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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was für ein Auto fahrt ihr Teil 6


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Argo Zero
2012-04-16, 17:53:36
Nochmal Toyota http://www.youtube.com/watch?v=rowLBab0Dxg
Der Motor klingt bei 7.000 Umdrehungen so gechillt, fast schon langweilig. Spricht jedenfalls für den Motor.

Die_Allianz
2012-04-16, 18:33:18
oh man muss toyota/subaru so dankbar sein für dieses Auto! Jeder sollte eins kaufen :D

derpinguin
2012-04-16, 21:07:18
Wäre es ein schwarzer Touring, dann hättest Du geschrieben:

;D
Nö.
In dunklen Farben sieht der E34 IMHO besser aus. Und Limos mag ich generell nicht, bis auf ganz wenige Ausnahmen.

sun-man
2012-04-17, 07:41:32
Wer fährt nochmal nen Diesel? Wenn das durchgeht dürfte der Dieselverkauf in Deutschland zusammenbrechen - OK, hat noch 10 Jahre Zeit aber würde es bestimmt :D
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106190126/EU-Parlament-will-Diesel-Steuer-um-22-Cent-anheben.html

Dieselfahrzeuge sind energieeffizienter als Benziner. Die EU-Kommission will den Kraftstoff künftig dennoch deutlich höher besteuern. Der Liter Diesel würde dann auf einen Schlag 22 Cent teurer.

Boris
2012-04-17, 07:45:51
Dann kannst du dich aber auch auf eine Preiserhöhung sämtlicher Waren die per LKW transportiert werden einstellen.

drdope
2012-04-17, 07:57:04
Wer fährt nochmal nen Diesel? Wenn das durchgeht dürfte der Dieselverkauf in Deutschland zusammenbrechen - OK, hat noch 10 Jahre Zeit aber würde es bestimmt :D
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106190126/EU-Parlament-will-Diesel-Steuer-um-22-Cent-anheben.html

:biggrin:
Hätte ich nichts gegen, dann würden die stinkenden Mistkarren (absichtlich drastisch formuliert) endlich von unseren Straßen verschwinden.

Gibt kaum was ekligeres als den Geruch eines vorrausfahrenden Diesels, wenn man in einem Roadster/Cabrio/Targa (aufgrund der Verkehrslage) dahinter fest hängt.

Außerdem stößt mir (bei Turbo-Diesel-Fahren) extremst übel auf, das sie gefühlt alle meinen auf Geraden den Larry raus hängen lassen zu müssen (= einen versuchen das überholen zu erschweren), nur um dann in der nächste Kurve als max. Hindernis zu fungieren; wo sich dann mein Hirn bzw. meine Vernunft zu Wort meldet und sagt "du fährst da jetzt nicht außen oder innen vorbei".

Pana
2012-04-17, 08:40:48
Das geht mir bei den TDIs auch richtig auf den Sack. Im Antritt gut, aber in der nächsten Kurve das Eisenschwein spielen.

Von mir aus könnte man Diesel in normalen Auto auch völlig verbieten.

Hacki_P3D
2012-04-17, 09:02:37
ist typisch für viele TDI Fahrer, die denken "> Drehmoment = > Beschleunigung" ;D

Eco
2012-04-17, 09:13:30
Ihr habt vergessen, Dieselfahrer haben alle einen kleinen Penix. ;(

KakYo
2012-04-17, 09:18:53
Nein, das sind die, die sich in ihren Mitt-Dreißigern einen Plastik-Sportwagen auf den Hof stellen :P

Vader
2012-04-17, 09:20:57
Wenn ihr es nicht schafft, auf ner Geraden an uns vorbeizukommen, dann habt ihr selbst Schuld.
Scheiß Wochenendrennfahrer :D

derpinguin
2012-04-17, 09:21:45
Die neueren Diesel riechen IMHO auch gar nicht mehr so stark wie frühere.

Sven77
2012-04-17, 09:51:36
Diesel sind geil.. ich liebe den Geruch von Diesel, erinnert mich einfach man meine Zeit beim Bund.. :D

http://www.youtube.com/watch?v=0SLlBpdbhy8

stav0815
2012-04-17, 10:24:50
Wer fährt nochmal nen Diesel? Wenn das durchgeht dürfte der Dieselverkauf in Deutschland zusammenbrechen - OK, hat noch 10 Jahre Zeit aber würde es bestimmt :D
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106190126/EU-Parlament-will-Diesel-Steuer-um-22-Cent-anheben.html
Fänd ich gut. Dann würde ich doch noch nen Benziner als Firmenfahrzeug durchbringen! :)
1.8 TSI ftw!

Argo Zero
2012-04-17, 10:51:57
oh man muss toyota/subaru so dankbar sein für dieses Auto! Jeder sollte eins kaufen :D

Wenn ich lese, dass es in Japan einen Auslieferungsstopp bis 01/2012 geben soll, damit der Rest der Welt noch einen abbekommt... ich brech' gleich ins essen :frown:

x-force
2012-04-17, 12:24:53
:biggrin:
Hätte ich nichts gegen, dann würden die stinkenden Mistkarren (absichtlich drastisch formuliert) endlich von unseren Straßen verschwinden.

Gibt kaum was ekligeres als den Geruch eines vorrausfahrenden Diesels, wenn man in einem Roadster/Cabrio/Targa (aufgrund der Verkehrslage) dahinter fest hängt.

Außerdem stößt mir (bei Turbo-Diesel-Fahren) extremst übel auf, das sie gefühlt alle meinen auf Geraden den Larry raus hängen lassen zu müssen (= einen versuchen das überholen zu erschweren), nur um dann in der nächste Kurve als max. Hindernis zu fungieren; wo sich dann mein Hirn bzw. meine Vernunft zu Wort meldet und sagt "du fährst da jetzt nicht außen oder innen vorbei".

das seh ich genauso, diesel stinken und sind im grunde nur dafür geeignet um auf der autobahn schnell zu fahren, bei wenig verbrauch.
bei meinem dieselfirmenwagen hab ich nach kurzer zeit automatisch die luft angehalten, wenn ich mich zum kofferraum begeben hab.
einfach nur abartig, es raubt einem gefühlt die luft.

Wenn ich lese, dass es in Japan einen Auslieferungsstopp bis 01/2012 geben soll, damit der Rest der Welt noch einen abbekommt... ich brech' gleich ins essen :frown:

ich hab gelesen, daß die kiste in japan deutlich billiger sein soll, ist da was dran?

mbee
2012-04-17, 13:03:46
Könnte gut sein, der GT-R ist in Japan ja auch ein Schnäppchen verglichen mit den Preisen im Rest der Welt und besonders in Europa: Die alten Modelle waren bis zu einem Drittel günstiger, bei den neuen ist's immerhin noch fast ein Viertel Unterschied im Preis...

x-force
2012-04-17, 13:32:47
dann könnten die 20k von denen ich gelesen hab ja durchaus realistisch sein in japan.
einfach nur dreist... wie rechtfertigen die den preisaufschlag? der yen schwankt zwar stark, aber momentan steht er sehr gut da.

robbitop
2012-04-17, 14:04:51
das seh ich genauso, diesel stinken und sind im grunde nur dafür geeignet um auf der autobahn schnell zu fahren, bei wenig verbrauch.
bei meinem dieselfirmenwagen hab ich nach kurzer zeit automatisch die luft angehalten, wenn ich mich zum kofferraum begeben hab.
einfach nur abartig, es raubt einem gefühlt die luft.


Was fahrt ihr denn für Dieselfahrzeuge? Mein 320d riecht überhaupt nicht. Ich habe meine Nase aber auch nie am Auspuff gehabt...
Ansonsten ist er nicht nur auf der AB sparsam sondern auch in der Stadt. Gemächliches Fahren bei 6...6,5 l / 100 km bei normalem städtischen Stop / Go Ampelverkehr. Die Benziner mit gleicher Leistung, die ich kenne, liegen da 2-3 l drüber.

Schön finde ich auch, dass man nicht wie ein Irrer den Motor aufheulen lassen muss, wenn man mal Gas geben will. Ich empfinde das immer als so peinlich, wenn in der Stadt jemand den Max macht.

Marodeur
2012-04-17, 14:12:14
Nein, das sind die, die sich in ihren Mitt-Dreißigern einen Plastik-Sportwagen auf den Hof stellen :P

Da bin ich ja froh das ich als Mitt-Dreißiger genau das Gegenteil gekauft habe... ;D

Hübie
2012-04-17, 14:28:33
Kann mir mal einer sagen was es mit Diesel in Kurven auf sich hat? Ich fahre mit meinem Diesel genau so schnell in eine Kurve wie mit einem vergleichbaren Benziner? Hat da die Kurzsichtigkeit zugeschlagen?
-1 für drdope sag ich mal... :rolleyes:

x-force
2012-04-17, 14:29:54
Was fahrt ihr denn für Dieselfahrzeuge? Mein 320d riecht überhaupt nicht.


alles mögliche... opel, ford, vw.
die stinken alle, vielleicht nimmst du es nur nicht als störend war.
wenn bmw den diesel geruchsneutral verbrennen würde, sei mal sicher, daß sie damit werben würden ;)

verbrauch in der stadt hängt in erster linie davon ab wie vorrausschauend du fährst bzw fahren kannst. das kann schonmal um mehr als 30% pro tour schwanken, wenn man mal nicht so gut durchkommt.

die turbobenziner mit 200ps, was ja nochmal ne ecke mehr ist als dein diesel hat, fahr ich auch mit unter 8l in der stadt.

so einen 1.4tsi dürfte dann auch unter 7l packen, ohne daß es anstrengend wird.

ich sehe den vorteil beim diesel eher unter vollast, oder annähernd vollast.

Kann mir mal einer sagen was es mit Diesel in Kurven auf sich hat? Ich fahre mit meinem Diesel genau so schnell in eine Kurve wie mit einem vergleichbaren Benziner? Hat da die Kurzsichtigkeit zugeschlagen?
-1 für drdope sag ich mal... :rolleyes:

kannst du gar nicht durch das höhere gewicht und die schlechtere gewichtsverteilung ;)
ich bezweifel aber, daß die meisten geschäftsreisenden auch nur grob in die nähe der haftungsgrenze kommen.
da wird meistens um die kurve getragen - bloß nicht zu viel querbeschleunigung bitte - um dann wieder stumpf draufzutreten, sobald es gradeaus geht.

