresse die kommen. D.h. vermutlich sitzt man erstmal auf ner großen Menge Coins die man mal nicht so einfach tauschen kann.

Daredevil
2017-12-08, 09:18:51
Sorry, aber du hast immer noch nicht verstanden was ein Rohstoff ist. Gold ist nicht einfach wertvoll, weil es selten ist, sondern weil es einen Nutzen hat. BTC hat keinen Nutzen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

BTC ist der Start der Blockchain Technologie gewesen, das ist alles andere als kein Nutzen. Diese Technik wird ein großer Bestandteil der technischen Digitalisierung sein und wird vermutlich somit vieles in der Welt ändern.

Ohne Bitcoins Popularität wäre diese Entwicklung träger gewesen.

Entwicklung ist auch ein Rohstoff, sonst wärstu nach dem Kindergarten nicht in der Schule gewesen sondern im Bau.

iuno
2017-12-08, 09:21:04
Sorry, aber du hast immer noch nicht verstanden was ein Rohstoff ist. Gold ist nicht einfach wertvoll, weil es selten ist, sondern weil es einen Nutzen hat. BTC hat keinen Nutzen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ach und welcher Nutzen waere das? Dass man schoenen Schmuck damit herstellen kann? :uclap: BTC hat einen Nutzen und zwar den, den jede Waehrung hat. Du kannst weltweit damit zahlen/tauschen. Es hat sich halt irgendwie doch nicht als so praktisch erwiesen, Gold als Zahlungsmittel mit dir rumzuschleppen. Zumal es auch sehr einfach geklaut werden kann. Das hat man schon vor tausenden Jahren verstanden.

Ich sage: Außer dem Glauben hat der Bitcoin keinen Wert oder Nutzen, weshalb er keine Ressource, wie z. B. Gold ist.

Sind wir uns also einig, dass der Wert einer Kryptowährung einzig und alleine auf dem Glauben an diesen Wert basiert?
Natuerlich ist das so, das ist aber bei jeder Waehrung so. Verstehe deshalb nicht, warum der Punkt in der allgemeinen Diskussion um Kryptowaehrungen immer wieder aufkommt. Wenn es hart auf hart kommt, sind deine Euros von heute auf morgen auch nichts mehr wert. Und dein Gold kannst du dann im Uebrigen auch behalten, weil man damit in so einer Situation genau gar nichts anfangen kann.

w0mbat
2017-12-08, 09:37:59
BTC ist der Start der Blockchain Technologie gewesen, das ist alles andere als kein Nutzen. Diese Technik wird ein großer Bestandteil der technischen Digitalisierung sein und wird vermutlich somit vieles in der Welt ändern.

Ohne Bitcoins Popularität wäre diese Entwicklung träger gewesen.

Entwicklung ist auch ein Rohstoff, sonst wärstu nach dem Kindergarten nicht in der Schule gewesen sondern im Bau.

Hat BTC ein Patent darauf? Nein, also Wertlos.


Ach und welcher Nutzen waere das? Dass man schoenen Schmuck damit herstellen kann? :uclap: BTC hat einen Nutzen und zwar den, den jede Waehrung hat. Du kannst weltweit damit zahlen/tauschen. Es hat sich halt irgendwie doch nicht als so praktisch erwiesen, Gold als Zahlungsmittel mit dir rumzuschleppen. Zumal es auch sehr einfach geklaut werden kann. Das hat man schon vor tausenden Jahren verstanden.

Man, ihr könnt doch hier alle nicht so grün hinter den Ohren sein?!

Gold ist ein Rohstoff der in sehr vielen Bereichen verbraucht wird. Schmuck ist nur einer von vielen, schau dir nur mal die Halbleiterindustrie, Elektotechnik, Filtersysteme, Zahntechnik, Feinindustrie etc. an. Und Schmuck hat einen reellen Wert, im Gegensatz zu verbrauchter Rechenleistung.

Und nein, mit BTC kann man eben nicht weltweit Zahlen, das ist BS. Weltweit tauschen wäre möglich, wenn es nicht als Spekulationsobjekt verwendet würden. Aktuell sind die Gebühren und die Wartezeiten nämlich so hoch, dass BTC seinen eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt.

Informiere dich doch bitte wenigstens etwas bevor du hier schreibst :rolleyes:

maximum
2017-12-08, 09:41:10
gestern konnte ich endlich noch meinen Rest von Vircurex abziehen. Wurde mir 2013 oderso mal hier im Forum empfohlen. Die hatten später alles lukrativen Konten/Coins eingefroren. Jetzt war zwar alles freigegeben, aber Mindestauszahlung 0,1 BTC :rolleyes: das sind fast 1400€
Hatte dann in Litecoin gewandelt, aber beim Auszahlen kam wochenlang jetzt immer ein Timeout Fehler, egal welcher Browser, egal welche Internetverbindung. Gestern hat es endlich geklappt, sowas mit einer Online Exchange Börse werde ich nie wieder machen. War zwar jetzt auch nicht die mega Summe, aber trotzdem.

w0mbat
2017-12-08, 09:56:59
Aber trotz unserer hitzigen BTC Diskussion hier :D

GIbt es denn eine aktuelle neue Kryptowährung, die noch sehr günstig ist? Wo man für 10-100€ viel kaufen kann und dann, wenn man Glück hat, reich wird :ugly:

Ich hab gestern meine alten BTC wallets angesehen. 2011 hatte ich Transaktionen in Höhe von fast 6 Mio. €... fml

maximum
2017-12-08, 10:28:37
Aber trotz unserer hitzigen BTC Diskussion hier :D

GIbt es denn eine aktuelle neue Kryptowährung, die noch sehr günstig ist? Wo man für 10-100€ viel kaufen kann und dann, wenn man Glück hat, reich wird :ugly:

Ich hab gestern meine alten BTC wallets angesehen. 2011 hatte ich Transaktionen in Höhe von fast 6 Mio. €... fml


kann halt auch anders laufen, ich hatte damals auch versucht zu diversifizieren. Naja man sehe sich den "Worldcoin"-Chart an :freak:

iuno
2017-12-08, 10:55:19
Gold ist ein Rohstoff der in sehr vielen Bereichen verbraucht wird. Schmuck ist nur einer von vielen, schau dir nur mal die Halbleiterindustrie, Elektotechnik, Filtersysteme, Zahntechnik, Feinindustrie etc. an. Und Schmuck hat einen reellen Wert, im Gegensatz zu verbrauchter Rechenleistung.
Und in all diesen Branchen wird auch nur mit wertlosem Geld bezahlt ;D

Rechenleistung ist endlich, wird wenn nicht hierfuer fuer etwas anderes verbraucht und stets wird dafuer bezahlt. Uebrigens wird dabei auch Strom verbraucht, der mit - Ueberraschung - endlichen Ressourcen gewonnen wird. Es hat also alles irgendwo einen materiellen Gegenwert, den die Leute bereit sind, dafuer einzutauschen :rolleyes:

Und nein, mit BTC kann man eben nicht weltweit Zahlen, das ist BS. Weltweit tauschen wäre möglich, wenn es nicht als Spekulationsobjekt verwendet würden. Aktuell sind die Gebühren und die Wartezeiten nämlich so hoch, dass BTC seinen eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt.

Informiere dich doch bitte wenigstens etwas bevor du hier schreibst :rolleyes:
;D
Natuerlich kann ich weltweit damit bezahlen. Nicht fuer alles und ueberall und in 0 Zeit, aber es geht. Zumal es hier gerade ums Prinzip geht. Uebrigens nimmt der Barkeeper in Australien auch keine Euros.

lumines
2017-12-08, 10:58:52
Ich wiederhole: Eine Kryptowährung selbst ist keine natürliche Ressource, weil es mir eigentlich um den Vergleich mit Gold ging, und dass dieser Vergleich hinke.

Die Kryptowährung ist eben das Gegenstück zu gedrucktem Geld, nicht zu Gold. Gold ist dagegen eher mit Rechenleistung vergleichbar. Einige scheinen hier eine künstliche Linie zwischen erneuerbaren und nicht-erneuerbaren Ressourcen zu ziehen, aber warum?

Vor allem ist das ja auch so nicht ganz richtig. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, warum man mit Bitcoins nicht wieder Rechenleistung kaufen können sollte.

Sind wir uns also einig, dass der Wert einer Kryptowährung einzig und alleine auf dem Glauben an diesen Wert basiert?

Wenn wir uns einig sind, dass der Gebrauchswert von Gold genau so ein soziales Konstrukt wie der Wert von Rechenleistung ist, klar.

Man, ihr könnt doch hier alle nicht so grün hinter den Ohren sein?!

Gold ist ein Rohstoff der in sehr vielen Bereichen verbraucht wird. Schmuck ist nur einer von vielen, schau dir nur mal die Halbleiterindustrie, Elektotechnik, Filtersysteme, Zahntechnik, Feinindustrie etc. an. Und Schmuck hat einen reellen Wert, im Gegensatz zu verbrauchter Rechenleistung.

Ah, Schmuck hat einen reellen Wert! Ich habe mich schon immer gewundert, warum in meinem Hirn automatisch so eine Art Preislabel aufploppt, sobald ich Gold sehe. Als ob es in der menschlichen Natur liegen würde, natürlichen Ressourcen automatisch einen Preis zuzuordnen. Faszinierend, was die Natur sich alles ausgedacht hat.

Complicated
2017-12-08, 11:00:42
Also die Diskussion ist doch überhaupt nicht zielführend. Fakt ist dass Bitcoin alle Eigenschaften besitzt die auch der Euro besitzt. Da gibt es keinen Unterschied von einer Währung zur anderen. Warum Eigenschaften von Gold hier für den Euro irgendein Argument darstellt kannst du auch nicht schlüssig erklären wombat. Der Euro ist nicht gedeckt durch Gold. Er ist durch überhaupt nichts gedeckt und besitzt einen reinen rechnerischen Wert, ebenso wie Bitcoin. Währungen definieren sich auch nicht dadurch, wo man überall mit ihnen weltweit bezahlen kann, da so gut wie alle Währungen regionale Gültigkeit haben. Die Ausnahme ist der Dollar, der als Leitwährung für den Welthandel gilt - in Deutschland wirst du dafür aber auch in kaum einem Geschäft Waren erhalten. Auch der ist nicht Gold gebunden.

Gangus
2017-12-08, 11:10:03
Artikel ist jetzt kostenlos.
https://makroskop.eu/2017/12/kryptowaehrungen-das-digitale-gold/

Complicated,
Bitcoin ist eine private Währung. Da steht keine Zentralbank für ein.

Hätten wir keine Intervention der Zentralbanken in der aktuellen Situation, würdest du nicht mehr vorm PC sitzen, sondern auf der Straße randalieren, weil deine Ersparnisse weg wären.

lumines
2017-12-08, 11:16:22
Hätten wir keine Intervention der Zentralbanken in der aktuellen Situation, würdest du nicht mehr vorm PC sitzen, sondern auf der Straße randalieren, weil deine Ersparnisse weg wären.

Genau deshalb wird Bitcoin auch niemals ein adäquater Ersatz für traditionelle Währungen sein. Der größte "Nachteil" einer Trusted Third Party ist gleichzeitig auch in vielen Fällen der größte Vorteil.

Ich verstehe auch nach wie vor nicht, warum man Bitcoin als Ersatzwährung haben muss.

w0mbat
2017-12-08, 11:24:18
Ah, Schmuck hat einen reellen Wert! Ich habe mich schon immer gewundert, warum in meinem Hirn automatisch so eine Art Preislabel aufploppt, sobald ich Gold sehe. Als ob es in der menschlichen Natur liegen würde, natürlichen Ressourcen automatisch einen Preis zuzuordnen. Faszinierend, was die Natur sich alles ausgedacht hat.

Ja, Schmuck hat einen reellen Wert, wenn dieser Schuck aus Gold besteht zB. Und wieso fängst du jetzt an Sachen zu erfinden, die ich nie gesagt habe?

Ich habe nie behauptet dass natürliche Ressourcen automatisch einen Preis haben, das kommt alleine vor dir. Kannst du das erklären, oder hast du einfach keine Lust mehr auf eine Diskussion?


Also die Diskussion ist doch überhaupt nicht zielführend. Fakt ist dass Bitcoin alle Eigenschaften besitzt die auch der Euro besitzt. Da gibt es keinen Unterschied von einer Währung zur anderen.

Aha, das ist ein Fakt? Wenn du dein Gehalt ab jetzt in BTC bekommen würdest, gäbe es also kein Unterschied? Das weißt du doch selbst besser...


Warum Eigenschaften von Gold hier für den Euro irgendein Argument darstellt kannst du auch nicht schlüssig erklären wombat. Der Euro ist nicht gedeckt durch Gold. Er ist durch überhaupt nichts gedeckt und besitzt einen reinen rechnerischen Wert, ebenso wie Bitcoin. Währungen definieren sich auch nicht dadurch, wo man überall mit ihnen weltweit bezahlen kann, da so gut wie alle Währungen regionale Gültigkeit haben. Die Ausnahme ist der Dollar, der als Leitwährung für den Welthandel gilt - in Deutschland wirst du dafür aber auch in kaum einem Geschäft Waren erhalten. Auch der ist nicht Gold gebunden.

Ich habe den Euro und Gold nie in Verbindung gebracht. Wieso scheint es jetzt Mode zu sein anderen was in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt haben? Woher hast du die Idee, dass der Euro durch Gold gedeckt ist, oder das es darum geht?

Der Euro ist offizielle Währung, BTC nicht. Du kannst Euro in Waren, Güter und Dienstleistungen tauschen, und das sogar rechtlich abgesichert. Das geht mit BTC nicht. Und jegliche Bewegung in eine breitere Akzeptanz von BTC wird durch den Preis zunichte gemacht.

Der "Wert" des BTC basier ausschließlich auf Spekulationen, die es zudem nur im Tausch mit echten Währungen erwirkt. Der Euro hat auch ohne Spekulation und Tausch einen reellen Wert.

Da ist doch nicht so schwer zu verstehen. :smile:

Matrix316
2017-12-08, 11:34:49
Die Summe der Waren und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft sollte sie schon repräsentieren und eben im Wechselkurs einen realistischen Gegenwert auf den Weltmärkten zu anderen Währungen haben.

Aber daran haben die Privatbänker ja wiederum kein Interesse, an einem funktionierenden Weltwährungssystem. Sonst könnten die ihre Devisen-Schweinereien nicht mehr verkaufen.
Ja schon, natürlich gibt es einen "realistischen" Gegenwert, aber es gibt keine bestimmte Grenze wie mal mit dem "Goldstandard".

Natürlich darf es nicht unendlich viel Geld geben, aber es darf auch nicht künstlich zu stark beschränkt sein, dass der Wert ins unermessliche geht.

Geld sollte nicht zum spekulieren da sein. Da kann man ja gleich wieder zum Tauschhandel zurückgehen.

Bukowski
2017-12-08, 11:39:22
Also die Diskussion ist doch überhaupt nicht zielführend. Fakt ist dass Bitcoin alle Eigenschaften besitzt die auch der Euro besitzt. Da gibt es keinen Unterschied von einer Währung zur anderen.

Es gibt einen Unterschied: der Euro (und andere "echte" Währungen) ist "gesetzliches Zahlungsmittel". Es besteht quasi ein Annahmezwang und damit auch "Rechtssicherheit" jederzeit mit Euro's im Euroraum bezahlen zu können.

Klar kann man auch in Bitcoins bezahlen wenn zwei Parteien sich darauf verständigen. Aber genauso kann man auch mit Zigaretten, Muscheln, Gold, Dienstleistungen etc. pp bezahlen. ;)

Matrix316
2017-12-08, 11:46:24
Und der Euro wird nie so stark steigen, dass ein Euro plötzlich 10000 Dollar Wert hat oder so.

lumines
2017-12-08, 11:49:18
Klar kann man auch in Bitcoins bezahlen wenn zwei Parteien sich darauf verständigen. Aber genauso kann man auch mit Zigaretten, Muscheln, Gold, Dienstleistungen etc. pp bezahlen. ;)

Der Vorteil ist natürlich, dass Bitcoin sich komfortabel über das Internet verbreitet. Dass Geld digital zu verwalten gewisse Vorteile hat, haben mittlerweile sogar ein paar Banken erkannt.

Vielleicht kann man Zigaretten auch irgendwie aufspalten und dann über standardisierte Protokolle durch Glasfaser jagen, aber das wäre schon ein signifikanter Aufwand. Cold Storage mit Zigaretten ist auch relativ schwierig, weil der Tabak keine Fehlerkorrektur haben kann und keine dezentralen Backup-Strategien möglich sind.

w0mbat
2017-12-08, 12:11:03
Der Vorteil ist natürlich, dass Bitcoin sich komfortabel über das Internet verbreitet. Dass Geld digital zu verwalten gewisse Vorteile hat, haben mittlerweile sogar ein paar Banken erkannt.

Schau dir doch mal den transaction backlog und die fees an. Da ist nichts komfotables dabei. Wie gesagt, BTC ist nur dann nützlich wenn es nicht zur Spekulation genutzt wird.

Oder was wenn du jemanden jetzt 1000€ schickst und wenn er sie bekommt sind es nur noch 100€? Und wer bezahlt die fees? Und was, wenn die order nach 2 Tagen immer noch nicht durch ist?

Bukowski
2017-12-08, 12:13:44
Der Vorteil ist natürlich, dass Bitcoin sich komfortabel über das Internet verbreitet. Dass Geld digital zu verwalten gewisse Vorteile hat, haben mittlerweile sogar ein paar Banken erkannt.

Vielleicht kann man Zigaretten auch irgendwie aufspalten und dann über standardisierte Protokolle durch Glasfaser jagen, aber das wäre schon ein signifikanter Aufwand. Cold Storage mit Zigaretten ist auch relativ schwierig, weil der Tabak keine Fehlerkorrektur haben kann und keine dezentralen Backup-Strategien möglich sind.


Das stimmt. "Coins" als digitales Zahlungsmittelvehikel sind nicht zu verachten. Aber darum gings ja nicht. Sondern um den Unterschied zu "Staatsgeld".

Und auch Staatsgeld wird immer digitaler und flexibler und das sich die Staaten nichts sehnlicher wünschen, als endlich dieses verfluchte Bargeld abzuschaffen ist ja kein Geheimniss. Bargeld ist halt auch schön anonym und nicht nachverfolgbar. ;)

Mond
2017-12-08, 12:15:26
Ich glaube hier kann man sich im allgemeinen darüber einig sein, dass BTC als digitales Zahlungsmittel nichts taugt. Das gilt aber nicht für alle anderen Kryptowährungen, insofern sollte man da schon ein wenig differenzieren. Bitcoin Cash ist derzeit das bessere Beispiel für ein brauchbares digitales Zahlungsmittel.

lumines
2017-12-08, 12:18:30
Oder was wenn du jemanden jetzt 1000€ schickst und wenn er sie bekommt sind es nur noch 100€? Und wer bezahlt die fees? Und was, wenn die order nach 2 Tagen immer noch nicht durch ist?

Du stellst mich hier so dar, als ob ich Bitcoin verteidigen würde. Ich halte es nicht einmal für eine wirklich geeignete Währung, weil ich Rechenleistung als Proof of Work für nicht wirklich praktikabel halte und auch keine Dezentralität für die Währung haben will, in der ich bezahlt werde.

Trotzdem kann man irgendwie anerkennen, dass Bitcoin einen Wert hat und einige Eigenschaften unter gewissen Umständen sogar komfortabel sein können. Ich kann echt nicht nachvollziehen, warum das hier einige nicht trennen können.

Ach ja, und Schmuck hat Wert, weil Gold und Euro hat Wert, weil offizielle Währung sind Tautologien. Am Ende kann man immer sagen "hat Wert, weil hat Wert". Man kann natürlich einfach sagen "das ist so", aber wenn man wirklich den Wert von Bitcoin herunterbrechen will, dann muss man das für unsere traditionellen Währungen auch machen können. Dass eine Währung seinen Wert hat, weil man das nicht hinterfragen darf und irgendwo beim Konsens (offizielles Zahlungsmittel) aufhört, kann ja irgendwie nicht Sinn der Sache sein.

w0mbat
2017-12-08, 12:23:14
Ich hatte nicht vor dich als BTC Verfechter hinzustellen :D

Ich selber finde BTC sogar interessant, aber die aktuelle Entwicklung macht es leider kaputt. BTC Cash scheint eine bessere Version zu sein, saber mal sehen.

Aber eine offizielle Währung oder ein Rohstoff mit einem Verwendungszweck haben eben doch einen hintergründigen Wert, die bei BTC aktuell fast komplett fehlt. Ich hatte das Gefühl, dass hier einige der Meinung sind, dass der BTC wirklich 10000€+ Wert ist.

