Bessere Monitore? [Archiv] - Seite 3

Sir Unreal

2013-04-08, 22:48:20

Wie teuer soll denn so ein 4K-Monitor sein, wenn schon die aktuellen hochauflösenden 30-Zöller (mit 2560x1600 Pixeln) bei um die 1000 € liegen?

Und ich stelle mir gerade die Frage, ob jene TV-Geräte und Computermonitore zu einem Einheitsprodukt verschmelzen.

@Annator: Ich hatte anderthalb Jahre einen 15" OLED als Computermonitor und beim Zocken bezweifel ich, dass der schneller war als ein Hardcore-TN-Panel. Beim Schlierentest (der mit dem roten Auto) sah das schon sehr gut aus, sofern man die 100 Hz eingeschaltet hat (analog zu LCDs), aber erstens hätte ich noch mehr erwartet und zweitens ist da ja das Inputlag. Also nicht zu früh freuen, sonst ist die Enttäuschung groß.

drmaniac

2013-04-09, 08:42:17

Massenproduktion bekommt das schon hin ;)

ich habe für sehr geile 27" 2540x1440 Monitore das Stück 300 Euro gezahlt.

In anderen News wird von 4K TVs geredet die in Asien 2200$ kosten sollen.

kleinere 4K PC Monitore unter 2k$ am Anfang wären ein guter Start. Vermutlich sind sie in 2-3 Jahren unter 1000 Euro.

looking glass

2013-04-09, 16:02:54

Hab heute diesen 21:9 LG mal in Natura gesehen - fand ich irgendwie völlig unnütz, lieber mehr Höhe, oder eben höhere Auflösung.

Grestorn

2013-04-09, 16:05:44

Naja, für Spiele statt drei Monitore nebeneinander zu stellen (Eyefinity...) ist das m.E. schon die bessere Alternative.

looking glass

2013-04-09, 17:08:31

Selbst dafür nicht, den dann hätte er gekrümmt sein müssen, finde ich.

Grestorn

2013-04-09, 17:13:43

Bei IPS muss das nicht sein. Da hab ich lieber ein Display ohne störende Ränder im Bild. Tatsächlich gekrümmte Displays sind wohl noch Zukunftsmusik.

PHuV

2013-04-09, 17:24:31

Wie teuer soll denn so ein 4K-Monitor sein, wenn schon die aktuellen hochauflösenden 30-Zöller (mit 2560x1600 Pixeln) bei um die 1000 € liegen?

Mich würde mal eher interessieren, welche Schnittstelle das ordentlich versorgen soll. Wenn ich lese (c't 9/13), daß der LG 84LM960V (http://www.heise.de/video/artikel/84-Zoll-TV-mit-Kinoaufloesung-1836405.html) bei der hohen Auflösung gerade mal 30 Hz schafft, ist das nicht gerade verheißungsvoll. :frown:

Trap

2013-04-09, 18:58:48

Mich würde mal eher interessieren, welche Schnittstelle das ordentlich versorgen soll.
Displayport kann in der aktuellen Version 4k mit 60 Hz. http://en.wikipedia.org/wiki/DisplayPort#Technical_specifications

kevsti

2013-04-10, 07:57:11

ich habe für sehr geile 27" 2540x1440 Monitore das Stück 300 Euro gezahlt.

Ich nehme mal an importiert aus China? Sind die 300€ mit Zoll/Steuer oder ohne?

drmaniac

2013-04-10, 10:11:52

Ich nehme mal an importiert aus China? Sind die 300€ mit Zoll/Steuer oder ohne?

richtig, aus China, über Ebay, incl (Einfuhrumsatz)Steuern waren es 319 Euro das Stück, Zoll fällt nicht an weil es als PC Monitor geschlüsselt wurde. Und das waren noch die guten Modelle, geile Optik und stabiler Standfuß incl. Pivot usw. Die ganz billigen ohne alles sind nochmal wesentlich billger.

kevsti

2013-04-10, 16:29:09

richtig, aus China, über Ebay, incl (Einfuhrumsatz)Steuern waren es 319 Euro das Stück, Zoll fällt nicht an weil es als PC Monitor geschlüsselt wurde. Und das waren noch die guten Modelle, geile Optik und stabiler Standfuß incl. Pivot usw. Die ganz billigen ohne alles sind nochmal wesentlich billger.
Okay, danke - dachte die Dinger sind wesentlich günstiger geworden.
Aber, wenn ich was importiere dann soll das auch legal sein, keine Lust dass es später irgendwie noch raus kommt dass ich den Staat betrogen habe (der Käufer ist gesetzlich dazu verpflichtet falsche Zolleinstufen zu merken und zu melden).
Versteh mich nicht falsch, ich will dich jetzt nicht ermahnen ;) Die Wahrscheinlichkeit dass im Nachhinein das noch jemand feststellt ist sehr gering - ich mags bloß nicht tun. mit ~370€ ist man zwar immer noch recht günstig aber knapp 400€ ist mir zu viel. Ich habe immer noch die Hoffnung dass irgendwann mal ein Preisfall in der Kategorie einsetzt... =/

edit://Gerade doch noch mal ein wenig bezüglich des Themas gegoogelt... der Zoll ist sich scheinbar selbst nicht ganz sicher... mir wurde jedenfalls damals gesagt dass mit PC Monitore nur Röhrengeräte gemeint sind und die Flachbildschirme als LCD mit 14% eingestuft werden... Wenn man nun wüsste was wirklich richtig ist...

drmaniac

2013-04-10, 20:20:53

ich vermute du verstehst gerade einiges falsch

wenn du wirklich Interesse hast lies dich hier mal ein

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1034442

- 320 euro ist incl allem. incl dem was der Zoll verlangt
- das war der Preis den ich vor nem halben Jahr bezahlt habe
- es gibt wesentlich billigere, aber ich wollte Monitore mit gehobener Ausstattung

und die Taric Nummern hab direkt vom Zoll
siehe auch

Zoll hingegen musss nicht gezahlt werden, da es sich um einen Monitor für Computer handelt (TARIC-Nummer 8528510090)wenn du es billig willst, bist du mit ca 280 euro dabei. incl. versand und zoll.
für ein 27" mit 2560x1440 und Traumbild ist das ein Hammer.

das hier sind die, die ich habe

[Review] CrossOver 27Q LED-P (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1088457&highlight=Crossover+27Q)

Sir Unreal

2013-04-10, 21:45:42

BeeRockxs

2013-04-12, 01:11:51

50% mehr sind für dich nicht viel Aufpreis?

Raff

2013-04-12, 09:00:17

Hands-on-Review Dell Ultrasharp U3014: Neuer 30-Zöller mit 2.560 x 1.600 Pixeln (http://www.pcgameshardware.de/LCD-Hardware-154105/Videos/Hands-on-Dell-Ultrasharp-U3014-Neuer-30-Zoeller-mit-2560-x-1600-Pixeln-1064786/)

Kein 4K, aber dank LED in 1600p lecker – und recht bezahlbar. :)

MfG,
Raff

FlashBFE

2013-04-12, 09:16:59

robbitop

2013-04-12, 09:49:19

30" ist IMO schon zu groß. Dann passt das Bild nicht mehr in's Blickfeld und man muss ständig unterbewusst mit den Augen "arbeiten". Wenn nicht sogar ein wenig den Kopf drehen.
Zum Arbeiten sicher nett aber zum Spielen...?
Ansonsten doppelt so teuer wie 27" und geringere Pixeldichte. Ich bin sogar schon am Überlegen ob 27" nicht schon grenzwertig groß ist.

Raff

2013-04-12, 09:50:31

Na komm. Ich arbeite und Spiele seit 4 respektive 5 Jahren an 30 Zoll. Alles super – eine Frage der Gewöhnung. :)

MfG,
Raff

robbitop

2013-04-12, 10:02:40

Kleiner Nachtrag:
Hab mir das Video gerade angesehen. Schwarzpunkt von 0,3 cd/m^2 klingen schlecht, sind es aber bei voller Helligkeit ~300 cd/m^2 nicht. (wird ja bestätigt durch nativen Kontrast von 1000:1). Für ein IPS Panel ist es mehr als in Ordnung!

Ich mag es, dass ihr so aktiv seid im Netz (Videos und Tests)!

30" wären mir trotzdem zu viel. Ich war auch mal auf dem Trip und habe zu Hause einen 37" FullHD TV als PC Monitor. Abstand 1,35 m. Viel zu groß, viel zu grobkörnig. Das wäre beim 30" besser. Aber ich merke auf Arbeit, dass selbst ein 24" Monitor (Abstand ~1 m) schon ziemlich nah am Optimum ist. 27" mit 1440p scheint fast der Sweetspot zu sein.
Wenn man jetzt noch mehrere Monitore haben will, wird es selbst mit 27" super eng und man muss schon mit dem Schreibtischstuhl hin und her rutschen oder seinen Kopf stark verdrehen.

Ich plane im Moment 27" Dell + 2x 19" Dell (16:9 im Pivot). So ergibt sich der mittlere Monitor genau im Blickfeld als Zentrum und dort werden Spiele dargestellt. Die Monitore links und rechts sind dann für Windows quasi eine Erweiterung. 2 Monitore sind halt immer unsymetrisch, wenn ein Monitor im Blickfeld das Zentrum sein soll...

fondness

2013-04-12, 10:41:59

Ich bin mittlerweile seit mehreren Jahren bei 24" hängen geblieben. Ein testweise bestellter 27" Monitor war mir bereits zu groß. Es macht für mich keinen Sinn den Sitzabstand einfach so weit zu vergrößern bis mir ein größerer Monitor sozusagen vorkommt wie ein kleinerer. Was hat man dann von der größeren Fläche? Gerade wenn die Auflösung auch noch gleich ist. Ich hätte allerdings gerne einen 24"-Monitor in 4K-Auflösung. :)

Freddi

2013-04-12, 14:38:44

Darüber habe ich mich auch erst neulich informiert als ich gehört habe das die neue PlayStation4 raus kommt dachte ich mir da werden noch bestimmt jetzt andere Seiten aufgezogen. Auf paar Blogs wie Technikwelt24.com (http://technikwelt24.com/) und Computerbild.de (http://www.computerbild.de/news/) habe ich einige brauchbare Artikel lesen dürfen. Da wird sich denke ich mal 2013 schon was tun... :biggrin:

Sir Unreal

2013-04-12, 21:29:26

50% mehr sind für dich nicht viel Aufpreis?

Der Prozentwert ist doch irrelevant. Ich kaufe auch Schokolade von Rausch, die 100 Prozent teurer ist als Milka. Ich zahle lieber 150 € drauf für deutsche Garantie als dass ich einen China-TFT nach 3 Jahren wegwerfe, falls der die Grätsche macht.

drmaniac

2013-04-13, 10:19:34

Ich würde keinen TFT aus China oder Südkorea kaufen, weil man für nicht viel Aufpreis ein Modell mit langjähriger deutscher Garantie kaufen kann (Dell, iiyama und Asus für 470-495 €).

Aber zurück zum Thema:
Ich liebäugle gerade mit einem 27-Zöller und da wäre es schon entscheidend zu wissen, wann 30" mit 4K-Auflösung für 1000 € zu haben sein könnte.

also 70% Mehrkosten ;) Dafür bekommt man ja fast zwei :)

Aber im Ernst: wenn Dell oder sonstwer in Deutschland einen 27er mit 2560x1440 angeboten hätte OHNE diese grisselnde unmögliche Antireflektionsfolie, hätte ich auch denen mein Geld gegeben :)

Ich war auch erst skeptisch, aber das Bild der Monitore ohne diese Verschlimmbesserungsfolien ist einfach nur geil, geniale satte Farben, Blickwindelstabil und ich erfreue mich an den Dingern schon geraume Zeit :)

Upgrade wäre dann 3 Monitore a 4K irgendwann ;D

Und zum zocken eh nur noch Oculus Rift aber in Consumer Variante ;D

PatkIllA

2013-04-13, 19:16:05

4K-TV für 1299 US-Dollar (http://www.hartware.de/news_57548.html)
Da dürfte es doch noch nicht so schwierig sein auch einen deutlich kleineren Monitor mit 4K rauszubringen.

Sir Unreal

2013-04-14, 00:03:23

@drmaniac:

Die 27-Zöller mit PLS-Panel (Eizo, Samsung, Asus, Viewsonic) haben eine "semi-glossy" Beschichtung. Dürfte ein ganz guter Kompromiss sein.

Zum 4K-Thema:
Solange 4K und 60 Hz nicht über HDMI 1.4 funktioniert, würde ich keinen solchen TV kaufen. Die Zwischenbildberechnung muss das auch erstmal leisten. Aber bis solche TVs bezahlbar sind, dürfte die Technik aufgeholt haben.

Gouvernator

2013-04-14, 00:24:29

Und zum zocken eh nur noch Oculus Rift aber in Consumer Variante
Da würde ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen. Niemand weiß zwar wie diese Brille sein wird aber heutige Brillen sind absolut nicht geeignet für Daueranwendung. Meine Zeiss OLED Brille lässt sich super tragen aber die Belastung für die Augen ist enorm. Wenn man den Kopf auch noch hin und her bewegen muss dann kommt noch ein Kotzgefühl dazu.
Es ist zwar stellenweise mit der Brille sehr spaßig aber länger als 2 Stunden machen die Augen nicht mit (kommt brennen, Tränen, Fremdkörpergefühle). Und falls dort noch dicke Linsen verbaut werden - erinnert sich noch wer an die alte Röhren mit dem Buckelglas...? Das gibt fiese Randunschärfe und Reflexionen. :ubash:
Und diese Mini-Displays ohne groß Elektronik für schönere Pixel liefern eh minimale Bildqualität. Was Zeiss in seiner Brille aus den OLEDs rausholt ist ein Witz im Vergleich zu jedem Samsung Smartphone. Hat auch was mit den Augen zu tun, wenn die Dinger zu hell strahlen für bessere Kontraste, dann kann man fühlen wie es ist... wenn die Augen auf's Grill gelegt werden.
Ein fettes 7" LCD mit FullHD wird gaaaanz schön strahlen.
Ein Mal pro Woche pi mal Daumen für 3 Stunden kann der Körper so eine Brille vertragen. Wenn mehr dann erblindet man zeitig.

Sailor Moon

2013-04-14, 01:32:47

Die 27-Zöller mit PLS-Panel (Eizo, Samsung, Asus, Viewsonic) haben eine "semi-glossy" Beschichtung. Dürfte ein ganz guter Kompromiss sein.

Trifft inzwischen auch auf die ganz aktuellen IPS-Panels von LG zu.

PHuV

2013-04-16, 00:05:11

4K-TV für 1000 Euro (http://www.heise.de/newsticker/meldung/4K-TV-fuer-1000-Euro-1841993.html)

Wenn man den als Computermonitor misbrauchen könnte? :uponder:

Gouvernator

2013-04-16, 00:13:46

4K-TV für 1000 Euro (http://www.heise.de/newsticker/meldung/4K-TV-fuer-1000-Euro-1841993.html)

Wenn man den als Computermonitor misbrauchen könnte? :uponder:
Nur wenn 60Hz @ 4k möglich sind. Die 30Hz will sich doch keiner antun.

Raff

2013-04-16, 12:38:23

Freiwillige vor! Bei mir juckt's schon. :biggrin:

MfG,
Raff

Loeschzwerg

2013-04-16, 12:49:02

Ok, HDMI lässt nur 30hz zu... aber wie sieht es mit dem VGA aus?

http://www.amx.com/techcenter/bandwidthcalculator.asp

Theoretisch sollten der RAMDAC aktueller Karten die benötigte Bandbreite für 60hz (300-350MHz) stemmen können und mit einem hochwertigen VGA Kabel dürfte auch die Qualität passen. Wäre doch ein Test für PCGH :tongue:

@Raff: Glaube die Idee kam sogar von dir, oder?