R300
2012-04-17, 14:32:05
Kann mir mal einer sagen was es mit Diesel in Kurven auf sich hat? Ich fahre mit meinem Diesel genau so schnell in eine Kurve wie mit einem vergleichbaren Benziner? Hat da die Kurzsichtigkeit zugeschlagen?
-1 für drdope sag ich mal... :rolleyes:

Ein Diesel ist wohl deutlich schwerer, was grade bei Audi mit großen Motoren auffallen könnte. Aber ob man das im Straßenverkehr so deutlich merkt weiß ich nicht. ;)

Hübie
2012-04-17, 14:41:46
Deutlich schwerer? Aha. Ausgehend vom Volvo S60 (da ich nur Volvos fahre) ist der Benziner ca. 40 kg leichter.... :rolleyes: Ich muss dazu sagen das der Benziner nur 4 Zylinder hat.
Wie das bei BMW und Co aussieht weiß ich nicht, interessiert mich auch net sonderlich.
Aber die Aussage ist einfach dämlich. Fertig.

Edit: S60 2.0T (203 PS) 1545 kg und S60 D5 (205 PS) 1582 kg ergeben exakt 37 kg Unterschied :eek:

x-force
2012-04-17, 14:47:15
dämlich ist nur, daß du die physik dahinter nicht verstehen willst. ;)

in der praxis entscheidend ist aber weniger ob diesel oder nicht diesel, sondern ob der fahrer seinen wagen beherrscht.

Eco
2012-04-17, 14:50:47
Ich glaube, hier werden irgendwelche Saugbenziner-Sportler mit ausgeglichenem Gewichtsverhältnis und womöglich Heckantrieb mit eher frontlastigen Turbodiesel-Limousinen mit Frontantrieb verglichen.

Aktuelle Diesel stinken auch nicht mehr, außer, es steht grade Filterreinigung an. ;)

Sven77
2012-04-17, 14:51:59
Und der, der benziner fährt beherrscht seinen Wagen mehr? Selten so einen Stuss gelesen wie auf den letzten Seiten..


Aktuelle Diesel stinken auch nicht mehr, außer, es steht grade Filterreinigung an. ;)

Au ja, ich freu mich immer wenn meiner im Stadverkehr anfängt zu reinigen.. :D

Plutos
2012-04-17, 14:52:29
Haha, das kann der Fahrer ja schon durch abnehmen wieder einsparen :biggrin:.

Ich bin "typischer" Geschäftsreisender, also Anzuträger mit mittelmotorisiertem BMW-Diesel-Kombi, und steh' total auf Motorbremse, gemütlichen Kurven-Speed und überhaupt Fahrkomfort. Und wem das zu langsam ist, der soll mich halt überholen, aber hetzen lass ich mich nicht :ufinger:. Bei den 40 Mio. Semipro-Rennfahrern in diesem Land wundert's mich, wo die Forderung nach Mindest-PS bleibt...wenn man physikalische Grenzen nicht ausreizt, ist man ja gleich ein Verkehrshindernis :biggrin:.

Eco
2012-04-17, 14:54:19
dämlich ist nur, daß du die physik dahinter nicht verstehen willst. ;)

Erklär doch mal, warum ein gleichschweres Auto mit ähnlichen Gewichtsverhältnis mit Dieselmotor langsamer in Kurven sein soll, als mit nem Benziner.

R300
2012-04-17, 14:56:06
Ok, ich bin von Honda und schlanken Benzinern ausgegangen...

Civic FK2 1.8 Benziner 140PS: 1266kg
Civic FK3 2.2 Diesel 140PS: 1422kg

Bei VW / Audi sind die Benziner in der Tat fast genauso schwer wie die Diesel, aber die sind ja auch noch aus Grauguss und haben Turbos...

Hübie
2012-04-17, 14:56:06
Das interssiert mich jetzt aber auch brennend ;D x-force go for gold and explain the physX!!

x-force
2012-04-17, 15:10:11
Und der, der benziner fährt beherrscht seinen Wagen mehr? Selten so einen Stuss gelesen wie auf den letzten Seiten..


das hat damit nichts zu tun, es ging nur um eine erklärung, was speziell an der spezies nervend sein kann.
offenbar ist plutos der einzige, der weiß was gemeint ist...

Das interssiert mich jetzt aber auch brennend ;D x-force go for gold and explain the physX!!

ich denke du kommst mit etwas nachdenken selbst drauf, welchen einfluß gewicht und gewichtsverteilung haben ;)

RiD
2012-04-17, 15:26:24
Das Problem ist, dass diese 40 KG irgendwo zwischen ein und zwei Meter von der Hochachse weg sind, und damit erheblich mehr Kraft aufgewandt (oder Grip vorhanden sein) werden muss um eine Rotation (teil einer Kurvenfahrt) einzuleiten, oder zu beenden. Dies ist spürbar. (man könnt auch mit Steinerglied etc argumentieren)

Ob das in Alltagsviechern mit bald an die zwei Tonnen Gewicht im normalen Strassenverkehr ein Kaufhinderniss darstellen kann ist streitbar. Komfortfahrwerk, Komfortlenkung, Komfortreifen, aber geringere Rotationsträgheit... hm.. naja...

mbee
2012-04-17, 15:30:00
Das Problem ist, dass diese 40 KG irgendwo zwischen ein und zwei Meter von der Hochachse weg sind,
...und ziemlich nah an der Vorderachse liegen (sofern es nicht ein Front-Mittelmotor ist) -> Kopflastigkeit nimmt zu bzw. sind oft wieder andere Maßnahmen (zusätzliches Gewicht an der Hinterachse) von Nöten, wenn man die Gewichtsverteilung behalten will.

Backbone
2012-04-17, 15:34:10
Ich bin "typischer" Geschäftsreisender, also Anzuträger mit mittelmotorisiertem BMW-Diesel-Kombi, und steh' total auf Motorbremse, gemütlichen Kurven-Speed und überhaupt Fahrkomfort. Und wem das zu langsam ist, der soll mich halt überholen, aber hetzen lass ich mich nicht :ufinger:. Bei den 40 Mio. Semipro-Rennfahrern in diesem Land wundert's mich, wo die Forderung nach Mindest-PS bleibt...wenn man physikalische Grenzen nicht ausreizt, ist man ja gleich ein Verkehrshindernis :biggrin:.

[x] unterschreib.

:biggrin::biggrin::biggrin:

Backbone

...unterwegs mit nem langweiligen, aber sehr bequemen Pampers-Bomber von rund 4,85m Länge...

Eco
2012-04-17, 15:36:52
Und das äußert sich dann wie im Grenzbereich? 1 oder 2 km/h höhere Kurvengeschwindigkeit? Ganz klar, Diesel sind Verkehrshindernisse, weg damit.

robbitop
2012-04-17, 15:44:35
kannst du gar nicht durch das höhere gewicht und die schlechtere gewichtsverteilung ;)
ich bezweifel aber, daß die meisten geschäftsreisenden auch nur grob in die nähe der haftungsgrenze kommen.
da wird meistens um die kurve getragen - bloß nicht zu viel querbeschleunigung bitte - um dann wieder stumpf draufzutreten, sobald es gradeaus geht.

Straßenverkehr ist kein Autorennen. Und ich behaupte mal, dass die meisten Leute gar nicht die Fähigkeiten haben, diese Differenz im Grenzbereich zu merken, weil das vermutlich nur Nuancen sind.



die turbobenziner mit 200ps, was ja nochmal ne ecke mehr ist als dein diesel hat, fahr ich auch mit unter 8l in der stadt.
Es sind 23 PS mehr. Da Teillast ist das auch kaum wichtig. 8 l finde ich etwas gewagt. Das habe ich selbst mit absolutem Wollen bei keinem 1.8 T Oktavia oder A3 geschafft...
Sind - selbst wenn das stimmt 2 l mehr als ein Diesel. ;)

RiD
2012-04-17, 15:51:04
Und das äußert sich dann wie im Grenzbereich? 1 oder 2 km/h höhere Kurvengeschwindigkeit? Ganz klar, Diesel sind Verkehrshindernisse, weg damit.

Wenn überhaupt. Kurvengeschwindigkeitsverlust wäre hier nur bedingt dadurch dass die vorderen Reifen mehr Last abbekommen und (bei gleichen Reifen) relativ schlechter grippen. Den Rest werden die Fahrwerkjungs schon ausgeglichen bekommen haben. Die Sau will aber halt ned einlenken. Das Gegenteil vom Kartgefühl.

MartinRiggs
2012-04-17, 15:54:32
Selten so einen Stuss gelesen wie auf den letzten Seiten.
Diesel sind Verkehrshindernisse, der 1,8T braucht höchstens 8 Liter im Stadtverkehr usw.:freak:

Hübie
2012-04-17, 16:03:24
ich denke du kommst mit etwas nachdenken selbst drauf, welchen einfluß gewicht und gewichtsverteilung haben ;)

Nachdenken schadet dir sicher auch nicht. :wink: Ein Diesel-Honda aus dem Jahre 2002 stinkt sicher mehr als ein Volvo von 2012 und ist in Kurvenfahrten bestimmt auch schlechter als sein Benzin-Pendant - was beim Volvo nicht der Fall ist. Kommt ja auch auf den Fahrer an.
Der Volvo hat übrigens fünf quer eingebaute Zylinder. Nicht das du jetzt mit Gewichtsverteilung oder so einen Quark ankommst...

...hab ich was vergessen?? :cool: Oh. Ja. Diesel brauchen ja breitere Reifen als vergleichbare Benziner, da die ja ein höheres Drehmoment haben :freak:

LG Hübie

@MartinRiggs: Das nennt sich aktive Niveauregulierung. In diesem Fall gehts nach unten....

x-force
2012-04-17, 16:15:55
Es sind 23 PS mehr. Da Teillast ist das auch kaum wichtig. 8 l finde ich etwas gewagt. Das habe ich selbst mit absolutem Wollen bei keinem 1.8 T Oktavia oder A3 geschafft...
Sind - selbst wenn das stimmt 2 l mehr als ein Diesel. ;)

ich rede vom 2l 210ps aus dem gti, nur dazu kann ich aussagen treffen, weil ich den ausreichend oft bewegt hab. 8l sind ohne anstrengungen möglich und entsprechen vom fahrstil in etwa den 4,5-5l die ich gleich noch erwähne. mit den 8l bin ich aber im gti schneller als 95% der anderen unterwegs. wenn man es da drauf anlegt, geht sicherlich noch mehr als ein liter weniger.

wie gesagt, es liegt viel am vorrausschauenden fahren und am mitdenken.
auch wenn du es nicht glaubst, aber ich bin schon zu schulzeiten bei einem benzinsparseminar mit abstand der sparsamste gewesen.
testobjekt war ein ford focus tddi kombi mit 4 personen beladen.
bei normaler fahrweise hatte ich den zwischen 4,5l und 5l. bei der zweiten runde hab ichs dann richtig drauf angelegt, da hab ich sensationelle 3,8l in der stadt verbraucht.

neid?:wink:

Nachdenken schadet dir sicher auch nicht. :wink: Ein Diesel-Honda aus dem Jahre 2002 stinkt sicher mehr als ein Volvo von 2012 und ist in Kurvenfahrten bestimmt auch schlechter als sein Benzin-Pendant - was beim Volvo nicht der Fall ist.


wo schreib ich was von honda diesel? nicht nur nachdenken, sondern auch lesen hilft ;)

dreh und wende es wie du willst, der diesel ist schwerer mit einer ungünstigeren gewichtsverteilung.