Simon Moon
2017-12-08, 12:23:57
lumines, ich kann absolut sagen, dass ich Bitcoin mag, aber irgendwie nervst du mit deiner ständig felsenfesten, unangreifbaren Argumentation. Kannst du nicht mal ein wenig trollen?

lumines
2017-12-08, 12:28:20
IAber eine offizielle Währung oder ein Rohstoff mit einem Verwendungszweck haben eben doch einen hintergründigen Wert, die bei BTC aktuell fast komplett fehlt. Ich hatte das Gefühl, dass hier einige der Meinung sind, dass der BTC wirklich 10000€+ Wert ist.

Aber wo ist für dich der atomare Wert von Gold oder einer offiziellen Währung? Irgendwie muss es sich ja für dich einen Punkt geben, an dem man exakt festmachen kann, dass Gold einen unbestreitbar objektiven Wert hat.

Wenn Gold einen komplett atomaren Wert hätte (und unsere Währungen noch an Gold gekoppelt wären), dürfte der Wert ja nie schwanken. Der Wert wäre direkt im Rohstoff eingebrannt, aber das ist ja nicht der Fall.

Kannst du nicht mal ein wenig trollen?

Sorry, bin im Moment nicht als Rampage 2 eingeloggt.

Poekel
2017-12-08, 13:15:29
Aber wo ist für dich der atomare Wert von Gold oder einer offiziellen Währung? Irgendwie muss es sich ja für dich einen Punkt geben, an dem man exakt festmachen kann, dass Gold einen unbestreitbar objektiven Wert hat.
Wenn du es marxistisch betrachtest, kannst du das sogar machen, da in dieser Betrachtungsweise nur der Arbeitsaufwand für die Herstellung eines Gutes für den Wert des Gutes in Betracht gezogen wird.

Eine Währung ist ja erstmal nur ein Medium, um den Tausch zwischen Gütern, die einen Wert haben, zu vereinfachen. Insofern ist eine Währung immer an die Wirtschaftsleistung gekoppelt, weswegen es (auch wenn man mit Marx kommen würde) bei schwankender Wirtschaftsleistung niemals einen fixen atomaren Wert geben kann.

Ist die Währung fix und steigt die Gütermenge um das doppelte, verdoppelt sich auch der Wert der Währung.

Gegenüber Anlage- oder Spekulationsobjekten wie Coins oder Gold hat die offizielle Währung den Vorteil, dass der Staat gewährleistet, dass die Währungsfunktion gesichert ist. Solange der Staat die Leute zwingen kann, die offizielle Währung zu verwenden, wird die Währung einen Wert haben, der grob von der Währungsmenge in Relation von der Produktion abhängig ist.

Bei Gold könnte man von einen absoluten Mindestwert ausgehen, der davon abhängig ist, wie hoch die Nachfrage nach Gold als Produkt ist. Im Gegensatz zu Coins gibt es bei Gold zumindest aktuell eine ganze Reihe an Verwendungszwecken außerhalb von Anlage-, Währungs- oder Spekulationszwecken. Es hätte also definitv einen Wert >0, selbst wenn keine einzige Person auf der Erde Gold als Anlage oder Währungsobjekt haben wollte.

Das ist zumindest aktuell bei Coins anders. Diese sind ein reines Spekulationsobjekt, das aktuell nicht durch andere Verwendungsmöglichkeiten oder staatlich als Zahlungsmöglichkeit gesichert sind. Der Wert kann theoretisch über Nacht auf 0 fallen.

pest
2017-12-08, 13:22:54
In Japan ist Bitcoin als offizielles Zahlungsmittel zugelassen

was viele auch nicht verstehen, Bitcoin soll sich (irgendwann) vom Fiatgeld lösen...das ist die Vision.
Mit dem Lightning-Network (BTC) und Graphene (BCH) stehen Entwicklungen in den Startlöchern die das P2P-Cash System wieder attraktiver machen.
Aber ich gebe zu, für 99% ist es ein get-rich-quick Schema.

Stormtrooper
2017-12-08, 13:23:40
Aber wo ist für dich der atomare Wert von Gold oder einer offiziellen Währung? Irgendwie muss es sich ja für dich einen Punkt geben, an dem man exakt festmachen kann, dass Gold einen unbestreitbar objektiven Wert hat.

Gold hat einen unbestreitbar objektiven Wert.
Wie hoch dieser Wert ist, ist aber nicht in Stein gemeißelt.
Dadurch das Gold auf jedenfall in der Hochtechnologie gebraucht wird, wird es immer einen tatsächlichen Wert haben.
Ein Bitcoin braucht aber niemand, weshalb hier der Preis nur durch Angebot/Nachfrage/Glaube bestimmt wird.
Es kann sein, daß ein Bitcoin nächstes Jahr die 100.000 Dollar Marke durchbricht, es kann aber auch sein das ein Bitcoin nächstes Jahr nur noch 5 Cent wert ist.
Ein Währung hat auch nur bedingt einen in Stein gemeiselten Wert.
Dieser Wert steht und fällt mit der Glaubwürdigtkeit des Staates und der Zentralbank. Aber wie gesagt hier steht wenigstens hinter dem Versprechen des Wertes jemand, im Gegensatz zum Bitcoin.
Wird der Staat oder die Zentralbank unglaubwürdig steigt die Inflation bis zur Hyperinflation und anschließend totalen Geldentwertung.

Zergra
2017-12-08, 13:37:13
Der reale Wert von Gold ist aber verschwindet gering, das der so hoch ist liegt ja an der extremen Begrenzung. 99% des gesamten Verbrauchten Goldes im Jahr geht für Schmuck drauf.

Fatality
2017-12-08, 13:47:01
Ein Bitcoin braucht aber niemand, weshalb hier der Preis nur durch Angebot/Nachfrage/Glaube bestimmt wird.

Das könntest du dem €uro aber auch unterstellen.
Der Punkt an dem der Bitcoin mehr wert ist als Angebot/Nachfrage/Glaube ist der in dem eine echte Leistung ode Sache für Ihn erbracht wurde.
Er kann daher sehr wohl eine jetzt vorhandene Währung ersetzen.
Die Frage ist nur ob Sie die Gesellschaft ihn so verwendet und annehmen wird, abseits vom Spekulationsmarkt.

Zergra
2017-12-08, 13:52:42
Nein, Bitcoin wird sich nicht als Zahlungsmittel durchsetzen, dann schon eher ein anderer Coin. Dafür hat Bitcoin zuviel Nachteile.

w0mbat
2017-12-08, 13:54:27
Das könntest du dem €uro aber auch unterstellen.
Der Punkt an dem der Bitcoin mehr wert ist als Angebot/Nachfrage/Glaube ist der in dem eine echte Leistung ode Sache für Ihn erbracht wurde.
Er kann daher sehr wohl eine jetzt vorhandene Währung ersetzen.
Die Frage ist nur ob Sie die Gesellschaft ihn so verwendet und annehmen wird, abseits vom Spekulationsmarkt.

Wie kann BTC bitte jemals verwendet werden? Wenn mein Arbeitgeber mich in BTC bezahlen will, woher bekommt er diese?

Asaraki
2017-12-08, 13:55:38
Der reale Wert von Gold ist aber verschwindet gering, das der so hoch ist liegt ja an der extremen Begrenzung. 99% des gesamten Verbrauchten Goldes im Jahr geht für Schmuck drauf.

Das spielt keine Rolle. Selbst wenn der reelle Wert von Gold nur 0.000001c/kg wäre, immer noch unendlich mehr als ein BTC. Was physikalisch nicht existiert und nicht durch ein bestehendes Rechtssystem an "reellem Wert" gewinnt (z.B. ein Patent), das hat keine reellen Wert. Heisst nicht, dass es wertlos ist.

Bukowski
2017-12-08, 14:03:47
In Japan ist Bitcoin als offizielles Zahlungsmittel zugelassen


...und wird dementsprechend reguliert und überwacht.

Lehdro
2017-12-08, 14:04:19
Wie kann BTC bitte jemals verwendet werden? Wenn mein Arbeitgeber mich in BTC bezahlen will, woher bekommt er diese?
Ersetze BTC durch EURO. Stell dir die Frage dann nochmal.

Stormtrooper
2017-12-08, 14:04:30
Der Punkt an dem der Bitcoin mehr wert ist als Angebot/Nachfrage/Glaube ist der in dem eine echte Leistung ode Sache für Ihn erbracht wurde.

Es wurde keine echt Leistung oder Sache erbracht, sondern nur verbraucht.
Bei physischen Ressourcen besteht ein gravierender Unterschied.
Ich kann für die Energie wieder die man zum minen benutzt hat zwar auch nicht zurückholen, aber die physische Ressource kann weiterverwendet werden.
Seis in der Industrie oder Medizin oder sonstwo.
Der Bitcoin dagegen ist eine virtuelle "Ressource".
Es wurden Unmengen Energie und Rechenleistung verbraten für eigentlich nichts.
Nur für ein Zahlenfolge derren Wert durch Angebot/Nachfrage/Glaube "gedeckt" ist.
Diese Rechenleistung und Energie(kosten) sind für immer verloren. (abgesehen von der Klimaerwärmung) und nicht mehr rückholbar.

Stormtrooper
2017-12-08, 14:06:33
Ersetze BTC durch EURO. Stell dir die Frage dann nochmal.
Kannst du nicht.
Beim Euro ist das Versprechen einen Gegenwert zu erhalten.
Dies gibts beim BTC nicht.
In 2 Std kann es sein das der BTC 0,00$ wert ist.
Dies ist beim Euro faktisch ausgeschlossen.

w0mbat
2017-12-08, 14:07:19
Ersetze BTC durch EURO. Stell dir die Frage dann nochmal.

Anstatt eine Frage mit einer Frage zu beantworten, kläre mich doch bitte einfach auf. Wie kommt das Geld in den Umlauf, wie kann mir eine Bank einen Kredit geben? Also mit BTC.

pest
2017-12-08, 14:18:11
Kannst du nicht.
Beim Euro ist das Versprechen einen Gegenwert zu erhalten.
Dies gibts beim BTC nicht.
In 2 Std kann es sein das der BTC 0,00$ wert ist.
Dies ist beim Euro faktisch ausgeschlossen.

begrenzter Horizont much :confused:
frag mal die Leute in Venezuela oder Zimbabwe warum die so gerne BTC kaufen

w0mbat
2017-12-08, 14:22:13
Aha, machen die das gerne? Mit was kaufen die denn BTC und für was?

Könnt ihr mal aufhören in Rätseln zu sprechen, oder mit Fragen zu antworten?

pest
2017-12-08, 14:25:51
Aha, machen die das gerne? Mit was kaufen die denn BTC und für was?


Schon mal die Inflationsrate in den Ländern angeschaut? Man kann BTC immer und überall kaufen :wink:

Fatality
2017-12-08, 14:31:56
Wie kann BTC bitte jemals verwendet werden? Wenn mein Arbeitgeber mich in BTC bezahlen will, woher bekommt er diese?

indem dein Betrieb seine BTC von seinen Lieferanten für verkaufte Produkte und Dienstleistungen bekommen hat?

Ich glaube hier sind einige zu sehr auf den Spekulationsmarkt des BTC fixiert und das dieser allein seinen Wert bestimmt / in Zukunft wird.

w0mbat
2017-12-08, 14:34:46
indem dein Betrieb seine BTC von seinen Lieferanten für verkaufte Produkte und Dienstleistungen bekommen hat?

Ich glaube hier sind einige zu sehr auf den Spekulationsmarkt des BTC fixiert und das dieser allein seinen Wert bestimmt / in Zukunft wird.

Aha, und woher bekommen die ihre BTC? Fakt ist doch, es gibt keine Zentralbank die BTC an Banken ausgeben kann. Alle BTC befinden sich in Privatbesitz. Daher kann BTC gar keine Währung werden, es ist nicht möglich.


Schon mal die Inflationsrate in den Ländern angeschaut? Man kann BTC immer und überall kaufen :wink:

Das war mein Punkt. Wieso sollten sie sich das leisten? Oder kaufen die jetzt auch gerne Diamanten?

Complicated
2017-12-08, 14:47:08
Complicated,
Bitcoin ist eine private Währung. Da steht keine Zentralbank für ein.
Das macht Bitcoin nicht privat, sondern dezentral ;) Aber dadurch wohl auch öffentlicher als nationale Währungen.
Es gibt einen Unterschied: der Euro (und andere "echte" Währungen) ist "gesetzliches Zahlungsmittel". Es besteht quasi ein Annahmezwang und damit auch "Rechtssicherheit" jederzeit mit Euro's im Euroraum bezahlen zu können.Du schreibst selber Euroraum - daher ist jeder Annahmezwang nur regional. Schrieb ich ja auch, während wombat beim Bitcoin die weltweite Akzeptanz als Argument anführte, dass es keine echte Währung ist. Die Eigenschaft haben eben alle Währungen an sich und unterscheiden sich darin nicht.
Ich habe den Euro und Gold nie in Verbindung gebracht. Wieso scheint es jetzt Mode zu sein anderen was in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt haben? Woher hast du die Idee, dass der Euro durch Gold gedeckt ist, oder das es darum geht?Weil du die ganze Zeit vom fehlenden realen Wert des Bitcoins vs. dem Euro sprichst - den haben beide nicht.
Kannst du nicht.
Beim Euro ist das Versprechen einen Gegenwert zu erhalten.
Dies gibts beim BTC nicht.
In 2 Std kann es sein das der BTC 0,00$ wert ist.
Dies ist beim Euro faktisch ausgeschlossen.
Dann schau mal wie es den Währungen geht wenn es einen Krieg gibt. Du kannst einen Atombombenanbgriff auf Europa, der den Euro faktisch auf 0,00€ setzen würde faktisch ausschließen? Das gegebene Versprechen auf Gegenwert ist auch überhaupt nicht vorhanden (das wäre eine Godpreis-Bindung oder eine Bindung an eine andere existierende Ware). Oder kannst du dieses versprechen mal konkret beschreiben? Der Euro hängt vom Handelswert zum Dollar ebenso ab wie der Bitcoin.

pest
2017-12-08, 14:47:19
Das war mein Punkt. Wieso sollten sie sich das leisten? Oder kaufen die jetzt auch gerne Diamanten?

wirst du eigentlich feucht, wenn du dich absichtlich doof stellst?

Wenn ich den Wert meiner 100 Zimbabwischen Doller "konservieren" will, kaufe ich eben 0.001 BTC für 100$. Zu sagen 1 BTC ist "teuer" bedeutet, es gibt irgendeinen Referenzwert als Anker.
Der Typ aus Zimbabwe könnte auch € kaufen, aber das ist ungleich schwerer.

lumines
2017-12-08, 14:56:09
Das spielt keine Rolle. Selbst wenn der reelle Wert von Gold nur 0.000001c/kg wäre, immer noch unendlich mehr als ein BTC. Was physikalisch nicht existiert und nicht durch ein bestehendes Rechtssystem an "reellem Wert" gewinnt (z.B. ein Patent), das hat keine reellen Wert. Heisst nicht, dass es wertlos ist.

Nach deiner Auffassung dürfte Software keinen "reellen" Wert haben, weil sie nicht physisch existiert und wir hier in Europa keine Softwarepatente haben. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Gangus
2017-12-08, 14:57:59
Was verleiht denn einer Währung letztlich Wert? Dass der Staat seine Steuern in dieser Währung erhebt. Deswegen MUSS man diese Währung erwirtschaften/verdienen.

Fatality
2017-12-08, 14:59:19
Aha, und woher bekommen die ihre BTC? Fakt ist doch, es gibt keine Zentralbank die BTC an Banken ausgeben kann. Alle BTC befinden sich in Privatbesitz. Daher kann BTC gar keine Währung werden, es ist nicht möglich.


Es ist nur für dich nicht möglich/vorstellbar scheinbar.
Jeder kann einen BTC erwerben oder sich für eine Dienstleistung/Sache damit schon bezahlen lassen. Es muss nur jemand sein der eben jetzt schon ein BTC hat (sich selbst gemined oder sonstwo erhandelt). Es braucht keine Zentrale Bank/Instanz um den Umlauf und Währungsersatz zu starten (übrigens ist das schon längst passiert, nur das Umdenken und Annahme in der Gesellschaft ist der langwierige Prozess).

Asaraki
2017-12-08, 14:59:55
Nach deiner Auffassung dürfte Software keinen "reellen" Wert haben, weil sie nicht physisch existiert und wir hier in Europa keine Softwarepatente haben. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Bist du so schwer von Begriff oder trollst du mal wieder? Gibt also keine Gesetze die Software schützen? xD Ach ich mach dich einfach wieder auf die Ignore, das erspart viel vergebene Mühe dir irgendwas zu erklären.
Du hast theoretisch so viel Fachwissen, aber diskutieren kann man mit dir nichts...

w0mbat
2017-12-08, 15:01:14
Weil du die ganze Zeit vom fehlenden realen Wert des Bitcoins vs. dem Euro sprichst - den haben beide nicht.

Nachtürlich hat der Euro einen realen Wert, der ist sogar garantiert! Ich hab das Gefühl du hast keine Ahnung wie unser Geld funktioniert.



wirst du eigentlich feucht, wenn du dich absichtlich doof stellst?

Gehts noch? Ich stell mich nicht doof, sondern du hast abstruse Ideen was Geld und bTC angeht.


Wenn ich den Wert meiner 100 Zimbabwischen Doller "konservieren" will, kaufe ich eben 0.001 BTC für 100$. Zu sagen 1 BTC ist "teuer" bedeutet, es gibt irgendeinen Referenzwert als Anker.
Der Typ aus Zimbabwe könnte auch € kaufen, aber das ist ungleich schwerer.

Zeig mir eine Börse auf der ich Zimbabwische Dollars in BTC tauschen kann. Und dann zahlt er auf deine 5$ noch 5$ transfer fees. Hast du überhaupt schonmal BTC gekauft?


Leute, wenn wir hier wirklich diskutieren wollen, erwarte ich von euch ein Mindestmaß and Grundwissen. Es bringt nichts wenn ihr das Geld und Bankensystem nicht versteht, oder nichtmal kapiert habt wie und wo man BTC kaufen kann. Und ja, man kauft BTC und wechselt sie nicht.

pest
2017-12-08, 15:04:41
Gehts noch? Ich stell mich nicht doof, sondern du hast abstruse Ideen was Geld und bTC angeht.


welche wären das? Das Leute tatsächlich und real in "Güter" flüchten die einen gewissen Inflationsschutz bieten. Das ist eine Tatsache.



Zeig mir eine Börse auf der ich Zimbabwische Dollars in BTC tauschen kann. Und dann zahlt er auf deine 5$ noch 5$ transfer fees.


es gibt immer lokale Börsen (also P2P), man kann privat damit handeln und tut das auch. Ich tue das selbst.


Hast du überhaupt schonmal BTC gekauft?


Klar, lokal, P2P und auf Börsen...die traditionellen Börsen werden langsam verschwinden - es gibt ja schon on-chain atomic swaps für verschiedene Token, LTC/BTC z.b.
Wir können uns in einer Bar treffen, du gibst mir Geld und ich dir den PrivateKey einer Wallet oder schicke dir den Betrag, die 0-confirmation ist rel. sicher vor double-spend und (meist) in einigen Minuten erfolgt

Simon Moon
2017-12-08, 15:05:22
Sorry, bin im Moment nicht als Rampage 2 eingeloggt.

Jetzt wird auch klar, wieso du vor einem 3DC Treffen Angst hast. Nicht dass es mir anders ginge, trotz mangels Doppelaccount.

Stormtrooper
2017-12-08, 15:09:41
Alleine schon der Name Währung schließt den Bitcoin aus.
Währung leitet sich aus Gewährleistung ab.
Auf deutsch jemand garantiert den Wert.
Wer garantiert dir beim BTC den Wert?

Poekel
2017-12-08, 15:11:47
Was verleiht denn einer Währung letztlich Wert? Dass der Staat seine Steuern in dieser Währung erhebt. Deswegen MUSS man diese Währung erwirtschaften/verdienen.
Ich habe es ja schon einmal geschrieben: Die staatliche Währung erhält primär dadurch Wert, dass der Staat vorschreibt, dass diese Währung angenommen werden muss. Händler müssen EUR annehmen und können eine Zahlung mit EUR nicht ablehnen.

Eine Währung selbst ist grundsätzlich alles, was in einem bestimmten Raum als Zahlungsmittel akzeptiert wird, zu einem gewissen Teil teilbar ist, aufbewahr ist, übertragen werden kann. So können auch Zigaretten und Schnaps Währungscharakter aufnehmen, was nach dem Krieg ja auch passiert ist.