Raff

2013-04-16, 13:07:20

PCGH betrieb für die Ausgabe 03/2013 Downsampling an einem gewöhnlichen HDMI-TV und dort waren ohne Bastelei 3.840x2.160 bei 52 Hertz möglich. Die Spec kann man also schön überfahren. :naughty:

MfG,
Raff

Loeschzwerg

2013-04-16, 13:10:06

Shit, das Heft hab ich leider nicht, aber gut zu wissen :cool:

robbitop

2013-04-16, 13:25:01

Tja aber es braucht schon extreme GPU Leistung, um 4K überhaupt überall einschränkungsfrei fahren zu können. Dafür muss man heute nochmal 2.000 € löhnen (Titan SLI).

Gouvernator

2013-04-16, 13:25:27

Das hat doch mit nativen 30Hz @4k nix zu tun. Macht doch mal eure 60Hz Monitore 120Hz fähig...

robbitop

2013-04-16, 13:47:49

Was richtig genial wäre:

OLED + 4K + 120 Hz + Pulsung der OLEDs (Elimination des Hold-Type-Display-Effekts) @24...30"

Und natürlich genug Grafikleistung um das bei ordentlicher Bildrate und Qualitätseinstellungen befeuern zu können.

Felixxz2

2013-04-16, 15:43:57

PatkIllA

2013-04-16, 15:54:55

Theoretisch sollten der RAMDAC aktueller Karten die benötigte Bandbreite für 60hz (300-350MHz) stemmen können
HDMI kann 340 MHhz. Für 60 Hz braucht entsprechend das doppelte.

und mit einem hochwertigen VGA Kabel dürfte auch die Qualität passen.Das sieht man doch schon bei FullHD. Da will man nicht nochmal das vierfache über die Leitung schieben.

Loeschzwerg

2013-04-16, 16:16:06

HDMI kann 340 MHhz. Für 60 Hz braucht entsprechend das doppelte.

Das sieht man doch schon bei FullHD. Da will man nicht nochmal das vierfache über die Leitung schieben.

Keine Ahnung ob der Rechner richtige Werte ausspuckt?! (siehe mein Link) VGA ist bis 400MHz Bandbreite ausgelegt. Sofern die berechnete Bandbreite stimmt müsste es theoretisch funktionieren.

Jetzt nimmst ein kurzes 0,5-1 Meter Kabel der höchsten Qualität und dann sieht man schon was dabei herauskommt :biggrin:

Also bei 1080p hatte ich bis jetzt keine Probleme mit VGA. 1600x1200 + CRT + billiges VGA Kabel ist dagegen die Hölle...

PatkIllA

2013-04-16, 17:02:32

Bei 8,3 Millionen Pixel mit 60 Hz + Blanking kommt da was mit 600 Mhz raus.
ich hab zumindest spätestens bei speziellen Mustern bei allen TFTs einen Unterschied finden können.

Gouvernator

2013-04-16, 17:26:06

Ich kenne noch von meinem CRT Downsampling damals das ich ziemlich sicher 600Mhz Ramdac Takt weit übertroffen hab. Es lag erstens mal an der Grafikkarte bzw. sogar am Treiber. Man konnte erst nicht über 400Mhz gehen aber Powerstrip hat ein Wert überschrieben und ich hab mit GFT Timing etwa 30Hz mit 2880x4000 erreicht (horizontale war/ist gelockt bei 2880 auf Radeons). Die Bauteile sind definitiv für Analogausgabe@4k 60Hz vorhanden.
Das würde wegen DRM aber nicht gehen... Es sei denn es ist ein reiner Gamer Monitor. Man... scheiß DRM, jetzt blockieren die auch noch die guten Monitore. X-(

Coda

2013-04-16, 17:33:56

Genau, weil 4k VGA nicht funktioniert blockiert DRM gute Monitore :ulol:

PatkIllA

2013-04-16, 17:37:08

und ich hab mit GFT Timing etwa 30Hz mit 2880x4000 erreicht
Das sind 346 Mio Pixel in der Sekunde. Mit blanking gar nicht so weit über den 400.
Bei CRT wird auch nichts downgesampled und CRT mit 30 Hz dürfte auch nicht spassig werden.

Die sollen endlich DisplayPort einbauen.
Auch wenn es da nichts mehr mit über den Specs ausreizen wird, weil die Bandbreite immer die gleiche ist und es Paketbasiert arbeitet.

Der Sharp 4K Monitor ist da konsequent. Der hat nur DisplayPort.

Loeschzwerg

2013-04-16, 18:02:30

Ok, ich habs jetzt mal selbst nachgerechnet:
Bandbreite = [(Pixel x Hz) /2] x 3

Über 700MHz... kann wirklich nicht funktionieren. Da verlässt man sich mal auf einen online Rechner und nichts ist :freak:

Aber HDMI 1.3/1.4 (10.4Gb/s) könnte es trotzdem fast schaffen. Mit benötigten 11.9Gb/s schrammt man nur knapp vorbei.

@Raff: Könnt ihr euch kein Testsampel zuschicken lassen?

john carmack

2013-04-16, 18:14:22

War nicht sogar mal was von 8K Monitoren die Rede?

PatkIllA

2013-04-16, 18:23:08

Aber HDMI 1.3/1.4 (10.4Gb/s) könnte es trotzdem fast schaffen. Mit benötigten 11.9Gb/s schrammt man nur knapp vorbei.Da fehlt noch das Blanking und der 8B10B-Overhead. Da fehlt ein ganzes Stückchen.

Gouvernator

2013-04-16, 18:37:31

Das sind 346 Mio Pixel in der Sekunde. Mit blanking gar nicht so weit über den 400.
Bei CRT wird auch nichts downgesampled und CRT mit 30 Hz dürfte auch nicht spassig werden.

Es gab aber kein Blanking sondern nur pures GFT. :freak:
Natürlich downsampelt ein CRT! Ich war es der ursprünglich durch mein CRT Experiment zum allseits beliebten Downsampling geführt hat. :wink: Spasstiger hat es mal zufällig auf einer Radeon Karte und einem TFT ausprobiert und es ging. So fing das alles an. ^^

@Coda
Natürlich. Ohne DRM kannst du die 1000Mhz Ramdac locker schaffen da geht dann alles 3D usw. Aber da der Content digital geschützt auf BluRays liegt musst du warten bis HDMI 2.0 whatever released wird erst DANN kann es entsprechende Monitore geben.

PatkIllA

2013-04-16, 19:16:56

Es gab aber kein Blanking sondern nur pures GFT. :freak:Und da ist jede Menge Blanking drin. Ohne geht gar nicht. Bei HDMI und digitalen Displays ist es eigentlich über, aber würgt man lieber den Ton an die Stelle.
Natürlich downsampelt ein CRT!Ein CRT sampled erst gar nichts. Und was willst du mit 30 Hz auf nem CRT? Da kannst du sinnvoll nur die horizontale Auflösung deutlich erhöhen. Die ist dem Monitor egal. Leider kommt man mit nicht quadratischen Pixel im Computerbereich nicht so richtig weit.

@Coda
Natürlich. Ohne DRM kannst du die 1000Mhz Ramdac locker schaffen da geht dann alles 3D usw. Aber da der Content digital geschützt auf BluRays liegt musst du warten bis HDMI 2.0 whatever released wird erst DANN kann es entsprechende Monitore geben.HDMI könnte den Taktgeber auch einfach hochballern. Das man damit am anderen Ende nichts mehr anfangen kann ist ja egal.
DisplayPort 1.2 kann schon das doppelte von HDMI 1.3 und mehr wird auch HDMI 2.0 nicht haben. Das hat ja auch technische warum da nicht mehr geht. Du kannst dich ja mit 20cm hinter den Rechner legen, damit die Übertragung noch funktioniert. Mal abgesehen davon, dass man das DRM von BluRays recht einfach los wird.

Felixxz2

2013-04-16, 20:04:30

Ne technisch geht da doch noch mehr. Intel hat doch grad erst 40gbit Thunderbolt angekündigt.

PatkIllA

2013-04-16, 20:14:11

Ne technisch geht da doch noch mehr. Intel hat doch grad erst 40gbit Thunderbolt angekündigt.Angekündigt. Und dafür braucht es dann jetzt schon aktive Kabel, die mit dem nächsten Update auf jeden Fall nicht mehr laufen.
Bei Thunderbolt wird durch den für Monitore unnötgen schnellen Rückkanal auch viel mögliche Bandbreite aufgegeben.
Es gibt ja auch noch einen Unterschied zwischen technisch möglich und massenmarkt kompatibel.

Coda

2013-04-16, 22:40:53

Natürlich. Ohne DRM kannst du die 1000Mhz Ramdac locker schaffen da geht dann alles 3D usw. Aber da der Content digital geschützt auf BluRays liegt musst du warten bis HDMI 2.0 whatever released wird erst DANN kann es entsprechende Monitore geben.
Hä? Was hat denn bitte der Takt mit "DRM" zu tun? Meinst du HDCP oder was?

Gouvernator

2013-04-17, 04:51:59

Hä? Was hat denn bitte der Takt mit "DRM" zu tun? Meinst du HDCP oder was?
HDCP ist kein DRM?:wink:

robbitop

2013-04-17, 09:17:28

Annator

2013-04-17, 13:06:19

http://www.computerbase.de/news/2013-04/erster-4k-igzo-monitor-mit-3.840-x-2.160-pixeln-erhaeltlich/

IGZO 31" 6900€

Hier zu kaufen:

http://www.prographics24.de/de/Displays/Sharp/Sharp-PN-K321H?utm_source=google&utm_medium=preisvergleich&utm_campaign=google

samm

2013-04-17, 19:02:53

IGZO 31" mit Kontrast 800:1 laut Datenblatt, und die Realität ist gewöhnlich rauer als Herstellerangaben. Die Technologie scheint zwar einiges für höhere Pixeldichte zu bringen, aber ansonsten nein danke. Next...

Ich erinnere mich noch gut, als ich 2002 mit 2048x1536 die Maske meines 17" CRTs überfahren habeDafür dann mit 50 Hz? :freak:

FlashBFE

2013-04-17, 19:37:51

mit Kontrast 800:1 laut Datenblatt, und die Realität ist gewöhnlich rauer als Herstellerangaben
Ja, der Monitor fällt mal wieder in die Kategorie zwei Schritte vor und ein Schritt zurück. Aber es ist ein Anfang und sowieso noch nicht für Privatleute gedacht.

Sir Unreal

2013-04-17, 22:01:00

Ja, der Monitor fällt mal wieder in die Kategorie zwei Schritte vor und ein Schritt zurück. Aber es ist ein Anfang und sowieso noch nicht für Privatleute gedacht.

Das ist doch reines Gebashe von euch!

Alle aktuellen IPS-Panels ab 27" werden mit 1000:1 angegeben und erreichen oftmals nachgewiesene Werte darüber. Also abwarten ...

FlashBFE

2013-04-17, 22:35:08

Das ist doch reines Gebashe von euch!

Alle aktuellen IPS-Panels ab 27" werden mit 1000:1 angegeben und erreichen oftmals nachgewiesene Werte darüber. Also abwarten ...

Mein LG Flatron 245WP von 2006 (!) hat schon 1000:1 und 8ms Reaktionszeit. Das Datenblatt ist abseits der Auflösung einfach nicht zeitgemäß, darum geht es.

Sir Unreal

2013-04-17, 22:42:43

Damals stimmte es aber wirklich nicht. Heutzutage stimmt es im o.g. Beispiel, die Kontraste wurden von Prad & Co. bestätigt. Wobei natürlich bei anderen Produkten aufgerundet wird, z.B. AMVA 5000:1 bei nachgemessenen 4000:1.

Ich halte von Kontrasten nicht viel, egal, ob 1000:1 oder 4000:1. Einen deutlichen Unterschied sieht man nur bei OLED und Plasma. Alles andere ist ein Einheitsbrei.

robbitop

2013-04-18, 10:18:23

IGZO 31" mit Kontrast 800:1 laut Datenblatt, und die Realität ist gewöhnlich rauer als Herstellerangaben. Die Technologie scheint zwar einiges für höhere Pixeldichte zu bringen, aber ansonsten nein danke. Next...

Dafür dann mit 50 Hz? :freak:
Der Kontrast hat nichts mit der Matrix (IGZO) zu tun, sondern mit dem Panel. Offenbar haben sie kein sehr gutes Panel. Ein modernes IPS Panel schafft >/= 1000:1.

Damals stimmte es aber wirklich nicht. Heutzutage stimmt es im o.g. Beispiel, die Kontraste wurden von Prad & Co. bestätigt. Wobei natürlich bei anderen Produkten aufgerundet wird, z.B. AMVA 5000:1 bei nachgemessenen 4000:1.

Ich halte von Kontrasten nicht viel, egal, ob 1000:1 oder 4000:1. Einen deutlichen Unterschied sieht man nur bei OLED und Plasma. Alles andere ist ein Einheitsbrei.

Oh doch - den Kontrastunterschied zwischen IPS und VA sieht man deutlich. Der Schwarzwert ist bei VA > 4x so tief. Aber man verliert IMO zu viel an Blickwinkel und Reaktionszeit. Gibt leider kein Panel, welches alles bietet.
Ich fürchte, auch OLED wird Nachteile haben (Nachleuchten, Einbrennen).

Ailuros

2013-04-18, 10:30:51

Ein CRT interpoliert quasi immer. Wenn man seine Maske überfährt, hat man als Nebeneffekt schon soetwas wie Downsampling. Ich erinnere mich noch gut, als ich 2002 mit 2048x1536 die Maske meines 17" CRTs überfahren habe. Das Ergebnis war glatt wie ein Baby-Popo...

Eine korrekte Beschreibung fuer die Daten-dehnung in solchen Faellen ist mir nicht bekannt, aber ich wuerde es eher quasi oversampling als quasi downsampling nennen. Bei bekloppten Bildwiederholraten sind solche Experimente aber wirklich nutzlos; mein 21" CRT zu Hause schafft zumindest 75Hz bei 2048*1536@32bit es wird aber auch die Maske in dem Fall nur auf einer Achse ueberfahren ergo quasi 2x oversampling equivalent.

***edit: ist zwar auch etwas OT aber kudos an denjenigen der die Idee fuer das Ding hatte: http://www.lg.com/us/monitors/discoverlgmonitors/ultrawide.jsp Ich hab zwar keine Hoffnung dass ich bei der Arbeit einen >500 Euro display gegoennt bekomme aber fuer die Produktivitaet waere das Tier fuer mich das absolute Paradies.

robbitop

2013-04-18, 14:36:26

Du weißt schon, dass Downsampling sowieso ein völlig bescheuerter Begriff für das Verfahren ist? Im Prinzip Oversampelt man im ersten Schritt (mit der höheren Auflösung) und im zweiten Schritt downsampelt man das Bild auf die Auflösung des Monitors (mit einem bestimmten Filter). Im CRT Falle wäre der Unterschied, dass sozusagen analog downgesampelt wird. Ansonsten ist es haargenau das gleiche.

Ailuros

2013-04-18, 19:44:38

PatkIllA

2013-04-18, 19:49:52

Wenn Du beim CRT die Maske ueberfaerst dann dehnt der Bildschirm nach meinem verstehen die Daten um es auf die angefragte Aufloesung anzupassenDer CRT kriegt bestenfalls noch mit wieviele Zeilen das Bild hat. Ob er dabei die Maske überfährt ist dem völlig egal. Was soll denn die angefragte Auflösung sein?