RiD
2012-04-17, 16:16:13
was beim Volvo nicht der Fall ist. Kommt ja auch auf den Fahrer an.
Der Volvo hat übrigens fünf quer eingebaute Zylinder. Nicht das du jetzt mit Gewichtsverteilung oder so einen Quark ankommst...


äh?:confused:

Hübie
2012-04-17, 16:20:25
Gewichtsverteilung versteht sich in alle Richtungen ;) "äh?" ist übrigens weder Wort noch Frage.

@x-force: Und wo bitte habe ich geschrieben das du dass geschrieben hast? Lese doch bitte selber. Danke.

Edit: Übrigens können wir uns jetzt Millionen Beispiele hier und da heraussuchen. Fakt ist, dass eine allgemeine Aussage bzgl. Diesel-PKW nicht angebracht ist.

RiD
2012-04-17, 16:32:39
Gewichtsverteilung versteht sich in alle Richtungen ;) "äh?" ist übrigens weder Wort noch Frage.


öhh:confused: um die längsachse? und selbst dann versteh ichs noch nicht.:freak:

Eco
2012-04-17, 16:33:38
Ich auch nicht. Der Motor ist doch trotzdem vorne, oder? ;)

x-force
2012-04-17, 16:40:59
@x-force: Und wo bitte habe ich geschrieben das du dass geschrieben hast? Lese doch bitte selber. Danke.



du sagst mir, ich solle nachdenken und erwähnst dann in der gleichen zeile honda. worüber soll ich nachdenken, wenn nicht deine hondageschichte?

den zusammenhang hast du selbst hergestellt und nicht ich.

ich hoffe du wolltest damit nicht implizieren, daß ich nochmal über gewicht und gewichtsverteilung nachdenken soll, denn da hast du eindeutig nachholbedarf, wenn du die faktenlage so nicht akzeptierst.
ich glaube aber eher du weißt, daß ich recht habe, es aber nicht zugeben willst.

wo du grade schon bei den fakten warst: fakt ist das ein diesel schwerer als ein benziner gleicher generation ist, demnach sind auch allgemeine aussagen bezüglich des gewichts nicht unangebracht.

mbee
2012-04-17, 16:47:08
Edit: Übrigens können wir uns jetzt Millionen Beispiele hier und da heraussuchen. Fakt ist, dass eine allgemeine Aussage bzgl. Diesel-PKW nicht angebracht ist.
Welche Aussage? Dass Diesel im allgemeinen etwas schwerer sind als Benziner (wovon die Welt ja nicht untergeht)?
Die stimmt natürlich, brauchst nur das Gesamtgewicht bei den selben Modellen mit vergleichbaren PS-Stärken zu vergleichen. Der gleichstarke Dieselmotor hat ja auch oft eine kräftigere Kupplung und einen robusteren Antriebsstrang als der Benziner (wegen des Drehmoments). Hinzu kommt, dass oft auch das Mehrgewicht des Motors ausgeglichen wird, damit die Gewichtsverteilung gleich bleibt (Zusatzgewicht am Heck). Das wird nicht nur bei Dieseln so gemacht, sondern oft, wenn ein Motor schwerer ist als die Referenz, auf die der Rest abgestimmt ist.

robbitop
2012-04-17, 17:00:47
ich rede vom 2l 210ps aus dem gti... 8l sind ohne anstrengungen möglich ....
testobjekt war ein ford focus tddi kombi mit 4 personen beladen....da hab ich sensationelle 3,8l in der stadt verbraucht.

Damit hast du meine These nur nochmehr untermauert. Diesel 3,8 ... 5 l. Benziner: 8 l. ;)
Diesel ist in der Stadt sparsamer. qed. Danke! ;)

Argo Zero
2012-04-17, 17:07:27
Als ich noch jeden Tag 150km fahren musste (Arbeit) hatte ich auch einen 1.9l TDI von VW. Das gute Stück hat beim einer Fahrweise nie mehr als 7.5l gefressen und er wurde gut getreten auf der Autobahn.
Mit meinem jetzigen Benziner würde ich bestimmt 13l verbraten bei selber Strecke.

Ein Diesel kann durchaus sportlich sein, allerdings gibts sowas bisher noch nicht zu kaufen. Ein Mittelmotor Sportwagen mit Dieselaggregat, warum nicht, wenn er bis 6.000 u/min dreht und nicht zugeschnürt wirkt Richtung Drehzahlbegrenzer. Der LeMans Audi machts vor...

RiD
2012-04-17, 17:11:56
6000 beim Diesel niemals, es sei denn Kurzhuber was beim Diesel auch schwachsinn wäre. Die Kolben rennen der Verbrennung einfach davon.
€: zum Rest gerne=)

Marodeur
2012-04-17, 17:14:31
Viele sind ja scheinbar schon überfordert wenn ein PKW mit gleichbleibender Geschwindigkeit vor ihnen fährt (so meine ersten Erfahrungen mit Tempomat) und da fangt ihr jetzt noch mit Leuten an die vor Kurven bremsen und dann wieder aufs Gas treten. ;)

Ein Diesel kann durchaus sportlich sein, allerdings gibts sowas bisher noch nicht zu kaufen. Ein Mittelmotor Sportwagen mit Dieselaggregat, warum nicht, wenn er bis 6.000 u/min dreht und nicht zugeschnürt wirkt Richtung Drehzahlbegrenzer. Der LeMans Audi machts vor...

Meinst sowas wie den VW Bluesport falls er denn doch mal kommt? Sollte es dann ja auch als Diesel geben...

Hübie
2012-04-17, 17:37:26
Welche Aussage? Dass Diesel im allgemeinen etwas schwerer sind als Benziner (wovon die Welt ja nicht untergeht)?
Die stimmt natürlich, brauchst nur das Gesamtgewicht bei den selben Modellen mit vergleichbaren PS-Stärken zu vergleichen. Der gleichstarke Dieselmotor hat ja auch oft eine kräftigere Kupplung und einen robusteren Antriebsstrang als der Benziner (wegen des Drehmoments). Hinzu kommt, dass oft auch das Mehrgewicht des Motors ausgeglichen wird, damit die Gewichtsverteilung gleich bleibt (Zusatzgewicht am Heck). Das wird nicht nur bei Dieseln so gemacht, sondern oft, wenn ein Motor schwerer ist als die Referenz, auf die der Rest abgestimmt ist.

Nein die Aussage, dass Dieselfahrer in Kurven Hindernisse sind, dass Diesel immer stinken und selbige keine Daseinsberechtigung abseits langer, gerader Strecken hätten.
Gewichtsverteilung geht nicht nur um die Längsachse. Zum Glück seid ihr keine Ingenieure. Und 37 kg, wie in meinem Beispiel, sind ja nun wirklich nicht die Welt.
@x-farce: ja du hast recht und ich meine Ruhe :facepalm:

RiD
2012-04-17, 17:41:47
Und Gewichtsverteilung geht nicht nur um die Längsachse. Zum Glück seid ihr keine Ingenieure

nu aber mal langsam. erkläre mal was du da gemeint haben willst.

Links Rechts; Vorne Hinten; Oben Unten.

x-force
2012-04-17, 17:42:14
Damit hast du meine These nur nochmehr untermauert. Diesel 3,8 ... 5 l. Benziner: 8 l. ;)
Diesel ist in der Stadt sparsamer. qed. Danke! ;)

der benziner hat mehr als doppelt so viel leistung. das willst du doch nicht ernsthaft vergleichen, oder?

ich fahr meinen 90ps benziner mit ca 6,3l in der stadt. das ist eine realistische zahl, die du mit den 4,5-5l diesel vergleichen kannst.
der tddi hat nämlich auch nur 90ps.

mbee
2012-04-17, 17:43:45
Und Gewichtsverteilung geht nicht nur um die Längsachse. Zum Glück seid ihr keine Ingenieure.
Normalerweise wechselt ein Hersteller nicht von Längs- zu Quereinbau.
Macht Volvo das ernsthaft und baut den Diesel quer und weiter hinten ein als den Benziner?

Wenn der Benziner auch quer eingebaut ist, hast Du natürlich dennoch mehr Gewicht auf der Vorderachse mit dem Diesel.

Was den Rest angeht: Ich kann das mit dem Stinken bei modernen Dieseln nicht nachvollziehen (hatte selbst schon 2).
Die Aversion kommt vielleicht ein Stück weit am recht hohen Vertreter-/Außendienstleranteil bei den entsprechenden Autos (vorzugsweise Audi A4/A6 TDIs), die wieder zu einem Großteil einen Fahrstil wie die Sau pflegen ;)

Das hat aber auch nichts mit Dieseln an sich zu tun.

Hübie
2012-04-17, 17:45:41
Genau das. Oben, unten und links, rechts ;) Anbauteile vom Motor und Getriebe etc. werden ja nicht wahllos an ihre Positionen gesetzt. Da gibt es viele Unterschiede zwischen Diesel- und Ottomotor. Zumindest heutzutage, da wir von Turbomotoren sprechen.

Edit: Volvo hat oben rum 5 (Reihen)Zylinder. Die kannst du nur sinnvoll quer verbauen.
Edit2: Zu langsam hier am Smartphone ;D Übrigens ist dass Leistungsgewicht der entscheidendere Faktor für Verbrauchsvergleiche.

robbitop
2012-04-17, 17:47:19
der benziner hat mehr als doppelt so viel leistung. das willst du doch nicht ernsthaft vergleichen, oder?

ich fahr meinen 90ps benziner mit ca 6,3l in der stadt. das ist eine realistische zahl, die du mit den 4,5-5l diesel vergleichen kannst.
der tddi hat nämlich auch nur 90ps.
Ich habe viele Benziner mit 75 - 90 PS in der Stadt bewegt. Aktuelle.
Mein alter C1 hat 6,5 l mit 68 ps und 1 to Gewicht genommen. Der VW Beatle meiner Mutter war aber bspw nicht unter 9 l zu bewegen. Ihr aktueller 118i liegt zwischen 8,5 l - 9 l in der Stadt.
Ein VW Lupo 3L (1,4 l TDI) lief unter 5 l.