Lehdro
2017-12-08, 15:14:00
Kannst du nicht.
Beim Euro ist das Versprechen einen Gegenwert zu erhalten.
Dies gibts beim BTC nicht.
Es gibt nur ein Versprechen das er in einer bestimmten fest definierten Region angenommen werden wird. Welchen Wert er dann besitzt bestimmt, wie bei BTC auch, der freie Markt. Wenn die EZB mehr EUROs "druckt", wird der einzelene EURO dadurch automatisch weniger Wert, wenn sich sonst am Marktumfeld nichts ändert:

In 2 Std kann es sein das der BTC 0,00$ wert ist.
Kann dir beim EURO auch passieren, so wie bei jeder anderen Währung.

Dies ist beim Euro faktisch ausgeschlossen.
Folgende Liste von Ländern mit Zentralbanken widersprechen dir hier. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation)
Die haben zu 100% auch alle vorher gesagt: "Kann nicht passieren, ist ausgeschlossen."

Nochmal an alle hier die den "Wert" von Geld nicht verstehen:

Die Zentralbanken und Regierungen garantieren nur das euer Geld überhaupt etwas an Wert besitzt. Wie hoch dieser Wert ist garantieren sie definitiv nicht.
Zu DDR Zeiten hat dir dein Staat garantiert dass dein Brot 99 Pfennig kostet - egal wie viel oder wenig das eigentlich Wert war. DAS ist ein realer Wert, alles andere ist nur ein "Wert" der gerade jetzt existiert.

w0mbat
2017-12-08, 15:16:35
welche wären das? Das Leute tatsächlich und real in "Güter" flüchten die einen gewissen Inflationsschutz bieten. Das ist eine Tatsache.

BTC und seine enormen Schwankungen soll Inflationsschutz geben? Komm schon, das ist doch nicht dein Ernst.



es gibt immer lokale Börsen (also P2P), man kann privat damit handeln und tut das auch. Ich tue das selbst.

Privat gegen was? Gegen Geld? Was du gerade beschreibst sind eine Art Anleihen.



Klar, lokal, P2P und auf Börsen...die traditionellen Börsen werden langsam verschwinden - es gibt ja schon on-chain atomic swaps für verschiedene Token, LTC/BTC z.b.
Wir können uns in einer Bar treffen, du gibst mir Geld und ich dir den PrivateKey einer Wallet oder schicke dir den Betrag, die 0-confirmation ist rel. sicher vor double-spend und (meist) in einigen Minuten erfolgt

Merkst du was? Vielleicht erfolgt die Confirmation (aktuell sind schon >200,000 im backlog) nach ein paar Minuten. 5-15 ist quasi perfekt, aber auch nur mit einer hohen fee. Und was macht der Mensch aus Zimbabwe dann mit den BTC? Wieviel werden diese morgen Wert sein? Hat er dann passen Internet. Kommt dann auch die confirmation, oder muss er 2 Tage warten?

Es ist ein Spielzeug, mehr aber auch nicht.



@Lehdro: Klar, vielleicht sterben wir morgen auch alle durch einen Asteroid (Ernst gemeint). Aber die Wahrscheinlichkeit, dass BTC morgen nichts Wert ist liegt sehr hoch, die Wahrscheinlichkeit dass der Euro morgen nichts Wert ist liegt sehr niedrig. Beim Euro muss was schlimmes passieren, Krieg oder so. Beim BTC muss nichts passieren.

Poekel
2017-12-08, 15:24:35
Die Zentralbanken und Regierungen garantieren nur das euer Geld überhaupt etwas an Wert besitzt. Wie hoch dieser Wert ist garantieren sie definitiv nicht.
Das wird aber dadurch (eingeschränkt) garantiert, dass die Währungsmenge kontrolliert wird, und zumindest bei uns soll eben die Unabhängigkeit der Zentralbank gewährleisten, dass die Geldmenge eben nicht hyperinflationär erhöht wird.

Der Umstand, dass gerade Bitcoin per se als deflationär angelegt ist, würde es als Währung sehr problematisch machen. Würde es tatsächlich in größerem Maße als Währung verwendet werden, müssten die Staaten alleine wegen der deflationären Tendenz Maßnahmen ergreifen, damit ihre Wirtschaften nicht den Bach runtergehen, weil jeder Wirtschaftsteilnehmer nur noch Bitcoins hält. Langfristig dürften da dann Kryptowährungen interessanter sein, die eben keine starken deflationären Tendenzen aufweisen.

Lehdro
2017-12-08, 15:25:43
Und was macht der Mensch aus Zimbabwe dann mit den BTC? Wieviel werden diese morgen Wert sein? Hat er dann passen Internet. Kommt dann auch die confirmation, oder muss er 2 Tage warten?

Es ist ein Spielzeug, mehr aber auch nicht.
Es ist ein "Spielzeug" was er ohne Banken global einsetzen kann. Sogar ohne Umtausch in Fiatgeld, wenn er die entsprechende Annahmestelle aufsucht.
Das alles kann er mit seiner eigenen Währung übrigens nicht. Auch eine Flucht in andere stabilere Währungen ist nicht so einfach möglich, da meistens in diesen Fällen als erstes illegalisiert.



@Lehdro: Klar, vielleicht sterben wir morgen auch alle durch einen Asteroid (Ernst gemeint). Aber die Wahrscheinlichkeit, dass BTC morgen nichts Wert ist liegt sehr hoch, die Wahrscheinlichkeit dass der Euro morgen nichts Wert ist liegt sehr niedrig. Beim Euro muss was schlimmes passieren, Krieg oder so.
Woher nimmst du die Wahrscheinlichkeiten? Ich finde, das ist äußerst schwer zu bestimmen bei einem derart vernetztem Markt. Der Commerzbank hat kurz vor Ihrem Fall auch niemand den Bankrott zugetraut. Goldman Sachs ebensowenig etc. Es ist halt eine Wahrscheinlichkeit, keine Garantie.

Beim BTC muss nichts passieren.
Warum? Es passiert viel und nichts gleichzeitig, je nachdem von wo du draufschaust. Er kann auch einfach bei den jetzigen Sphären verbleiben...

@Poekel

100% agree. Wie so oft: Bitcoin ist nicht der Weisheit letzter Schluss, als globale Währung für alle schon gar nicht.

Stormtrooper
2017-12-08, 15:26:02
Es gibt nur ein Versprechen das er in einer bestimmten fest definierten Region angenommen werden wird. Welchen Wert er dann besitzt bestimmt, wie bei BTC auch, der freie Markt. Wenn die EZB mehr EUROs "druckt", wird der einzelene EURO dadurch automatisch weniger Wert, wenn sich sonst am Marktumfeld nichts ändert:

So einfach wie du es hier darstellst ist es nicht.
Siehe Euro/Dollarvergleich

Kann dir beim EURO auch passieren, so wie bei jeder anderen Währung.

Passieren kann alles.
Ich wette aber mit dir sofort um 10.000€ das der BTC schneller an wert verliert als der Euro.

Die Zentralbanken und Regierungen garantieren nur das euer Geld überhaupt etwas an Wert besitzt. Wie hoch dieser Wert ist garantieren sie definitiv nicht.
Was denn sonst?
Wie soll der Staat garantieren das ein Euro 1l Benzin wert ist?
Nochmal wer garantiert BTC einen Wert?

Und selbst wenn der Euro mal nichts mehr wert ist, gibt der Staat im Normalfall immer einen neuen Wechselkurs aus, wie die alte in eine neue getauscht werden kann.
Also selbst bei einem Totalcrash des Euros hat er immernoch einen gewissen Tauschwert.

Gangus
2017-12-08, 15:29:51
Ich habe es ja schon einmal geschrieben: Die staatliche Währung erhält primär dadurch Wert, dass der Staat vorschreibt, dass diese Währung angenommen werden muss. Händler müssen EUR annehmen und können eine Zahlung mit EUR nicht ablehnen.

Eine Währung selbst ist grundsätzlich alles, was in einem bestimmten Raum als Zahlungsmittel akzeptiert wird, zu einem gewissen Teil teilbar ist, aufbewahr ist, übertragen werden kann. So können auch Zigaretten und Schnaps Währungscharakter aufnehmen, was nach dem Krieg ja auch passiert ist.
Wenn du für Zigaretten arbeitest, nennt das der Staat Schwarzarbeit. Steuern und Sozialversicherungen musst du bezahlen, sonst bist du zu recht kriminell.

Trap
2017-12-08, 15:30:46
Solang Nachfrage nach Bitcoin existiert ist das ganze kein Problem. Das ist wie bei den CDOs vor 2007.

Man kann damit sehr viel Geld machen bis irgendwann plötzlich für alle klar wird, dass das Spekulationsobjekt ohne spekulativen Anteil einen Wert nahe 0 hat.

Complicated
2017-12-08, 15:39:49
Interessant ist dass das deutsche Finanzamt das minen von Kryptowährung besteuert und das anzumeldende Gewerbe dafür "digitales Bergbauunternehmen" ist :) Der Gewerbetreibende wird hier auch mit einem Bergbauunternehmen gleichgestellt steuerlich behandelt.
https://www.finanzgefluester.de/mining-und-die-steuer/

Lehdro
2017-12-08, 15:51:57
So einfach wie du es hier darstellst ist es nicht.
Siehe Euro/Dollarvergleich
Was hilft mir der theoretische Dollarwert wenn ich in Euro bezahlt werde?!

Passieren kann alles.
Ich wette aber mit dir sofort um 10.000€ das der BTC schneller an wert verliert als der Euro.
Das hängt vom zeitlich gesteckten Rahmen ab, den du dann natürlich bestimmen würdest, richtig?
Ich mach mal mit: Am Anfang war Bitcoin unter 1 USD wert, heute ~15k USD. Am Anfang war der EURO ca. 1,5 USD wert, heute 1,2 USD.

WO SIND MEINE 10.000 € !!!1111elf

Was denn sonst?
Wie soll der Staat garantieren das ein Euro 1l Benzin wert ist?
Nochmal wer garantiert BTC einen Wert?
Nochmals: Der Staat garantiert dir nur dass dein EURO angenommen wird, wieviel der dann Wert ist garantiert dir niemand. Was nützt mir also ein garantierter Wert von 0,000000000[füg noch ein paar nullen ein]0001 ? Da kann ich auch die hypothetische 0 von Bitcoin nehmen, in der Praxis dasselbe.

Und selbst wenn der Euro mal nichts mehr wert ist, gibt der Staat im Normalfall immer einen neuen Wechselkurs aus, wie die alte in eine neue getauscht werden kann.
Wow, der Wechselkurs kann total beschissen sein oder gar komplett lächerlich. Frag doch mal jemanden der seine ersparte Ostmark in DMark getauscht hat, was er von den fixierten Wechselkursen hielt. Ab einem bestimmten komplett imaginärem bestimmten Wert war die Ostmark auf einmal noch viel weniger als sowieso schon wert. Sowas steigert nicht gerade das Vertrauen in Fiatgeld.

Also selbst bei einem Totalcrash des Euros hat er immernoch einen gewissen Tauschwert.
Der kann aber auch einfach stark gegen 0 gehen, von daher nur theoretisch ein Vorteil. In der Praxis ging der Wert der Originalwährung übrigens öfter als nicht gegen 0. Meistens war mehr oder minder Start bei 0 angesagt danach.

Complicated
2017-12-08, 15:54:34
Nachtürlich hat der Euro einen realen Wert, der ist sogar garantiert! Ich hab das Gefühl du hast keine Ahnung wie unser Bitte was?
Beim Euro wird gar nichts garantiert. Wenn du das behauptest, fordere ich dich auf mir zu sagen a) welcher Wert garantiert wird und b) wo das bitte garantiert wird.

Du solltest mal deine vermeintlichen Tatsachen auf Realität überprüfen.

BTB
2017-12-08, 15:59:20
Hier gibt es ja echt ein paar Realitätsverweigerer ;D

Der Euro und die meisten anderen richtigen Währungen sind durch Zentralbanken gestützt und taumeln nicht so extrem im Wert. Venezuela und Co. mal aussen vor.

Gold und andere Edelmetalle sind Edelmetallle mit Eigenschaften die die schon aus der Sache ansich wertvoll machen.

Bitcoin ist nix ausser lustig. Gönne jedem seinen Gewinn, aber das Risiko ist enorm. Klar wenn man mal ein paar Cent pro Bitcoin ausgegeben hat, dann ist der gigantisch. Aktuell wäre mir das Risiko zu gross.

Ich ärgere mich eigentlich nur weil ich damals auch ein paar Coins minen wollte und dann dachte "Hey was willste damit, hast Du dann 5€ als Gegenwert für ne Menge verbrauchtem Strom. Und anfangen kann man damit auch nix." Das so ein Coin, der damals sogar bequem mit der CPU zu minen war, mal 15000€ wert sein wird, war durch niemanden abzusehen.

UND Zeitreisen gibt es nicht, sonst hätte mein altes Ich mich 2009 besucht und mir leise zugeflüstert "Mine Bitcoins, so viel wie du kannst" ;D

lumines
2017-12-08, 16:10:48
Bist du so schwer von Begriff oder trollst du mal wieder? Gibt also keine Gesetze die Software schützen? xD

Es gibt jedenfalls keine Softwarepatente. Vielleicht meinst du etwas anderes, aber im anderen Post hast du von Patenten geredet.

Daredevil
2017-12-08, 16:28:57
Daaa kommt der Litecoin wieder. :D
Blos weg mit dem Rotz, bevor die Leute wieder BTC kaufen. ^^

Stormtrooper
2017-12-08, 16:37:55
Und es werden wieder viele folgen.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Steam-nimmt-keine-Bitcoins-mehr-an-Kryptogeld-trotzdem-auf-neuem-Allzeithoch-3911758.html

Sven77
2017-12-08, 16:45:41
Und es werden wieder viele folgen.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Steam-nimmt-keine-Bitcoins-mehr-an-Kryptogeld-trotzdem-auf-neuem-Allzeithoch-3911758.html

Uninteressant oder kann man mit Gold bei Steam zahlen?

Daredevil
2017-12-08, 16:46:49
Steam ist doch absolut im recht.
Der Bitcoin ist mittlerweile zu dick und träge geworden, dass man mit dieser "Währung" nicht wirklich mehr sinnvoll bezahlen kann.
Du kannst dir aber Steam Guthaben per BTC kaufen, wenn du richtig geil drauf bist, das zu benutzen.

Nutzt mal halt Ether oder Litecoin. CryptoKitties zeigt momentan ganz gut, dass das Ethereum Netzwerk sowas in dem Moment ganz gut stemmen kann.
In Amerika kann ich auch nicht mitm Euro zahlen, so what. ;)

Stormtrooper
2017-12-08, 16:47:12
Uninteressant oder kann man mit Gold bei Steam zahlen?
Ne, aber Gold bezeichnet auch niemand als Währung.

Bukowski
2017-12-08, 17:02:53
indem dein Betrieb seine BTC von seinen Lieferanten für verkaufte Produkte und Dienstleistungen bekommen hat?

Ich glaube hier sind einige zu sehr auf den Spekulationsmarkt des BTC fixiert und das dieser allein seinen Wert bestimmt / in Zukunft wird.


Wie machen das Unternehmen dann, wenn die, was nicht selten vorkommt, mal nen Kredit brauchen? Oder Staaten, die sich ja generell meist nur über Kredite (Staatsanleihen) finanzieren? Rundruf im BTC Forum? ;) Irgendwelche Art zentrale Anlaufstelle für BTC Verleih müsste es ja dann schon geben, oder nicht?

Complicated
2017-12-08, 17:07:19
Hier gibt es ja echt ein paar Realitätsverweigerer ;D

Der Euro und die meisten anderen richtigen Währungen sind durch Zentralbanken gestützt und taumeln nicht so extrem im Wert. Venezuela und Co. mal aussen vor.
Es ist etwas anderes ob Notenbanken eine Währung stützen durch Zukauf oder Verkauf selbiger und ob es eine Garantie auf einen Wert gibt. Das funktioniert nur in einem gewissen Rahmen und gelingt nicht immer wie dein gutes Beispiel Venezuela eben zeigt.

Steam nimmt einfach keine volatilen Zahlungsmittel die alle 3 Stunden neu bewertet werden müssen. Da geht es nur um Wertstabilität für eine sinnvolle Buchhaltung.

Daredevil
2017-12-08, 17:17:58
Wie machen das Unternehmen dann, wenn die, was nicht selten vorkommt, mal nen Kredit brauchen? Oder Staaten, die sich ja generell meist nur über Kredite (Staatsanleihen) finanzieren? Rundruf im BTC Forum? ;) Irgendwelche Art zentrale Anlaufstelle für BTC Verleih müsste es ja dann schon geben, oder nicht?
So wie eine Bank das auch macht? Oder drucken die Sparkassen das Geld? ^^
BTC Kreditgeber nehmen dann halt Gebühren.

Simon Moon
2017-12-08, 17:27:08
Währung leitet sich aus Gewährleistung ab.


lol. Meinst du das jetzt ernst?

Bukowski
2017-12-08, 17:44:10
So wie eine Bank das auch macht? Oder drucken die Sparkassen das Geld? ^^
BTC Kreditgeber nehmen dann halt Gebühren.

Du glaubst doch nicht, dass Banken nur soviel Geld verleihen, wie sie auch als Sparguthaben erhalten haben? (Stichwort Mindestreserve)
Banken drucken zwar kein Geld (das macht die Zentralbank gegen Hereinnahme von Sicherheiten), aber ein Kredit einer Geschäftsbank, der deinem Konto gutgeschrieben wird....wird mehr oder minder aus der Luft erzeugt...ja (natürlich gegen Sicherheitsleistung im Falle eines Ausfalls).

Also wie soll das mit Coins umgesetzt werden und wer ist dann der Kreditgeber? So eine Anlaufstelle, wie sie eine Bank ist, wo Kreditnehmer und Kreditgeber schnell und einfach zusammenkommen....müsste es ja dann auch geben.

w0mbat
2017-12-08, 18:02:34
So wie eine Bank das auch macht? Oder drucken die Sparkassen das Geld? ^^
BTC Kreditgeber nehmen dann halt Gebühren.

Man kann aber keine BTC Drucken und sie sind nur begrenzt. Wer soll denn der "BTC Geber" sein?

Poekel
2017-12-08, 18:25:45
Also wie soll das mit Coins umgesetzt werden und wer ist dann der Kreditgeber?
Theoretisch kann jede größere Kryptobörse genauso handeln. Ein bestimmter Prozentanteil wird nicht verwendet und dieser Prozentanteil wird weiterverliehen. Und sollen plötzlich größere Mengen an Coins ähnlich einem Bankrun auf Wallets übertragen (Withdraw) werden, dauert die Übertragung länger (bis die Coins verfügbar sind), oder es ist gar nicht möglich, diese Menge zu übertragen.

Will man Devils Advocate sein, könnte man behaupten, dass einige Börsen genau sowas machen...

Stormtrooper
2017-12-08, 18:43:35
lol. Meinst du das jetzt ernst?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Waehrung
mittelhochdeutsch werunge, ursprünglich = Gewährleistung (eines Rechts, einer Qualität, eines Maßes, eines Münzgehalts), zu: wern, gewähren

Unyu
2017-12-08, 20:55:38
Daaa kommt der Litecoin wieder. :D
Blos weg mit dem Rotz, bevor die Leute wieder BTC kaufen. ^^
Der steigt immer noch ganz gut. Hätte ich gestern nicht gedacht, hat sich der Müll doch gelohnt.

Jetzt sollen nach Dash und XRP nachziehen, das gurkt alles vor sich her.

pest
2017-12-08, 21:12:18
https://pbs.twimg.com/media/DGVUFeZV0AAuyqA.jpg

Daredevil
2017-12-09, 00:01:12
Also wie soll das mit Coins umgesetzt werden und wer ist dann der Kreditgeber? So eine Anlaufstelle, wie sie eine Bank ist, wo Kreditnehmer und Kreditgeber schnell und einfach zusammenkommen....müsste es ja dann auch geben.
Jede Coinbörse ist doch momentan wie eine Bank. o0
Die haben Coins in ihren Wallets und "verkaufen" sie gegen Gebühren und kaufen sie gegen Gebühren wieder an. Wo ist dein Problem?

Das ist eher symphatisch, dass eine Börse Coins nicht aus dem "nichts" erschafft.
Und sei dir mal nicht so sicher, dass es nicht unendlich viele Bitcoins gibt.
Je höher die Nachfrage steigt, desto teurer wird der Kollege. Vielleicht gibt es sie nicht unendlich, aber er könnte irgendwann einfach unbezahlbar sein und dann rechnen wir eh nicht mehr mit Bitcoins sondern mit mBTC oder Satoshis.

Hellspinder
2017-12-09, 00:18:53
Kann jemand was über Aventus (AVT) sagen? Das steigt momentan mit IOTA am meisten auf Bitfinex. Die machen quasi ne spezielle B2B Blockchain Variante zugeschnitten für Ticketing, also den Kartenverkauf für Konzerte, Events usw.

https://www.aventus.io/

Ist das wirklich die Zukunft, dass wir demnächst für jede Branche eine eigene angepasste Blockchain-Währung haben? Das wird doch ein totaler Währungsdschungel.