Tesseract

2013-04-19, 00:16:46

der kathodenstrahl fährt so viele zeilen ab wie du ansteuerst so lange die elektronik das packt. wenn das mehr sind als die maske löcher hat werden halt einige löcher mehrfach bzw. nur teilweise getroffen. das entspricht quasi einem "downsampling".
die magneten wissen nicht auf welche löcher sie genau zielen.

robbitop

2013-04-19, 09:51:50

Wenn Du beim CRT die Maske ueberfaerst dann dehnt der Bildschirm nach meinem verstehen die Daten um es auf die angefragte Aufloesung anzupassen. Im strengen Sinn der Dinge ist es weder over- noch downsampling sonst braeuchtest Du dann auch LOD-Verschiebungen. Noch besser das Ganze kommt leistungsmaessig umsonst ;)
Du hast mich falsch verstanden. Da wird nichts aufgedehnt. Maske überfahren heißt einfach eine deutlich höhere Auflösung fahren, als für die Maske gedacht ist.

LOD Verschiebungen brauchst du bei Oversampling (das Downsampling aus dem Forum ist übrigens Oversampling) natürlich nicht. Das brauchst du "nur", wenn du SSAA nicht aus Oversampling sondern aus n x zeitlich gleichen Bildern generierst, die jeweils einen anderen Punkt im Pixel abtasten. Klassischerweise also das 3dfx-sche SGSSAA. So ähnlich läuft das SGSSAA bei AMD/NV ja auch.
Oversampling hingegen rechnet gleich eine höhere Auflösung. Die Mipmapübergänge kommen also "später".

Der einzige Unterschied zwischen "Maske überfahren" und dem 3dcenter-schen "Downsampling" ist der zweiter Schritt nach dem Oversampling. Mit einem TFT wird ein digitaler Filter zum Herunterrechnen der Auflösung genutzt. Beim CRT ergibt sich quasi ein analoger Filter durch das Verschwimmen in der Maske.

Ailuros

2013-04-19, 11:26:39

2phil4u

2013-04-23, 19:16:03

Nightspider

2013-04-24, 05:37:50

Achtung, gleich kommen wieder die Fachnazis die darauf pochen, das man nicht weniger eckige Kanten hat, sondern die eckigen Kanten nur feiner aufgelöst sind.^^

robbitop

2013-04-24, 09:24:17

Was soll eigentlich die Aussage 1080p mit AA waere besser als ein 4k Bild ohne.
Ein von 4k auf Fullhd gedownsampletes Bild haette super AA und waere dieses gedownsamplete Bild besser als das 4 k Bild ?
Wohl kaum, bei 4k sieht man ja die Treppchen kaum noch, wenn man nicht gerade 20 cm vom Monitor entfernt ist.
AFAI ist ein gedownsampletes Bild sehr gutes AA und sicher nicht besser als das Originalbild.
Wenn man ein Sparsed Grid nimmt, ist es besser. Bei einem Ordered Grid (das "downsampling" ist ja theoretisch nichts anderes) hingegen hast du recht.
Ein Sparsed Grid erhält ein höheres EER - erhält also mehr Informationen über X und Y Achse beim Abtasten. Resultat sind feinere Kontrastübergänge.
Gibt hier auf der Hauptseite ein paar Artikel über AA. Die würde ich empfehlen. :)

Grestorn

2013-04-24, 09:27:57

Achtung, gleich kommen wieder die Fachnazis die darauf pochen, das man nicht weniger eckige Kanten hat, sondern die eckigen Kanten nur feiner aufgelöst sind.^^

Genau so ist es .... Und gerade in Bewegung wird das Kantenflimmern durch eine höhere Auflösung kaum besser.

2phil4u

2013-04-24, 12:20:58

Das war jetzt aber irgendwie keine Antwort.
Weinn ein 4k Bild auf 2k gedownsampled wird und dabei sehr gutes AA hat, wie kann dann ein 1080 Bild besser sein mit AA als ein 4k Bild ohne AA.
Das würde ja letztlich bedeuten, dass ein gedownsampletes Bild besser aussieht als das Original.

Grestorn

2013-04-24, 12:36:42

In gewisser Weise stimmt das auch. Da das Downsampling das Pixelflimmern bei Bewegung reduziert - auf Kosten einer verringerten Bildschärfe gegenüber dem Original 4K Bild.

Iruwen

2013-04-24, 14:36:14

Leichte Unschärfe ist weniger störend als leichtes Flimmern.

Coda

2013-04-24, 14:54:59

HDCP ist kein DRM?:wink:
Du hast HDMI geschrieben.

HDMI und HDCP sind zwei unterschiedliche Dinge.

robbitop

2013-04-24, 15:08:57

Hm - also ein rein gedownsampeltes (4K -> FullHD) Bild kann, zumindest vom Informationsgehalt, nicht besser sein als ein natives (4K). Aber SGSSAA (@FullHD) statt normalem Downsampling hingegen schon.

Gouvernator

2013-04-24, 15:55:31

Du hast HDMI geschrieben.

HDMI und HDCP sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ohne HDCP kriegst du bei HDMI nix zu Stande. Neulich hat "HDFury" Hersteller sein Auftragsfertiger verloren und kann keine "HD Fury" Geräte mehr liefern weil sie es nicht HDCP-konform programmiert haben. Diese digitalen Schnittstellen sind 100% an diverse HDCP Maßnahmen gekoppelt. Deswegen ist HDMI auch = HDCP.

Coda

2013-04-24, 16:22:21

Und was hat jetzt HDCP genau mit der Pixelfrequenz zu tun?

Gouvernator

2013-04-24, 16:44:23

Und was hat jetzt HDCP genau mit der Pixelfrequenz zu tun?
LOL. HDMI hat ein vordefiniertes Format das auf/mit HDCP abgestimmt wurde. Du kannst doch nicht einfach so ein neues HDMI Format bauen mit xxx Mhz ohne Rücksicht auf HDCP... HDCP ist wie ein Klotz am Bein. Wie ich das mitbekommen hab durch HDFury Geschichte muss jeder Chip Fertiger eine HDCP Lizenz besitzen und exakt solche Chips bauen. Und wenn er sein eigenes Süppchen kocht --->Klage.

Coda

2013-04-24, 17:03:44

Selbst wenn das stimmen sollte gibt es immer noch DisplayPort.

Und zu der HDFury-Geschichte: Die entfernen HDCP aus dem Stream. Natürlich widerspricht das den Lizenzbedingungen der Chiphersteller. Das hat trotzdem nichts mit der Pixelfrequenz zu tun. HDCP ist einfach nur ein Streamcipher.

Nightspider

2013-04-24, 17:29:51

Hoffen wir lieber mal das sich DP durchsetzt und bald 4K mit 120Hz supportet.
DVI und HDMI können die an modernen Grafikkarten von mir aus komplett weglassen.

Aber bis DP höhere Bandbreiten unterstützt ist man bei 2560*1440 und 120Hz immer noch auf Duallink DVI-D angewiesen.

Aber irgendwie scheint sich da auch überhaupt nichts zu bewegen, an der Display Port Front.

PatkIllA

2013-04-24, 18:35:22

Du kannst doch nicht einfach so ein neues HDMI Format bauen mit xxx Mhz ohne Rücksicht auf HDCP... HDCP ist wie ein Klotz am Bein.Das HDCP sitzt oben drauf. Da wurde noch nie was angepasst, als die Frequenz erhöht wurde, oder neue Formate dazukamen.
Wie ich das mitbekommen hab durch HDFury Geschichte muss jeder Chip Fertiger eine HDCP Lizenz besitzen und exakt solche Chips bauen. Und wenn er sein eigenes Süppchen kocht --->Klage.Ohne Lizenz keinen Key. Das ist doch halbwegs logisch.
Dass der HDFury nicht den HDMI Bestimmungen entspricht doch auch. Hat mich gewundert, dass es die überhaupt so lange gab.
Da gibt es doch bestimmt auch Nachbauten die das erst gar nicht interessiert. Wie HDCP funktioniert weiß man und der Master-Key ist auch bekannt.

Aber bis DP höhere Bandbreiten unterstützt ist man bei 2560*1440 und 120Hz immer noch auf Duallink DVI-D angewiesen.
DisplayPort hat mit Abstand am meisten Bandbreite und die 2560*1440 mit 120Hz sind außerhalb der DVI-Spezifikationen.

Gouvernator

2013-04-24, 18:52:27

Für Home Entertainment müssen aber gewisse Längen möglich sein. Und das geht auf Bandbreite. Deswegen kommt auch DL-DVI und DP nicht in Schwung.

PatkIllA

2013-04-24, 19:01:05

Für Home Entertainment müssen aber gewisse Längen möglich sein. Und das geht auf Bandbreite. Deswegen kommt auch DL-DVI und DP nicht in Schwung.
DL-DVI hat doch die gleichen Längenbeschränkungen wie HDMI. Das ist ja fast das gleiche, außer dass DVI nach Spezifikation nur 165 MHz kann. Bei DVI wird sich eh nichts mehr weiterentwickeln.

Ich fürchte für mehr Bandbreite kann man sich schon mal mit dem Gedanken an aktive Kabel anfreunden. Mit ordentlicher Anzahl sollten solche Kabel auch deutlich billiger zu kaufen sein, als das was bei Thunderbolt verlangt wird.

Nightspider

2013-04-24, 19:12:39

DisplayPort hat mit Abstand am meisten Bandbreite und die 2560*1440 mit 120Hz sind außerhalb der DVI-Spezifikationen.

Solange es funzt sind doch Spezifikationen wurst oder nicht?

PatkIllA

2013-04-24, 19:29:56

Solange es funzt sind doch Spezifikationen wurst oder nicht?
Dann bist du aber auf die genaue Gerätekombi angewiesen von der du weißt dass sie geht.

Nightspider

2013-04-24, 19:50:38

Soweit mir bekannt funktioniert es bei allen Geräten mit Duallink DVI-D.
Wichtig ist doch nur das die Bandbreite ausreicht. Bei den OC TFTs muss man die Herzzahl sowieso manuell auf bis zu 120Hz stellen.

PatkIllA

2013-04-24, 21:27:31

Soweit mir bekannt funktioniert es bei allen Geräten mit Duallink DVI-D.Was genau meinst du mit "es"?

Nightspider

2013-04-24, 21:41:46

Duallink DVI-D mit 1440p und 120Hz, auch wenn du meinst es ist außerhalb der Spezifikationen.
Davon reden wir doch die ganze Zeit.

PatkIllA

2013-04-24, 21:42:54

Duallink DVI-D mit 1440p und 120Hz, auch wenn du meinst es ist außerhalb der Spezifikationen.
Davon reden wir doch die ganze Zeit.Das klappt doch längst nicht mit allen Monitoren.

Nightspider

2013-04-24, 21:44:10

PatkIllA

2013-04-24, 21:46:28

Da Duallink DVI-D die einzige Schnittstelle ist, die dafür genügend Bandbreite bereitstellt, funktioniert es natürlich mit jedem Monitor, der das kann.
Sonst bräuchten die es ja gar nicht einbauen. :ugly:Du brauchst DualLink schon für mehr als 1920x1200 mit 60 Hz.
2560x1440 mit 120 Hz ist schon das fast das doppelte der Spezifikation und geht mit praktisch keinem der gängigen Monitore.

Nightspider

2013-04-24, 22:58:05

Was sind denn bei dir gängige Monitore?

Ich rede von 120Hz Modellen und nicht 60Hz Modellen. Und 120Hz Modelle schaffen 120Hz. Auch bei schlechtem Wetter.
Manche garantieren zwar nur mind. 96Hz aber viele schaffen auch bei denen 120Hz und die laufen auch mit Duallink DVI-D.

Außerdem waren wir immernoch bei Duallink DVI-D und Spezifikationen. Ich weiß nicht wie du jetzt auf die Diskussion kommst. Hier war nie von 60Hz Modellen die rede. Zumindest nicht an der Diskussion die ich gestartet habe. ;)

PatkIllA

2013-04-24, 23:01:57

Was sind denn bei dir gängige Monitore?Die man hierzulande kaufen kann
Ich rede von 120Hz Modellen und nicht 60Hz Modellen. Und 120Hz Modelle schaffen 120Hz.Es gibt keine Monitore mit 2560x1440 und 120 Hz.
Du hast entweder FullHD mit 120Hz (und das sind alles TN) oder 2560x1440 mit 60 Hz. Beides gibt es schon einige Zeit und liegt auch voll innerhalb der DVI-Spezifikation.
Einige mit 2560x1440 gehen mit Gefummel auch höher als 60 Hz, aber das ist alles Glückssache und 120 Hz absolut selten.

Nightspider

2013-04-24, 23:12:57

Klar gibt es die.
Du gehst auf die entsprechende Website und bestellst dir Modelle wo dir entweder mind. 96 oder 110 Hz garantiert werden und probierst innerhalb weniger Minuten aus, wieviel Hz der Monitor schafft und hast am Ende mit Glück sogar 135 Hz bei 1440p.

Ob das jetzt in deine Definition von "gibt es nicht" passt ist mir ziemlich egal und das hat jetzt auch nichts mehr mit dem anfänglichen Thema zu tun.

Zumal du auch pretested Monitore mit garantierten 120Hz bei 1440p erwerben kannst. Also komm mir nicht mit "gibt es nicht" :rolleyes:

PatkIllA

2013-04-24, 23:15:14

Klar gibt es die.
Du gehst auf die entsprechende Website und bestellst dir Modelle wo dir entweder mind. 96 oder 110 Hz garantiert werden und probierst innerhalb weniger Minuten aus, wieviel Hz der Monitor schafft und hast am Ende mit Glück sogar 135 Hz bei 1440p.
Dann mal raus mit den ganzen Modellen. Die Grafikkarte muss ja auch noch mitspielen.

Ob das jetzt in deine Definition von "gibt es nicht" passt ist mir ziemlich egal und das hat jetzt auch nichts mehr mit dem anfänglichen Thema zu tun.Das ist alles Glückssache und trotzdem stagniert es im Monitorbereich seit Jahren und genau das ist das Thema hier.

Nightspider

2013-04-24, 23:17:51

Beließ dich im HardwarLuxx. Ne ganze Seite voller Spam hier weil du mit deinen komischen DVI Spezifikation ankamst.
Tolle Zeitverschwendung für die Diskussion.

Siegfried

2013-04-24, 23:22:09

Du brauchst DualLink schon für mehr als 1920x1200 mit 60 Hz.
2560x1440 mit 120 Hz ist schon das fast das doppelte der Spezifikation und geht mit praktisch keinem der gängigen Monitore.
DL-DVI hat offiziell kein Limit nach oben hin

SL-DVI hat offiziell ein 165Mhz Limit
Real gehen damit aber 1080p@100hz

Und 1440p@120hz brauchen zudem auch "nur" ~500Mhz oder weniger

PatkIllA

2013-04-24, 23:22:35

Beließ dich im HardwarLuxx. Ne ganze Seite voller Spam hier weil du mit deinen komischen DVI Spezifikation ankamst.Du bist doch mit der Falschaussage angefangen. (DP hat die vierfache Bandbreite von DualLink DVI und immer noch die doppelte von dem was mit DualLink DVI mit viel Glück geht, weil das zufällig die Bandbreite von HDMI 1.4 mit doppelt sovielen Links ist)
DVI ist ein Limit für bessere Monitore. Genauso wie derzeit HDMI. Bei DVI kommt nichts neues mehr. Bei HDMI muss man mal schauen, wann die mit was neuem kommen und ob die einfach nur die maximale Frequenz erhöhen.