Die Diesel sind immer sparsamer als die Benziner. Je nach Modell und Gewicht mal mehr und mal weniger. Minimum delta 1 l sinds aber immer.
Und ich rede nicht vom synthetischen perfekt geschulten wenig Benzinfahren sondern von Otto-Normal-Fahrern. Das ist aussagekräftiger und geht natürlich mehr zu Lasten der Benziner, da dann öfter gebremst und beschleunigt werden muss.

Hübie
2012-04-17, 17:53:24
Volvo hat z.B. auch die Batterie beim Diesel im Kofferraum. Ich wette jedenfalls dass der S60 als Diesel dem Benziner in nichts nachsteht.

Master3
2012-04-17, 17:53:36
der benziner hat mehr als doppelt so viel leistung. das willst du doch nicht ernsthaft vergleichen, oder?

ich fahr meinen 90ps benziner mit ca 6,3l in der stadt. das ist eine realistische zahl, die du mit den 4,5-5l diesel vergleichen kannst.
der tddi hat nämlich auch nur 90ps.

Dann musst du eine Fahrweise wie mein Opa haben. Der schafft das mit seinem 86PS Fabia in der Stadt auch. Ne du, da ist man mit dem Fahrrad durch die Stadt auch net langsamer als so lang zu tingeln.

Undertaker
2012-04-17, 18:26:17
4,5-5 zu 6,3l sind zunächst doch eine durchaus realistische Relation für Diesel vs. Benziner. Ich halte es auch nicht für unmöglich, solche Werte mit einem ~90 PS Klein-/Kompaktwagen zu erreichen. Stadtverkehr ist ja nicht per se mit einem hohen Verbrauch verbunden, ganz im Gegenteil lässt sich ein PKW bei 60 km/h im 5 Gang sogar sehr sparsam bewegen. Wenn man eine Strecke mit wenig Ampeln und "grüner Welle" hat, kann man durchaus auch in der Stadt so wenig verbrauchen.

Grundsätzlich wird bei vergleichbaren Modellen dabei natürlich der Diesel im Vorteil sein - besserer Wirkungsgrad und höherer Heizwert.

iDiot
2012-04-17, 18:36:01
Dann musst du eine Fahrweise wie mein Opa haben. Der schafft das mit seinem 86PS Fabia in der Stadt auch. Ne du, da ist man mit dem Fahrrad durch die Stadt auch net langsamer als so lang zu tingeln.
Öhm in der Stadt ist das egal, da man sowieso nur schneller an der nächsten roten Ampel steht.

fi.suc
2012-04-17, 19:33:11
Auf meiner Lieblingslandstraße hab ich mal eine Verbrauchsmessung gemacht. Ca 10km hin/zurück.

Gleicher Fahrstil bei beiden Autos :

X1 28i, 4 Zylinder, 245 PS, Automatik: 25 Liter/100km
330d, 6 Zylinder, 245 PS. Automatik: 15 Liter/100km

Speznaz
2012-04-17, 20:10:30
6000 beim Diesel niemals, es sei denn Kurzhuber was beim Diesel auch schwachsinn wäre. Die Kolben rennen der Verbrennung einfach davon.
€: zum Rest gerne=)

Nicht 6000, aber es geht gut in die Richtung.
http://de.wikipedia.org/wiki/BMW_N57

x-force
2012-04-17, 20:11:00
Die Diesel sind immer sparsamer als die Benziner. Je nach Modell und Gewicht mal mehr und mal weniger. Minimum delta 1 l sinds aber immer.


da geh ich komplett mit.
würde aber mal gerne so einen 1.2 tsi fahren und gucken wie weit der sich drücken lässt. ich hab einen 1.3 sauger der defintiv ne ecke mehr brauchen sollte.


Das ist aussagekräftiger und geht natürlich mehr zu Lasten der Benziner, da dann öfter gebremst und beschleunigt werden muss.

für mich ist aussagekräftig mit welchem verbrauch ich den wagen bewegen kann.
wenn liselotte auf ihrer sonntagsfahrt 2l mehr braucht ist das für mich kein argument.

Dann musst du eine Fahrweise wie mein Opa haben. Der schafft das mit seinem 86PS Fabia in der Stadt auch. Ne du, da ist man mit dem Fahrrad durch die Stadt auch net langsamer als so lang zu tingeln.

also bei den 3,8l im focus war mir das wirklich schon etwas unangenehm, als jemand der andere leute weder behindern noch aufhalten möchte, aber was tut man nicht alles für den erkenntnisgewinn. nebenbei war ich trotzdem nicht langsamer als die meisten trödler unterwegs. mit meinen 6,3l bin ich sogar konsequent 10 zu schnell und auch durchaus mal im vollast bereich unterwegs, wichtig ist nur die energie nicht wieder über die bremse zu vernichten.

und ob du mit dem rad wirklich schneller bist... naja kommt auf die stadt an, aber wenn du mit dem rad schneller bist, dann liegt das an der infrastruktur und den vielen roten ampeln. da bringt es dann auch nichts den ersten auf 50 hochzuziehen, wenn du danach eh wieder direkt auf die bremse musst.

4,5-5 zu 6,3l sind zunächst doch eine durchaus realistische Relation für Diesel vs. Benziner. Ich halte es auch nicht für unmöglich, solche Werte mit einem ~90 PS Klein-/Kompaktwagen zu erreichen. Stadtverkehr ist ja nicht per se mit einem hohen Verbrauch verbunden, ganz im Gegenteil lässt sich ein PKW bei 60 km/h im 5 Gang sogar sehr sparsam bewegen.

bingo, bei mir wird dann etwas mit 3,7l angezeigt.

Auf meiner Lieblingslandstraße hab ich mal eine Verbrauchsmessung gemacht. Ca 10km hin/zurück.

Gleicher Fahrstil bei beiden Autos :

X1 28i, 4 Zylinder, 245 PS, Automatik: 25 Liter/100km
330d, 6 Zylinder, 245 PS. Automatik: 15 Liter/100km

der vergleich ist aus mehreren gründen mit vorsicht zu genießen, aber so sieht die tendenz unter vollast aus.

RiD
2012-04-17, 20:56:27
Nicht 6000, aber es geht gut in die Richtung.
http://de.wikipedia.org/wiki/BMW_N57

Naja 5000 können diesel ja schon immer, ich frage mich wie das drehmoment da aussieht und ob die die drehzahl auch fahren.

Annator
2012-04-17, 21:40:42
Den Verbrauch zu reduzieren heißt nicht umbedingt langsam fahren. So wenig bremsen wie möglich ist der Trick bei der Sache. Dazu gehört auch Routenplanung. Wenig abbiegen und wenig Ampeln etc. Ob ich nurn 50 60 70 oder 80 fahre macht insgesamt nicht viel Unterschied.

http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/205984.html 2,59L Diesel auf 100km -.-

Speznaz
2012-04-17, 22:57:24
Naja 5000 können diesel ja schon immer, ich frage mich wie das drehmoment da aussieht und ob die die drehzahl auch fahren.
Das sind aber 5600.

RiD
2012-04-18, 00:39:59
öh ja.. mein ich doch!? +10% undn bissle... ich frag mich halt wo die die fähigkeit hernehmen.
vielleicht durch mehr ladedruck?!

Tigershark
2012-04-18, 02:11:39
it's fuckin' BMW, dude!

Daher nehmen sie es :)

Der M550D geht schon RICHTIG gut, damit haben sie allerdings ALPINA auch richtig an den Karren gep***t. Bin mal gespannt als wie robust sich der TriTurbo im Endeffekt erweist. Ich denke BMW geht da schon sehr nahe an die Grenze des (sinnvoll) machbaren.

Pana
2012-04-18, 09:08:56
Na ja, die Zeit der 500.000 Km 6- und 8-Zylinder bei BMW ist wohl vorbei. Die kleinen Turbomotörchen werden bestenfalls die Hälfte erreichen, vermute ich.

derpinguin
2012-04-18, 11:10:04
Da bin ich mir nicht so sicher. Solang man die Motoren nicht falsch behandelt halten die vermutlich genau so lange.

Zephyroth
2012-04-18, 11:30:00
Benzin hat einen Heizwert von 31MJ/l, Diesel 35MJ/l. Das sind schon mal 13% mehr Energie pro Liter. Klar das der Diesel da schon mal weniger braucht. Klar hat auch der Motor einen höheren Wirkungsgrad, an dem aber dank der Abgasnormen gehörig genagt wird (mehr Verbrauch durch die Regeneration und niedrigere Kompression).

1.2 TSI (105PS): 5.7l/100km (134g/km CO2)
1.6 TDI (105PS): 4.5l/100km (119g/1m CO2)

Das ist zwar ein Kraftstoffminus von 25%, aber nur eine Einsparung von 13% CO2 gegenüber dem Benziner...

Somit bleibt, das der Dieselmotor gegenüber dem Benziner lediglich 12% effizienter sind.

Ist zwar bitter für die ganzen Dieselfahrer, aber grundsätzlich ist eine Besteuerung des Treibstoffs nach CO2-Gehalt pro Liter gerechter. Eine geldmäßige Ersparnis von 12% gegenüber dem Benziner würde dennoch bestehen bleiben...

Gewerblich genutzte Fahrzeuge mit Dieselmotor würde ich anders besteuern, beispielsweise den Diesel grün färben (rot ist ja schon das Heizöl)...

Grüße,
Zeph

RoNsOn Xs
2012-04-18, 11:32:59
@pingu
das glaube ich nicht. schon allein die tatsache das ein guter ingenieur (oder so ähnlich) heute nicht für die ewigkeit entwickelt, sondern mit einem fälligkeits-/ablaufdatum, lässt nicht viel speku-raum zur verfügung.

Zephyroth
2012-04-18, 11:34:40
Ein Ingenieur würde am liebsten für die Ewigkeit bauen, das liegt uns im Blut. Aber letztendlich erfüllt ein guter Ingenieur die Spezifikation und die kommt von Erbsenzählern vulgo Management...

Grüße,
Zeph

RoNsOn Xs
2012-04-18, 11:35:31
genau so war es gemeint.

derpinguin
2012-04-18, 11:37:24
Dann ist aber meist trotzdem nicht der Motor per se platt, es gibt halt ein einzelnes Teil auf, kann man tauschen und ist dann wieder fit für ne Weile. Was geht denn realistisch bei heutigen Motoren am ehesten kaputt? Turbos, Kopfdichtung, Injektoren. Oder?

Zephyroth
2012-04-18, 11:38:13
Ja, und alles sind keine billigen Reparaturen. Und sie treten genau dann auf, wenn man sich überlegt, ob es sich noch auszahlt...