Interessantes Interview:
DozrRY2NENU

Warum er glaubt, dass Bitcoin 2018 auf 40k geht.
Oh3REijfGuk

Daredevil
2017-12-09, 00:23:52
Ich kann mir das ehrlich gesagt auch nicht so alles vorstellen. Aber die Blockchains sollen ja nur "Services" sein, man muss diese Währung ja nicht ... besitzen?!
Dezentral muss ja eben auch nicht jede Chain sein, BTC macht das ja nur, um die Trades zu berechnen.

Es soll ja auch ein VR Spiel geben mit Fokus auf der Blockchain, wtf auch immer.
-HmXrOTEmxg

Walton ist für die Textilindustrie zum vermeiden von Fälschungen.
IOTA füer Transaktionen zwischen Maschinen.

Hach, da könnte man den ganzen Tag drüber lesen. ^^

Hellspinder
2017-12-09, 00:52:58
Dann verstehe ich im Fall von IOTA irgendwie nicht, wie der Coin überhaupt einen Wert haben kann. 0 Transaktionsgebühren, eine Gesamtmenge, die immer gleich bleibt, also im Prinzip eine reine Verrechnungseinheit, die sich ja an irgendwas orientieren muss. Evtl. wird Bitcoin die digitale Leitwährung, bzw. der kommende digitale Goldstandart. Es gibt halt keine zweite Kryptowährung, die bereits zu 4/5 ausgemined wurde und diese Strahlkraft besitzt.

Der große Vorteil vom Bitcoin ist eben, dass es nur 21 Mio. gibt. Die EZB und FED können theoretisch die Druckmaschinen so lange laufen lassen, bis Euro und Dollar den Wert von Klopapier erreicht haben. Praktisch passiert das ja auch, die Geldmenge ist explodiert, nur dass der Wert des EuroDollar halt durch die Staatengemeinschaft garantiert wird, die mit ihren Haushalten bürgen, aber eigentlich so hoch verschuldet sind, dass sie für gar nichts mehr bürgen könnten und selbst wenn sie gesund wären gar nicht die gigantische Blase an faulen Assets stemmen könnten, die in der Finanzwelt kursiert. Man hat also angefangen diesen Finanzmüll in "Bad Banks" auszulagern, ein reiner Verzweiflungsmove, der kaschieren soll, wie groß das Problem mittlerweile ist.

Irgendeine zehnfach überbewertete Hypothek auf eine verrottete Blechhütte in West-Virginia hat zwar im Gegensatz zu Bitcoin einen "reellen Wert" in Form einer verrotteten Blechhütte im Niemansland, aber das bringt mir nur etwas, wenn plötzlich jemand anfängt daran zu glauben(!), dass aus dieser Blechhütte irgendwann mal ein Stadtzentrum wird. Der "reelle Wert" ist nicht unwichtig, aber es geht immer darum, ob die Menschen an etwas glauben oder nicht. Der Bitcoin Hype wird durch den Glauben daran getragen, dass hier ein fundamentaler Wandel stattfindet. Die Glaubensvorlage dafür war das Internet und was diese Dezentralisierung von Information mit unserem Leben macht, nämlich bekanntermaßen verdammt viel. Die Cryptos sind die logische Konsequenz aus diesem Gedankengang.

PS: Coinbase war gestern die meistgeladene App im iOS Store.
http://www.connect.de/news/coinbase-app-ios-charts-iota-bitcoin-ethereum-kaufen-3197998.html

Daredevil
2017-12-09, 01:31:50
IOTA
Durch eine immer weiter voranschreitende digitale Vernetzung sollen in Zukunft auch alle Maschinen einer industriellen Produktionskette miteinander verbunden sein. Der elektrische Rasenmäher mit dem Wolkensensor, das Auto mit dem Parkhaus und natürlich auch der Wecker mit der Kaffeemaschine. Solche M2M — Machine-to-Machine-Beziehungen werden sich in Zukunft immer weiterentwickeln, bis eines Tages dabei Geld ins Spiel kommt. So könnten sich die unterschiedlichsten Maschinen für ihre erbrachten Dienstleistungen gegenseitig bezahlen. Die Solaranlage könnte sich dann beispielsweise Daten von einer Wetterstation kaufen, um sich optimal auszurichten oder der heimische Kühlschrank geht auf Online-Einkaufstour, falls sich die Milchvorräte dem Ende zuneigen. Dass Maschinen selbst ihr Geld verwahren, um damit verschiedene Dienstleistungen oder Waren zu kaufen, klingt aus heutiger Sicht natürlich noch sehr surreal. Doch laut den Gründern des IOTA bieten diese Prozesse enorme Möglichkeiten. So könnten auch Maschinen, welche gar keinen eigenen Besitzer haben, mit anderen technischen Geräten in Kontakt treten, um Geschäfte abzuwickeln.

Ich weiß nicht. IOTA wurd ja auch nicht aus Luft und Liebe entwickelt und die gehen ja auch Partnerschaften ein, wo die Entwickler evtl. ja Geld scheffeln. Aber wieso ein Coin an Wert bekommt, obwohl man nur die Technik nutzt, weiß ich nicht. Irgendjemand schlaues da, der uns das erklären kann? :D
Oder ist das einfach der "Wert" aufgrund der Usability dieses Netzwerkes, wenn Millionen Maschinen miteinander sprechen können und es ohne das Netzwerk eben nicht möglich wäre?
Quasi nicht die Bewertung in Aktien einer Firma sondern die Bewertung dieser Technik.

Weil wenn es so kommt, wie die Kollegen aus Berlin sich das vorstellen, fließen ja bald Milliarden Euros in ihr "Tangle" Netz ein.

Rubber Duck
2017-12-09, 01:49:25
Lohnt es sich noch Bitcoins zu kaufen? Mit Hoffnung auf Gewinn. :)

Daredevil
2017-12-09, 01:57:24
Momentan wurde wieder viel Geld aus dem Bitcoin gezogen und in die Altcoins gepumpt, deswegen ist der Kurs momentan relativ weit unten und dementsprechend "günstig" einzukaufen.
Falls der Kurs wieder steigt, werden die Altcoins wieder in BTC umgeschichtet und dann kann man erwarten, dass der Kurs wieder nach oben geht, wo auch immer hin.
Aber eine Garantie kann dir absolut niemand geben.
Zur Analyse ist diese Seite sehr gut geeignet, um dir die Kurse mal selber anzuschauen: https://coinmarketcap.com/
http://abload.de/img/unbenanntukszu.png

Poekel
2017-12-09, 02:12:41
Dann verstehe ich im Fall von IOTA irgendwie nicht, wie der Coin überhaupt einen Wert haben kann. 0 Transaktionsgebühren, eine Gesamtmenge, die immer gleich bleibt, also im Prinzip eine reine Verrechnungseinheit, die sich ja an irgendwas orientieren muss. Evtl. wird Bitcoin die digitale Leitwährung, bzw. der kommende digitale Goldstandart. Es gibt halt keine zweite Kryptowährung, die bereits zu 4/5 ausgemined wurde und diese Strahlkraft besitzt.
Und der Unterschied zu Bitcoin ist? Bitcoin hat Transaktionsgebühren (ein Nachteil) und ebenfalls eine de facto fixe Menge (nach deinen Worten wäre es also eine reine Verrechnungseinheit). Das Mining ist grundlegend nur ein Verteilungsmechanismus.
Bei IOTA wird wohl eben das Fehlen von Transaktionsgebühren als der Vorteil betrachtet, da dadurch sehr kleine und auch sehr häufige Transaktionen ökonomisch werden können.
Der Wert kommt dann einfach daher, dass es eine Nachfrage danach gibt, sehr kleine Mengen automatisiert sicher austauschen zu können.

Davon ab ist eine fixe Menge erstmal nur für Anleger von Interesse, für eine Wirtschaft wäre eine Hauptwährung mit fixer Menge das Rezept für den Wirtschaftszusammenbruch.

Daredevil
2017-12-09, 02:16:14
Bitcoin ist dezentral, IOTA ist zentral.
Deswegen brauch Bitcoins Miner und ebenfalls Nodes. Die braucht IOTA nicht, da bei einer eigenen Transaktion immer gleich zwei geprüft werden. Also kann das Netzwerk theoretisch unendlich Transaktionen ausführen und wird schneller, je mehr es nutzen. Bitcoin wird langsamer, je mehr es nutzen.
Da gibts schon große Unterschiede. Auf den ersten Blick ist IOTA deutlich moderner.

Eine ausführliche Erklärung, wer mehr wissen will über IOTA:
8pMr8iP0zmM
Wichtig ist für mich immer, das man über den Coin bescheid weiß und denkt, das der auch genutzt wird. Weil mit dem Nutzen steigt i.d.R. der Wert und das Vertrauen in die Währung.
Und da ich zuwenig darüber weiß, habe ich keine IOTAs. :D

pest
2017-12-09, 06:41:31
Lohnt es sich noch Bitcoins zu kaufen? Mit Hoffnung auf Gewinn. :)

habe in den letzten 2 Wochen immermal wieder was gekauft und 50% Papiergewinn, also nein, keine 100x Gainz :frown:

pest
2017-12-09, 06:48:08
Und der Unterschied zu Bitcoin ist? Bitcoin hat Transaktionsgebühren (ein Nachteil) und ebenfalls eine de facto fixe Menge (nach deinen Worten wäre es also eine reine Verrechnungseinheit). Das Mining ist grundlegend nur ein Verteilungsmechanismus.
Bei IOTA wird wohl eben das Fehlen von Transaktionsgebühren als der Vorteil betrachtet, da dadurch sehr kleine und auch sehr häufige Transaktionen ökonomisch werden können.
Der Wert kommt dann einfach daher, dass es eine Nachfrage danach gibt, sehr kleine Mengen automatisiert sicher austauschen zu können.

Davon ab ist eine fixe Menge erstmal nur für Anleger von Interesse, für eine Wirtschaft wäre eine Hauptwährung mit fixer Menge das Rezept für den Wirtschaftszusammenbruch.

Mining-Fees haben einen Spieltheoretischen Hintergrund der am Ende für Sicherheit sorgt.
Natürlich hat IOTA Transaktionsgebühren. Jedes IOTA Gerät führt einfaches Proof-of-work durch. Wie sicher das ist, wenn man 1 Milliarde Toaster mit ner Miningfarm angreifen kann, weiß ich nicht :freak: - die hatten auch ne selbstgeschriebene Hashfunktion (weil sie dem Binärsystem nicht trauen und ein tertiäres System verwenden :tongue:) die (absichtlich) kaputt war

Ethereum kann ich auch nicht kaufen :(
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/VitalikButerinProfile.jpg/1200px-VitalikButerinProfile.jpg

Liarnd
2017-12-09, 07:20:03
wie ist das eigentlich mit dem versteuern? Wenn ich mir coins kaufe und ein jahr lang halte dann muss ich sie ja nicht versteuern. wenn ich daytrade dann müsste ich den gewinn versteuern. Was ist wenn ich trades gemacht habe immer wieder in btc-euro-btc getauscht habe und nun aber die coins für 1 jahr belasse? muss ich trotzdem nach einem jahr auf den kompletten gewinn steuern zahlen?

was muss ich machen damit ich den gewinn wieder nicht versteuern müsste? neues geld vom konto auf ne wallet laden, dieses in coins umtauschen und diese dann ein jahr nicht anfassen?

Hellspinder
2017-12-09, 08:16:54
Bin gerade darauf gestoßen:

https://devery.io

Das sieht mir ziemlich interessant aus. Auf jeden Fall eine Cryptowährung mit echtem Mehrwert.

Erste Cryptobank sucht Funder.

https://crypterium.io

BTB
2017-12-09, 13:17:25
Ick bin ma gespannt wa :D Imho ungesund wurde die Entwicklung ab Mitte Oktober. Würde mich nicht wundern, wenn der Ende des Jahres zurück auf 7500$ ist. Insgesamt mit Aufwärtstrend, aber nicht mehr so heftig.

Die Frage ist, was macht die Masse wenn der Kurs sich tatsächlich ab jetzt halbieren würde? Totalcrash oder einfach nur Gesundschrumpfung?

pest
2017-12-09, 13:22:27
Als ich im September damit angefangen habe, lag der Kurs bei 4100€, 2 Wochen später bei 2550€...ist also normal...buy the dips :tongue:

https://media.tenor.com/images/2e67b67034db8130f42d6f83fbd496bd/tenor.gif

BTB
2017-12-09, 13:58:20
Als ich im September damit angefangen habe, lag der Kurs bei 4100€, 2 Wochen später bei 2550€...ist also normal...buy the dips :tongue:

Ich weiss, aber da mittlerweile jede zweite Hausfrau bei dem Bingo mitmacht, weiss ich nicht was dabei raus kommt.

Bukowski
2017-12-09, 14:44:45
Theoretisch kann jede größere Kryptobörse genauso handeln. Ein bestimmter Prozentanteil wird nicht verwendet und dieser Prozentanteil wird weiterverliehen. Und sollen plötzlich größere Mengen an Coins ähnlich einem Bankrun auf Wallets übertragen (Withdraw) werden, dauert die Übertragung länger (bis die Coins verfügbar sind), oder es ist gar nicht möglich, diese Menge zu übertragen.

Will man Devils Advocate sein, könnte man behaupten, dass einige Börsen genau sowas machen...

Ne Börse ist aber keine Bank. Es ist mMn ein Unterschied ob ne Börse Coins an- und verkauft (mit echtem Geld) oder ob ne Bank einen Kredit/Geld aus dem "Nichts" erschafft. Die Börse kann ja nur Coins verleihen, die sie wirklich hat. Eine Bank hat dieses Problem nicht. Die erschafft einfach via Kreditvergabe und gegen eine Sicherheitsleistung, den Betrag an Geld, die die Sicherheitsleistung wert ist.

Und wenn BTC die einzige Währung weltweit sein soll, mit was kaufen dann diese Börsen die BTC's an? BTC gegen BTC? Das heißt die Börse muss immer soviel BTC im wallet haben, entsprechend der Höhe der Nachfrage nach BTC, andernfalls, wie du schon meintest....dauerts halt was länger. Jedes Unternehmen was sich "kurzfristig" in Zahlungsschwierigkeiten befindet, wird sich bedanken.

Und wer sollte dann überhaupt BTC's kaufen bei der Börse und womit? Wenn ich Zahlungsmittel brauche, dann habe ich es meistens ja nicht. Also fällt BTC gegen BTC hier ja schonmal flach. Geht ja auch niemand zur Bank und holt sich einen EUR 10000 Kredit, den er dann gleich mit EUR 10100 bezahlt.


Jede Coinbörse ist doch momentan wie eine Bank. o0
Die haben Coins in ihren Wallets und "verkaufen" sie gegen Gebühren und kaufen sie gegen Gebühren wieder an. Wo ist dein Problem?

Das Problem ist, dass Banken und unser Geldsystem nicht so funktionieren. Banken kaufen kein Geld an und verkaufen es dann wieder.


Das ist eher symphatisch, dass eine Börse Coins nicht aus dem "nichts" erschafft.

Klar ist das sympathisch. Aber wenn es nicht praktikabel ist, was nutzt es dann.


Und sei dir mal nicht so sicher, dass es nicht unendlich viele Bitcoins gibt.
Je höher die Nachfrage steigt, desto teurer wird der Kollege. Vielleicht gibt es sie nicht unendlich, aber er könnte irgendwann einfach unbezahlbar sein und dann rechnen wir eh nicht mehr mit Bitcoins sondern mit mBTC oder Satoshis.

Verstehe ich schon. Coins sind ja quasi unendlich teilbar bis zig Stellen hinterm Komma. Ein Problem ist aber, dass die Coins überhaupt erstmal da sein müssen in ausreichender Menge und vor allen Dingen sofort verfügbar. Wenn ich zur Bank gehe und einen Kredit aufnehme, muss das Geld überhaupt nicht da sein....im Gegenteil. In dem Moment, wo ich einen Kredit gutgeschrieben bekomme, wird das Geld ja erst erschaffen. Das ist halt ein wenig flexibler, im Vergleich zu einem Geldsystem, wo das Geld erstmal verfügbar sein muss, um es sich zu leihen oder zu kaufen.

Complicated
2017-12-09, 15:15:45
Also wie soll das mit Coins umgesetzt werden und wer ist dann der Kreditgeber? So eine Anlaufstelle, wie sie eine Bank ist, wo Kreditnehmer und Kreditgeber schnell und einfach zusammenkommen....müsste es ja dann auch geben.
Frag doch mal Chris Roberts wie viele Banken an seiner kickstarter Kampagne beteiligt sind. Die 150 Mio $ für Star Citizen sind ja nur ein Beispiel. Das System ist doch schon längst etabliert. z.B. in Afrika mit Micro-Krediten wo Banken gar nicht aktiv werden wollten.

Hier in Deutschland:
https://www.verivox.de/themen/mikrokredit/
Ein Mikrokredit ist ein Kleinkredit für Existenzgründer oder kleine Gewerbetreibende, die keinen klassischen Bankkredit erhalten.

Lehdro
2017-12-09, 15:19:10
Und wenn BTC die einzige Währung weltweit sein soll, mit was kaufen dann diese Börsen die BTC's an?
Wer behauptet den Schwachfug?

BTC gegen BTC? Das heißt die Börse muss immer soviel BTC im wallet haben, entsprechend der Höhe der Nachfrage nach BTC, andernfalls, wie du schon meintest....dauerts halt was länger. Jedes Unternehmen was sich "kurzfristig" in Zahlungsschwierigkeiten befindet, wird sich bedanken.

Und wer sollte dann überhaupt BTC's kaufen bei der Börse und womit? Wenn ich Zahlungsmittel brauche, dann habe ich es meistens ja nicht. Also fällt BTC gegen BTC hier ja schonmal flach.
Börse = da treffen sich zwei Parteien und tauschen Wert/Waren/Währungen aus.
Die Börse hat gar keine BTC, BTC haben nutzer der Börse die die beispielsweise in EUR umtauschen wollen, während andere ihre EUR in BTC umtauschen wollen. Die Börse bietet dafür nur den Handelsplatz mit dementsprechenden Umgebungen an und nimmt dafür Gebühren. Die Börse ist, genau wie PayPal zb, nur ein Zwischendienstleister der Käufer und Verkäufer verknüpft und als Plattform dient. Du "lagerst" deine BTC nur auf der Börse, damit diese als Plattform agieren (und darauf zugreifen) kann.

Bukowski
2017-12-09, 15:44:54
Frag doch mal Chris Roberts wie viele Banken an seiner kickstarter Kampagne beteiligt sind. Die 150 Mio $ für Star Citizen sind ja nur ein Beispiel. Das System ist doch schon längst etabliert. z.B. in Afrika mit Micro-Krediten wo Banken gar nicht aktiv werden wollten.

Hier in Deutschland:
https://www.verivox.de/themen/mikrokredit/

Klar, kann man auch ohne Bank Geld einsammeln. Privatkredite hats auch schon immer gegeben. Aber ich bezweifle, dass Unternehmen in Zukunft für jeden Kredit ne kickstarter Kampagne starten wollen oder Mikro/Privatkredite aufnehmen wollen. Kann man natürlich machen, aber das wirtschaften ansich wird dann sicher etwas schwieriger so im großen und ganzen.

Wer behauptet den Schwachfug?

Dachte halt das wäre die Idee dahinter....eine neue "Weltwährung" sozusagen, die die "alten" Staats-Währungen ablöst.


Börse = da treffen sich zwei Parteien und tauschen Wert/Waren/Währungen aus.
Die Börse hat gar keine BTC, BTC haben nutzer der Börse die die beispielsweise in EUR umtauschen wollen, während andere ihre EUR in BTC umtauschen wollen. Die Börse bietet dafür nur den Handelsplatz mit dementsprechenden Umgebungen an und nimmt dafür Gebühren. Die Börse ist, genau wie PayPal zb, nur ein Zwischendienstleister der Käufer und Verkäufer verknüpft und als Plattform dient. Du "lagerst" deine BTC nur auf der Börse, damit diese als Plattform agieren (und darauf zugreifen) kann.

Ja, schon klar....ging aber darum, ob und bei wem ich mir theoretisch mal BTC leihen könnte, so wie ich es bei einer Bank machen kann.

Schnäppchenjäger
2017-12-09, 16:21:06
Hätte sich gelohnt, damals (2008-2009) für paar tausend Euro Bitcoins zu kaufen und dann zu warten... warten.. warten... und 2017 zu verscherbeln.:smile:
Alles andere ist doch vergebene Liebesmüh. :redface:
Nicht jeder hat 'ne Serverfarm in Grönland wo sich das Minig wirklich lohnen kann :biggrin:

w0mbat
2017-12-09, 16:26:20
Aber du hättest bestimmt schon bei 100€ verkauft.