Zeig mir ein paar Shops, in denen man mehrere Monitore mit 1440p@120Hz garantiert kaufen kann und wo man die dann auch zurückgeben kann.
Ein paar Links reichen ja schon.

Tolle Zeitverschwendung für die Diskussion.Wenn du mit obskuren Monitoren ankommst, die man aus Fernost importieren kann, die dann evtl mit mehr als dem üblichen gehen.
Und dann kommt eine neue Revision und ist hart auf 60 Hz festgelegt.
Wenn das doch alles so einfach wäre, dann würde das auch der Hersteller auch direkt anbieten.

PatkIllA

2013-04-24, 23:26:13

DL-DVI hat offiziell kein Limit nach oben hinDas hat die gleichen 165 Mhz wie Single Link. Durch doppelt soviele Datenleitungen geht bei gleicher Frequenz das doppelte drüber.
SL-DVI hat offiziell ein 165Mhz LimitGenau wie DualLink.
Real gehen damit aber 1080p@100hzAuch wieder Glückssache, nirgends garantiert und außerhalb der Spezifikation. Dann werden die Teile vom anderen Hersteller eingekauft, an der Firmware wird was verändert und schon wars das.
Und 1440p@120hz brauchen zudem auch "nur" ~500Mhz oder wenigerAlso nur mehr als 3 mal so viel. Ich werde mich direkt mal bei Intel beschweren, dass meine CPU nicht mit 12 Ghz läuft.

Nightspider

2013-04-24, 23:39:45

Du bist doch damit angefangen. DVI ist ein Limit für bessere Monitore. Genauso wie derzeit HDMI.

Ja ach. Genau davon habe ich ja gesprochen. Aber noch gibt es keine andere Schnittstelle, die wie DVI bis zu 120 oder gar 135Hz bei 1440p schafft oder mehr. Das war meine anfängliche Aussage, wenn du mal hochscrollst.

Und dann kommt eine neue Revision und ist hart auf 60 Hz festgelegt.

Deswegen gibt es ja direkt Shops, wo man Modelle mit hohen Frequenzen unter Garantie bekommt. Nur mal als Beispiel 120.net oder overlordcomputer.com.

Wenn das doch alles so einfach wäre, dann würde das auch der Hersteller auch direkt anbieten.

Es gab Ewigkeiten nur ein und dann Ewigkeiten nur 2 Modelle mit 120Hz, obwohl jeder TFT Hersteller die entsprechenden Panels von Samsung, LG oder Co. hätte bestellen müssen. Das entsprechende Platinenlayout zu fertigen dürfte für Ingenieure ja wohl das geringste Problem sein.

Angeblich gibt es sogar native 200Hz Panel in einigen TV Modellen.

Und um nochmal auf meine eigentliche Aussage zurück zu kommen: ich hoffe die Entwickler vom Displayport kommen endlich aus dem Knick und schaffen einen neuen Standard und bewerben diesen auch besser als bisher.

Ich hab keine Lust auf überteuerte Thunderbolt Anschlüsse/Kabel.

PatkIllA

2013-04-24, 23:41:59

Ja ach. Genau davon habe ich ja gesprochen. Aber noch gibt es keine andere Schnittstelle, die wie DVI bis zu 120 oder gar 135Hz bei 1440p schafft oder mehr. Das war meine anfängliche Aussage, wenn du mal hochscrollst.
Und die ist schlicht falsch. DisplayPort kann das. Sogar ganz offiziell.

PatkIllA

2013-04-24, 23:47:24

Deswegen gibt es ja direkt Shops, wo man Modelle mit hohen Frequenzen unter Garantie bekommt. Nur mal als Beispiel 120.net oder overlordcomputer.com.
overlordcomputer kann im Moment gar nichts liefern und von Garantie steht da auch nichts. Ich verstehe zwar die Sprache nicht, aber 120.net sieht nicht so aus, als ob man da was kaufen könnte. Wenn du 120Hz.net meinst, dann ist da im Moment auch nichts zu kaufen.
Es gab Ewigkeiten nur ein und dann Ewigkeiten nur 2 Modelle mit 120Hz, obwohl jeder TFT Hersteller die entsprechenden Panels von Samsung, LG oder Co. hätte bestellen müssen. Das entsprechende Platinenlayout zu fertigen dürfte für Ingenieure ja wohl das geringste Problem sein.So einfach dürfte nicht sein. Es ist ja auch nicht nur das Panel. Die gesamte Elektronik muss doppelt so schnell laufen wie vorgesehen. Oder man muss die neu entwickeln und das für ein Feature was bei vielen zu Problemen führt, weil es eben mit DVI nicht spezifiziert ist.
Und um nochmal auf meine eigentliche Aussage zurück zu kommen: ich hoffe die Entwickler vom Displayport kommen endlich aus dem Knick und schaffen einen neuen Standard und bewerben diesen auch besser als bisher.Die 1.2 reicht für 1440p@120 Hz und 4K @ 60Hz. Das müsste jetzt mal eingebaut werden, nachdem die Spezifikation schon über 3 Jahre fertig ist. Da die Monitorhersteller aber nicht mal eben neue Chips und Platinen aus dem Boden stampfen zieht sich das wieder. Die bauen immmer noch lieber VGA-Anschlüsse ein, weil der Kunde die ja kennt. Oft gibt es auch nur ein VGA-Kabel dazu. Die sind relativ träge und kaufen ein paar Standarddesigns ein.

Ich hab keine Lust auf überteuerte Thunderbolt Anschlüsse/Kabel.Das würde dir derzeit auch nichts nutzen, denn die derzeitigen Thunderbolt-Chips können die aktuelle DisplayPort Version auch nicht.

Nightspider

2013-04-25, 00:35:34

Die Overlord Modelle wurden gerade überarbeitet und sind in ca. 2 Wochen wieder lieferbar.
Alle OC Modelle werden dort auf 96Hz getestet, also hast du garantierte 96Hz.

Aktuell gibt es sogar ein neues Modell QNIX, welches gerade mal ~350 Euro kostet, mit Samsungs PLS Display daherkommt und wohl weitestgehend 120Hz mit macht.

Das Displayport nativ 1440p@120Hz schafft wäre mir neu. Vielleicht habe ich in irgendwelchen Threads eine falsche Aussage für voll genommen. Auf jeden Fall schaffen wohl normale DVI-Duallink zu DP Adapter keine 120Hz bei 1440p.
Ich bin gerade dabei mich zu informieren, warum alle OC Modelle ohne Displayport auf den Markt kommen.

robbitop

2013-04-25, 08:39:18

Also Display Port 1.2 mit 4 Leitungen (pro Kabel??) schafft 4096×2560 bei 60 Hz. Also müssten 2560x1440 mit 120 Hz locker drin sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Display_Port

Ich verstehe nur nicht, wie das mit den Leitungen gemeint sein soll...

Ich würde mir aber auch wünschen, dass ein DELL oder ein Samsung mal einen 120 Hz PLS/IPS Monitor herausbringt. Am Panel sollte es nicht liegen. Letztenendes ist es die Signalübertragung und die Ansteuerung des Panels. Ich frage mich, warum die sowas nicht herausbringen. Vieleicht gibt es noch keine Serienbauteile dafür?

Nightspider

2013-04-25, 09:20:35

PatkIllA

2013-04-25, 09:26:59

Keine Serienbauteile? WTF. Guck mal was Samsung alles selbst produziert.
Da bräuchte nur einer der 1000 Chefs zu einem der 100.000 Ingenieure sagen "zack,zack!" und ne Woche später würde das entsprechende Teil in Masse vom Band laufen. ^^
Dann zeig doch mal die Serienteile mit DisplayPort 1.2 oder die sicher DualLink DVI mit doppelter Frequenz unterstützen. Das wäre technisch wohl möglich, aber anscheinend sehen die da keinen Markt für. Ein wenig länger als eine Woche dauert sowas auch.

robbitop

2013-04-25, 09:39:24

Müsste DP 1.2 mit 4 Leitungen das nicht standardmäßig schaffen?

PatkIllA

2013-04-25, 09:41:04

Müsste DP 1.2 mit 4 Leitungen das nicht standardmäßig schaffen?
Ja schon. DP1.2 verbaut aber fast niemand. Die neuen Dells haben das, aber die können AFAIK auch keine 120 Hz, Dafür kannn man weitere Monitore per Daisychaining verbinden.

FlashBFE

2013-04-25, 09:46:39

Die Overlord Modelle wurden gerade überarbeitet und sind in ca. 2 Wochen wieder lieferbar.
Alle OC Modelle werden dort auf 96Hz getestet, also hast du garantierte 96Hz.
Da hier so auf Overlordcomputer.com rumgeritten wird als "Beweis", dass es 1440p Monitore mit mehr als 60Hz gibt:

Lest euch doch mal deren Website durch: Die garantieren nirgendwo irgendetwas mit 96Hz! In der Produktspezifikation steht "bis zu 120", im "Overclocking Overview" steht auch nur Our OC model is your standard display out of the box set to run at a refresh rate of 60hz. However, the PCB design will allow users to push the refresh rate past the usual 65-67hz roadblock on up to 120hz und 96Hz wird nur im Zusammenhang mit den Fähigkeiten Grafikkarte erwähnt, alles in blumigen unbestimmten Worten.

Auf deren Garantieseite steht genau garnichts von Refresh-Rate.

Also bitte nennt es beim Namen: Das ist klassisches Übertakten ohne Garantie. Es gibt keine regulären 1440p Monitore mit mehr als 60Hz!

Also Display Port 1.2 mit 4 Leitungen (pro Kabel??) schafft 4096×2560 bei 60 Hz. Also müssten 2560x1440 mit 120 Hz locker drin sein.
Ich verstehe nur nicht, wie das mit den Leitungen gemeint sein soll...
Vielleicht gibt es bei DP Kabel analog den DVI-Kabeln, die nur halb belegt sind. Aber die vier Leitungen sollten die volle Belegung eines Kabels sein.

robbitop

2013-04-25, 09:56:53

Ja schon. DP1.2 verbaut aber fast niemand. Die neuen Dells haben das, aber die können AFAIK auch keine 120 Hz, Dafür kannn man weitere Monitore per Daisychaining verbinden.
Die Dells können keine 120 Hz. Also zumindest am mangelnden Übertragungsstandard mangelt es nicht. :)
Muss also "nur noch" jemand Ansteuerungselektronik für 120 Hz @1440p entwickeln.
Zumindest für FullHD gibt es diese ja schon. IMO hat das auch nichts mit dem TN Panel zu tun. Ob nun TN oder IPS oder VA. Angesteuert werden die alle ja sehr ähnlich.

PatkIllA

2013-04-25, 09:57:29

AFAIK gibt DisplayPort implementierungen mit weniger Leitungen für Smartphones und Tablets.
Oder falls man das interne Laptopdisplay ansteuern will und mit einer Leitung auskommt.
Die üblichen DP Anschlüsse an Grafikkarten und Monitoren sowie die Kabel sollten immer 4 Leitungen haben.

IceTeaFFM

2013-05-17, 19:46:32

das ist ja eigentlich auch eine witzig frage "Wann kommen endlich bessere Monitore auf den Markt?" es gibt schon lange gute monitore es ist nur schon immer eine frage des preises gewessen. vor 3 jahren habe ich 1200 € für eine guten monitor bezahlt. heute bekomme ich ein besseren für ein drittel des preises. und will ich den besten bezahle ich wieder 1200€, weil halt nur der die doppelte auflösung schaft, die vor 3 jahren noch nicht mal im gespräch waren.

bio

2013-05-17, 22:28:33

das Thema hier ist ja schon ein paar Jahre alt
"10 Jahre ALT"
und sollte eigentlich Close ,

Richtig es gibt heute bessere Monitore
also seit ca. 3 Jahren schon auf dem Markt und Neu dazu sind diese Neuen LEDs
preislich sind alle günstiger und besser geworden als noch vor ein paar Jahren !
und 1200 € kostet heute kein Guter mehr,
ab 200 € aufwärts bekommt man heute von Top Sachen ,
für ca. 640 € bekomme ich einen 30 Zoll von Dell
für ca. 245 € einen guten 27 Zoll LG schon

Trap

2013-05-17, 22:39:48

Richtig es gibt heute bessere Monitore [...]
Wieviel kostet heute ein Monitor der in jeder Hinsicht besser als der T221 aus dem Jahr 2001 ist?

bio

2013-05-17, 22:47:28

ich halte zwar nicht viel von der Firma LG aber ich habe mir vor ca. 2 Wochen das 27 Zoll Modell zugelegt und muß eingestehen der ist Klasse der Preis war so um die 298 € genauen Preis weiß nicht mehr, so teuer war der nicht, das Panel ist ok , Preis/Leistung ok es gibt von meiner Seite aus da nix zu meckern ,
der hat u.a auch noch eine Dual Funktion.
eine hohe Auflösung bei einem kleinem Panel bringt rein gar nichts !

grobi

2013-05-17, 23:17:17

Neurosphere

2013-05-17, 23:20:16

Seit X Jahren hängen wir jetzt bei Full HD fest und an der Hz Front hat sich außer bei den TN-Panels auch nicht viel getan.

Möchte ich nen Monitor mit IPS, hoher Auflösung und 120Hz muss ich was aus Korea oder sonstwo importieren, das zeigt zumindest das es geht.

bio

2013-05-17, 23:59:39

nimm doch einen guten 50 Zoll 4 K LED TV Modell für ca. 7000 € übern HDMI Port an steuern von PC aus nur kann ich dir nicht sagen, ob ein HDMI Port vom PC zum TV überhaupt 4K kann ?

ndrs

2013-05-18, 00:41:31

Klar, kann er .... mit 24Hz.

bio

2013-05-18, 00:49:14

oh man .. die heutigen etwas besseren Modelle können weit über 100 hz
ein richtig großer macht Sin wenn man am PC viel TV und Videos so wie DVDs kuck oder Gamen nur zum arbeiten und Internet braucht man so was nicht .

IceTeaFFM

2013-05-18, 11:47:26

das ist richtig es kommt auch immer an was man mit einem monitor vor hat. ich habe mich letztes jahr entschlossen mein alten samsung 24 zoll gegen einen samsung 27 zoll led 3d auszutauschen. ich muss aber auch gestehen richtig sinn hat es nicht gemacht. der neue hat nur ein drittel vom alten gekostet kann technisch mehr und ist größer aber von der Auflösung ist er kleiner da er nur 1920X1080 macht im gegensatz zum alten der 1920X1200 beherrscht. auflösungs technisch ist das kein großer unterschied, außer das beim alten die pixel kleiner sind und bei 3d programmen die modelle glatter wirken, da die bildpunkte nicht so ins auge fallen. der nächste schritt wird bei mir wohl ein samsung led 27 zoll mit 2560 x 1440 pixel sein.

bio

2013-05-18, 14:37:11

bislang hatte ich mich immer gestäubt eien großen Monitor und mich mit 4 18.6 zufrieden gegeben , ich habe aber nun festgestellt das die sehr große Fläche recht praktisch ist auch zum Arbeiten und Internet , man hat mehr Platz auf dem Desktop für IE und Email und rechts und links noch gut Platz frei für andere Sachen , von der Auflösung ist der Voll HD , die max macht der auch problemlos vom PC aus egal ob VGA Sub, AVI,HDMI, genug Anschlüsse frei für Ext. Geräte, über HDMI Switsch geht dann noch mehr,
HD + oder K4 brauche ich nicht bringt auch nichts bei 27/30 Zoll das menschliche Auge sieht da keinen Unterschied dazu ist es noch zu klein, so ab 50 Zoll HD + bzw. K4 würde ich sagen macht Sinn aber nur wenn es auch K4 Inhalte gibt und die gibt es kaum bis gar nicht, aber 50 Zoll ist für PC wieder etwas zu groß finde ich , so 27 30 zoll ist optimal, für mich hat sich die Geld Ausgabe gelohnt das ich jetzt auch gut noch den PC für DVD kucken nehmen kann, 22 bwz 23 währe mir dafür etwas zu klein 27 genau richtig ,
einen DVD Player habe ich nicht und auch nicht vor einen zu kaufen.