Wieviele Einspritzdüsen sind früher kaputt gegangen?
Wieviele Turbos haben früher versagt?

Ist schon mehr geworden in den letzten Jahren. Besonders die Injektoren sind lästig, weil sie nach 150tkm schwer aus dem Motor rausgehen. Gegebenenfalls beschädigt man dabei sogar den Kopf...

Grüße,
Zeph

derpinguin
2012-04-18, 11:42:40
Ich weiß. Aber ich bin mir nicht sicher ob man die Teile für "die Ewigkeit" bauen kann. Das sind alles hoch belastete Baugruppen. Gefühlt geht da der Aufwand die Dinger noch stabiler zu machen gegen unendlich.

Sven77
2012-04-18, 11:47:43
Dafür hatte man früher ganz andere Fertigungstoleranzen, da verreckten eben andere Sachen. Das Autos früher ohne Probleme 300.000km gefahren sind ist ein Mythos. Zumindest gab es das nicht viel öfters als heute. Mal davon abgesehen das früher wenn ein Motor solange hielt das Auto einem unterm Arsch weggegammelt ist..

derpinguin
2012-04-18, 11:50:05
Freund von mir hatte einen E46 320d im Langstreckeneinsatz, als er den Wagen letztendlich abgegeben hatte waren knapp 700tkm drauf.
Ich bleibe also bei meiner Meinung dass es kein prinzipielles Problem ist viele km auf ein aktuelles Fahrzeug zu fahren.

-|NKA|- Bibo1
2012-04-18, 13:25:47
Dafür hatte man früher ganz andere Fertigungstoleranzen, da verreckten eben andere Sachen. Das Autos früher ohne Probleme 300.000km gefahren sind ist ein Mythos. Zumindest gab es das nicht viel öfters als heute. Mal davon abgesehen das früher wenn ein Motor solange hielt das Auto einem unterm Arsch weggegammelt ist..

Ich sag da mal einfach Volvo 240 und 740 Reihe, MB W123, 124 um mal die auffälligsten zu nennen.
Unser 81'er Toyota Cressida hatte 285.000 bis er bei einem Unfall gestorben ist.
Also ab den 80'ern waren hohe Laufleistungen für's Fahrzeug insgesamt überhaupt kein Problem.
Sogar beim Golf 2.
Nur irgendwann haben die Hersteller gedacht: Die halten einfach zu lange, wir verdienen nicht mehr genug daran.

sun-man
2012-04-18, 13:37:06
Alles schön und gut. Aber möchte ich noch mit ner 80'er Jahregurke durch die Welt reisen? Sicherlich nicht. 3 Gang Automatik, kaum Leistung auf der Achse und Verbrauch wie irre und ne Klima die älter ist als ich?
Es sollte einleuchten das Turbos oder Injektoren mit 2500bar Druck nie und nimmer ein Leben lang halten - oder eben extrem teuer sind. Kaum einer wird daran gehindert sich nen Dacia Logan zu kaufen, Sauger, einfache Technik, kaum gedämmt, Verbrauch >7l. Das heute Techniken verwendet werden die man damals nicht brauchte (Kat, ABS, Servo....) kann man nun auch niemanden übel nehmen.

Zephyroth
2012-04-18, 13:57:47
Die Amis machen's imho richtig. Hubraumstarke Motoren, die kaum Drehzahl brauchen. Einfache Technik, dennoch moderne Materialien. Was rauskommt ist ein angenehmer Alltagsmotor, der haltbar ist. Klar brauchen die ein wenig mehr, aber es ist nicht so viel, wie uns die deutsche Autolobby suggeriert...

Oder wie erklärt man, das man eine Chevrolet Corvette C6 (6.2l Hubraum) und 400PS mit 11l/100km fährt? Oder so wie ich einen Ford Mustang mit 3.7l-V6 mit 300PS ebenfalls um die 10l/100km?

Alles moderne Autos mit robuster Technik. Ich denke inzwischen betreiben die meisten europäischen Hersteller "Spritsparen auf Kosten der Zuverlässigkeit". Nicht unbedingt der richtige Weg, wenn man bedenkt so etwas zum verfrühten Kauf eines Neuwagen verleitet...

Generell ist der Fuhrpark in den USA wesentlich älter im Schnitt als unserer hier...

Und die Amis fahren langsamer, was wesentlich mehr Sprit spart, als der beste und sparsamste Bi-Turbo-Vierzylinder...

Grüße,
Zeph

sun-man
2012-04-18, 14:01:15
Klar, "man kann" - aber schaut man sich auf Spritmonitor um liegen die C6 mit mehr als ein paar Betankungen bei 12-18l.

[dzp]Viper
2012-04-18, 14:07:19
Oder wie erklärt man, das man eine Chevrolet Corvette C6 (6.2l Hubraum) und 400PS mit 11l/100km fährt? Oder so wie ich einen Ford Mustang mit 3.7l-V6 mit 300PS ebenfalls um die 10l/100km?
Wobei das Ausnahmen sind. Der Schnitt sind knapp 13 Liter bei Spritmonitor für die C6 ;)

Am Ende, nimmt sich das alles nicht viel. Die Verbrauchsunterschiede kommen höchstens beim "normalen" langsamen Fahren zur Geltung. Sobald man so ein Auto mit so viel Leistung mal ein wenig mehr "tritt", fressen sie alle einem das Geld aus der Geldbörse. Egal welche Technik drin verbaut ist.

Zephyroth
2012-04-18, 14:10:15
In Deutschland sicher. Nur der Rest der Welt hat halt Geschwindigkeitsbegrenzungen. In Österreich würd' ich bei der C6 mit 12l/100km rechnen, wenn ich meinen Spaß mit dem Ding habe...

Auch den Mustang bin ich net wirklich schonend gefahren, sondern so schnell wie möglich in den USA. Leider geht da net sonderlich viel, da 110km/h das Maximum ist. Danach grundelt man mit 1400U/min im Verkehr mit...

Wo liegt denn ein vergleichbares deutsches Produkt mit 400PS?

Ich sehe Porsche 911 mit 400-450PS liegt im Schnitt bei 14l/100km, obwohl das ja ein hochtechnologischer Turbomotor ist...

Grüße,
Zeph

[dzp]Viper
2012-04-18, 14:12:21
In Deutschland sicher. Nur der Rest der Welt hat halt Geschwindigkeitsbegrenzungen. In Österreich würd' ich bei der C6 mit 12l/100km rechnen...
Mit meiner FZ6N (Motorrad) war ich in Österreich bei 3,7 Litern auf 100km. In Deutschland komm ich nie unter 6 Liter :ulol:


Wo liegt denn ein vergleichbares deutsches Produkt mit 400PS?

Grüße,
Zeph
Ungefähr im selben Bereich. Wenn das Fahrzeuggewischt auch ungefähr übereinstimmt. +/- 1 Liter.

Zephyroth
2012-04-18, 14:17:47
Viper;9257510']Ungefähr im selben Bereich. Wenn das Fahrzeuggewischt auch ungefähr übereinstimmt. +/- 1 Liter.

Ja eben. Was spricht also dagegen, einfache und haltbare Technik zu verwenden?

Grüße,
Zeph

x-force
2012-04-18, 14:20:18
Wo liegt denn ein vergleichbares deutsches Produkt mit 400PS?

Ich sehe Porsche 911 mit 400-450PS liegt im Schnitt bei 14l/100km, obwohl das ja ein hochtechnologischer Turbomotor ist...


deutlich darunter, du kannst doch jetzt nicht den alten 996 turbo zum vergleich ranziehen.

mittlerweile hat der saugmotor schon 400ps.
wenn du wissen willst, was möglich ist, versuch mal einen neuen 991 mit pdk zu bekommen.

abgesehen davon ist der porsche mit gleicher ps zahl immer schneller als eine corvette ;)

MartinRiggs
2012-04-18, 14:34:46
Alles schön und gut. Aber möchte ich noch mit ner 80'er Jahregurke durch die Welt reisen? Sicherlich nicht. 3 Gang Automatik, kaum Leistung auf der Achse und Verbrauch wie irre und ne Klima die älter ist als ich?
Es sollte einleuchten das Turbos oder Injektoren mit 2500bar Druck nie und nimmer ein Leben lang halten - oder eben extrem teuer sind. Kaum einer wird daran gehindert sich nen Dacia Logan zu kaufen, Sauger, einfache Technik, kaum gedämmt, Verbrauch >7l. Das heute Techniken verwendet werden die man damals nicht brauchte (Kat, ABS, Servo....) kann man nun auch niemanden übel nehmen.

Ich will mit ner 80er Jahre Karre durch die Gegend reisen, zumindest wurde er Anfang der 80er entwickelt.:biggrin:
Mein Golf ist mir zu öde geworden und wegen einem Unglückfall in der Familie habe ich einen W124 Benz geerbt.
2 Liter Gussmotor mit 136PS, sehr solide gebaut und saubequem.=)
Auf Klima, ESP etc. kann ich verzichten, mit dem Auto macht das Fahren noch Spass und ich werde nicht von Elektronik bevormundet.

MartinRiggs
2012-04-18, 14:36:06
Ja eben. Was spricht also dagegen, einfache und haltbare Technik zu verwenden?

Grüße,
Zeph

Frag mal VW, man hat viel mehr Kundenkontakt weil Ihnen die TSI um die Ohren fliegen;D

Mann bin ich froh das ich meinen bald los bin....

mbee
2012-04-18, 14:39:24
In Deutschland sicher. Nur der Rest der Welt hat halt Geschwindigkeitsbegrenzungen. In Österreich würd' ich bei der C6 mit 12l/100km rechnen, wenn ich meinen Spaß mit dem Ding habe...
Rechne mal lieber mit 17-18 l im Schnitt (hatte mal das Vergnügen mit einer C6 für einen Tag) ;)
Die Herstellerangaben und auch so gut wie die meisten Werte bei Spritmonitor kann man getrost in der Pfeife rauchen, wenn man das Auto auch nur halbwegs artgerecht bewegt.

Im Stadtverkehr säuft die C6 wie ein Loch, auf Landstraßen ist's allerdings erstaunlich wenig. Auf der AB geht's auch, wenn man im Verkehr mitschwimmt, das macht mit der Kiste aber wenig Spaß. Wenn man auf's Gas latscht, rauscht es da eben genau so durch wie bei anderen Autos dieser PS-Klasse.

Eisenoxid
2012-04-18, 14:50:29
Autos der 400PS-Klasse sind ja wohl eher die Ausnahme als die Regel. Und bei kleinen Alltagsautos machen neuere kleinere Motoren schon Sinn, wie ich finde. Weil hier ist meist sowiso nicht die Laufleistung, sondern das Alter des Autos der limitierende Faktor bei der Lebensdauer.