Complicated
2017-12-09, 16:26:23
Aber ich bezweifle, dass Unternehmen in Zukunft für jeden Kredit ne kickstarter Kampagne starten wollen oder Mikro/Privatkredite aufnehmen wollen. Kann man natürlich machen, aber das wirtschaften ansich wird dann sicher etwas schwieriger so im großen und ganzen.
Private Equity ist größer als man denkt. Das frisch eingesammelte Kapital betrug 2016 589 Milliarden US-Dollar. Derzeit liegen 1,5 Billionen Dollar in Private Equity Unternehmen bereit zur Investition in Unternehmen.

kickstarter ist ja nur der Bereich wo Peanuts von den kleinen Leuten eingesammelt werden.
http://www.bain.de/press/press-archive/private-equity-report-2017.aspx
Die Gesamtsumme entspricht in etwa dem jährlichen Bruttoinlandsprodukt des G7-Mitglieds Kanada und würde die PE-Branche zu einer der zwölf größten Volkswirtschaften der Welt machen.
Das ist auch wo das Risikio-Kapital her kommt für Startups.

Hier ein paar Beispiele. Die fünf größten Deals in 2016:
https://www.private-banking-magazin.de/nachricht-10364/


Mit 60 Milliarden Dollar stemmten Dell und Silver Lake gemeinsam den größten Technologie-Deal aller Zeiten. Dabei nahmen Sie mit EMC ein Unternehmen in einem Public-to-Private-Prozess von der Börse, der das Vierfache des nächstgrößeren Buyouts des gesamten Jahres ausmacht.

Die JAB Holding erwarb in einem weiteren Public-to-Private-Prozess das US-Unternehmen Keurig, die Kaffeemaschinen und -produkte herstellen, für 14,2 Milliarden Euro- Für den Secondary-Buyout Multiplan, ein Unternehmen aus dem Gesundheitssektor, zahlten Hellman & Friedman den Vorbesitzern Starr Investment und Partners Group 7,5 Milliarden Dollar.

Nur knapp günstiger war das Storage- und Backup-Unternehmen Veritas Technologies, das die Carlyle Group für 7,4 Milliarden Dollar aus dem Unternehmen Symantec herausgelöst hat. Der fünftgrößte Deal schließlich war der Kauf der ADT Security Services durch Apollo Global Management. Der Kaufpreis von 6,9 Milliarden Dollar stellte eine 56-prozentige Prämie gegenüber dem Aktienkurs dar.
Ohne Banken Kredite.

Bukowski
2017-12-09, 16:48:42
Und woher weißt du wie sich die Private Equity Unternehmen (auch Heuschrecken genannt) finanzieren? Außerdem sind das halt Investments. Nicht jeder möchte unbedingt, dass seine Firma in den Händen solcher Leute liegt.


edit: vergebene Unternehmenskredite in Deutschland alleine im 3. Quartal 2017: 918 Mrd Euro...nur Deutschland, ein Quartal (!!)

https://www.finance-magazin.de/finanzierungen/kredite-anleihen/banken-vergeben-wieder-mehr-kredite-2003441/

Daredevil
2017-12-09, 16:55:39
Ich gehe mal davon aus, das zum 15. der BTC einen Sprung nach oben macht. Die Leute haben Kohle, der Hype ist immer noch hoch, da wird ordentlich was reingepumpt.
Momentan stagniert ja eh fast alles irgendwie.

Complicated
2017-12-09, 17:39:05
Und woher weißt du wie sich die Private Equity Unternehmen (auch Heuschrecken genannt) finanzieren? Außerdem sind das halt Investments. Nicht jeder möchte unbedingt, dass seine Firma in den Händen solcher Leute liegt.Das kannst du bei jedem PE-Unternehmen nachschauen - keine Kredite jedenfalls. Sie sind ja selber Investor (Kreditgeber) und verwenden dafür gesammeltes Investitionskapital. Nur verlangen sie keine Zinsen und Rückzahlungen in Raten, sondern beteiligen sich an Unternehmen.

Beisspiel: Ein Startup benötigt Kapital um die Idee in einen Prototyp zu verwandeln. Investor steigt ein für 2-5 Jahre bis die Entwicklung fertigt ist und das Unternehmen geht an die Börse geht um das Kapital wieder über den IPO als vielfaches rein zu holen. Solche Risiken gehen Banken nicht ein, da nur alle 20 Unternehmen ein solcher Börsengang gelingt. Jedoch ist die Rendite im Erfolgsfall oft oft 50-100 fach der Investition. Typisches PE-Geschäftsmodell. Häufig wird zusätzlich Netzwerk, Vertriebskontakte und Fachwissen zur Verfügung gestellt.

Da gibt es diese Fernsehsendung wo man das beobachten kann: Shark-Tank oder in Deutsch die Höhle des Löwen.

Das mit den Heuschrecken ist wohl der größte Blödsinn der jemals von einem deutschen Politiker verbreitet wurde. Klar gibt es die Zerlegung der Firmen in Filetstücke, doch das ist ja nicht das normale Standard PE-Geschäft und findet häufig auch nur statt wenn das Unternehmen sowieso nicht mehr auf andere Weise zu retten war. Und passieren tut das auch wenn keine PEs beteiligt sind, siehe Nokia z.B.

Typische PE-Modelle sind z.B. AMDs Schulden bei Mubadala Investment (https://www.mubadala.com/), auch als Mezzazine Kapital (https://de.wikipedia.org/wiki/Mezzanine-Kapital) bezeichnet. Nur auf diese Weise konnte AMD sich von seinen Fertigungsfabriken (Global Foundries) trennen und entsprechend genug "Eigenkapital" darstellen um auch Bankenkredite in entsprechender Höhe genehmigt zu bekommen.

Bukowski
2017-12-09, 18:40:54
Nur brauchen bzw wollen Firmen meist keine "Investoren", sondern einfach nur nen Kredit um liquide zu bleiben oder Investitionen zu tätigen.

Außerdem ist in diesem Artikel (http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-850214.html) und diesem Artikel (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/private-equity-carlyle-schuettet-rekordsumme-aus-11583513.html) über die größte PE Firma weltweit (Carlyle Group) auch von Bankkrediten die Rede. Also ganz ohne Bankkredite scheints wohl auch bei den PE-Unternehmen nicht zu gehen. In deren Bilanz stehen auch 5Mrd an Darlehen.

Daredevil
2017-12-09, 19:25:01
Dieser Reddit Kommentar. ;D ;D ;D
when hicehash comes back they could move from bitcoin mining to password cracking and pay us in bitcoin to try to crack a wallet password.

Gibt jetzt ein offizielles... Topic? Seite? Wie nennt man das bei Reddit? Es gibt einen Reddit? :<
https://www.reddit.com/r/NiceHashHack/

whetstone
2017-12-09, 20:18:32
Subreddit.

Hellspinder
2017-12-10, 04:50:42
Was da los, plötzlich fast alles dick im Minus. Ist das der Abverkauf weil am Sonntag der erste Bitcoin-Future der Chicagoer Derivatebörse CBOE auferlegt wird?

Daredevil
2017-12-10, 05:38:17
Das sind normale Kursschwankungen imho
Der Kurs ist momentan dort, wo er vor 3 Tagen war beim BTC.
ETH hat den Kurs von vor 1 1/2 Tagen
LTC hat den Kurs von vor einem Tag

Wie gesagt, am 15 kommt Kohle ins Haus, da rechne ich wieder mit einem Anstieg.

http://abload.de/img/0a46e25f-a6ea-4c08-85y8sy8.jpg

pest
2017-12-10, 05:38:49
50% plus auf 2 Wochen, calm your tits, enjoy the ride

https://i.redd.it/4y6efz4jb3dz.gif

Mond
2017-12-10, 10:32:36
Was da los, plötzlich fast alles dick im Minus. Ist das der Abverkauf weil am Sonntag der erste Bitcoin-Future der Chicagoer Derivatebörse CBOE auferlegt wird?

Ich glaube schon dass dies einen gewissen Einfluß hat. Die Leute haben Bedenken wegen der Futures und nehmen jetzt Gewinne mit.

Hellspinder
2017-12-10, 10:59:15
Ich glaube schon dass dies einen gewissen Einfluß hat. Die Leute haben Bedenken wegen der Futures und nehmen jetzt Gewinne mit.

Kurzfristig kann es doch eigtl. nur einen Kurs-Boom geben, wenn neue große Börsen einsteigen. Mittel und Langfristig ist dieses Wetten auf die Zukunft vermutlich eher schlecht, da es in einem eh schon enorm volatilen Markt wahrscheinlich für noch mehr Volatilität sorgen wird. Hohe Volatilität zieht aber auch gleichzeitig immer mehr Glücksritterkapital an, weil sich das ja nunmal rumspricht und insgesamt ist die Marktbasis der Cryptowährungen immer noch ein Mäusefurz in der Finanzwelt.

Ich vermute aber, dass es dem Cryptomarkt generell eher schaden wird. Wenn das ganze jetzt mit den Futures total zum Spielcasino verkommt, werden auch die Aufsichtsbehörden irgendwann die Schrauben andrehen. Niemand will ein digitales Lehman Brothers. Allerdings, wie gesagt, im Moment noch ein Mäusefurz. Bis wir Staatspakete in der Cryptokrise diskutieren, wird noch viel Zeit vergehen.

Lehdro
2017-12-10, 11:53:27
Kurzfristig kann es doch eigtl. nur einen Kurs-Boom geben, wenn neue große Börsen einsteigen. Mittel und Langfristig ist dieses Wetten auf die Zukunft vermutlich eher schlecht, da es in einem eh schon enorm volatilen Markt wahrscheinlich für noch mehr Volatilität sorgen wird. Hohe Volatilität zieht aber auch gleichzeitig immer mehr Glücksritterkapital an, weil sich das ja nunmal rumspricht und insgesamt ist die Marktbasis der Cryptowährungen immer noch ein Mäusefurz in der Finanzwelt.

Ich vermute aber, dass es dem Cryptomarkt generell eher schaden wird. Wenn das ganze jetzt mit den Futures total zum Spielcasino verkommt, werden auch die Aufsichtsbehörden irgendwann die Schrauben andrehen. Niemand will ein digitales Lehman Brothers. Allerdings, wie gesagt, im Moment noch ein Mäusefurz. Bis wir Staatspakete in der Cryptokrise diskutieren, wird noch viel Zeit vergehen.
Dazu kann man nur folgendes Video empfehlen:

https://www.youtube.com/watch?v=o7TtwckPCUI

Die Börsen haben btw gar kein Interesse an einem Casino, die wollen langfristig was davon haben. Daher auch die recht strengen Regeln bezüglich der Volatilität (7% Kurswechsel = Handel gesperrt (https://www.bloomberg.com/gadfly/articles/2017-12-07/if-the-banks-won-t-touch-bitcoin-futures-i-know-who-will)). Und nicht vergessen: Langfristig mehr Kapital von allen Seiten bedeutet automatisch weniger Volalität da einzelne Player weniger Marktmacht haben.

BTB
2017-12-10, 12:48:04
Der Chart bildet gerade ein " Falling Wedge" Pattern. Sollte wieder hoch gehen die nächsten Tage.

Complicated
2017-12-10, 13:31:23
Nur brauchen bzw wollen Firmen meist keine "Investoren", sondern einfach nur nen Kredit um liquide zu bleiben oder Investitionen zu tätigen.

Außerdem ist in diesem Artikel (http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-850214.html) und diesem Artikel (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/private-equity-carlyle-schuettet-rekordsumme-aus-11583513.html) über die größte PE Firma weltweit (Carlyle Group) auch von Bankkrediten die Rede. Also ganz ohne Bankkredite scheints wohl auch bei den PE-Unternehmen nicht zu gehen. In deren Bilanz stehen auch 5Mrd an Darlehen.Natürlich gehts auch ganz ohne - das bedeutet doch nicht dass niemals Bankkredite zum Einsatz kommen wenn es sinnvoll ist, wo PEs zum Beispiel das Eigenkapital stellen um Kredite möglich zu machen. Das ist ein eigener PE-Zweig und ich hatte ihn zuvor schon benannt und am Beispiel AMD beschrieben: Mezazzine. https://de.wikipedia.org/wiki/Mezzanine-Kapital
Klassische Fremdkapitalgeber rechnen das Mezzanine i. d. R. dem wirtschaftlichen Eigenkapital zu, da es die potenziell verfügbaren Sicherheiten nicht schmälert. Dies hat zur Folge, dass nach Einbringung von Mezzanine-Kapital die Kreditlinie erhöht werden kann, was wiederum eine günstigere Mischfinanzierung (s. u.) erlaubt.


Du hattest gemeint Unternehmen kämen ohne Bankenkredite nicht an Geld - ich habe dir gesagt eine ganze Branche beschäftigt sich damit ohne Banken Geld zu vergeben und die Infrastruktur ist schon lange etabliert. PE, Mikro-Kredite, Crowdfunding da ist für jeden etwas dabei. Wenn du das nun aus den Informationen nicht erkennst, dann kann ich auch nicht weiter helfen. Bitcoin braucht also keine neuen Infrastrukturen zu schaffen.

Lost Boy
2017-12-10, 13:52:49
Wo sollte man am besten IOTA kaufen? Irgendwelche Empfehlungen?

Chaser187
2017-12-10, 14:11:21
Und schon lohnt es sich fast nicht mehr monero zu minern.
Schwierigkeit gestiegen und Preis gefallen = halber Ertrag.

Chaser187
2017-12-10, 14:11:55
Wo sollte man am besten IOTA kaufen? Irgendwelche Empfehlungen?

Iota ist zu spät, kauf lieber indahash oder bankera!

Hellspinder
2017-12-10, 19:22:51
Mir kommt das mittlerweile so vor: "Ich such mir ne Handvoll Computer-Inder die am Blockchain ein paar hübsch klingende Extras hinzufügen, lass mir ne knallig bunte Webseite mit fetten Solgans bauen, auf der ich Tokens für meine "Coming Next Generation 0815" Bewegung verkaufe und warte drauf, dass die Herde angerannt kommt und mir Geld vor die Füße wirft." :freak:

Wenn man sich diese Statistik anschaut.. Das ist völlig absurd. Eine Anlage, die 3419227% an Wert gewinnt innerhalb von Wochen. Das ist wie Lotto spielen und jeder Schein kriegt 6 Richtige. ;D

https://icostats.com/roi-since-ico

pest
2017-12-10, 19:56:32
ICO ist doch wie bei IPO, meine Freunde und ich bekommen 20% der Tokens, die anderen den Rest (per Verkauf) ... lol

you have to believe :biggrin:
für 100$ schreiben dir sogar zig Leute ein White-Paper

noch einfacher für dich:
1. forke Bitcoin
2. füge irgendwas hinzu, veränder was, wechens "Satochis true vision"
3. premine
4. profit

ich sags doch unser Geld ist wertlos

Daredevil
2017-12-11, 00:01:12
Das meinte ich übrigens damit, das der Bitcoin und die Altcoins irgendwie ab und an gegeneinander arbeiten bzw. das Volumen immer fleißig hin und hergescheffelt wird.
http://abload.de/img/unbenanntukszu.png
http://abload.de/img/unbenanntr4s47.png

Mal schauen, was jetzt die Tage so passiert.
Ab jetzt kann man ja an Chicagos Börse auf Kurswechsel spekulieren?! Irgendwie sowas. Beobachte gerade mal, was ab 0 Uhr passiert. Es geht gerade auf jeden Fall Bergauf in den ersten zwei Minuten. ^^

23:59 12.651€
00:05 13.500€
00:30 13.380€
01:00 13.103€

Ja gut, der Hype ist ausgeblieben. Der Absturz aber auch. Schauen wir Morgen mal weiter. :)

Simon Moon
2017-12-11, 01:07:06
Das meinte ich übrigens damit, das der Bitcoin und die Altcoins irgendwie ab und an gegeneinander arbeiten bzw. das Volumen immer fleißig hin und hergescheffelt wird.


In dem Zusammenhang find ichs auch immer lustig, wenn die Hardcore Hodler von einem Markt von 200Mrd sprechen. Wenn nun BTC mit 15k bewertet wird und jemand tauscht dagegen 30 ETH zu 500 und dann wieder zurück usw., dann sagt das letztendlich gar nichts über das effektive Kapital in diesem Markt aus, sondern nur wie viel Wert einem einzelnen Token zu diesem Zeitpunkt zugesprochen wird.

Interessant wäre es ja mal zu erfahren, wie viel Kapital effektiv bereits in diesen Markt geflossen ist - ich denke mal, dass sind, gerade wegen der Hodler - insgesamt wohl viel weniger USD als die Marktkapitalisierung suggeriert.

pest
2017-12-11, 08:46:49
Marktkapitalisierung suggeriert ja, dass es möglich ist alle Coins zu diesem Preis zu verkaufen, was nicht möglich ist.

BTC ist wirklich stark geworden dieses Jahr. Wenn man sich mal BTC/ETH oder selbst BTC/LTC anschaut haben wir da ein 6 Monats Tief

Simon Moon
2017-12-11, 09:06:00
Marktkapitalisierung suggeriert ja, dass es möglich ist alle Coins zu diesem Preis zu verkaufen, was nicht möglich ist.


Ich zieh jetzt mal kurz den Aluhut an: Da ziehen einige Banken gerade einen riesigen Scam ab. Denn die haben die Kapazität um die Blockchain so zu analysieren, dass sie abschätzen können, wie viel BTC effektiv zirkulieren - entsprechend können sie so schön den Preis hochtreiben und auch den Verkauf auf dem Höhepunkt so dosieren, dass der Kurs nicht direkt zusammenstürzt. Die Hodler unterstützen dies indirekt, da sie die Verfügbarkeit so verknappen, dass das Spiel auch funktioniert.

btw. Monero halt ich nach wie vor für eine (verhältnismässig) solide Investition, da dieser Token aktuell wohl am vielseitigstens generiert und verwendet wird, mit Potential nach oben.

pest
2017-12-11, 09:15:03
das da mehrere Parteien extrem von profitieren, dass der Kurs immer weiter steigt, ist keine Neuigkeit :wink:

die Frage ist, wie lange die Musik spielt

habe in 2 Wochen mein Gehalt als Papergain bekommen, will meeeehr :frown:

Lehdro
2017-12-11, 09:17:59
Marktkapitalisierung suggeriert ja, dass es möglich ist alle Coins zu diesem Preis zu verkaufen, was nicht möglich ist.

Und das geht bei Aktien, oder wie? Wenn alle Ihre Aktien gleichzeitig verkaufen wollen spricht man gemeinhin von einem Crash.

Bei Banken dasselbe: Wenn alle Leute gleichzeitig ihr Geld von den Konten abheben sieht es ganz schnell sehr düster aus.

Bei Unternehmen dasselbe: Wenn die alle ihre Verbindlichkeiten sofort abbezahlen müssten wäre es auch zappenduster.


Verstehe jetzt ehrlich das Problem dabei nicht, der Cryptomarkt ist in der Hinsicht so altbacken wie der Rest der Ökonomie.

pest
2017-12-11, 09:27:43
ich habe nicht behauptet, dass dies anders als im Stockmarkt ist
Es ist nur eine sehr beliebte Größe die Coins zu vergleichen

Ein Bankrun ist bei BTC imo einfacher und am Ende verheerender
ich mein, sobald das Volumen etwas ansteigt gehen die meisten Börsen nicht mehr

Simon Moon
2017-12-11, 09:36:16
ich habe nicht behauptet, dass dies anders als im Stockmarkt ist


Cryptos sind die Pennystocks der 10er :biggrin:

Und von den Firmen sind ja auch nicht alle pleite gegangen. :wink:

Mond
2017-12-11, 09:50:39
btw. Monero halt ich nach wie vor für eine (verhältnismässig) solide Investition, da dieser Token aktuell wohl am vielseitigstens generiert und verwendet wird, mit Potential nach oben.