Phantom1

2013-05-18, 17:04:59

auflösungs technisch ist das kein großer unterschied, außer das beim alten die pixel kleiner sind und bei 3d programmen die modelle glatter wirken, da die bildpunkte nicht so ins auge fallen.
dann schieb den 27" monitor einfach 10cm weiter nach hinten und schon ist die pixelgröße identisch zum 24"er :wink:

bio

2013-05-18, 17:54:53

man kauft sich ja nicht einen großen um mit der Nase dran zu kleben so wie beim kleinem Smartphone mit nur 4 Zoll z.b. , sondern das man einen größeren Sitzabstand z.b von 1 Meter noch gut lesen kann ,
u.a. wenn man noch mit mehreren Personen vorm PC hockt z.b. Gamen ist es auch recht praktisch
1 Meter Abstand und alles etwas größer als normal .

drmaniac

2013-05-18, 19:28:37

also ich habe meine 27" 2560x1440 nah vor der Nase weil ich kaufe mir größere Monitore um mehr auf den Desktop zu bekommen ;)

Knuddelbearli

2013-05-19, 02:38:50

also man kauft sich einen 27" Monitor um ihnd ann soweit wegzustellen das er wie ein 24" wirkt? ^^

bio

2013-05-19, 03:46:41

^^ warum kaufen sich wohl die meisten Leute heute einen LED TV ab 32 Zoll aufwärts ?
viele haben 37,40 und 50 Zoll ,
wenn es doch auch 23 Zoll gibt ?

1975 die 80ziger Jahre noch war Standard TV 55/56 cm Durchmesser
2000 hatte ein PC Monitor in der Regel meist nur 15 Zoll,
inzwischen sind über 10 Jahre der Entwicklung vergangen, die Inhalte auch die Web Inhalte
sind größer gewurden , die Bilder sind Schärfer, Größer und so so wie besser
so wiie auch das Film Material heute u.a

offenbar list du hier nicht Richtig ?

man hat eine größere Desktop Arbeitsfläche und für die Darstellung von Multimedia ist es auch besser wenn es etwas größer ist , die meisten laden sich ja u.a. Filme aus dem Web. runter wenn man die denn gleich auf den PC kucken kann,
u.a wenn du z.b. das doppelte von 27 Zoll hättest also ca 40 Zoll kannst du das IE Fenster und das Thunderbird Fenstern beide gleichzeitig darstellen ohne das dabei die Schrift zu klein wird
und hast dann immer noch Platz für die Task und Gaget Leiste
, wenn man alles richtig einstellt.

rein therotish kannst auch so einen LED Monitor als TV um funktionieren und wenn der groß genug ist haste ein Top HD Bild ohne Bild Fehler HDMI zum Resiver

gnahr

2013-05-19, 08:22:11

1975 die 80ziger Jahre noch war Standard TV 55/56 cm Durchmesser
2000 hatte ein PC Monitor in der Regel meist nur 15 Zoll,
inzwischen sind über 10 Jahre der Entwicklung vergangen, die Inhalte auch die Web Inhalte
sind größer gewurden , die Bilder sind Schärfer, Größer und so so wie besser
so wiie auch das Film Material heute u.a
das kannst du so nicht vergleichen, weil hier vor allem der übergang von röhrenbildschirmen zu flachtechnologien mit rein spielt. erstere wurden mit der diagonale automatisch dicker und für die flachen musste erst noch ne effektive panel-schneid-technologie erarbeitet werden um sie bezahlbar groß zu machen. die entwicklung war eher anders herum, die inhalte haben sich den verfügbaren schirmen angepasst und hinkt damit genauso wie die verbreitete sensortechnik hinterher.

IceTeaFFM

2013-05-19, 23:37:17

einer der hauptgründe für mich für ein 27 zoll war das ich im net surfen kann und nebenbei auch noch mit dem dvbt stick tv schauen kann. klar ich könnte das tv auch auf den alten 24 zoll auslagern, nur hätte ich dann 2 monitore laufen und müsste den kopf als drehen. wenn ich mit bildbearbeitung oder cad programmen arbeite, haben 2 monitore schon vorteile aber es ist auch gewöhnungsbedürftig, wenn die maus ab und an mal das desktop verlässt.

maximum

2013-05-21, 08:35:22

Samsung stellt ein Notebookdisplay mit 3200 x 1800 @ 13,3" vor:

http://www.golem.de/news/hochaufloesend-samsung-zeigt-notebookdisplay-mit-3-200-x-1-800-pixeln-1305-99346.html

Warum nur bei solch kleinen Monitoren?

Knuddelbearli

2013-05-21, 08:42:31

bio ich bezog mich auf den da

dann schieb den 27" monitor einfach 10cm weiter nach hinten und schon ist die pixelgröße identisch zum 24"er :wink:

also größere Diagonale bei selber Auflösung
und damit sind alle deine Argumente totaler Quatsch

gegen 1440p 1600p habe ich gar nichts im Gegenteil würde mir selber einen kaufen wenn es einen 1600p Bildschirm mit 120 oder besser 144 Hz und ohne TN gäbe und man dann so einen auch ohne SLI Scheiß entsprechend füttern kann ( da ich viel Odlis zocke wäre das oft sogar möglich )

Phantom1

2013-05-21, 09:39:13

also größere Diagonale bei selber Auflösung
und damit sind alle deine Argumente totaler Quatsch
je größer der bildschirm umso weiter muss man eh zwansläufig weg sitzen, weil man sonst das ganze Bild nicht mehr so einfach erfassen kann... Oder gibts hier jemanden der 30cm vor einem 30" TFT sitzt?

IceTeaFFM

2013-05-21, 09:56:01

je größer der bildschirm umso weiter muss man eh zwansläufig weg sitzen, weil man sonst das ganze Bild nicht mehr so einfach erfassen kann... Oder gibts hier jemanden der 30cm vor einem 30" TFT sitzt?
also meiner ist 27" ich sitze ca 50 cm von dem ding weg, ich denke das ist auch hart an der grenze. hätte ich einen größeren müsste ich ein loch in die wand hauen um ihn weiter weg stellen zu können. nur bei 27" und 1920X1080 kann man halt noch leicht die pixel erkennen. bei meinem alten 24" 1920X1200 ist das nicht so.

bio

2013-05-21, 10:06:18

viel größer ist ein 30 Zoll zu 27 auch kaum wenige cm nur,
die größeren sind für Studio Zwecke gedacht ,hatte wir vor 10 Jahren schon z.b. bei Giga.de TV hingen die an der Wand , kann auch sein dass dads LCT TVs waren damals ? schätze 10000 bis 20000 DM hatte so was gekostet?

ich schätze was da so an der Wand hängt ist ein 32 Zoll das war vor ca. 10 Jahren, keine Ahnung ob das ein LCD TV oder übergroßer PC Monitor war, im Handel gab es so was jedenfalls nicht zu kaufen

IceTeaFFM

2013-05-21, 10:20:39

ein zoll sind 2.54 cm also 27" = 68.58 cm und 30" = 76.2 cm also gerade mal 7,62 cm differenz. das ist nicht viel aber wenn die auflösung größer als 1920x1080 ist, dann macht sowas auch einen sinn denke ich.

bio

2013-05-21, 10:24:44

7,62 cm ist aber nicht viel auf die gesammte Fläche bezogen
7,62 / 4 = 1.91 cm an den Seiten oben, unten, Links, rechts
wenn ich mir jetzt den Rahmen meines 27 Zoller weg denke das als Panel sehe ist da die gesammte Fläche nur etwas größer aber nicht groß würde ich hier sagen ?
und klar bei einem richtig großen Panel macht auch eine höhere Auflösung Sinn wenn man mal näher davor ist, ist die Schrift besser bei einem kleinen bringt das nichts , genau so als wenn du ein 12 Mbit Foto hast das aber nur im 8 x 8 oder 12 x 12 Format hat, erst bei D4 bis Poster Größe etwas

IceTeaFFM

2013-05-21, 10:37:07

ich hab das bei meinem nicht nachgemessen wie groß das sichtbare bild wirklich ist. ich werde es heute abend mal machen und dann sehe ich ob samsung bei seinen angaben gemogelt hat. aber wie ich schon sagte, mein 27" ist von der größe optimal für auf den schreibtisch, für mich kämen nur 27" mit größerer auflösung in frage. wie sich das beim spielen auswirkt kann ich nicht sagen, aber bei meinen cad und bildbearbeitungs anwendungen kommt das sicher gut.

bio

2013-05-21, 10:48:34

das ist es eben das viele Spiele eine sehr hohe Auflösung gar nicht können und nicht unterstützten grade auch etwas ältere Sachen die man gerne zockt ,
ich halte dieses Format 27 Zoll auch für Optimal für alles was man so macht Media und co auch zum TV kucken ist es nicht zu klein

IceTeaFFM

2013-05-21, 11:11:32

ne tv über den dvbt stick geht auch gut bei mir, ein weiterer vorteil ist, das ich die bilder von meinem samsung galaxy note II, drahtlos direkt zum monitor senden kann da der monitor auch wlan hat. ich muss also nicht den pc einschalten um tv zu schauen oder bilder vom handy zu senden.

bio

2013-05-21, 23:35:50

ist doch Klasse das man heute mehrere Möglichkeiten offen hat,
man braucht nur gute Entgeräte , die viel können (HDMI)
wenn morgen mein LED TV kaputt geht gehe ich einfach mit meinen Panasonic_dmrEX84c an den 27 Z Monitor erstmal ran und nehme den Recorder erst mal als TV Tuner, bei einen 15 Zoll nur währe mir das TV Bild zu klein , ich hole mir vielleicht bald noch den Dell das 30 Zoll Gerät
diesen viellicht
http://www.lite-com.de/dell-u3014-ultrasharp-7562cm-30-zoll-led-monitor-mit-premiercolor.html
soll meinen 2. TV Ersetzten in der PC Ecke, der ist auch recht gut ausgestattet u.a mit Abschlüssen

PHuV

2013-05-22, 23:09:17

Es geht voran:

Heise: Hammerhart: Flexibles OLED von LG (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Hammerhart-Flexibles-OLED-von-LG-1867813.html)
Noch mehr Pixel, nämlich 3840 × 2160 (UHD), findet sich in einem 23,8-zölligen Monitorpanel – demnach darf man in absehbarer Zeit mit blickwinkelstabilen 4K-Monitoren rechnen.

Nightspider

2013-05-22, 23:17:08

24 Zoll, OLED und 4K. Die 3 magischen Worte. :O

Fehlt nur noch 120Hz.

IceTeaFFM

2013-05-23, 02:40:42

oled is ja ganz nett aber biegsam ist für den normalen nutzer wohl uninteressant. wichtiger wäre wie gut ist die bild qualität. oleds sollen ja auch noch sehr kurzlebig sein wie ich mal gelesen habe. das einzige was ein neuen monitor für mich interessant machen könnte, wäre eine bessere auflösung und bildqualität. und nebenbei wäre da noch der strom spar effekt wenn es denn wirklich einer wäre.

robbitop

2013-05-23, 10:19:44

24 Zoll, OLED und 4K. Die 3 magischen Worte. :O

Fehlt nur noch 120Hz.
Lieber 27" ;)

Wie willst du die 4K eigentlich befeuern? Insbesondere, dass du Vorteile von 120 Hz hast? :D

john carmack

2013-07-02, 14:57:39

Erstes 4K-Display für PCs kommt im August nach Deutschland (~3500$)

http://www.golem.de/news/asus-pq321q-erstes-4k-display-fuer-pcs-kommt-im-august-nach-deutschland-1307-100143.html

Also das geht mir alles zu langsam... Preis auch für den Anfang viel, viel zu hoch!
Und auch 4k ist fast zu wenig... 8k - 16k oder gar 32k wären TOP!!!

Auflösung: 4725 × 3065
http://www.welt-atlas.de/datenbank/karten/karte-0-9000.gif

Bei dem Bild müsste man bei einem 4k Display schon scrollen.... :(

Wobei die Datenmenge für bewegte Bilder dann auch schon ganz schön anwächst! :D

Also wirds bald Zeit für größere Festplatten...

Format und Seitenverhältnis Auflösung Datendurchsatz Datenmenge für 2 Stunden
1080p mit 16:9 1920×1080 187 MByte/s 1,34 TByte
1080p mit 1,85:1 1920×1040 180 MByte/s 1,29 TByte
1080p mit 2,35:1 1920×816 141 MByte/s 1,02 TByte
2K mit 16:9 1920×1080 187 MByte/s 1,34 TByte
2K mit 1,85:1 2000×1080 194 MByte/s 1,40 TByte
2K mit 1,90:1 2048×1080 199 MByte/s 1,43 TByte
2K mit 2,35:1 2048×872 161 MByte/s 1,16 TByte
4K mit 16:9 3840×2160 747 MByte/s 5,37 TByte
4K mit 1,85:1 4000×2160 778 MByte/s 5,60 TByte
4K mit 1,90:1 4096×2160 796 MByte/s 5,73 TByte
4K mit 2,35:1 4096×1744 643 MByte/s 4,63 TByte
8K mit 2,35:1 8192×3488 2572 MByte/s 18,52 TByte
Zusätzlich für Audio
6-Kanal-Ton, 48 kHz, 24 bit - 7 MByte/s 0,05 TByte
6-Kanal-Ton, 96 kHz, 24 bit - 14 MByte/s 0,10 TByte

MartinB

2013-07-02, 15:04:47

Lieber 27" ;)

Wie willst du die 4K eigentlich befeuern? Insbesondere, dass du Vorteile von 120 Hz hast? :D

4 x Titan sollte für die meiste Spiele reichen ;)
http://www.anandtech.com/show/7120/some-quick-gaming-numbers-at-4k-max-settings

AnarchX

2013-07-02, 15:14:14

Wobei die Datenmenge für bewegte Bilder dann auch schon ganz schön anwächst! :D

Also wirds bald Zeit für größere Festplatten...

Format und Seitenverhältnis Auflösung Datendurchsatz Datenmenge für 2 Stunden
1080p mit 16:9 1920×1080 187 MByte/s 1,34 TByte
1080p mit 1,85:1 1920×1040 180 MByte/s 1,29 TByte
1080p mit 2,35:1 1920×816 141 MByte/s 1,02 TByte
2K mit 16:9 1920×1080 187 MByte/s 1,34 TByte
2K mit 1,85:1 2000×1080 194 MByte/s 1,40 TByte
2K mit 1,90:1 2048×1080 199 MByte/s 1,43 TByte
2K mit 2,35:1 2048×872 161 MByte/s 1,16 TByte
4K mit 16:9 3840×2160 747 MByte/s 5,37 TByte
4K mit 1,85:1 4000×2160 778 MByte/s 5,60 TByte
4K mit 1,90:1 4096×2160 796 MByte/s 5,73 TByte
4K mit 2,35:1 4096×1744 643 MByte/s 4,63 TByte
8K mit 2,35:1 8192×3488 2572 MByte/s 18,52 TByte
Zusätzlich für Audio
6-Kanal-Ton, 48 kHz, 24 bit - 7 MByte/s 0,05 TByte
6-Kanal-Ton, 96 kHz, 24 bit - 14 MByte/s 0,10 TByte
Welcher Enduser braucht unkomprimierte Video/Audio-Daten?
Und in Maxwell/V.I. ist eventuell ein 4K-Encoder verbaut, der Framebuffer-Inhalte gleich komprimiert in h.264/h.265 auf die Festplatte ablegt, wenn man doch mal ein paar Spielsequenzen in 4K direkt aufzeichnen will.