Zephyroth
2012-04-18, 14:53:41
Na jo, so ist das auch nicht. Einen BMW 528i mit 245PS aus 2l-Hubraum halte ich für bedenklich. Da wollen ganze 1.7t Auto bewegt werden. Sowas schafft man sich dann ja doch für längere Zeit an und hat auch vor lange Strecken zu fahren...

Grüße,
Zeph

x-force
2012-04-18, 15:04:33
machen da wirklich 200kg den kohl fett?

gibt doch schon seit etlichen jahren 2l maschinen in den rallyekisten. die haben sogar nochmal gute 50ps mehr als der bmw.

dazwischen liegt ja jetzt auch schon einige zeit. ich denke mit der minderleistung kann das ganze durchaus haltbar sein.

Zephyroth
2012-04-18, 15:06:27
Wie du sagst, das ist eine Ralley-Kiste, keine Oberklasselimousine...

Grüße,
Zeph

x-force
2012-04-18, 15:07:32
aber mehr als 200kg trennt die beiden im grunde auch nicht, oder was ist jetzt dein punkt?

Nedo
2012-04-18, 15:09:05
Bekomme Ende der Woche, oder Anfang nächste Woche meinen SLK 230 Kompressor Bj 2000.

Bilder folgen... wenn ich dazu komme ;D

Zephyroth
2012-04-18, 15:15:55
aber mehr als 200kg trennt die beiden im grunde auch nicht, oder was ist jetzt dein punkt?

Die Auslegung. Die Ralley-Kisten sind allesamt kurz übersetzt und weniger auf Höchstgeschwindigkeit getrimmt. Der BMW ist lange übersetzt und fordert so über längere Zeit höheres Drehmoment.

Es ist im Grunde nur ein Bauchgefühl, vielleicht sind ja die Ralleykisten anfällig, nur durch die geringe Stückzahl fällt's nicht auf...

Grüße,
Zeph

Boris
2012-04-18, 15:17:25
Na jo, so ist das auch nicht. Einen BMW 528i mit 245PS aus 2l-Hubraum halte ich für bedenklich. Da wollen ganze 1.7t Auto bewegt werden. Sowas schafft man sich dann ja doch für längere Zeit an und hat auch vor lange Strecken zu fahren...

Knapp 122PS pro Liter ist jetzt keine Kunst bei einem aufgeladenen Motor mit Direkteinspritzung, variablem Ventilhub und Nockenwellenverstellung. Opel hatte z.B. mit dem C20LET bereits Anfang der 90er einen "ähnlichen" Motor mit knapp 100PS Literleistung und Saugrohreinspritzung. Halte ich nicht für kritisch, so lange die Bauteile halten und keiner der Zulieferer gepfuscht hat. ;)

Eco
2012-04-18, 15:23:05
Golf R, TT-S, S3, Scirocco R, usw. haben alle mehr Literleistung bei ähnlichem Hubraum. Find da nix bedenkliches dran. Höchstens das komische Gefühl, in so einem großen Auto (im Falle des BMW) mit 4 Zylindern unterwegs zu sein.

robbitop
2012-04-18, 15:41:00
, ganz im Gegenteil lässt sich ein PKW bei 60 km/h im 5 Gang sogar sehr sparsam bewegen. Wenn man eine Strecke mit wenig Ampeln und "grüner Welle" hat, kann man durchaus auch in der Stadt so wenig verbrauchen.
Ja aber damit belügt man sich selbst. Das kommt hin und wieder mal vor "grüne Welle". Der reale und hohe Stadtverbrauch kommt aber eben vom Alltag mit stockendem Verkehr und schönem Stop/Go durch Ampeln. Und je mehr bremsen & beschleunigen, desto weiter gehen Diesel und Benziner auseinander.

MartinRiggs
2012-04-18, 16:14:17
Golf R, TT-S, S3, Scirocco R, usw. haben alle mehr Literleistung bei ähnlichem Hubraum. Find da nix bedenkliches dran. Höchstens das komische Gefühl, in so einem großen Auto (im Falle des BMW) mit 4 Zylindern unterwegs zu sein.

Stimmt, der Umstieg auf 4 Zylinder bei BMW ist schon übel, obwohl ich das schlimmste Auto in dem Punkt den Golf R finde.
Das Auto ist sauteuer und dann muss man sich mit einem profanen 4 Zylinder begnügen ohne jeden Klang, der Verbrauch ist auch kaum geringer als beim R32, das Ding ist einfach Mist.

Argo Zero
2012-04-18, 16:41:05
Die Philosophie hinter dem "downsizing" ist so eine Sache.
Das Auto bekommt einen kleinen 4 Zylinder spendiert (mit Turbo). Durch das mörderische Drehmoment würde das Auto die Leistung nicht auf die Straße bringen, also bekommt der Wagen einen Allradantrieb (VW & Audi) und dicke Schlappen an der VA. Prima, durch das Mehrgewicht frisst der Wagen genau so viel Benzin wie vorher und der Motor wird mehr belastet.

Hat VW es eigentlich jemals geschafft aus einem 2l Saugmotor 200PS zu kitzeln? Spontan fallen mir nur Renault und Honda ein.

Zephyroth
2012-04-18, 16:43:54
Nein, VW's Philosophie war immer schon "Drehmoment von unten", weshalb die Sauger auch immer recht drehfaul waren.

Du hast den Motor vom BRZ vergessen, der hat auch 200PS aus 2l...

Grüße,
Zeph

Boris
2012-04-18, 16:46:52
Hat VW es eigentlich jemals geschafft aus einem 2l Saugmotor 200PS zu kitzeln? Spontan fallen mir nur Renault und Honda ein.
Naja, will ja auch nicht jeder ne Drehorgel fahren. ;)

Argo Zero
2012-04-18, 16:56:42
Nun ja, warum Drehorgel?
Wie auch immer die das geschafft haben aber bei 2.500 rpm zieht er schon wie ein Bock.

http://www.autoblog.com/2012/04/12/2013-scion-fr-s-gets-first-dyno-run/

Zephyroth
2012-04-18, 16:58:48
Ich glaub' das ist bei VW eher das "Nicht-Können" als das "Nicht-Wollen". Sicher ist deren Klientel eher die Cruiser-Gemeinde...

Wenn ich mir ansehe, wann VW mit 4-Ventil-Motoren angefangen hat, was bei den Japanern schon längst Standard war, ebenso mit der Einspritzung. Eigentlich waren sie motorentechnisch immer hinten, bis sie einen Treffer mit dem 1.9TDI gelandet haben...

Grüße,
Zeph

[dzp]Viper
2012-04-18, 17:18:50
Nun ja, warum Drehorgel?
Wie auch immer die das geschafft haben aber bei 2.500 rpm zieht er schon wie ein Bock.

http://www.autoblog.com/2012/04/12/2013-scion-fr-s-gets-first-dyno-run/
Also dass da 173PS direkt an den Rädern ankommen ist echt viel. :eek:

Argo Zero
2012-04-18, 17:28:32
Da hast du Recht. Um die 15% Verlust hast du normal schon bei einem frontangetriebenem Auto.

@Zephyroth
Das glaube ich auch. Aber wenn ein VW Spaß machen würde, wäre es ja kein VW mehr :tongue:

=Silence=
2012-04-18, 18:01:43
Dafür hatte man früher ganz andere Fertigungstoleranzen, da verreckten eben andere Sachen. Das Autos früher ohne Probleme 300.000km gefahren sind ist ein Mythos. Zumindest gab es das nicht viel öfters als heute. Mal davon abgesehen das früher wenn ein Motor solange hielt das Auto einem unterm Arsch weggegammelt ist..


BMW E36, 318i, 1,8liter 114PS, Baujahr 92 und er hat bereits 578.989 Km drauf...

was wurde "nur" gewechselt:

- zahnriemen (mehr als einmal :biggrin: )
- Kühler
- Bremsen
- keilriemen
- Glühbirne :freak:

am motor selber war noch NICHTS. zylinderkopfdichtung ist immernoch die erste. absolut laufruhig der motor. frisst so gut wie kein öl...

ich selber fahre ihn aber nicht mehr. steht bei meinem vater auf dem gelände. verkaufen werde ich ihn auch nicht, ist so gut wie nichts mehr wert.

ilPatrino
2012-04-18, 18:09:32
Die Auslegung. Die Ralley-Kisten sind allesamt kurz übersetzt und weniger auf Höchstgeschwindigkeit getrimmt. Der BMW ist lange übersetzt und fordert so über längere Zeit höheres Drehmoment.

Es ist im Grunde nur ein Bauchgefühl, vielleicht sind ja die Ralleykisten anfällig, nur durch die geringe Stückzahl fällt's nicht auf...

Grüße,
Zeph
durch die kurze übersetzung klebt dir der zeiger aber immer recht nah am drehzahllimit - das ist nicht grade verschleißmindernd. nebenbei, die rallyemotoren sind - zumindest bei subaru - äußerst standfest, auch mit soliden mehrleistungen. mein "rallye light" schraubt sich grade auf die 200tkm und 12 jahre zu und läuft 1a.

bezüglich stückzahl...da ein recht großer teil der freaks in einschlägigen foren unterwegs ist (spätestens wenns probleme gibt, kommen sie), ist der überblick über motorschäden recht gut...

Vega2002
2012-04-18, 18:27:20
BMW E36, 318i, 1,8liter 114PS, Baujahr 92 und er hat bereits 578.989 Km drauf...

was wurde "nur" gewechselt:

- zahnriemen (mehr als einmal :biggrin: )
- Kühler
- Bremsen
- keilriemen
- Glühbirne :freak:

am motor selber war noch NICHTS. zylinderkopfdichtung ist immernoch die erste. absolut laufruhig der motor. frisst so gut wie kein öl...

ich selber fahre ihn aber nicht mehr. steht bei meinem vater auf dem gelände. verkaufen werde ich ihn auch nicht, ist so gut wie nichts mehr wert.


Hatte selber einen e30 318i allerdings nur 113ps :D (Tippfehler) Am Ende waren es fast genau 390000km mit dem Motor. Der lief auch erstaunlich ruhig und rund noch gegen Ende. Und ich habe den, wenn er warm war, nicht zimperlich behandelt! Kam mit der abwrack Premie 2009 aber weg. Bis auf das übliche war an dem Auto nie was wirklich was kaputt, bin nur einmal liegen geblieben und das war die Defekte benzin Pumpe :) Wichtig ist halt immer das warmfahren, danach kann man auch gasgeben.