Zur Klarstellung, Monero ist kein Token. ;)

satanicImephisto
2017-12-11, 10:19:59
edit: nun gehts

Simon Moon
2017-12-11, 10:33:35
jo, alle erreichbar

Mond
2017-12-11, 10:39:01
Ich hätte nicht erwartet dass die Futures nach oben zeigen (sondern das Gegenteil).
http://cfe.cboe.com/cfe-products/xbt-cboe-bitcoin-futures

GSXR-1000
2017-12-11, 12:16:32
https://www.computerbase.de/2017-12/tausend-nutzer-besitzen-40-prozent-aller-bitcoins/
Wirklich toll so eine FREIE UND UNABHÄNGIGE währung. Und unmoeglich zu beinflussen durch die poehse politik. Stattdessen ueberlaesst man die einflussnahme direkt und unbegrenzt den wirtschaftlich maechtigsten. Das macht eine waehrung bestimmt sicherer und effektiver fuer den gemeinen buerger. Schon klar.
Als ob das nicht vorhersehbar ist.
Eine zukuenftige weltwaehrung als unregulierter spielball der kapitaleliten. Laeuft.
Schon mal gegooglet wieviel BTC allein der "Erschaffer" des BTC und die Gruppe um ihn besitzen? Euch ist schon klar,das all die BTC hypetrainfahrer einzig die taschen dieser kapitalelite fuellen, und das die SICHER frueh genug aussteigen, weil sie das platzen der blase steuern? Die werden nicht die verlierer sein und ueber euer pseudoschlaues gelaber hier lachen.

BigKid
2017-12-11, 12:24:21
https://www.computerbase.de/2017-12/tausend-nutzer-besitzen-40-prozent-aller-bitcoins/
Wirklich toll so eine FREIE UND UNABHÄNGIGE währung. Und unmoeglich zu beinflussen durch die poehse politik. Stattdessen ueberlaesst man die einflussnahme direkt und unbegrenzt den wirtschaftlich maechtigsten. Das macht eine waehrung bestimmt sicherer und effektiver fuer den gemeinen buerger. Schon klar.
Als ob das nicht vorhersehbar ist.
Eine zukuenftige weltwaehrung als unregulierter spielball der kapitaleliten. Laeuft.
Schon mal gegooglet wieviel BTC allein der "Erschaffer" des BTC und die Gruppe um ihn besitzen? Euch ist schon klar,das all die BTC hypetrainfahrer einzig die taschen dieser kapitalelite fuellen, und das die SICHER frueh genug aussteigen, weil sie das platzen der blase steuern? Die werden nicht die verlierer sein und ueber euer pseudoschlaues gelaber hier lachen.
Auch wenn ich dir Zustimme - ich denke dafür sollte es einen eigenen Thread geben... Hier gehts ums minen...
Am Rande ums Traden...
Und bestimmt nicht um die Sinnhaftigkeit... Zumindest sagt der Thread-Titel das... Erinnert mich an den Star-Citizen Thread ;)

Simon Moon
2017-12-11, 12:26:47
Denke auch, dass es sinnvoll wäre, den Thread zu splitten und im PoWi einen Ableger zu machen - dort tummeln sich auch eher die Wirtschaftsexperten als im OT Forum.

GSXR-1000
2017-12-11, 12:44:45
Auch wenn ich dir Zustimme - ich denke dafür sollte es einen eigenen Thread geben... Hier gehts ums minen...
Am Rande ums Traden...
Und bestimmt nicht um die Sinnhaftigkeit... Zumindest sagt der Thread-Titel das... Erinnert mich an den Star-Citizen Thread ;)
1. Erstaunlich das dir das jetzt erst auffaellt. Beissreflex? Obwohl die primaerdiskussion schon seit tagen hier im thread nur um die zukunft und die werthaltigkeit kreist, falls dir das nicht aufgefallen ist.
2. Zerschreddert halt weiter themenzusammenhaenge wie auch im SC Thread, wo jedes kritische Posting einem inhaltlich falschem thread seitens der moderation zugeordnet wird, obwohl es sachlich eher der allgemeinen SC diskussion zuzuordnen ist, als der frage des anderen threads, ob SC ein neues DNF wird.
Und natuerlich gehoert zur frage des minings auch die frage der sinnhaftigkeit, sowohl wirtschaftlich als gesellschaftlich.
Aber auch hier will man sich einer kritischen betrachtung wohl nicht stellen.
Keine Antwort noetig. Bin wieder weg. Mit sektenjuengern zu diskutieren ist muessig. Egal ob sie den schnoeden mammon anbeten oder ein projekt wie SC.
CIAO.

Hellspinder
2017-12-11, 13:30:24
Aber auch hier will man sich einer kritischen betrachtung wohl nicht stellen.
Keine Antwort noetig. Mit sektenjuengern zu diskutieren ist muessig. Egal ob sie den schnoeden mammon anbeten oder ein projekt wie SC.
CIAO.

Du kannst dich gern mit einem Pappschild auf dem "No more Mining" steht vor die IG-Metall Zentrale stellen.


Bin wieder weg.

Danke. :D

---
Wie sind die Meinung zu Bitdegree?

Complicated
2017-12-11, 14:10:57
Ich zieh jetzt mal kurz den Aluhut an: Da ziehen einige Banken gerade einen riesigen Scam ab.
Da brauchst keinen Aluhut.
Ich hätte nicht erwartet dass die Futures nach oben zeigen (sondern das Gegenteil).
http://cfe.cboe.com/cfe-products/xbt-cboe-bitcoin-futures
Damit sind die Kryptowährungen wieder unter der Kontrolle der Finanzinstitute.
Je nachdem wie viele Shorts oder Longs nun auf eine Kryptowährung umlaufen wird der Preis entsprechend reagieren an den Kyptobörsen.

BigKid
2017-12-11, 14:38:23
1. Erstaunlich das dir das jetzt erst auffaellt. Beissreflex?
Arbeite bitte mal an deinem Diskussionsstiel... Vielleicht verfolge ich den Thread erst seit es mich Interessiert...
Und inwiefern ändert das was an dem Wahrheitsgehalt meiner Aussage ? Es war auch eine Frage an die Allgemeinheit und dein Post nur der Auslöser...


2. Zerschreddert halt weiter themenzusammenhaenge wie auch im SC Thread, wo jedes kritische Posting einem inhaltlich falschem thread seitens der moderation zugeordnet wird, obwohl es sachlich eher der allgemeinen SC diskussion zuzuordnen ist, als der frage des anderen threads, ob SC ein neues DNF wird.
Und natuerlich gehoert zur frage des minings auch die frage der sinnhaftigkeit, sowohl wirtschaftlich als gesellschaftlich.
Aber auch hier will man sich einer kritischen betrachtung wohl nicht stellen.
Keine Antwort noetig. Bin wieder weg. Mit sektenjuengern zu diskutieren ist muessig. Egal ob sie den schnoeden mammon anbeten oder ein projekt wie SC.

Da bin ich anderer Meinung... Wen es interessiert WIE man Mining betreibt, was sich lohnt und was nicht, eventuell noch wie man tradet dem gehen Grundsatzdiskussionen über Moral etc. einfach nur auf den Sack weil es den Thread aus seiner Sicht "derailed"... Das sind Themen die sich sehr wohl Trennen lassen und die man ab einem bestimmten Punkt auch trennen sollte... Das ist hier sogar noch eindeutiger/einfacher wie bei SC !
Das ist zB. genau der Grund warum ein Apple saugt Thread einfach nötig war/ist...

GSXR-1000
2017-12-11, 16:17:58
Arbeite bitte mal an deinem Diskussionsstiel... Vielleicht verfolge ich den Thread erst seit es mich Interessiert...
Und inwiefern ändert das was an dem Wahrheitsgehalt meiner Aussage ? Es war auch eine Frage an die Allgemeinheit und dein Post nur der Auslöser...


Da bin ich anderer Meinung... Wen es interessiert WIE man Mining betreibt, was sich lohnt und was nicht, eventuell noch wie man tradet dem gehen Grundsatzdiskussionen über Moral etc. einfach nur auf den Sack weil es den Thread aus seiner Sicht "derailed"... Das sind Themen die sich sehr wohl Trennen lassen und die man ab einem bestimmten Punkt auch trennen sollte... Das ist hier sogar noch eindeutiger/einfacher wie bei SC !
Das ist zB. genau der Grund warum ein Apple saugt Thread einfach nötig war/ist...
Tut mir leid. Aber das "WIE mine ich" im threadtitel entspricht nur deiner phantasie, ist also nur deine erwartungshaltung.
Bei mir heisst der Thread "Bitcoin und andere Kryptowährungen minen". Ist also explizit nicht auf den technischen aspekt verengt. Was auch seit etlichen seiten nicht das kernthema war. Wo dich das aber eigener aussage ja nicht interessiert hat. Dann aber jumpst du hinein, weil es dich JETZT auf einmal interessiert, und pampst rum man moege doch bitte nur technisch diskutieren, da dies das threadthema sei. Etwas durchsichtig oder?
Und auch wenn es dir nicht in deine weltanschauungen passt sind kryptowaehrungen, und vor allem auch das minen ebenjener durchaus eine sehr moralisch relevante frage. Allein schon aufgrund der damit verbundenen energievernichtung.
Ca. 60-70% dieses threads befassen sich mit dieser fragestellung. Weit weniger mit dem technischen aspekt. Also ist es absurd hier derailing zu proklamieren.
Aber wie gesagt, deine intention ist deutlich. Niemand will sich gern sein investment schlecht reden lassen.
Also viel spass noch beim wellenreiten.

Hellspinder
2017-12-11, 16:34:54
...sind kryptowaehrungen, und vor allem auch das minen ebenjener durchaus eine sehr moralisch relevante frage. Allein schon aufgrund der damit verbundenen energievernichtung..

Man kann Energie nicht vernichten, nur umwandeln. Im Übrigen ist das Energieargument wirklich noch das geringste "übel". Weiß du eigentlich wieviel Energie es benötigt, all die Festplatten auf all den Servern zu versorgen, um all die Pornos zu speichern, die täglich so gestreamt und gedownloaded werden...

Der Treibstoff des des 20. Jahrhunderts war das Öl. Der Treibstoff des 21. Jahrhunderts ist die Rechenleistung.

Daredevil
2017-12-11, 17:10:00
@GSXR-1000

Bis vor ein paar Wochen hieß der Thread aber noch "Bitcoin" und es ging in keinem Fall nur ums minen. Durch einen Zusammenschluss aus dem Vega Thread, wo ich über dessen Mining Performance geredet habe und es komplett abgedriftet ist mit Photovoltaik ect. wurde dieser Titel hier angepasst auf eben den jetzigen Titel.
Ansich ist das hier kein reiner Mining Thread, sondern er befasst sich mit allen, was mit und drum herum passiert. Hier wird ja auch nicht nur über den Bitcoin gesprochen, das ist ja auch okay so. Der ist ja eh nicht mehr der spannendste von allen. :)

GSXR-1000
2017-12-11, 17:53:53
@GSXR-1000

Bis vor ein paar Wochen hieß der Thread aber noch "Bitcoin" und es ging in keinem Fall nur ums minen. Durch einen Zusammenschluss aus dem Vega Thread, wo ich über dessen Mining Performance geredet habe und es komplett abgedriftet ist mit Photovoltaik ect. wurde dieser Titel hier angepasst auf eben den jetzigen Titel.
Ansich ist das hier kein reiner Mining Thread, sondern er befasst sich mit allen, was mit und drum herum passiert. Hier wird ja auch nicht nur über den Bitcoin gesprochen, das ist ja auch okay so. Der ist ja eh nicht mehr der spannendste von allen. :)

Genauso sehe ich es ja auch. Nur Bigkid scheint das anders zu sehen und die frage nach sinnhaftigkeit als derailing zu empfinden.

Opprobrium
2017-12-11, 17:58:03
Irgendein Mod könnte den Thread ja umbenennen: Bitcoin und andere Kryptowährungen: Meinungen

Eigentlich findet hier doch eine spannende Diskussion statt. Die zu beenden, nur weil sie aufgrund aktueller Entwicklungen etwas vom ursprünglichen Thema abgewichen ist wäre doch schade. Und es iwäre auch nur eine kleine Buchstabenumstellung sowie ein ":" und ein "unge" mehr :smile:

Grivel
2017-12-11, 19:41:17
So ich hab 4 Moneros gemined. Jetzt wird damit gehandelt. Entweder gewinne ich was draus oder ich hab meine geschenkten AWS Credits versenkt.



Als böser noob daher die Frage: Beste Plattform für sowas? Jaja, ich weiss bestimmt schon 1000x verfasst. Vielleicht Sticky machen?

Daredevil
2017-12-12, 00:33:39
Die TitanV schürft out of the Box ~1200H/s in XMR bei 70w. :eek:
Verdammt effizient das Ding.
https://www.youtube.com/watch?v=CW8LOQ2yvO4

Simon Moon
2017-12-12, 01:09:19
Die TitanV schürft out of the Box ~1200H/s in XMR bei 70w. :eek:
Verdammt effizient das Ding.
https://www.youtube.com/watch?v=CW8LOQ2yvO4

Was gibt das denn aktuell €/d ? Ich dachte, Monero schürft man nur auf fremder Hardware :|


Als böser noob daher die Frage: Beste Plattform für sowas?

Am Wall Street Markt vielleicht?

Lehdro
2017-12-12, 08:28:03
Die TitanV schürft out of the Box ~1200H/s in XMR bei 70w. :eek:
Verdammt effizient das Ding.
https://www.youtube.com/watch?v=CW8LOQ2yvO4
Scheiss auf das XMR Zeug, das kann die Vega mit 2k H/s @ ~150W ähnlich gut.

Richtig krass sind über 80 MH/s bei ETH - Vega maxed out krüppelt im Vergleich dazu bei 40-44 MH/s rum.Und das ist nichmal der Vollausbau was den Speicherbus angeht, da könnten also locker 100 MH/s drin sein.

Ansonsten schon @ stock bei den meisten Algorithmen 10-25% schneller als eine OCed Titan X (Pascal) bei weit weniger Stromverbrauch!

Hellspinder
2017-12-12, 10:50:36
Ist eine Installations-Wallet, wie Myether ect. wirklich sicherer, als die Wallets der großen Börsen, Bitfinex, Coinbase ect. ?

Als Hacker würde ich auf privat PC's glaube ich weniger Hürden vorfinden, als bei den Börsenservern. Ich nutze auch immer noch Windows 7. :rolleyes:

lumines
2017-12-12, 11:22:12
Das ist ja kein entweder-oder. Dein Kram ist generell nur so gut gesichert wie das schwächste Glied. Wenn es jemand auf eine Wallet an deinem Rechner abgesehen hat, dann kommt er auch genau so gut an deine Wallet bei einer Börse, wenn dein Rechner sowieso schon kompromittiert ist.

Wenn du noch einen alten Rechner irgendwo rumstehen hast, könntest du den auch als dedizierten Rechner für solche Sachen benutzen. Ich kenne jetzt nicht so ganz die unterstützten Plattformen der üblichen Wallets, aber so ein kleines Alpine Linux hätte schon sehr viel weniger Angriffsfläche als ein übliches Desktop-OS. Gerade auch dann, wenn man es nicht als General Purpose OS benutzt.

Ansonsten haben diese Börsen ja auch komplett andere Angriffsvektoren als ein lokales Betriebssystem. Ein Online-Dienst kann noch so auf Sicherheit setzen, aber als Nutzer sollte man natürlich starke Passwörter benutzen und die auch unter gar keinen Umständen wiederverwenden. Sonst geht das Geld ganz schnell flöten. Aktiviere 2FA wo auch immer es geht, meide aber SMS als zweiten Faktor.


Alpine Linux ist die Basis für viele Container und ist etwas mehr auf Sicherheit getrimmt als die durchschnittliche Linux-Distribution.

Grivel
2017-12-12, 11:35:48
MyMonero hat bspw. ein sehr interessantes System bezüglich "Sicherheit". Da ist nix mit Paswort etc nach klassischem Denken.

GSXR-1000
2017-12-12, 12:23:59
In der gewissheit, das der naechste grosse krieg, die naechste grosse krise auch primaer mit den waffen des cyberkrieges stattfinden, sprich als erstes die netzinfrastruktur das ziel waere, macht etwas wie bitcoin oder kryptowaehrungen ja noch am meisten sinn. Gerade im.bezug auf sicherheit gell?
Denn es wird bei allen argumenten pro cryptocoins immer auf krisensituationen argumentativ verwiesen.
Irgendetwas von netzinfrastruktur abhaengiges als die sicherheit anzupreisen ist geradezu absurd. Zumal dann wenn die wertigkeit einzig von wenigen bestimmt wird, die einzig ihre eigene agenda vertreten und diese auch durchsetzen werden, gleichzeitig aber an keine regularien oder grenzen gebunden sind.
Jetzt wird sicher das argument kommen, ja aber meine bitcoins sind sicher und nicht angreifbar.
Dazu nur 2 dinge:
1. Ohne netzwerkstruktur kommst du schlicht nicht an deine bitcoins. In keinem falle.
2. Zu glauben das IT grossmaechte wie die USA, China oder Russland nicht in der lage waeren, eine bockchain zu korrumpieren, ist absurd. Und nein, kommt jetzt nicht mit der leier, ich haette das system einer blockchain nicht verstanden. Das habe ich sehr wohl. Anders als ihr sehe ich aber nicht, das sie nicht korrumpierbar waere.

lumines
2017-12-12, 12:45:35
2. Zu glauben das IT grossmaechte wie die USA, China oder Russland nicht in der lage waeren, eine bockchain zu korrumpieren, ist absurd. Und nein, kommt jetzt nicht mit der leier, ich haette das system einer blockchain nicht verstanden. Das habe ich sehr wohl. Anders als ihr sehe ich aber nicht, das sie nicht korrumpierbar waere.

Was heißt "ihr"? Das Paper von Satoshi Nakamoto hebt sogar speziell hervor, wie Bitcoin korrumpiert werden kann. Man muss einfach nur mehr Rechenleistung haben als die "ehrlichen" Knoten. Wüsste jedenfalls nicht, seit wann das eine neue Erkenntnis sein soll.

Grivel
2017-12-12, 12:51:42
Was heißt "ihr"? Das Paper von Satoshi Nakamoto hebt sogar speziell hervor, wie Bitcoin korrumpiert werden kann. Man muss einfach nur mehr Rechenleistung haben als die "ehrlichen" Knoten. Wüsste jedenfalls nicht, seit wann das eine neue Erkenntnis sein soll.
Das ist aber arg vereinfacht.

GSXR-1000
2017-12-12, 12:52:58
Was heißt "ihr"? Das Paper von Satoshi Nakamoto hebt sogar speziell hervor, wie Bitcoin korrumpiert werden kann. Man muss einfach nur mehr Rechenleistung haben als die "ehrlichen" Knoten. Wüsste jedenfalls nicht, seit wann das eine neue Erkenntnis sein soll.
Und das haben explizit die stellen, von denen ihr euch mittels kryptocoins emmanzipieren moechtet und sichern moechtet nicht? Schon mal ueberlegt ueber welche rechenpower staatliche US stellen verfuegen oder china? Und zugriff auf wieviel systeme? Genau denen, die man fuerchtet oeffnet man die tuer scheunentorweit.
Und zu satoshi selbst, hier sehen das hier alle unkritisch das so jemand sich und seine kollegen primaer erstmal selbst zum multimilliardaer macht,bzw ihr ihn dazu macht? Und er auf dauer diese waehrung durch pures kapital beherrscht? Das ist fuer euch vertrauenserweckend? Wirklich?
@grivel:ja das ist vereinfacht. Trotzdem laeuft es im kern darauf hinaus. Und das ist nur EIN angriffspunkt.

Hellspinder
2017-12-12, 13:20:38
Ich bin dafür CERN zum Bitcoinminer umzubauen, damit sich die 10Mrd. Investition in das nutzlose Ding wieder rentieren.

Daredevil
2017-12-12, 13:26:29
IOTA wird ja auch beworben damit, dass es "Quanten Computer" sicher ist.
Wer 51% der kompletten Rechenleistung besitzt, kann ja soweit ich weiß dann dort Unsinn anstellen.
Deswegen haben sich mal einst ein paar Nutzen von einem Mining pool getrennt, weil sie den Bitcoin nicht gefährden wollten.

"News" von btc Echo in 2016
https://www.btc-echo.de/so-viel-geld-benoetigst-du-fuer-eine-bitcoin-51-attacke/
Kosten für eine 51% Attacke für einen Tag
Bei einem reinen Hardwarebeschaffungspreis von 373,5 Mio Euro und Stromkosten in Höhe von 1,7 Mio Euro pro Tag würde eine 51% Attacke rund 375,2 Millionen Euro pro Tag kosten.

Wäre mal interessant, wie viel Rechenleistung das Netzwerk der "Privatnutzer" hat.

bnoob
2017-12-12, 13:28:47
Nein.

NOCHMAL:

Für Hashraten musst du den HBM auf 1100MHz betreiben, die GPU kannst du runtertakten wie du lustig bist.

Das heißt aber auch, dass der Hotspot der HBM ist. Nur wirkt sich das nicht auf den Lüfterregelkreis aus.

Der HBM kocht bei 1500RPM mit >90°C und hat nur noch die Hälfte seiner Hashperformance (das kann jeder nachvollziehen, ab iirc > 80°C bricht die HBM-Performance ein, und ja, das ist nach wie vor nirgendwo vernünftig dokumentiert, weil in Spielen der Chip und nicht der Memory limitiert)

Bewährt hat es sich, die Karte auf 2800RPM zu fixen.