Nightspider

2013-07-02, 15:46:01

Lieber 27" ;)

Wie willst du die 4K eigentlich befeuern? Insbesondere, dass du Vorteile von 120 Hz hast? :D

Zwei 780GTX reichen völlig. Selbst mit einer lahmen Karte hätte man Vorteile durch einen 120Hz Bildschirm, Stichwort Tearing.

AA brauche ich nicht unbedingt bei 4K, wenn es die Leistung nicht zulässt.
Und für jedes RTS oder SP Spiel reicht die Leistung sogar für AA.

FlashBFE

2013-07-02, 16:05:41

Bei dem Bild müsste man bei einem 4k Display schon scrollen.... :(
Das gilt aber auch für z.B. alle Fotos, wenn man bedenkt, dass es nicht mal Kompaktkameras unter 10MPix gibt und selbst APS-C Kameras schon bei 24MPix (dem Dreifachen!) angekommen sind (Auflösungsverluste durch Optik und Filter mal ignoriert). Das kann man aber nicht als Referenz für einen Monitor nehmen. UHD ist da schon eine super Verbesserung.

4 x Titan sollte für die meiste Spiele reichen ;)
http://www.anandtech.com/show/7120/some-quick-gaming-numbers-at-4k-max-settings
Aber eben nur, wenn man wie im Artikel stur auf max schaltet. Bei dem einen Spiel war dann sogar noch SSAA an. :rolleyes: Ich habe gerade erst Metro 2033 auf meiner ollen 5770 in 1920x1200 gespielt. Auf max Details völlig unmöglich, aber nur ein paar Optionen weniger und schon läuft es spielbar und sieht trotzdem gut aus. Bei einem UHD-Display kann man es sich dann immerhin aussuchen, ob man lieber volle Auflösung will oder hochskaliert und max. Details.

Nightspider

2013-07-02, 16:22:29

john carmack trollt doch nur.
Der würde bei normalem Monitorabstand nicht mal einen Unterschied zwischen 4K und 16K sehen.

john carmack

2013-07-02, 18:36:43

john carmack trollt doch nur.
Der würde bei normalem Monitorabstand nicht mal einen Unterschied zwischen 4K und 16K sehen.

aha... Ich finde das es schon einen unetrschied macht ob man jetzt nur 3 Word Dokumente oder gleich 10 Dokumente gleichzeitig nebeneinander öffnen und lesen kann!

In erster Linie geht es mir bei 16k oder so, um der "Platz" den man zum arbeiten hat!

Nightspider

2013-07-02, 20:50:42

Quasi so hier?
http://abload.de/img/10worddasji.jpg ;D

Abgesehen davon, dass das bei 24Zoll absolut keinen Sinn machen würde, würde dafür aber selbst 4K reichen.

dargo

2013-07-02, 21:20:01

Tesseract

2013-07-02, 21:35:21

Der Kontrast ist ein Witz. Aber Hauptsache 4K. 111elf :freak:
diesen satz kannst du mit nahezu jeder beliebigen kombination aus zwei monitor-metriken bilden. :freak:

maximum

2013-07-02, 21:46:46

Bei dem Preis (3500 $) ist es auf jeden Fall sinnvoller sich 2 * 24" nebeneinander zu stellen.

FlashBFE

2013-07-02, 23:36:54

Bei dem Preis (3500 $) ist es auf jeden Fall sinnvoller sich 2 * 24" nebeneinander zu stellen.
Ach und wie willst du darauf z.B. Fotos hochauflösend angucken? Über die Rahmen strecken? Multimonitor ist längt nicht für alles eine sinnvolle Lösung. Mal abgesehen davon, dass du schon 4 24"er brauchst, um die Pixelzahl von UHD zu erreichen.

FlashBFE

2013-07-02, 23:48:25

Der Kontrast ist ein Witz. Aber Hauptsache 4K. 111elf :freak:
diesen satz kannst du mit nahezu jeder beliebigen kombination aus zwei monitor-metriken bilden. :freak:
Nein er hat schon recht. Einen Kontrast von 800:1 übertreffen heute selbst fast alle Billigmonitore. Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Wenn der Wert nur mittelmäßig wäre ok, aber das ist richtig schlecht. Ich bin auch der Meinung, dass man diese erste Panelgeneration überspringen sollte. Hoffentlich verbessern die Nachfolger/Konkurrenz da was. Natürlich wäre OLED da optimal, aber wie lange soll man darauf noch warten? Ich habe schon vor sechs Jahren vor dem Kauf meines 24"er spekuliert, ob es nicht besser wäre, auf OLED zu warten, die auch damals schon "direkt vor der Tür" standen. Zum Glück habe ich es nicht getan.

Tesseract

2013-07-03, 00:37:06

das auge arbeitet logarithmisch, zwischen 800 und 1000 ist kaum ein sichtbarer unterschied. der wert kommt wahrscheinlich daher, dass der monitor vorkalibriert sein wird. wenn man die "tollen" billigheimer nachkalibriert haben sie auch keinen besseren kontrast, es sei denn der paneltyp ist ein anderer aber dann fängt man sich wieder andere nachteile ein.

Sailor Moon

2013-07-03, 01:20:43

Nein er hat schon recht. Einen Kontrast von 800:1 übertreffen heute selbst fast alle Billigmonitore. Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Wenn der Wert nur mittelmäßig wäre ok, aber das ist richtig schlecht.
Jein. Der Kontrastumfang ist nur ein Merkmal. Aktuelle IPS-Panels liegen etwa in diesem Bereich. Gleiches galt für die S-PVA Varianten von Samsung (im Monitorbereich EOL). Auch die High-End Monitore für den EBV-Einsatz weisen daher nach wie vor keinen signifikant höheren Kontrastumfang auf (Beispiel (http://www.prad.de/new/monitore/test/2012/test-eizo-cg246-teil7.html#Helligkeit); für einen Softproof immer noch mehr als genug), wobei hier u.a. auch noch Flächenhomogenitätsverbesserungen zu Einbußen führen (wird der Asus nicht implementieren). Und das sind ja nun keine Billigmonitore. Weder vom Preis noch von der Reproduktionsleistung.

Natürlich erreicht man mit entsprechende VA-Panels heute einen deutlich höheren Kontrastumfang. Allerdings erkauft man sich das mit weiteren Einschränkungen in Bezug auf Blickwinkelstabilität (http://www.prad.de/new/monitore/test/2012/test-philips-241p4qpyes-teil7.html#Blickwinkel) (die generell unter der von IPS-Panels rangiert) oder Bewegtbilddarstellung (http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-fs2331-bk-teil14.html). Mit den UV2A-Panels hat Sharp für den TV-Bereich einen recht guten Kompromiss gefunden, aber hier handelt es sich eben um ein Panel mit anderer Fertigungstechnologie.

-/\-CruNcher-/\-

2013-07-04, 23:07:15

Jein. Der Kontrastumfang ist nur ein Merkmal. Aktuelle IPS-Panels liegen etwa in diesem Bereich. Gleiches galt für die S-PVA Varianten von Samsung (im Monitorbereich EOL). Auch die High-End Monitore für den EBV-Einsatz weisen daher nach wie vor keinen signifikant höheren Kontrastumfang auf (Beispiel (http://www.prad.de/new/monitore/test/2012/test-eizo-cg246-teil7.html#Helligkeit); für einen Softproof immer noch mehr als genug), wobei hier u.a. auch noch Flächenhomogenitätsverbesserungen zu Einbußen führen (wird der Asus nicht implementieren). Und das sind ja nun keine Billigmonitore. Weder vom Preis noch von der Reproduktionsleistung.

Natürlich erreicht man mit entsprechende VA-Panels heute einen deutlich höheren Kontrastumfang. Allerdings erkauft man sich das mit weiteren Einschränkungen in Bezug auf Blickwinkelstabilität (http://www.prad.de/new/monitore/test/2012/test-philips-241p4qpyes-teil7.html#Blickwinkel) (die generell unter der von IPS-Panels rangiert) oder Bewegtbilddarstellung (http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-fs2331-bk-teil14.html). Mit den UV2A-Panels hat Sharp für den TV-Bereich einen recht guten Kompromiss gefunden, aber hier handelt es sich eben um ein Panel mit anderer Fertigungstechnologie.

Die Sharp tech mit IGZO ist extreme teuer ich persönlich satele erstmal auf Samsung PLS um, und dann mal schauen was als nächstes kommt, IGZO wird bestimmt erschwinglicher wenn es masse wird im Oled bereich :)

Gouvernator

2013-07-05, 10:10:43

Nein er hat schon recht. Einen Kontrast von 800:1 übertreffen heute selbst fast alle Billigmonitore. Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Wenn der Wert nur mittelmäßig wäre ok, aber das ist richtig schlecht. Ich bin auch der Meinung, dass man diese erste Panelgeneration überspringen sollte. Hoffentlich verbessern die Nachfolger/Konkurrenz da was. Natürlich wäre OLED da optimal, aber wie lange soll man darauf noch warten? Ich habe schon vor sechs Jahren vor dem Kauf meines 24"er spekuliert, ob es nicht besser wäre, auf OLED zu warten, die auch damals schon "direkt vor der Tür" standen. Zum Glück habe ich es nicht getan.
Mit meinem LG15EL9500 reicht mir zur Zeit nicht mal mehr OLED@default Kontrast.
Ich tweake wo ich kann beim OLED für mehr Kontrast. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. ;D
Jetzt ernsthaft, inGame Helligkeit meist auf 70-90% hochdrehen, Lichtstärke am TV auf 10% runterdrehen, Helligkeit auf 30-40% runterdrehen, Zimmer abdunkeln --->wichtig für Augenempfindlichkeit, künstliche Kontrastverbesserung am TV einschalten mindestens auf "medium". Damit es nicht so ausgebleicht aussieht alle Farben auf 100% hochdrehen und "wide"- Einstellung benutzen für 3x so viel Farben wie normal.
Dann sehen Games aus wie auf NextGen photoshopped.
Deswegen egal welche 4k Auflösung bei egal welchem Kontrast - OLED wins immer bei nicht mal FullHD.

Nightspider

2013-07-05, 10:35:28

Ich glaub um deine Farbsucht befriedigen zu können, musst du irgendwann noch zu Koks greifen.^^

Gouvernator

2013-07-05, 10:54:13

Ich glaub um deine Farbsucht befriedigen zu können, musst du irgendwann noch zu Koks greifen.^^
Wenn du voll auf Kontrast gehst fehlen dir immer Farben. Und wenn du den Kontrast hast, dann willst du um so mehr kontrastreiche Farben. Beim OLED hast du ja nicht so ein Farbenmüll wie auf jetzigen LCD's, hier hat die Farbe noch Qualität auch wenn sie vollkommen übersteuert wird.
Das ist wie wenn du hinten am PC deine LEDs ansiehst genau so klar und brillant.

Sailor Moon

2013-07-05, 11:01:04

Beim OLED hast du ja nicht so ein Farbenmüll wie auf jetzigen LCD's, hier hat die Farbe noch Qualität wenn sie vollkommen übersteuert wird.
Vergleichsweise große Farbumfänge lassen sich, abhänggig von der blu, auch mit entsprechenden LCDs realisieren. Wer also auf eine Darstellung in Bonbonfarben bei (untransformierten) Inhalten aus deutlich kleineren Farbräumen Wert legt, kommt auch hier auf seine Kosten.

hier hat die Farbe noch Qualität wenn sie vollkommen übersteuert wird.
Es gibt in dem Zusammenhang keine "besseren Farben", vgl. hier (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k151746/f81.image.langDE) (vgl. insbesondere S. 78).

Gouvernator

2013-07-05, 11:13:03

Du kannst eine rote LED nur mit einer roten LED darstellen. Und das passiert eben beim OLED. Die "Bonbon Farben" rühren daher, weil die reale rote LED in Bonbon-Farbe brennt.
Und das kannst du mit deinem OLED faktisch komplett simulieren. Ich kann mir ein Pixel bauen das Nachts genau so leuchtet wie der Ausgang meiner Soundkarte. Und du wirst in völliger Dunkelheit nicht unterscheiden können was ist jetzt was. ;)
Also lass mal deine Vergleiche stecken mit den "entsprechenden LCD's".

EDIT
Zum Beispiel bei der Zeiss OLED Brille fehlt jede Übersteuerungsmöglichkeit für Farben und dergleichen, für mich ist das ein kastrierter OLED. Dadurch fehlt gewaltiges Stück von der Bildqualität die man eben durch Tweaks und ich sag mal dem "Overclocking" der OLEDs erreichen könnte.
Man sucht ja damit nicht nach Krebs im Arsch des Patienten, sondern will möglichst schön ein Spiel spielen...

Nightspider

2013-07-05, 11:24:28

Gouvernator

2013-07-05, 11:34:56

Wieso? Wenn eine weiße LED den gleichen Wellenlängen-Bereich der roten LED abdeckt, dann kann man die gleiche Farbe bei geringerer Effizienz durch wegfiltern der anderen Wellenlängen erreichen. (LCD)
Durch den Filter hast du schon mal ein Grauschleier. Es geht aber vor allem um die Brillianz die jedem noch so unnatürlichem Farbenmist sein geiles Aussehen verleiht.

Sailor Moon

2013-07-05, 12:16:34

Also lass mal deine Vergleiche stecken mit den "entsprechenden LCD's".

Da brauche ich nichts "stecken lassen". Vgl. dazu die oben verlinkten Graßmannschen Gesetze zur Farbenmischung:

"(...) dass zwei Farben, deren jede constanten Farbenton, constante Farbenintensität und constante Intensität des beigemischten Weiß hat, auch constante Farbenmischung geben, gleich viel aus welchen homogenen Farben jene zusammengesetzt seyen" (aus Pogendorff 1853, S.78)

=> Graßmann verdeutlicht hier, dass im Rahmen der additiven Farbmischung nicht die spektrale Zusammensetzung der Ausgangsfarben, sondern nur ihre Farbvalenz für das Mischergebnis von Bedeutung sind. Dementsprechend ist meine Feststellung selbstverständlich valide. LCDs mit entsprechenden Hintergrundbeleuchtungen (WCG-CCFL, RGB-LED, GB-LED, Quantum-Dot), die sehr schmalbandige Spektren emittieren, erreichen bereits heute sehr hohe Farbumfänge (Beispiel (http://www.prad.de/new/monitore/test/2013/test-eizo-cx240-teil9.html)). Sie führen dann bei untransformierter Darstellung von Inhalten aus deutlich kleineren Farbräumen (i.d.R. sRGB) zu der von dir präferierten Darstellung – unabhängig davon, dass mit geeigneter OLED-Implementierung der Farbumfang noch weiter vergrößert werden kann.

Es geht aber vor allem um die Brillianz
Da kommen wir der Sache schon näher. Der Kontrastumfang ist mit einer OLED-Lösung natürlich (deutlich) höher.