Undertaker
2012-04-18, 19:58:08
Ja aber damit belügt man sich selbst. Das kommt hin und wieder mal vor "grüne Welle". Der reale und hohe Stadtverbrauch kommt aber eben vom Alltag mit stockendem Verkehr und schönem Stop/Go durch Ampeln. Und je mehr bremsen & beschleunigen, desto weiter gehen Diesel und Benziner auseinander.

Nun, ich kenne ja sein Streckenprofil nicht. :confused: Ich wüsste durchaus Stadtstrecken in meiner Gegend, wo 6l mit einem 90PS Kompakt-Benziner möglich sind.

Das wird auf anderen Stellen natürlich mehr werden, keine Frage. Aus 4,5l beim Diesel und 6l beim Benziner werden dann vielleicht 6,8l zu 9l, die Relation bleibt natürlich konstant.

robbitop
2012-04-19, 08:58:53
Na das glaube ich nicht ganz. Je weniger Beschleunigen / Bremsen - also einfach nur 60 km/h halten - desto geringer ist die Differenz zwischen Benziner und Diesel. Das wäre dann ja fast das Profil "Landstraße". Nur eben langsamer und, dass Häuser um die Straße stehen... ;)

Stadt heißt aber Stadt. Also beschleunigen / bremsen. Und zwar ständig.
Ein realer Stadteinsatz in einer Großstadt tagsüber führt dann IMO zu höheren Verbrauchsdifferenz.

JaDz
2012-04-19, 10:19:20
Wir fahren einen 1,2l-Sauger mit 94 PS mit ca. 6,8 l Super im Stadtverkehr im Thüringer Wald. Und der neue Swift ist dabei nun nicht unbedingt als Spritsparwunder angepriesen worden. Im Flachland ginge da bestimmt noch mehr.

jxt666
2012-04-19, 10:23:35
Also ich möchte mal behaupten, dass ich in der Stadt relativ normal fahre - also keine Bleifuß-Beschleunigungen an Ampeln, im Grunde max. 60 km/h usw. - ich versuche auch Spritsparend zu fahren, ohne jetzt gleich mit Zwang auf Minimalverbrauch zu kommen. Und die meisten Strecken hier, wenngleich nicht direkt Innenstadt mit alle 50 m ner Ampel, kann man auch gut fahren ohne ständig Start-Stops zu haben.

Ich komme so mit meinem 3.20d Automatik mit 163 PS auf nie weniger als 7,3 Liter! Wie man da also auf unter 6, geschweige denn noch weniger kommen soll, ist mir schleierhaft - egal was ein Spritmonitor oder sonstwer dazu sagt. Allerdings habe ich es auch geschafft an den Gardasee zu fahren (700 km) und hatte noch ne Restverbrauchsanzeige von 504 km! Bei den Geschwindigkeitsbegrenzungen, und nahezu nur Atobahn habe ich die 1200 km mit einem Tank auch vollbekommen. Im Alltag aber unmöglich über die 800 pro Tank rauszukommen für mich.

derpinguin
2012-04-19, 10:25:21
Ich komme so mit meinem 3.20d Automatik mit 163 PS auf nie weniger als 7,3 Liter! Wie man da also auf unter 6, geschweige denn noch weniger kommen soll, ist mir schleierhaft - egal was ein Spritmonitor oder sonstwer dazu sagt. Allerdings habe ich es auch geschafft an den Gardasee zu fahren (700 km) und hatte noch ne Restverbrauchsanzeige von 504 km! Bei den Geschwindigkeitsbegrenzungen, und nahezu nur Atobahn habe ich die 1200 km mit einem Tank auch vollbekommen. Im Alltag aber unmöglich über die 800 pro Tank rauszukommen für mich.
Jup. Diese niedrigen Verbräuche sind entweder geschönt oder Langstrecke.

Zephyroth
2012-04-19, 10:38:58
Hm, ich bin erst einmal ein Auto gefahren, das annähernd in die Nähe der Herstellerangabe gekommen ist. Alle anderen waren deutlich darüber. Und das hier in Österreich...

Mazda MX-6 2.5i V6: 9.7l/100km vs. 10.5l/100km
Honda Civic 2.2i-CTDi: 5.1l/100km vs. 6.5l/100km
Honda Prelude 2.0i: 8.8l/100m vs. 9.3l/100km
Honda Accord Coupè 3.0i: 9.8l/100km vs. 10.5l/100km

Einzige Ausnahme war überraschenderweise der Integra, der mit 8.8l/100km angegeben war und real 8-8.5l/100km brauchte...

Grüße,
Zeph

Undertaker
2012-04-19, 10:39:30
Na das glaube ich nicht ganz. Je weniger Beschleunigen / Bremsen - also einfach nur 60 km/h halten - desto geringer ist die Differenz zwischen Benziner und Diesel. Das wäre dann ja fast das Profil "Landstraße". Nur eben langsamer und, dass Häuser um die Straße stehen... ;)

Stadt heißt aber Stadt. Also beschleunigen / bremsen. Und zwar ständig.
Ein realer Stadteinsatz in einer Großstadt tagsüber führt dann IMO zu höheren Verbrauchsdifferenz.

Nochmal die Frage: Wir reden aber schon von Relationen? Wieso sollte sich diese verändern? Natürlich wächst die absolute Differenz, am relativen Verbrauchsunterschied zwischen Diesel und Benziner - bedingt durch Wirkungsgrad und Energiegehalt - sollte sich jedoch nichts ändern. Dieser liegt bei aktuellen Motoren bei grob 30%, mal mehr, mal weniger.

Stadt heißt aber Stadt. Also beschleunigen / bremsen. Und zwar ständig.
Ein realer Stadteinsatz in einer Großstadt tagsüber führt dann IMO zu höheren Verbrauchsdifferenz.

Wie gesagt, das Ganze ist extremst streckenabhängig - und darum auch kaum zwischen verschiedenen Fahrern hier vergleichbar. Selbst in ein- und derselben Stadt habe ich bei verschiedenen Touren schon Verbräuche zwischen ~7,5 und ~9l gehabt, ohne wirklich genormte Verbrauchsfahrten kann man daraus überhaupt keine Schlüsse ziehen.

jxt666
2012-04-19, 10:39:40
Wenn ich halb/halb fahren würde, KÖNNTE ich mir noch vorstellen auf 6,5 zu kommen - drunter nie im Leben. Aber bei 90 % Stadtverkehr momentan kannst das knicken.

Mein Arbeitskollege will mir auch ständig weismachen (auf den BC lässt er mich bisher net schauen :lol:) er fährt seinen BJ. 99er 7.35i mit V8 Motor mit 250 PS im Stadtverkehr mit 8 Litern :D .... FTW, so ein Teil wird mein nexter Wagen!

derpinguin
2012-04-19, 10:42:09
Realistisch betrachtet komm ich in der Stadt bei grüner Welle auf etwa 7-7,5l, mit etwas mehr stop and go sinds eher 8-8,5l

Autobahn/Landstraße mit Tempomat geht auch mal bis 6l runter.

3l V6 Diesel 224PS


BTW: der E38 735i hat "nur" 238PS

Eggcake
2012-04-19, 10:51:15
Überrascht hat mich letztens der Peugeot 308 mit kleinem Benziner (1.6l, ~120PS), der auf der Autobahn (~140km 100-140km/h) im Durchschnitt 5.7l brauchte...ich hätte mit dem kleinen Motor irgendwie viel mehr erwartet, da ich bei 130 schon auf etwa 4000 rpm bin...da braucht der 2L Diesel vom 318d (Baujahr 06) eher mehr :>

Eco
2012-04-19, 10:54:20
Wie gesagt, das Ganze ist extremst streckenabhängig - und darum auch kaum zwischen verschiedenen Fahrern hier vergleichbar. Selbst in ein- und derselben Stadt habe ich bei verschiedenen Touren schon Verbräuche zwischen ~7,5 und ~9l gehabt, ohne wirklich genormte Verbrauchsfahrten kann man daraus überhaupt keine Schlüsse ziehen.
This. Man müsste schon diesselbe Strecke zur selben Tageszeit (Ampelschaltung) nehmen, um wirklich vergleichen zu können.
Insofern sind Aussagen wie "mein 400 PS-Bolide braucht in der Stadt unter 7 Litern" ziemlich wertlos. Bei uns brauch ich nachts beim Durchfahren vermutlich weniger als 3 Liter in der Stadt, weil auf der Hauptstraße alle Ampeln aus sind, wenig Verkehr ist und ich mit Tacho 60 im 5. Gang durchfahren kann.

mbee
2012-04-19, 11:06:43
Nicht zu vergessen, die Rolle der restlichen Verbraucher im Auto: Eine gute Klimaautomatik frisst im Hoch-Sommer schon mal gerne einen Liter mehr...
Die Herstellerangaben nach EU-Zyklus kann man getrost alle in der Pfeife rauchen, wenn man sich mal anschaut wie da gemessen wird. Sogar 50% reeller Mehrverbrauch bei normaler Fahrweise sind da drin (zusätzliche Verbraucher sind beim Test selbstredend deaktiviert):
Das standardisierte Messverfahren (Richtlinie 80/1268/EWG und 101 ECE) der Hersteller im Überblick: Jedes Auto muss einen knapp 20-minütigen Fahrzyklus auf dem Rollenprüfstand absolvieren, davon vier Stadtfahrten (je 195 Sekunden) und einen Überlandzyklus (400 Sekunden). Das Auto legt gut elf Kilometer zurück, erreicht ein Durchschnittstempo von 33,6 km/h. Vollgas ist tabu. Das Maximaltempo von 50 km/h (Stadt) wird nur zwölf Sekunden, die 120 km/h (außerstädtisch) nur zehn Sekunden lang gefahren. Weitere Kriterien: Jedes Fahrzeug muss mindestens 3000 Kilometer auf dem Tacho haben, der Tank zu 90 Prozent gefüllt sein. Die Lufttemperatur in der Prüfkammer beträgt zwischen 20 und 30 Grad Celsius, Luftdruck und Feuchtigkeit sind ebenfalls genau vorgeschrieben. Nach Abschluss der Fahrzyklen berechnen die Prüfer den Verbrauch aus den Abgaswerten.*

jxt666
2012-04-19, 11:18:20
Realistisch betrachtet komm ich in der Stadt bei grüner Welle auf etwa 7-7,5l, mit etwas mehr stop and go sinds eher 8-8,5l

Autobahn/Landstraße mit Tempomat geht auch mal bis 6l runter.

3l V6 Diesel 224PS


BTW: der E38 735i hat "nur" 238PS


Der zeigt mir nichtmal die "Wahrheit" am Bordcomputer, meinst der sagt mir die richtige PS-Zahl!? :lol: aber die 12 Unterschied machen den Bock ja auch net fett ;) gibt meines Wissens aber doch auch nen 7.35er ohne V8 aus der Reihe, oder?