Ich finde es immer ziemlich amüsant, wenn man gesagt bekommt, was man etwas so nicht machen kann, während man es genau in dem Moment so macht. :D
Hier gehts weiter: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11558077#post11558077
Vega56 @ 1500rpm @ 1500 H/s @ 945Mhz

@Raff
Wenigstens wird der Name dieses mal nicht noch länger. :D

Die Frage die sich mir jetzt stellt: woran liegt es dann?

Meine Quelle sind ~8 Wochen ETH-Mining auf Vega 64 Ref, also haben wir beide Praxiserfahrungen.

Daredevil
2017-12-12, 13:33:00
Die Karte langweilt sich einfach bei XMR, Kerntakt und zuviel Volt ist quasi überflüssig.
Meine Tests sind mit -40% PowerTarget gemacht und die Leistung bricht nicht großartig ein.
Wenn ich das PT normal lasse, schaffe ich so ~1800Mh/s, aber dann braucht die Karte auch fast doppelt soviel Saft.
Eine TitanV mit 225w tpd verbraucht im Stockzustand bei XMR ja auch nur 70w. Der Ram wird belastet und der Rest idlet rum.

Ethereum hab ich noch nie genutzt, da weiß ich nicht, wie sehr das belastet wird.
Aber der Verbrauch ist ja grundsätzlich bei jedem Algorithmus anders, siehe hier Anhand einer GTX1080ti:
http://cryptomining-blog.com/tag/gtx-1080-ti-mining-benchmarks/
http://abload.de/img/unbenanntics0q.png
Cryptonight ist halt sehr Effizient.

Lehdro
2017-12-12, 14:10:37
Die Frage die sich mir jetzt stellt: woran liegt es dann?
Ihr redet aneinander vorbei und merkt es nicht einmal.

ETH: pur bandbreitenlimitiert. 1100 MHz HBM quasi Pflicht für Effizienz. ~37-44 MH/s
Cryptonight: Rechenleistung und Cache sind gefragt, Bandbreite nur am Rande. 1500-2000 H/s

Und ja der HBM wird schweineheiß beim ETH minen.

Meine Quelle sind ~8 Wochen ETH-Mining auf Vega 64 Ref, also haben wir beide Praxiserfahrungen.
Schön, hättest du lieber 8 Wochen Monero (=Cryptonight Algorithmus) gemined, hättest du weniger Strom verbraucht und mehr Geld gemacht...

BigKid
2017-12-12, 14:25:55
Tut mir leid. Aber das "WIE mine ich" im threadtitel entspricht nur deiner phantasie, ist also nur deine erwartungshaltung.
Bei mir heisst der Thread "Bitcoin und andere Kryptowährungen minen". Ist also explizit nicht auf den technischen aspekt verengt. Was auch seit etlichen seiten nicht das kernthema war. Wo dich das aber eigener aussage ja nicht interessiert hat. Dann aber jumpst du hinein, weil es dich JETZT auf einmal interessiert, und pampst rum man moege doch bitte nur technisch diskutieren, da dies das threadthema sei. Etwas durchsichtig oder?
Und auch wenn es dir nicht in deine weltanschauungen passt sind kryptowaehrungen, und vor allem auch das minen ebenjener durchaus eine sehr moralisch relevante frage. Allein schon aufgrund der damit verbundenen energievernichtung.
Ca. 60-70% dieses threads befassen sich mit dieser fragestellung. Weit weniger mit dem technischen aspekt. Also ist es absurd hier derailing zu proklamieren.
Aber wie gesagt, deine intention ist deutlich. Niemand will sich gern sein investment schlecht reden lassen.
Also viel spass noch beim wellenreiten.
Du hast es echt drauf mit Anschuldigungen um dich zu werfen wie nur wenige andere... Nach Beissreflex nun "Betriebsblindheit" ... Nur zu deiner Info: Ich habe 80% des Equipments das ich seit ein paar Monaten nun auch zum Minen verwende aus ganz anderen Gründen eh gehabt... Meine Investition beschränkte sich auf 3 GTX1060 zusätzlich die ich als B-Ware günstig bekommen konnte und in bestehenden Rechner verteilt habe...Die Investition ist wieder drinn und der eventuelle Verkauf der Karten ist schon jetzt reiner Bonus... Also lass endlich mal deine ständigen Vorwürfe und persönlichen Angriffe stecken - sonst kommt noch jemand auf die Idee der Beissreflex könnte bei DIR verortet sein...

Ich würde in Deutschland JETZT auch niemandem mehr raten noch extra mords Hardware zu kaufen... Aber ich bin auch ein "Angsthase"...

Was den Thread betrifft: Dann lag ich mit meiner Interpretation des Thread-Titels halt daneben - das zeigt dann aber dass er nicht optimal gewählt ist... Und ich bin immernoch dafür das "wie" und die technischen Diskussionen von moralischen und anderen Überlegungen bei denen es auch mehr um die Coins und weniger ums Minen geht abzuspalten...
Und der Vorschlag/diese Meinungsäusserung hat mir dann sofort den Vorwurf eines Beissreflexes von dir eingebrockt...

Und zum Thema: Kann mir jemand sagen welcher Miner für NVidia (GTX1070 und 1060) grade am effizientesten für ZEN (equihash) ist ?

Lehdro
2017-12-12, 14:38:02
Und zum Thema: Kann mir jemand sagen welcher Miner für NVidia (GTX1070 und 1060) grade am effizientesten für ZEN (equihash) ist ?
EWBF, mit Abstand.

BigKid
2017-12-12, 15:03:54
EWBF, mit Abstand.
Danke !

Der "offizielle" ? Also der hier ?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1707546.0

Stormtrooper
2017-12-12, 16:26:48
Jetzt hab ich mal ne simple Frage.
Wer garantiert bzw wie wird eigentlich gesichert, daß es maximal 21 Mio Bitcoins gibt?

lumines
2017-12-12, 16:35:10
Das Protokoll garantiert das. Die Anzahl der Bitcoins pro Block halbiert sich nach einer bestimmten Anzahl Blöcke. Ab einem bestimmten Punkt gibt es nichts mehr zu halbieren und der Punkt ist bei knapp unter 21 Millionen Bitcoins erreicht.

Lehdro
2017-12-12, 16:41:00
Danke !

Der "offizielle" ? Also der hier ?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1707546.0
Jop.

Jetzt hab ich mal ne simple Frage.
Wer garantiert bzw wie wird eigentlich gesichert, daß es maximal 21 Mio Bitcoins gibt?
Das sichert der Algorithmus, also das Netzwerkprotokoll selber.

GSXR-1000
2017-12-12, 16:58:31
Das Protokoll garantiert das. Die Anzahl der Bitcoins pro Block halbiert sich nach einer bestimmten Anzahl Blöcke. Ab einem bestimmten Punkt gibt es nichts mehr zu halbieren und der Punkt ist bei knapp unter 21 Millionen Bitcoins erreicht.

Das hat aber nichts mit einer magischen unteilbarkeit durch 2 ab einem gewissen punkt zu tun, sondern ist durch den algorhitmus willkuerlich definiert.

Stormtrooper
2017-12-12, 17:14:39
Das sichert der Algorithmus, also das Netzwerkprotokoll selber.
Selbst heise schreibt, daß Protokoll und sämtliche technischen Spezifikationen sind nicht in Stein gemeiselt.
Also eine wirkliche Garantie scheint es selbst bei Bitcoins nicht zu geben das bei 21 Mio Schluß ist.

GSXR-1000
2017-12-12, 17:43:48
Selbst heise schreibt, daß Protokoll und sämtliche technischen Spezifikationen sind nicht in Stein gemeiselt.
Also eine wirkliche Garantie scheint es selbst bei Bitcoins nicht zu geben das bei 21 Mio Schluß ist.

Korrekt. Was aber die glaeubigen und investierten ignorieren bzw aktiv leugnen, weil dies natuerlich ihrer investition schaden koennte.
Das ist ja gerade das perfide. Jeder BTC besitzer macht natuerlich massiv propaganda(wie auch hier zu sehen), weil nur der hype die eigene investition vergoldet und das schneeballsystem am laufen haelt

Complicated
2017-12-12, 17:59:07
Irgendwann ist es auch nicht mehr nötig Bitcoins als Belohnung auszugeben. Das ist ja lediglich Mittel zum Zweck damit Transaktionen berechnet werden in der Blockchain. Wer hier von Schneeballsystem spricht hat schon das Schneeballsystem nicht verstanden, geschweige denn die Blockchain.

GSXR-1000
2017-12-12, 18:32:18
Irgendwann ist es auch nicht mehr nötig Bitcoins als Belohnung auszugeben. Das ist ja lediglich Mittel zum Zweck damit Transaktionen berechnet werden in der Blockchain. Wer hier von Schneeballsystem spricht hat schon das Schneeballsystem nicht verstanden, geschweige denn die Blockchain.
So wirds denn wohl sein. Scheint das du der einzige bist, der ahnung von der materie hat.
Weil sich die berechnungen ja bald von ganz alleine taetigen, richtig? Weil die transaktionsdauer ja nicht jetzt schon zu vernuenftigen preisen unertraeglich lange dauern. Das nimmt natuerlich in zukunft ab. Logisch.

Unyu
2017-12-12, 18:46:56
Was ist denn los mit dem Litecoin. :eek:
Der neue Bitcoin, nachdem Bitcoin zu teuer geworden ist?

Complicated
2017-12-12, 19:07:58
So wirds denn wohl sein. Scheint das du der einzige bist, der ahnung von der materie hat.
Du bist ja ein Scherzkeks - kennst du noch jemanden der Bitcoin für ein Schneeballsystem hält? Ich muss nicht der EINZIGE sein der Ahnung hat um zu sehen dass du KEINE hast. Mit der selben Logik bist du hier am FUD verbreiten im Thread.

https://de.linkedin.com/pulse/gegendarstellung-zur-behauptung-bitcoin-sei-ein-schneeball-feah
Simple Erklärung:
Trotzdem ist Bitcoin nicht als Schneeballsystem anzusehen: ein Schneeballsystem zeichnet sich durch hohe Ausschüttungen aus, die durch das Hinzukommen neuer Mitglieder und damit der Zahlung neuer Mitgliedsbeiträge oder Einlagen erreicht werden. Zwar gibt es auch im Kryptowährungsbereich einige Negativbeispiele, im Gegensatz dazu wird das Bitcoin-System jedoch nicht von Neu-Investoren getragen.Ohne neue Einzahler gibt es kein Schneeballsystem.

Kartenlehrling
2017-12-12, 19:29:02
So kann man seinen Staatshaushalt auch ausgleichen....


Im Mai dieses Jahres hat die bulgarische Polizei 213.519 Bitcoins beschlagnahmt.
Sieben Monate später wurden die Bitcoins noch immer nicht verkauft –
und die Regierung des südosteuropäischen Landes wurde zum vielleicht größten Gewinner der Bitcoin-Rally von 2017.
https://bitcoinblog.de/2017/12/12/regierung-von-bulgarien-besitzt-ueber-200-000-bitcoins-oder-gut-ein-drittel-der-jaehrlichen-steuereinnahmen/

Mond
2017-12-12, 21:25:35
Korrekt. Was aber die glaeubigen und investierten ignorieren bzw aktiv leugnen, weil dies natuerlich ihrer investition schaden koennte.
Das ist ja gerade das perfide. Jeder BTC besitzer macht natuerlich massiv propaganda(wie auch hier zu sehen), weil nur der hype die eigene investition vergoldet und das schneeballsystem am laufen haelt

Mir ist BTC am Ende scheiss egal, weil Blockstream und Co das Ding kaputt gemacht haben. Ich bin generell aber pro Kryptowährungen. Trotzdem ist das totaler Schwachfug was du hier verzapfst. Es bleibt nach Protokoll bei der Obergrenze von 21 Mill und Schluss. Ansonsten bräuchtest du einen Hardfork der von allen Minern getragen wird und das wird nicht passieren. Da ist nix mit Propaganda oder sonstiger Verbohrtheit.

joe kongo
2017-12-12, 21:36:32
So kann man seinen Staatshaushalt auch ausgleichen....


in Zukunft dann "hätte man gekonnt, wenn nicht.."

Lehdro
2017-12-12, 21:45:12
Weil die transaktionsdauer ja nicht jetzt schon zu vernuenftigen preisen unertraeglich lange dauern. Das nimmt natuerlich in zukunft ab. Logisch.
Die Zukunft heißt Lightning (http://www.nasdaq.com/article/the-lightning-network-now-supports-transactions-across-blockchains-cm878904). (ohne Wertung meinerseits, damit habe ich mich noch nicht intensiv genug befasst)

Was ist denn los mit dem Litecoin. :eek:
Der neue Bitcoin, nachdem Bitcoin zu teuer geworden ist?
Die Antwort darauf siehe oben.

Florida Man
2017-12-12, 21:50:50
Hat es jemand schon mal geschafft, sich IOTA in die Wallet zu transferieren? Meine IOTAs kommen einfach nicht an. Seit mehreren Tagen :)

Zergra
2017-12-12, 22:39:41
Hat es jemand schon mal geschafft, sich IOTA in die Wallet zu transferieren? Meine IOTAs kommen einfach nicht an. Seit mehreren Tagen :)
Das Wallet hat doch noch sehr viele Problem? Ich mach damit aktuell Daytraden, habe schon +50% IOTAs gemacht in der letzten Woche.

Stormtrooper
2017-12-13, 08:24:06
Es bleibt nach Protokoll bei der Obergrenze von 21 Mill und Schluss.
Nimm es mir nicht übel, ich geb zu das ich programmiertechnisch nicht bewandert bin, aber ich kann irgendwie nicht glauben, daß es eine Software gibt die sicher gegen Manipulation ist und man somit nicht doch irgendwie noch zusätzlich 5 oder 10 Millionen Bitcoins erzeugen kann.

Sven77
2017-12-13, 08:26:00
Nimm es mir nicht übel, ich geb zu das ich programmiertechnisch nicht bewandert bin, aber ich kann irgendwie nicht glauben, daß es eine Software gibt die sicher gegen Manipulation ist und man somit nicht doch irgendwie noch zusätzlich 5 oder 10 Millionen Bitcoins erzeugen kann.

Kannst du aber glauben

Mond
2017-12-13, 10:07:15
Nimm es mir nicht übel, ich geb zu das ich programmiertechnisch nicht bewandert bin, aber ich kann irgendwie nicht glauben, daß es eine Software gibt die sicher gegen Manipulation ist und man somit nicht doch irgendwie noch zusätzlich 5 oder 10 Millionen Bitcoins erzeugen kann.

Natürlich kann man die Software verändern. Nur müsstest du alle Miner davon überzeugen diese Software auch zu nutzen. Das ist der Vorteil von einem dezentralen Netzwerk, dass man mal nicht eben das Protokoll (für alle) ändern kann.

lumines
2017-12-13, 10:40:00
Nimm es mir nicht übel, ich geb zu das ich programmiertechnisch nicht bewandert bin, aber ich kann irgendwie nicht glauben, daß es eine Software gibt die sicher gegen Manipulation ist und man somit nicht doch irgendwie noch zusätzlich 5 oder 10 Millionen Bitcoins erzeugen kann.

Es gibt keine zentrale Stelle, die man irgendwie modifizieren kann oder zentral Bitcoins "ausgibt". Das ist ja der Witz an der Sache. Die Blockchain hat eine gewisse Struktur durch das Protokoll und du kannst nicht einfach so Modifikationen vornehmen ohne die gesamte Blockchain neu zu erzeugen, womit du dich schnell in Bereichen von Rechenleistung bewegst, die sich nicht mal eben so aufbringen lassen. Generell basieren Blockchains ja darauf, dass solche Modifikationen schnell nicht mehr praktikabel werden (wie praktisch alles in moderner Kryptografie).

GSXR-1000 hat natürlich insofern recht, dass es Forks geben kann, die anders funktionieren, aber solange sich nicht eine Mehrheit darauf einigt, ändert sich an der Funktionsweise nichts.

Anders gesagt: Du kannst jede beliebige Modifikation an deiner Software vornehmen, aber damit minest du dann an deiner persönlichen Kryptowährung, die nicht mehr mit Bitcoin kompatibel ist. Die kannst du dann Stormtroopercoin oder so nennen.

Das hat aber nichts mit einer magischen unteilbarkeit durch 2 ab einem gewissen punkt zu tun, sondern ist durch den algorhitmus willkuerlich definiert.

Na ja, es ist eben eine geometrische Reihe. Am Ende passen wohl auch nicht mehr Satoshis in 64 Bit Gleitkommazahlen, solange man die Datenstruktur nicht ändert. So wie ich das verstehe, müsste man dafür die gesamte vorangegangene Blockchain konvertieren. Geht sicher, aber trivial ist anders. Das wäre dann eben ein Fork der aktuellen Bitcoin-Blockchain und keine einfache Modifikation.

Stormtrooper
2017-12-13, 13:03:28
Lachen würd ich ja wenn sie sie doch schnell abstoßen.
https://www.welt.de/finanzen/article171542071/Verkauft-Bulgarien-seinen-Schatz-stuerzt-der-Bitcoin-ab.html

Complicated
2017-12-13, 13:33:20
Das machen die Europäischen Banken mit ihrem Gold ja auch nicht. Zumal man wohl nicht mehr lange warten muss bis solche "Reserven" ebenfalls von den Rating-Agenturen für die Kreditwürdigkeit mit herangezogen werden. Wenn es Futures gibt die an der Börse gehandelt werden, dann wird entsprechendes Rating auch erfolgen über kurz oder lang.

Opprobrium
2017-12-13, 13:58:58
Hat hier schon jemand Erfahrungen mit Bisq? Klingt für mich nach einer ganz interessanten trading Plattform: Bisq Homepage (https://bisq.network)

Irgendwie traue ich den ganzen Online Börsen nicht so sehr....

Daredevil
2017-12-13, 14:02:59
Ich trau ja nicht mal Banken, da traue ich ebenfalls keinen der Zwölf Millionen Online Börsen aus dem Ausland. :D

Opprobrium
2017-12-13, 14:06:02
Ich trau ja nicht mal Banken, da traue ich ebenfalls keinen der Zwölf Millionen Online Börsen aus dem Ausland. :D
Sagen wir es mal so: Es sind unterschiedliche Arten des Misstrauens ;)

5tyle
2017-12-13, 14:07:00
Habe gehört, dass der Future außer am ersten Tag ein relativ niedriges Handelsvolumen hatte. Die großen institutionellen Anleger scheinen sich wohl zurückzuhalten, bevor sie da größere Summen investieren.
Und dass man erst mal abwarten möchte, kein Wunder, vor allem bei den Kursschwankungen.
Trotzdem würde ich das mal als eher schlechtes Zeichen deuten.
Wenn sich der Bitcoin stabilisiert, also die Kursschwankungen abnehmen und der dann sozusagen nicht mehr liefert, weil er nicht jede Wochen um 100% steigt sondern um 1%, vielleicht steigen die Anleger dann auf andere Kryptowährungen um, die gerade ohnehin anziehen, oder es kommt der pull out.
Ist nur die Frage wann das Kartenhaus völlig zusammenbricht.

Ich gebe dem Bitcoin noch 3-4 Monate, vielleicht hält er noch 1-2 Jahre durch. Aber jetzt bin ich ehrlich gesagt noch skeptischer als vorher, weil ich mehr als vorher den Eindruck habe, dass sich die Stimmung in einer Art und Weise gedreht hat, wie das vorher nicht der Fall war, auch aber nicht nur wegen der stark steigenden Preise. Aber wird man ja die nächsten Wochen sehen, er kann ja locker noch bis 100k durchziehen bevor er endgültig zusammenbricht.

Daredevil
2017-12-13, 14:21:35
Lachen würd ich ja wenn sie sie doch schnell abstoßen.
https://www.welt.de/finanzen/article171542071/Verkauft-Bulgarien-seinen-Schatz-stuerzt-der-Bitcoin-ab.html
Da frag ich mich jetzt aber..... wieso steht und fällt der Kurs eigentlich? Weil...

Wenn jemand 12 Milliarden Euro in BTC im Keller hat.... sind die ja genutzt, aber im Umlauf? Nicht wirklich.
Wenn die 12 Milliaren Euro in BTC nun auf einer Börse verkauf werden gegen Euro, dann.... sind die doch immer noch im Umlauf?
Wieso hat der Kauf und verkauf überhaupt Einfluss auf den Kurs?

Man reicht die BTCs ja nur weiter, es gibt ja keine "BTC" Bank, welche diese eben verkauft oder ankauft.