Gouvernator

2013-07-05, 12:36:24

Brillanz ist was anderes als Kontrastumfang. Das kommt noch oben drauf. Das kennt man am ehesten beim Vergleich direktes Sonnenlicht vs Sonnenlicht durch Fensterglas. Du kannst allerbeste Farben erzeugen aber wenn sie dich nicht möglichst direkt anstrahlen verlierst du an Brillanz.
Ach, was sag ich hier es ist für euch eh Esoterik. :D

Sailor Moon

2013-07-05, 12:45:14

Brillanz ist was anderes als Kontrastumfang.
Das ist an dieser Stelle aber das Unterscheidungsmerkmal. Mit einem WCG-LCD erreichst du in Bezug auf die Farbreproduktion genau das von dir gewünschte Verhalten ("bunt"*) mit entsprechenden Inhalten, die nativ abgebildet werden. Da gibt es auch kein inhärentes "Übersteuern" – natürlich kann es durch ungeeignete Einstellungen (bzw. auch in farbmanagementfähigen Umgebungen bei der Transformation aus größeren Quellfarbräumen) zu Farbabrissen kommen. Das gilt aber in gleichem Maße für OLEDs.

Ach, was sag ich hier es ist für euch eh Esoterik
Ich habe nicht ohne Grund Hermann G. Graßmann zitiert. Die formulierten Gesetzmäßigkeiten bilden bis heute die Grundlage für (additive) Farbnachstellung und Farbmetrik. Bevor du das einfach so beiseite wischt, solltest du die wenigen Seiten vorurteilsfrei durchlesen.

-------
* Ob das gefällt, ist in diesem Fall eine Geschmacksfrage. Es geht ja nicht um farbkritische Abmusterungen.

john carmack

2013-08-30, 11:18:26

Asus PQ321QE ab 3450€

das ist ne Menge Holz für nen Monitor :(

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/3995925_-pq321qe-asus.html

Kann man den auch irgendwo kaufen wo er vom Laster gefallen ist? :D

robbitop

2013-08-30, 12:09:10

Abwarten. 4K wird sich früh genug durchsetzen. In ein paar Jahren ist das Standard. Völlig klar, dass das zu anfang noch teuer ist.

john carmack

2013-08-30, 12:51:17

lieber wären mir sogar 8K!!!

Platz auf dem Monitor zum Arbeiten ist nun mal unheimlich wertvoll wenn man 20 Fenster gleichzeitig aufhat ;)

AnarchX

2013-08-30, 13:35:05

Da sind aber wohl 30" eher zu klein.
39" 4K TVs dürften aber bald unter 1000€ auch in Dtl. ankommen. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9819758#post9819758) Leider ist aber wohl der 4K-Input auf 30Hz limitiert.

Disconnected

2013-08-30, 19:43:28

Ui, weniger als 0,2 mm Pixelgröße. Hammerscharf.

dungeonlight

2013-08-30, 21:27:45

Kürzlich kam ja jetzt so 'ne Meldung raus, dass es jetzt gebogene OLEDs gibt... nun, wer's braucht ...

PHuV

2013-09-04, 15:30:58

Na endlich:

HDMI 2.0 mit erweiterter 4K-Unterstützung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/HDMI-2-0-mit-erweiterter-4K-Unterstuetzung-1949131.html)

Tesseract

2013-09-04, 17:14:30

bergab mit rückenwind auf 60Hz in 4k finde ich nicht gerade berauschend. wo sind 120Hz?
da wär mir 1440p mit 120Hz in ~24" ehrlich gesagt lieber.

Disconnected

2013-09-04, 18:25:27

Was will ich mit 120 Hz? DP beherrscht übrigens schon länger 60 Hz.

OC_Burner

2013-09-04, 18:49:37

bergab mit rückenwind auf 60Hz in 4k finde ich nicht gerade berauschend. wo sind 120Hz?
da wär mir 1440p mit 120Hz in ~24" ehrlich gesagt lieber.

Mit Chromasubsampling (4:2:2) wären wohl 4k@120hz möglich. Ist ja nicht so das TVs immer mit 4:4:4 angesprochen werden.;)

http://www.blurbusters.com/4k-120hz-possible-over-hdmi2/#comments

FlashBFE

2013-09-04, 19:17:16

Ja richtig, es bleibt mal wieder bei 60Hz hängen, aber hauptsache es werden 32 Audiokanäle unkomprimiert übertragen. :rolleyes:

Damit es nicht untergeht:
Es gibt jetzt einen Bildschirm von Eizo mit VA-Panel und 240Hz (120Hz nativ + Zwischenbildberechnung). Der soll speziell zum weichen Scollen über Satellitenbilder dienen. "Schön", dass sowas nicht für Spieler rauskommt, aber an den professionellen Bereich gedacht wird. :rolleyes: Ist aber leider auch nur Full-HD. Ich würde mal vermuten, dass ein UHD-Bildschirm mit nur 60Hz ist da besser, weil man weniger scrollen muss. ;)

http://http://www.pcgameshardware.de/LCD-Hardware-154105/News/Eizo-FDF2405W-240-Hertz-Monitor-VA-Panel-veroeffentlicht-1085919/

Tesseract

2013-09-04, 19:30:31

Mit Chromasubsampling (4:2:2) wären wohl 4k@120hz möglich. Ist ja nicht so das TVs immer mit 4:4:4 angesprochen werden.;)

das ist dafür ein absoluter albtraum fürs echtzeit-rendering. man berechnet aufwändig die vollen pixel und wirft einen großen teil der bildinformation dann einfach weg weil die display-anbindung zu scheiße ist. damit so eine lösung sinnvoll wäre müsste man viel früher in der renderpipeline ansetzen und auch wirklich signifikant renderzeit einsparen um den qualitätsverlust gegenüber vollen RGB-pixel zu rechtfertigen.

Es gibt jetzt einen Bildschirm von Eizo mit VA-Panel und 240Hz (120Hz nativ + Zwischenbildberechnung).

den habe ich auch schon gesehen. imho eine der interessantesten konstruktionen der letzten jahre. aber mit diesem vorgesehenen anwendungsbreich und wahrscheinlich kleinen stückzahlen wird das ding eh unbezahlbar sein.

ENKORE

2013-09-05, 02:00:04

Damit es nicht untergeht:
Es gibt jetzt einen Bildschirm von Eizo mit VA-Panel und 240Hz (120Hz nativ + Zwischenbildberechnung). Der soll speziell zum weichen Scollen über Satellitenbilder dienen. "Schön", dass sowas nicht für Spieler rauskommt, aber an den professionellen Bereich gedacht wird. :rolleyes: Ist aber leider auch nur Full-HD. Ich würde mal vermuten, dass ein UHD-Bildschirm mit nur 60Hz ist da besser, weil man weniger scrollen muss. ;)

http://http://www.pcgameshardware.de/LCD-Hardware-154105/News/Eizo-FDF2405W-240-Hertz-Monitor-VA-Panel-veroeffentlicht-1085919/

Die Leute, die das mit den DPI nicht verstehen, werden uns wohl nie ausgehen. Im Fall von Satellitenbildern zwecks Analyse würde man die höhere DPI gerade nicht benutzen um weniger zu scrollen, sondern um mehr Details zu bekommen bei gleichem Bildausschnitt.

FlashBFE

2013-09-05, 10:00:44

Die Leute, die das mit den DPI nicht verstehen, werden uns wohl nie ausgehen. Im Fall von Satellitenbildern zwecks Analyse würde man die höhere DPI gerade nicht benutzen um weniger zu scrollen, sondern um mehr Details zu bekommen bei gleichem Bildausschnitt.
Blah. Guck mal, wie groß der "Satellitenbildmonitor" ist. Eigentlich viel zu klein für seinen Zweck. Die UHD Monitore bei 32" haben auch "nur" 140dpi.

john carmack

2013-09-05, 13:58:36

UHD-TV 58M9363 mit 58 Zoll für 3000 Euro
Toshiba forciert Preiskampf bei Ultra-HD-Fernsehern

http://www.computerbase.de/news/2013-09/toshiba-forciert-preiskampf-bei-ultra-hd-fernsehern/

Nightspider

2013-09-05, 14:02:30

Interessanter ist da das 50 Zoll Modell für 1999€.

Wer immer noch glaubt das UHD einige Jahre braucht um sich bei Neugeräten durchzusetzen liegt weit daneben.

Lasst uns nur hoffen das wir anfangs nicht auch noch extra abgezockt werden, wenn 4K endlich für 24 Zoll zu haben ist.
HDMI2.0 wurde ja auch mittlerweile angekündigt aber ist immer noch zu langsam für 4K+120Hz+3D.
Wir brauchen DisplayPort 2.0 oder gleich Thunderbolt 2..

john carmack

2013-09-05, 14:08:25

hoffentlich erreichen die niedrigen Preise auch bald den PC Monitor Markt..

Der Asus PQ321 kostet immer noch 3500€ :(

Hatstick

2013-09-05, 21:19:01

Heute auf der Maloche durfte ich den 4k Asus Monitor anschließen und auch echtes 4k Material anschauen.
Kam schon sehr geil rüber, wenngleich kein WOW Effekt da war aber den Unterschied sieht schon man schon ganz deutlich.

Blade II

2013-09-05, 21:38:30

Ich habe gerade leider nicht die Muße den Thread von Anfang an zu lesen, deswegen frage ich mal ins Blaue:

Gibt es schon Anzeichen, ob es in absehbarer Zeit (< 1 Jahr) Desktopmonitore mit hoher Pixeldichte geben wird? Wünschenswert wäre z.B. ein 24 Zöller mit einer Auflösung von 3840x2160, ergo ~180 PPI. Es werden doch schon heute Laptops mit einer Pixeldichte von über 200 PPI hergestellt, warum gibt es das noch nicht für den Desktopmarkt?

Simon Moon

2013-09-05, 22:04:04

Xmas

2013-09-05, 22:46:54

Zwischen 24" und 31,5" liegt dann doch noch ein ziemlich großer Unterschied. ;)
Mir persönlich würden 20-22" schon ausreichen (dann aber zwei Monitore).

Knuddelbearli

2013-09-05, 22:53:31

40 Zoll 48:10! natürlich gebogen ^^
7680*1600

sowas gabs ja schonmal von wem war das? Eizo?

john carmack

2013-09-06, 14:24:09

Wobei der Preis heir aktuell eher bei 2900€ liegt.

Geht doch... jede zwei wochen 600€ runter mit dem Preis :D

dann muss ich ja nur noch 6 Wochen warten :D

john carmack

2013-09-06, 14:30:02

40 Zoll 48:10! natürlich gebogen ^^
7680*1600

sowas gabs ja schonmal von wem war das? Eizo?

Von NEC für 8000$
http://www.gizmodo.de/2009/06/04/gebogener-43-zoll-monitor-nec-crv43.html
2880×900

Auflösung kann man nur ersetzen durch NOCH MEHR Auflösung....

Ich gar nicht oft genug betonen wie wertvoll "Platz" auf einem Bildschirm ist wenn man mit 20+ Fenstern arbeitet.

Knuddelbearli

2013-09-06, 17:38:08

bei Monitoren macht zudem die wölbung auch sinn, da ist man ja immer am selben Platz und selten zu 2t davor im Gegensatz zu TVS

john carmack

2013-09-07, 08:33:07

hier mal ein echt gutes Video zu 4K und warum UHD != 4k ist :)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jI25vGfnfpQ

Veeegie

2013-09-07, 19:00:24

Danke für das Video.

Das geht ja in Richtung 30"< X für PC Monitore, wenn man dieses angesprochene "Mittendrin-Feeling" haben möchte. Ich denke die Akzeptanz und das Interesse für Ultra HD wird größer sein, weil FullHD diesbezüglich Eis gebrochen hat und die Gier nach mehr Qualität gesteigert hat.

BesenWesen

2013-09-08, 03:38:06

Leider ist die schöne neue UHD-Welt am PC noch Zukunftsmusik, zumindest aus Spielersicht. Auch wenn die Displays selbst so langsam anrollen, fehlt es noch an den nötigen Schnittstellen für mehr als 60Hz und vor allem Single Chip GPUs mit der erforderlichen Leistung. Selbst mit unbegrenztem Budget wird man auf absehbare Zeit eine Menge Kompromisse machen müssen... eigentlich ist die Suche nach dem idealen Monitor für PC Spieler ja schon jetzt zum Haare raufen :)

Disconnected

2013-09-08, 10:03:26

Nö, ich denke, die Chips sind schon schnell genug, zumindest für die meisten Spiele.

Knacki99

2013-09-08, 10:22:37

Damit es nicht untergeht:
Es gibt jetzt einen Bildschirm von Eizo mit VA-Panel und 240Hz (120Hz nativ + Zwischenbildberechnung). Der soll speziell zum weichen Scollen über Satellitenbilder dienen. "Schön", dass sowas nicht für Spieler rauskommt, aber an den professionellen Bereich gedacht wird. :rolleyes: Ist aber leider auch nur Full-HD. Ich würde mal vermuten, dass ein UHD-Bildschirm mit nur 60Hz ist da besser, weil man weniger scrollen muss. ;)

http://http://www.pcgameshardware.de/LCD-Hardware-154105/News/Eizo-FDF2405W-240-Hertz-Monitor-VA-Panel-veroeffentlicht-1085919/
Die UVP beträgt 5200€. So interessant die Technik in diesem Monitor auch ist, dürfte er als Gamer Monitor wohl ausscheiden.
http://www.prad.de/new/news/shownews_tft7225.html

Coda

2013-09-08, 22:16:55

Da ist auch das NRO der Hauptkunde, oder? ;)

Annator

2013-09-16, 11:17:10

Der Monitor wandelt 120-Hz-Eingangssignale in 240 Hz um und verdoppelt somit die Bildanzahl.

Also keine echten 240Hz. Klingt wie der Aufdruck auf meinen Samsung TV. 800Hz!!111

Nightspider

2013-09-16, 11:24:27

Die 240Hz kann jeder Lightboost Monitor durch backlight strobe.
Nur eben mit TN.

Disconnected

2013-09-16, 14:27:32

Hey, genau, lasst uns wieder mit Interlaced Modi anfangen! GHz!!! :uup:

Coda

2013-09-16, 14:39:18

Mal wieder die echten Spezialexperten hier.

Das Ding macht Blackframe-Insertion, keine Zwischenbildberechnung. Das ist wesentlich besser zum lesen wenn man sich das Bild bewegt.

Disconnected

2013-09-16, 16:32:47

Das weiß ich selbst, es sind aber dennoch keine "echten" 240 Bilder/s.

Phantom1

2013-09-16, 19:53:57

Bei einer BFI würde das bild doch flimmern oder?, vergleichbar mit 120hz shutterbrillen. Das würde ich mir nicht antuen wollen. Da müssten schon 240hz+BFI her und nicht 120hz+BFI.

Disconnected

2013-09-16, 23:57:27

Vielleicht im Augenwinkel. Bei einem CRT war alles ab ca. 85 Hz OK.

Nightspider

2013-09-17, 00:31:42

Das weiß ich selbst, es sind aber dennoch keine "echten" 240 Bilder/s.

Thx Cpt. Obvious!
Da steht aber auch 240Hz und nicht 240fps.
Und Hz kann für vieles stehen wie zB. für die Anzahl der Bildwechsel pro Sekunde und der Wechsel zu einem schwarzen Bild zählt genauso dazu.

Abgesehen stand das hier jetzt schon hunder mal, das dieser VA TFT keine echten 240fps hat.

EPIC_FAIL

2013-09-17, 01:05:50

Nebenfrage:

Ist das "Flimmern" einer BFI-Implementierung zu vergleichen mit dem PWM-"Flimmern von LED Monitoren? Ich hatte hier schon ein paar Monitore mit diesem Effekt bei mir gehabt und es war relativ unerträglich.

Nightspider

2013-09-17, 02:46:42

EPIC_FAIL

2013-09-17, 03:23:53

Theoretisch ja aber das PWM Flimmern tritt auch nur bei schlechten Steuerungen auf, die eine viel zu geringe Hz-Zahl haben.
Normalerweise sollte keiner bei einer guten PWM-Steuerung ein Flimmern erkennen können.

Wenn ich mir so die Tests von Prad ansehe haben immer noch gut 80% der LED Monitore eine sehr niedrige und damit sichtbare PWM-Frequenz. Einzig BenQ scheint darauf bei seinen neuen Modellen komplett zu verzichten.

Nightspider

2013-09-17, 03:24:42

Wie kann man denn komplett darauf verzichten?

Felixxz2

2013-09-17, 03:53:32

Hab da jetzt keine eigenen Tests zu gemacht, denke aber nicht, dass man da ein Flimmern ausmachen kann. Außerdem hat man ja den Vorteil einer verringerten Schlierenbildung. Ich persönlich kann auch an Shutterbrillen nichts aussetzen.

Nightspider

2013-09-17, 05:20:01

Verzichten kann man auf eine PWM jedenfalls nicht, außer du hast eine extrem hohe Anzahl an LEDs im Backlight und einen guten Lichtverteiler. Dann könnte man einzelne LEDs nach und nach abschalten bzw. abwechselnd blinken lassen, so das nie alle LEDs an oder aus sind.

grobi

2013-09-17, 06:24:41

Doch man kann auf PWM verzichten. Bei Dell gibt es Tft's mit stromsteuerung für die Helligkeit. Das wird auch in einem Artikel auf Prad beschrieben.

http://www.prad.de/new/monitore/test/2012/test-dell-u2713hm.html

MfG grobi

Nightspider

2013-09-17, 06:32:03

Ah, okay. Danke.

EPIC_FAIL

2013-09-17, 07:28:41

Ah, okay. Danke.

Neben der beim Dell eingesetzten Technik meinte ich auch eher, dass die PWM-Frequenz so hoch liegt, dass es wirklich nicht sichtbar sein sollte. Also irgendwas ab 1000Hz von mir aus.

Meine Frage ging auch in die Richtung, wie "grob" eine BFI bzw das Flimmern der PWM ist. Beim CRT gab es ja keinen Lichtabfall//Anstieg im Rechtecksmuster (also kein instantaner Wechsel von 0 Helligkeit zur Zielhelligkeit). Jedenfalls hat es einige Zeit gedauert bis ein Pixel auf 0 Helligkeit war, der Anstieg war natürlich relativ schnell. Mir kam ein Monitor der etwa mit 150-160Hz seine niedrigste PWM-Frequenz hatte weit unangenehmer vor als eine alte Röhre bei 85hz.

FlashBFE

2013-09-17, 09:47:32

Mal wieder die echten Spezialexperten hier.

Das Ding macht Blackframe-Insertion, keine Zwischenbildberechnung. Das ist wesentlich besser zum lesen wenn man sich das Bild bewegt.
Davon war aber in den ersten News zum Monitor überhaupt keine Rede. In meinem Link steht "Konvertierung auf die doppelte Bildwiederholrate". Wo hast du denn deine Quelle, du Experte?

Doch man kann auf PWM verzichten. Bei Dell gibt es Tft's mit stromsteuerung für die Helligkeit. Das wird auch in einem Artikel auf Prad beschrieben.
Ja es gibt auch haufenweise ICs unterschiedlicher Qualitäten, die eine Stromsteuerung für LEDs machen. Die Monitorhersteller müssten also nicht mal selbst was erfinden. Aber es könnte eben ein paar Cent zuviel kosten, deswegen wird es nicht gemacht.

Edit: Es gibt aber auch noch ein weiteres Problem bei der Stromsteuerung: Die LED-Helligkeit ist nur in der Theorie linear abhängig vom Strom. Praktisch haben sie bei kleineren Strömen eine höhere Effizienz. Man bekommt durch eine Stromregelung also eine Nichtlinearität bei der Helligkeitsregelung, die man erst wieder durch eine LUT korrigieren müsste. Vielleicht ist das den meisten Monitorherstellern einfach zu umständlich. Eine PWM ist da viel einfacher umzusetzen.

Meine Frage ging auch in die Richtung, wie "grob" eine BFI bzw das Flimmern der PWM ist. Beim CRT gab es ja keinen Lichtabfall//Anstieg im Rechtecksmuster (also kein instantaner Wechsel von 0 Helligkeit zur Zielhelligkeit). Jedenfalls hat es einige Zeit gedauert bis ein Pixel auf 0 Helligkeit war, der Anstieg war natürlich relativ schnell. Mir kam ein Monitor der etwa mit 150-160Hz seine niedrigste PWM-Frequenz hatte weit unangenehmer vor als eine alte Röhre bei 85hz.

Das ist ja auch logisch. Das Phosphor in den Röhren leuchtet ja auch lange nach. Beim weißen Mauszeiger auf schwarzem Desktop hat man das immer gut gesehen. Die Helligkeit einer Röhre war also bei höheren Hz-Zahlen schon gut geglättet und kein Vergleich zu flimmernden LEDs. BFI, falls es denn tatsächlich eingebaut ist, müsste vom Effekt irgendwo dazwischen oder eher bei der Röhre liegen, denn die Flüssigkristalle sind ja gerade bei VA auch ziemlich träge. Ein richtiges Schwarz dürften die bei 240Hz kaum erreichen.

Disconnected

2013-09-17, 10:57:16

Thx Cpt. Obvious!
Da steht aber auch 240Hz und nicht 240fps.
Und Hz kann für vieles stehen wie zB. für die Anzahl der Bildwechsel pro Sekunde und der Wechsel zu einem schwarzen Bild zählt genauso dazu.

Abgesehen stand das hier jetzt schon hunder mal, das dieser VA TFT keine echten 240fps hat.

Super Idee, einfach einen Post aus dem Kontext zu ziehen. Und ja Hz steht für 1/s aber da wir hier im Kontext von Bildschirmen sind, bezieht es sich nun mal auf Bilder pro Sekunde. Das kann wie gesagt Interlacing, BFI (was man gerne als LCD-Äquivalent zu den damaligen "100 Hz" TVs ansehen kann) oder eben wirkliche volle Bilder sein.

qu3x^

2013-09-17, 17:26:13

John Carmack hat auf der letzten Q-Con einige interessanten Apsekt zu den Schwächen der aktuellen Displaytechnologien beleuchtet. Warum +120hz "deine bevorzugte Displaytechnologie hier einsetzen" benötigen, warum das nachziehen noch immer noch ein Problem bleibt. Absolut höhrenswert da der Mensch einfach Ahnung hat.

93GwwNLEBFg

Ab 5:30 gehts los mit Refreshrates.

PHuV

2013-10-24, 09:27:40

JDI entwickelt 12,1-Zoll-Display mit 3.840 × 2.160 (http://www.computerbase.de/news/2013-10/jdi-entwickelt-12.1-zoll-display-mit-3.840-x-2.160/)
Hier würde ich mal gerne den aktuellen Herstellerpreis wissen. Daraus könnte man ja auch locker einen 24,2" mit 8k basteln :freak:.

Innos

2013-10-24, 18:35:04

wie sich alles einfach auf den auflösungswahn konzentriert und andere eigenschaften komplett vergessen werden. zum kotzen.

2phil4u

2013-10-24, 21:03:34

12 Zoll und 4k, wer soll den Unterschied sehen ?

Es handelt sich wohl um ein Trainingsgerät für Adler ;)

FlashBFE

2013-10-24, 22:01:42

12 Zoll und 4k, wer soll den Unterschied sehen ?

Es handelt sich wohl um ein Trainingsgerät für Adler ;)

Das sind auch "gerade mal" 364dpi, also auf dem aktuellen Smartphone-Niveau bzw. das, was man als nächstes auch von Tablets erwartet.

robbitop

2013-10-25, 11:49:06

Naja man darf das nicht nur anhand der PPI vergleichen. Ein Smartphone hälst du ja näher an deinen Augen als ein Tablet. Dementsprechend brauchst du mehr PPI.

AnarchX

2013-10-25, 11:58:44

>300 DPI sind aber in der Tat schon der aktuelle Standard für gehobene Android-Tablets (N7 2013, Fire HDX).
Wobei 12,1" wohl etwas für Ultra-Book-Anwendungen sind.

robbitop

2013-10-26, 11:37:43

Naja ab einem gewissen Punkt werden nur noch Specs gepusht ohne daraus einen signifikanten Mehrwert zu generieren. Einfach weil man verkaufen will. Das Auge löst das aber (je nach Sehstärke) kaum noch auf. Aber solange die höhere Pixeldichte nicht zu geringerer Akkulaufzeit, Preis oder größerem Bedarf an Bauraum führt, soll es mir recht sein.

robbitop

2013-10-30, 11:34:59

Immerhin ein wenig Fortschritt:

Endlich ein 120 Hz Display mit einem Nicht-TN-Panel. Dank der neuen deutlich schnelleren (als MVA, PVA) AMVA Panels ist es nun offensichtlich möglich.
Vorteil ggü den TNs: deutlich besserer Kontrast (gemessen: 3600:1) und bessere Blickwinkel.

http://www.pcgameshardware.de/LCD-Hardware-154105/Tests/Eizo-Foris-FG2421-Test-1094860/

Jetzt bitte noch mit G-Sync und eine 27" Version mit 1440p! Vieleicht kann ja jemand von der PCGH mal bei Eizo nachfragen, ob auch 1440p / 27" Geräte geplant sind?

Iruwen

2013-10-30, 11:42:00

Geil. Mal abwarten was Prad in 2-3 Wochen dazu sagt wenn deren Test fertig ist :D

Loeschzwerg

2013-10-30, 12:27:49

@robbitop: Mir wären 1440p bei 24" fast lieber als wieder ein großer 27". Vielleicht kommt da auch noch was.

ZapSchlitzer

2013-10-30, 12:55:22

@robbitop: Mir wären 1440p bei 24" fast lieber als wieder ein großer 27". Vielleicht kommt da auch noch was.

+1

27" sind mir als Desktop persönlich zu groß. Dann könnte ich endlich meine alte TN Mühle ablösen.

Rente

2013-10-30, 13:12:54

Botcruscher

2013-10-30, 13:18:47

1080 meh. Geh mir weg Satan.

robbitop

2013-10-30, 14:33:32

Die Größe hängt immer vom Betrachuntsabstand ab. Wenn der Monitor nur 1 m entfernt ist, sind >24" nicht sinnvoll. Wenn man aber etwas weiterwegsitzt (lümmelt), schon.

aufkrawall

2013-10-30, 14:42:52

Wie hoch ist denn der Input Lag ohne black frame insertion?

robbitop

2013-10-30, 14:48:15

Wobei 15 ms Inputlag jetzt nicht schlimm klingen...

Knacki99

2013-10-30, 14:54:43

Sehr interessantes Gerät. Denke bei der Technik wird man G-Sync auch nicht unbedingt benötigen.

PHuV

2013-10-30, 16:49:52

24-Zoll-Gaming-Monitor mit 240-Hz-Panel von Eizo (http://www.computerbase.de/news/2013-10/24-zoll-gaming-monitor-mit-240-hz-panel-von-eizo/)

Tesseract

2013-10-30, 16:59:35

können die das ding bitte mit mehr als 1080p und gsync rausbringen? danke.

aufkrawall

2013-10-30, 17:29:38

Wobei 15 ms Inputlag jetzt nicht schlimm klingen...
Das sind bei 120Hz schon fast zwei fps. Könnte mit Vsync (erst recht "TB" Queueing) stören.
Deswegen könnte es für MP-Spiele sinnvoller sein, die Black Frames wegzulassen, wenn der Lag dadurch wirklich geringer ist. Zumal man bei so was wie BF4 eh keine Zeit hat, sich auf den Blur zu konzentrieren.

können die das ding bitte mit mehr als 1080p und gsync rausbringen? danke.
Ja, mit G-Sync wär es so was von gekauft...

OC_Burner

2013-10-30, 18:54:47

Das sind bei 120Hz schon fast zwei fps. Könnte mit Vsync (erst recht "TB" Queueing) stören.
Deswegen könnte es für MP-Spiele sinnvoller sein, die Black Frames wegzulassen, wenn der Lag dadurch wirklich geringer ist. Zumal man bei so was wie BF4 eh keine Zeit hat, sich auf den Blur zu konzentrieren.

Ja, mit G-Sync wär es so was von gekauft...

Backlight-Strobing, das sind keine richtigen Blackframe in diesem Sinne. Durch das verzichten der pulsierenden Hintergrundbeleuchtung wird wohl kaum der Input-Lag kleiner werden.

Edit: Lese gerade das die Frames auf 240fps verdoppelt werden sollen. Wozu das ganze?

Ist übrigens wirklich blöd das der Monitor zu dieser Zeit kommt obwohl das Teil mit diesem hervorragenden Kontrast echt reizend ist. G-Sync und zukünftiges 4k stehen dem aber leider entgegen. Maximal ein Jahr dann gibts es vielleicht schon was besseres.

Tesseract

2013-10-30, 20:00:31

Edit: Lese gerade das die Frames auf 240fps verdoppelt werden sollen. Wozu das ganze?
schnellerer strobe den man nicht flimmern sehen kann.

aufkrawall

2013-10-30, 20:03:32

Backlight-Strobing, das sind keine richtigen Blackframe in diesem Sinne. Durch das verzichten der pulsierenden Hintergrundbeleuchtung wird wohl kaum der Input-Lag kleiner werden.

Ist doch das gleiche wie hier?
http://www.blurbusters.com/faq/creating-strobe-backlight/#inputlag

raumfahrer

2013-10-30, 21:41:18

Scheint kein VESA mount zu haben... ansonsten warte ich mal die nächsten Wochen für User-Berichte ab. Bin besonders auf den Prad-Test gespannt.

MartinRiggs

2013-10-31, 08:22:31

Timbaloo

2013-10-31, 08:28:55

schnellerer strobe den man nicht flimmern sehen kann.
Hier ein paper wo es genau erklärt wird: http://www.eizo.com/global/support/db/files/technical_information/foris/Turbo240.pdf

Knacki99

2013-10-31, 09:51:44

Ich warte auch noch auf nen kompletten Test, aber das Gejaule in allen Foren ist echt geil.
Kein Gay-Sync, kein Ultra-HD, kein IPS kein blablabla

Meiner Meinung nach der interessanteste Monitor zur Zeit überhaupt, wem 24 Zoll und Full-HD nicht reicht der soll halt ne Korea-Gurke kaufen oder garnix.
Endlich mal 120 HZ mit was anderem als TN, ein Kontrast von 3600:1 ist echt mal heftig.
Der Monitor ist seit Jahren, das innovativste was auf den Markt gekommen ist. Und er ist der einzige 120Hz Monitor der kein TN Panel hat in dieser Klasse.

Kein Lightstrobe Hack der eh nur mit Nvidia Karten ging. Somit für alle AMD User richtig interessant. Erst nach verfügbarem G-Sync und entsprechend schicken Monitoren (die trotzdem erstmal alle auf TN basieren werden) wird dieser Monitor Konkurrenz bekommen.

Gepaart mit der Tatsache das er von Eizo kommt und 5 Jahre Vor Ort Austausch Garantie hat...