So richtig steige ich da echt noch nicht durch. :D

Stormtrooper
2017-12-13, 14:44:03
So richtig steige ich da echt noch nicht durch. :D
Weil der Preis durch Angebot und Nachfrage getrieben wird?
Steigt das Angebot, fällt der Preis.

Gangus
2017-12-13, 14:49:05
Ersetze Bitcoin durch ein Haus oder eine Aktie, auf das alle wettbieten.

Ich bin ja gespannt, ob die Regierungen weltweit Bitcoin als "too big to fail" deklarieren werden und eure Scheingewinne aufs Konto Staatsverschuldung buchen werden, wenn die Blase platzt.

Mond
2017-12-13, 14:51:28
Hat hier schon jemand Erfahrungen mit Bisq? Klingt für mich nach einer ganz interessanten trading Plattform: Bisq Homepage (https://bisq.network)

Irgendwie traue ich den ganzen Online Börsen nicht so sehr....

Meine Erfahrung: zu wenig los, daher keine Trades dort. Finde es grundsätzlich aber auch viel besser als ner Börse der ich vertrauen muss.

Stormtrooper
2017-12-13, 14:52:07
Ersetze Bitcoin durch ein Haus
Wobei mir egal ist ob mein Haus irgendwann 100€ oder 1.000.000 € wert ist.
Praktisch bleib ich drin wohnen und spar mir die Miete.

Grundkurs
2017-12-13, 14:58:54
Endlich werden auch mal die Umweltschäden, die durch Mining von Kryptowährungen verursacht werden, thematisiert: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Miese-Oeko-Bilanz-des-Bitcoin-treibt-Suche-nach-Alternativen-voran-3916948.html

Franconian
2017-12-13, 14:59:48
Aber wird man ja die nächsten Wochen sehen, er kann ja locker noch bis 100k durchziehen bevor er endgültig zusammenbricht.

So what. Bis dahin hat man sich auf jedenfall eine goldene Nase verdient, wenn man nicht vollständig verblödet ist.

Fusion_Power
2017-12-13, 15:01:05
Was mich derzeit viel mehr interessiert, hat der aktuelle Bitcoin-Kurs eigentlich schon Millionäre in unserem 3DCenter hervorgebracht? ;)

lumines
2017-12-13, 15:02:44
Wir haben sogar ehemalige Bitcoin-Millionäre!

Daredevil
2017-12-13, 15:09:17
Den Typen will ich mal kennen lernen, der bei ein paar Euro oder sonst was eingestiegen ist und das ganze bis jetzt durchgezogen hat. Das ist ein ganz klarer Fall von Eier aus Stahl. :D

whetstone
2017-12-13, 15:48:08
Endlich werden auch mal die Umweltschäden, die durch Mining von Kryptowährungen verursacht werden, thematisiert: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Miese-Oeko-Bilanz-des-Bitcoin-treibt-Suche-nach-Alternativen-voran-3916948.html

Deshalb werden auch die diversen dezentralisierten PoS blockchains in Zukunft eine grosse Rolle spielen. Davon mal abgesehen, für den hohen Energieverbauch und die Schäden die durch für die Produktion von Papiergeld und Goldabbau (von dem nur ein kleiner von der Industrie benötigt wird) weltweit entstehen interessiert sich komischerweise niemand momentan.

Daredevil
2017-12-13, 16:08:25
Endlich werden auch mal die Umweltschäden, die durch Mining von Kryptowährungen verursacht werden, thematisiert: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Miese-Oeko-Bilanz-des-Bitcoin-treibt-Suche-nach-Alternativen-voran-3916948.html
Bitcoin ist zwar eine Kryptowährung, aber nicht jede Kryptowährung muss gemined werden. :)

Der Bitcoin und die Blockchain ist ein Produkt von vor 10 Jahren, auch dort gibt es Fortschritte. Siehe z.B. das sharding bei Ethereum oder der Tangle bei IOTA.

Daredevil
2017-12-14, 10:06:11
Preis und Wert:
aXhFH1fieA4

24p
2017-12-14, 10:29:05
Chartanalyse ist Bullshit. Aber ja, wenn das ganze schon in den Massenmedien zu sehen ist und Leute wie du investieren sind wir bereits in der Blase. Trotzdem kann es ja rational sein zu investieren, da eben keiner weiß wann diese platzt.

BTB
2017-12-14, 10:49:36
momentan lässt sich mit allen anderen Coins mehr verdienen. Die Zeiten wo Bitcoin sich innerhalb von kurzer Zeit verXfacht sind imho vorbei.

Daredevil
2017-12-14, 10:59:47
Die Zeiten wo Bitcoin sich innerhalb von kurzer Zeit verXfacht sind imho vorbei.
Also nicht, dass ich dir widersprechen möchte, aber vor knapp 3 Wochen hat sich der Bitcoin verdoppelt bis heute.
Was sind für dich denn "Die Zeiten"? :D

Fusion_Power
2017-12-14, 11:05:28
Wir haben sogar ehemalige Bitcoin-Millionäre!
;D

Den Typen will ich mal kennen lernen, der bei ein paar Euro oder sonst was eingestiegen ist und das ganze bis jetzt durchgezogen hat. Das ist ein ganz klarer Fall von Eier aus Stahl. :D
Nun, im Grunde gings bisher mit den Bitcoins eigentlich nur steil bergauf. Mal mit kleineren Dellen hier und da aber der Trend war auch schon vor einigen Jahren abzusehen. So dicke Eier braucht man da sicher nicht, außer man brauchte dringend Geld und hat abgestoßen, als die Bitcoins so 1000 Euro wert waren.
Vllt finden sich ja noch Bitcoins die vergessen wurden, es sollen so ja noch Milliarenwerte irgend wo liegen.

xcv
2017-12-14, 11:19:11
Also nicht, dass ich dir widersprechen möchte, aber vor knapp 3 Wochen hat sich der Bitcoin verdoppelt bis heute.
Was sind für dich denn "Die Zeiten"? :D

Kann mir auch nicht vorstellen, das BTC in 3 Wochen bei 30k liegt, aber wer weiß...

Zergra
2017-12-14, 11:22:15
momentan lässt sich mit allen anderen Coins mehr verdienen. Die Zeiten wo Bitcoin sich innerhalb von kurzer Zeit verXfacht sind imho vorbei.
Das merken wohl auch vermehrt andere Leute, sieht man ja momentan gut am LTC oder ETH Kurs. Andere werden folgen. Da sehe ich auch die Gefahr für BTC, sobald die Medien mehr auf den Zug aufspringen, werden viele nach Alternativen suchen .

Daredevil
2017-12-14, 11:25:56
Ich kanns mir auch nicht vorstellen, aber behaupten kann ichs auch nicht, da mir ein Grund dafür fehlt. ;)

Laut Gerüchten soll wohl "bald" Dash, Ripple und Monero ins Coinbase/GDAX Universum Einzug halten.
http://abload.de/img/25152069_168275606174oeslu.jpg

BigKid
2017-12-14, 12:00:09
;D


Nun, im Grunde gings bisher mit den Bitcoins eigentlich nur steil bergauf. Mal mit kleineren Dellen hier und da aber der Trend war auch schon vor einigen Jahren abzusehen. So dicke Eier braucht man da sicher nicht, außer man brauchte dringend Geld und hat abgestoßen, als die Bitcoins so 1000 Euro wert waren.
Vllt finden sich ja noch Bitcoins die vergessen wurden, es sollen so ja noch Milliarenwerte irgend wo liegen.
Was glaubst du wie ich mir in den Arsch beisse...
Ich habe im Studium als das ganze losging mal meinen Rechner lange lange laufen lassen und c.a. einen Bitcoin ermined... Und dann irgendwann wegen "is ja nur Spielgeld" den Wallet bei nem Umbau gelöscht...

BTB
2017-12-14, 12:15:31
Ich glaub die Einführung der Futures waren der Startpunkt für eine normale Marktentwicklung. Die Mine ist IMHO ausgeschürft. Es gibt so viele Coins die gerade die letzten drei Wochen abgegangen sind, das Problem ist immer vorher zu wissen welcher. :D

Coins minen wollten wir damals alle, die meisten, so wie ich, haben das wohl gelassen. Konnte man ja nix mit anfangen

Aber lassen wir uns überraschen, ich bin eh nicht dabei das ist mir zuviel Roulette.

jxt666
2017-12-14, 13:07:08
Also mit Ripple bin ich ganz zufrieden derzeit - zumal der Einstieg auch billig ist. Groß Reibach erwarte ich mir da jetz nicht, aber man kann ja nie wissen.

Hellspinder
2017-12-14, 13:38:07
Auf Binance schlägt der Ripple Wellen im Dauertakt. Gestern konnte man z.B. bei 000.67 rein und zwei Stunden später war bei 000.80 um dann wieder auf 000.6X zu fallen und das den ganzen Tag über. Da surfen die Daytrader drauf rum. Man kann sich da dran hängen wenn man Eier hat, so wie sich kleinere Schwarmfische an Haie hängen, um die Fressreste abzugreifen. (ETH Preise)

jxt666
2017-12-14, 13:47:53
Genau so mach ich das auch ;) :D und da ich bei 0.21 Cent eingestiegen bin - alles im Lack

Unyu
2017-12-14, 18:19:05
Also mit Ripple bin ich ganz zufrieden derzeit - zumal der Einstieg auch billig ist. Groß Reibach erwarte ich mir da jetz nicht, aber man kann ja nie wissen.
Läuft die letzten Tage besser als der Reallife Job. Also zufrieden wäre wohl eine Untertreibung. Warum hab ich nicht gleich Richtig investiert? Jetzt bei 0,7$, dürfte morgen auf über 1$ steigen wenn Japan das Ding benutzt.

pest
2017-12-14, 18:48:13
Bei Ripple ist doch 6 Monate garnix passiert...dümpelte immer so bei 19-24ct rum...halt nen kurzer Pump.
BTC/Altcoins variieren immer in Wellen, schaut mal auf die Jahressicht BTC/ETH.
Ich sags auch gern nochmal, was hat der Token mit dem Ledger zu tun?
Ripple ist komplett premined und wenn die Lust haben überschwemmen die den Markt mit neuen Tokens um den Preis stabil zu halten.
Ist wohl das beschissenste Altcoin ever, imo*

*habe nur BTC, BCH und XMR

Unyu
2017-12-14, 18:54:30
Ich sehs auch nicht als Langzeitinvest. ;) Bzw. Invest ist das Alles für mich nicht, aber ein kleiner Schub in Sachen vermögen ist schon was.
Gerade wo bei XRP die grossen mitspielen wollen, muss man vorsichtig sein.

Bitcoin ist für mich Geschichte. Das Ding ist jetzt so teuer und dazu noch die Future Sache. Lieber Litecoin.

pest
2017-12-14, 19:12:36
Naja wenn man an die Idee^(tm) glaubt meidet man Ripple. Aber moon und lambos sind wichtiger.

Ich denke auch BTC ist tot, Preis ist ein Ankereffekt, jmd. der für 20k$ kaufte findet 16k$ billig.
25$ Transaktionsgebühr ist ein Witz und bei LN muss man eh einen Kanal öffnen und schließen,
d.h. wenn BTC mal 1mio$ kostet, kostet mich das Öffnen eines Kanals 2500$? :tongue:
in r/bitcoin wollen sie jetzt einen 2mb hard-fork, echt ein witz

ich mag die Idee von BCH, extremes Onchainscaling+Graphene oder Ähnliches. Da stehe ich voll dahinter.

Unyu
2017-12-14, 19:39:06
Naja wenn man an die Idee^(tm) glaubt meidet man Ripple. Aber moon und lambos sind wichtiger.
Lambo nicht, aber willst du bis 70 arbeiten. ;)
50 ist ein gutes Ziel, wenn das die Coins noch drücken, gerne.

Die Idee hinter Bitcoin gefällt mir auch, aber im Vergleich zu modernen Coins ist der schon lange wertlos. Teure, langsame Transaktionen, hohe (Strom) Kosten. Das einzige was dafür spricht, ist das er sich am Markt etabliert hat. Was man von keinem anderen auch nur Ansatzweise behaupten kann.

Hellspinder
2017-12-14, 20:39:55
Ich halt auch nix von Ripple. Hab meine 221 Stück bei 0.00067 gestern Nachmittag gekauft und bei 0.00130 ETH vorhin verkauft und so innerhalb eines guten Tages ca. 90%+ gemacht. Vom Gewinn 500 ADA's gekauft. Kaum gekauft, lösen die ADA's den Ripple gerade ab als Topperformer. :freak:

Wenn mich jemand fragt: "Ich hab auf der Basis von ETH's Ripple's gegen ADA's geswappt" ;D Jeder wird mich für verrückt halten.

Lehdro
2017-12-14, 21:06:29
ich mag die Idee von BCH, extremes Onchainscaling+Graphene oder Ähnliches. Da stehe ich voll dahinter.
Mir gefällt die praxisnähe von BCH auch mehr, allerdings finde ich die "Führungsgruppe" von BCH echt peinlich, genau wie den Subreddit. Das ist so ne Denkblase, das ist schon nicht mehr feierlich. Roger Ver ist der denkbar dümmste Fürsprecher den man sich wünschen kann, da können seine Argumente noch so gut sein, den Typen kann man nicht gutheißen.
Bevor jemand kommt: r/Bitcoin ist genauso dämlich, fast nur Memes und totes Geschwafel...

pest
2017-12-15, 06:30:23
Ich halt auch nix von Ripple. Hab meine 221 Stück bei 0.00067 gestern Nachmittag gekauft

221 Ripple? Du fährst auch innen Puff und bezahlst die Damen fürs reden :biggrin:

maximum
2017-12-15, 08:31:29
Wo bzw. wie kauft man am einfachsten zB Ripple?

Grad mal eingelesen, also so ein verkrampfter Quatsch um erstmal das Wallet zu eröffnen.

Rancor
2017-12-15, 09:57:34
Ripple kannste afaik auch bei deiner Bank kaufen, im Gegensatz zu allen anderen Coins...

Achim_Anders
2017-12-15, 10:01:21
Gibt es ein gutes Einstiegstutorial?
Mein Rechner mit der RX480 idlet momentan sowiedo tagsüber und ich könnte die RX480 mal testweise minen lassen, ich suche halt eine einfache und sinnvolle erste Anlaufstelle...

BTB
2017-12-15, 10:23:08
Ich hab das hier benutzt. Klappte ganz gut. Etherum ist ja noch oder wieder relativ wirtschaftlich im Vergleich zu anderen Coins. Lass das aus Spass so mitlaufen, wenn man die 100% auf 80 zurückdreht kann man auch noch nebenher Filme gucken etc. HASH Leistung ging bei mir trotzdem nicht runter.

http://www.pc-magazin.de/ratgeber/ethereum-mining-anleitung-tutorial-wallet-erstellen-miner-tools-auszahlen-3197986-15881.html

BUG
2017-12-15, 10:38:04
https://www.myetherwallet.com/

Anmelden: Wichtig! Siehe Info auf der Webseite, bitte die Einführung durchlesen und verstehen! Passwort & Privat Key speichern / Ausdrucken und sicher aufbewahren etc!
Das (JSON) Zertifikat am besten mit Downloaden und (gut) aufheben!

Einen Etherium Miner (z.B. https://github.com/ethereum-mining/ethminer/releases) Downloaden und deine Wallet ID (die du von myetherwallet bekommen hast) im Miner (Client) angeben. Als Pool z.B. https://ethermine.org verwenden und deine Auszahlung (Payout) auf den kleinst-möglichen Betrag stellen (z.B. 0.1 oder 0.05). Auf der Webseite sind auch einige Beispiele verlinkt wie man den Pool verwendet.

Den Miner starten und warten, ne RX480 macht wohl so um die ~25 MH/s.

Gruß
BUG

GSXR-1000
2017-12-15, 14:58:36
Mal ne interessante sicht der dinge.
Sehr lesenswert.
http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-was-der-hype-ueber-den-finanzkapitalismus-verraet-kolumne-a-1183412.html

Unyu
2017-12-15, 17:41:01
Börsenexperten beim Hetzblatt Spiegel. Das ich nicht lache.

lumines
2017-12-15, 17:49:57
Was wäre, wenn unsere aktuellen Währungen die Blase sind und Bitcoin niemals an Wert verliert?

Zergra
2017-12-15, 17:53:01
Was wäre, wenn unsere aktuellen Währungen die Blase sind und Bitcoin niemals an Wert verliert?
Kommt drauf an woran die Menschen eher glauben, und sowas kann durch die Medien stark beeinflusst werden.

GSXR-1000
2017-12-15, 17:53:10
Was wäre, wenn unsere aktuellen Währungen die Blase sind und Bitcoin niemals an Wert verliert?
Und das waere genau weshalb wahrscheinlich?

Gangus
2017-12-15, 18:09:46
Börsenexperten beim Hetzblatt Spiegel. Das ich nicht lache.
Dann hast du es hier ausführlicher aus Sicht der beiden relevanten Denkschulen der Ökonomie (Keynsianismus und Neoklassik/Neoliberal)
https://makroskop.eu/2017/12/kryptowaehrungen-das-digitale-gold/
https://makroskop.eu/2017/12/bitcoin-gefaehrliche-droge-mit-ideologischem-hintergrund/

Unyu
2017-12-15, 18:27:26
Schon besser. Aber wo liegt nun das Problem?

Gangus
2017-12-15, 18:47:31
Schon besser. Aber wo liegt nun das Problem?
Okay, wenn du Neoliberal eingestellt bist, gibts kein Problem mit Bitcoin. :)

Unyu
2017-12-15, 18:52:47
Erklärs doch. Bitcoin ist ein Risiko, dafür ist die Rendite hoch.
Wenn dir das Risiko zu hoch ist, bist du im falschen Thread. Oder glaubst du hier investiert Jemand mehr als er als Verlust ertragen kann? Selbst Schuld.

Gangus
2017-12-15, 18:56:10
Woher kommt denn die Rendite? Es ist eine Wette. d.h. ein Nullsummenspiel. Was der eine gewinnt, wird der andere verlieren. Den Gewinn werden hauptsächlich die bekommen, die zuerst im großen Stil aussteigen.

GSXR-1000
2017-12-15, 19:17:19
Woher kommt denn die Rendite? Es ist eine Wette. d.h. ein Nullsummenspiel. Was der eine gewinnt, wird der andere verlieren. Den Gewinn werden hauptsächlich die bekommen, die zuerst im großen Stil aussteigen.
...und das sind erfahrungsgemaess die, die das kapital haben die entwicklung zu beinflussen bzw dies auch tun.
Siehe goldman sachs vor dem crash 2008,als sie selbst schon lange auf den crash gewettet haben, ihre kunden aber noch ins offene messer beraten haben.

Unyu
2017-12-15, 19:57:15
Woher kommt denn die Rendite? Es ist eine Wette. d.h. ein Nullsummenspiel. Was der eine gewinnt, wird der andere verlieren. Den Gewinn werden hauptsächlich die bekommen, die zuerst im großen Stil aussteigen.Ich kann immer noch nicht deine Entrüstung verstehen.

Es ist ein Risiko Spiel. Risiko zu verlieren oder zu Gewinnen. Komm doch zum Punkt was daran nun schlecht ist. Hast du selbst 2008 Geld versenkt und bist nun verbittert? Wenn du keine Lust auf das Spiel hast, dann lehn dich zurück. Andere vorm Ruin bewahren zu müssen ist nicht nötig.

Gangus
2017-12-15, 20:20:22
Oh, wie nett. Schon mal überlegt, warum es derzeit keine Zinsen mehr gibt? Vielleicht weil 2008 zu viele Zocker ihre Verluste aufs Konto Staatsverschuldung buchen mussten?!...

Wenn Bitcoin abschmiert und ein paar Milliardäre/Privatbanken wesentliche Teile ihres Vermögens versenkt haben, wo wird die Entschädigung dann wohl herkommen?! Das Problem ist, dass die Privaten nicht bereit sind, einzugestehen, ihre Kohle verzockt zu haben und schreien nach dem Staat.

Th3o
2017-12-15, 20:30:55
Ist immer das Gleiche: Gewinne werden privatisiert und Verluste werden sozialisiert.

Mond
2017-12-15, 20:42:07
Das Problem ist, dass die Privaten nicht bereit sind, einzugestehen, ihre Kohle verzockt zu haben und schreien nach dem Staat.

Du glaubst wirklich das wird passieren und du glaubst auch noch, der Staat wird einspringen? Bei Kryptowährungen? ;D

Ferengie
2017-12-15, 20:50:36
Klar, wenn eine Bank Milliarden in Bitcoin Futures verspekuliert und das passiert wahrscheinlich gerade.

Unyu
2017-12-15, 20:50:43
Oh, wie nett. Schon mal überlegt, warum es derzeit keine Zinsen mehr gibt?
Weil man beschlossen hat seine Bürger enteignen zu wollen?