RoNsOn Xs
2012-04-19, 11:19:23
Mein Kleiner seit Anfang an, nun mehr seit 7Jahren und 3 Monaten.
Ja tiefer, breiter und 8l/100km Benzin. Nun darf hergezogen werden :P
http://www.abload.de/img/2011-05-2113.54.576epg5.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=2011-05-2113.54.576epg5.jpg)

Zephyroth
2012-04-19, 11:22:45
Es ist klar, das der Zyklus nur dazu da ist, gleiche (nicht reale!) Bedingungen für jeden Hersteller zu gewährleisten.

Dennoch sollte man sich mal über eine Überarbeitung dieses Zyklus unterhalten, so das die Ergebnisse realer sind, als die ganzen Fantasiezahlen die dabei rauskommen.

Klar ist die Autolobby dahinter, das dies nicht geschieht, denn solange sie über 120km/h tun und lassen können, was sie wollen ist das natürlich besser...

Grüße,
Zeph

Undertaker
2012-04-19, 11:30:08
Es ist klar, das der Zyklus nur dazu da ist, gleiche (nicht reale!) Bedingungen für jeden Hersteller zu gewährleisten.

Blöderweise führt dies aber zu Optimierungen auf genau jenen Zyklus, die in der Praxis nicht unbedingt positive Auswirkungen haben. Es gibt z.B. einige Tests, die den (aussterbenden) R6-Saugern bei BMW niedrigere Verbräuche als bei einem vergleichbaren VAG 2.0 TFSI oder anderen Kontrahenten attestiert haben - trotz teils deutlich höherem Normverbrauch.

Das aktuelle Testverfahren ergibt also nicht nur zu niedrige, sondern leider auch zum Teil arg verzerrte Werte. :(

Zephyroth
2012-04-19, 11:33:10
Und es gibt den Herstellern die Freiheit über 120km/h alle Umweltaspekte über den Haufen zu schmeißen. Und genau das finde ich bedenklich...

Man sollte den Zyklus bis mindestens 150km/h fahren, auch mit maximalen Beschleunigungen (was vom Auto her möglich ist!), denn das entspricht eher der Realität.

200km/h zu testen wäre nur für Deutschland sinnvoll, alle anderen haben eine Beschränkung von ca. 130km/h, damit sollte 150-160km/h als Test-Vmax ausreichen...

Grüße,
Zeph

KakYo
2012-04-19, 12:34:28
Ich konnte bisher 6 Autos mein Eigen nennen und nur mein aktuelles (ausgerechnet ein 25 Jahre alter Hartz4-Benz) hält die Herstellerangabe beim Verbrauch ein :D

Werksangabe: 9,1 Liter
Die letzten Tankfüllungen
8,43 Liter (bewusst sparsam gefahren, weil ich wissen wollte was geht)
10,13 Liter (Dresden-Frankfurt 460km in 3h40min)
8,16 Liter (Frankfurt - Dresden in 4h30min)
9,35 Liter
9,39 Liter
9,43 Liter

Nicht nur das die Werksangabe eingehalten wird, ich find die Werte garnicht so übel für einen Mittelklasse-Wagen. Selbst nach heutigen Standards, denn nen aktuellen 3er mit Einstiegsbenziner fahr ich auch mit maximal einem Liter weniger.

Eco
2012-04-19, 12:38:51
Selbst nach heutigen Standards, denn nen aktuellen 3er mit Einstiegsbenziner fahr ich auch mit maximal einem Liter weniger.
Und das trotz deutlich mehr Gewicht (aka Sicherheits- und Komfortausstattung). ;)

KakYo
2012-04-19, 12:44:16
mein W201: 1150kg
E90: 1425kg

275kg Differenz, 25 Jahre Entwicklungszeit
~1 Liter weniger sehe ich da nicht unbedingt als tollen Fortschritt.

mbee
2012-04-19, 12:56:15
Naja, der W123 (280E, 185 PS) meiner Eltern, den ich damals in meiner Jugend gefahren bin, hat im Winter in der Stadt bis an die 25 l geschluckt. Ein wenig hat sich da schon getan ;)

Eisenoxid
2012-04-19, 13:16:20
Überrascht hat mich letztens der Peugeot 308 mit kleinem Benziner (1.6l, ~120PS), der auf der Autobahn (~140km 100-140km/h) im Durchschnitt 5.7l brauchte...ich hätte mit dem kleinen Motor irgendwie viel mehr erwartet, da ich bei 130 schon auf etwa 4000 rpm bin...da braucht der 2L Diesel vom 318d (Baujahr 06) eher mehr :>

Krass; ich komm mit dem "kleinen Bruder" 207, 1.4l ~ 95PS (gleicher Motor, nur weniger Hubraum) bei ähnlicher Fahrweise auf etwa 0,5l-1l mehr. Scheint für den kleineren Motor nicht mehr der ideale Lastbereich zu sein.

Bei einem Versuch, was möglich ist beim Verbrauch (~150km hinterm LKW mit 90-100km/h herfahren) kam ich auf 4.3l/100km laut BC. Noch weniger ist bei dem Auto wohl kaum noch drin.
Mein Vater hat seinen Benz W203 270Cdi mal auf unter 4l/100km gefahren, bei ca. 120km AB.

Bei der Diskussion Verbräuche alte Autos - neue Autos darf man nicht vergessen, dass man heute viel mehr "Ballast" mit rumfährt. Vor 2-3 Jahrzehnten, sagte man ein Mittelkassewagen wiegt 1 Tonne; heute sind 1,5T in der Klasse noch reativ leicht. Dafür sind sie sicherer, komfortabler und teilw. auch geräumiger. Das frisst den Verbrauchsvorteil moderenerer Motoren teilweise wieder auf.

robbitop
2012-04-19, 14:25:28
Nochmal die Frage: Wir reden aber schon von Relationen? Wieso sollte sich diese verändern? Natürlich wächst die absolute Differenz, am relativen Verbrauchsunterschied zwischen Diesel und Benziner - bedingt durch Wirkungsgrad und Energiegehalt - sollte sich jedoch nichts ändern. Dieser liegt bei aktuellen Motoren bei grob 30%, mal mehr, mal weniger.

Soweit ich weiß, unterscheiden sich die Wirkungsgrad / Last Kennlinien zwischen Diesel und Benziner. Gerade bei Last bricht offenbar der Wirkungsgrad vom Benziner ziemlich ein. Beschleunigen, vmax.

RiD
2012-04-19, 14:31:04
Ähh wars nicht genau andersrum? Bester spezifischer verbrauch Diesel irgendwo bei fastvollast und 1500rpm und beim Benziner auch fastvollast bei 3000 rum?
Das bedeutet desto schneller desto eher im Benzinerfreubereich.

Hab mir grad mal ein paar Muscheldiagramme angeschaut: Diesel eher bei 2000 und drunter Benziner 3000 und drüber also fast richtig

Zephyroth
2012-04-19, 14:41:48
Gerade bei Last bricht offenbar der Wirkungsgrad vom Benziner ziemlich ein. Beschleunigen, vmax.

Ne, beim Diesel nimmt der spezifische Verbrauch bei höherer Last mehr zu als beim Benziner. Einzig das schlechte Teillastverhalten bricht dem Benziner das Genick...

Hier ein Dieselmotor:

http://www.db-forum.de/galery/data/500/Kennfeld_OM611DE22LA.jpg

Hier ein Ottomotor:

http://www.senator-monza.de/daten/2/2/bilder/Bilder%20Motortechnik/24vmotor/bild15.jpg

Wenn man sich das so ansieht, wird sogar klar, das Otto- und Dieselmotor sehr nahe beieinander liegen. So ist der Diesel bei Nennleistung mit 250g/kWh um gut 25% schlechter als bei seinem Bestpunkt. Der Otto braucht hingegen mit 290g/kWh gegenüber 255g/kWh mit nur 14% mehr.

Die Verschlechterung des Wirkungsgrades beim Otto ist also ein Mythos. Das was den Verbrauch treibt ist der relativ ungünstige Betrieb bei Teilllast durch die Drosselklappe. Man darf nicht vergessen, selbst auf der Autobahn bei 150km/h braucht man kaum mehr als 30kW, von einem Motor der um die 110kW erzeugen kann.

Grüße,
Zeph

robbitop
2012-04-19, 15:05:26
Und warum explodiert der Verbauch eines Benziners bei Vollgas auf der AB? Diesel steigt zwar auch aber nicht so extrem.

stav0815
2012-04-19, 15:06:37
Krass; ich komm mit dem "kleinen Bruder" 207, 1.4l ~ 95PS (gleicher Motor, nur weniger Hubraum) bei ähnlicher Fahrweise auf etwa 0,5l-1l mehr. Scheint für den kleineren Motor nicht mehr der ideale Lastbereich zu sein.

Bei einem Versuch, was möglich ist beim Verbrauch (~150km hinterm LKW mit 90-100km/h herfahren) kam ich auf 4.3l/100km laut BC. Noch weniger ist bei dem Auto wohl kaum noch drin.
Mein Vater hat seinen Benz W203 270Cdi mal auf unter 4l/100km gefahren, bei ca. 120km AB.

Bei der Diskussion Verbräuche alte Autos - neue Autos darf man nicht vergessen, dass man heute viel mehr "Ballast" mit rumfährt. Vor 2-3 Jahrzehnten, sagte man ein Mittelkassewagen wiegt 1 Tonne; heute sind 1,5T in der Klasse noch reativ leicht. Dafür sind sie sicherer, komfortabler und teilw. auch geräumiger. Das frisst den Verbrauchsvorteil moderenerer Motoren teilweise wieder auf.


Falsch. Der 308 hat mit dem 1.6 120 VTi einen Direkteinspritzer der direkt vom 150/155THP abgeleitet wurde. D.h. er hat Direkteinspritzung mit variabler Nockenwellenverstellung mit BMW Know-How. Der 1.4 ist kein
Direkteinspritzer sondern hat "nur" die Vanos von BMW bekommen, weshalb auch der Mini One mit 55kW nur 0,1L weniger verbraucht als der Mini Cooper mit 90kW.

stav0815
2012-04-19, 15:09:15
Ne, beim Diesel nimmt der spezifische Verbrauch bei höherer Last mehr zu als beim Benziner. Einzig das schlechte Teillastverhalten bricht dem Benziner das Genick...

Hier ein Dieselmotor:

http://www.db-forum.de/galery/data/500/Kennfeld_OM611DE22LA.jpg

Hier ein Ottomotor:

http://www.senator-monza.de/daten/2/2/bilder/Bilder%20Motortechnik/24vmotor/bild15.jpg

Wenn man sich das so ansieht, wird sogar klar, das Otto- und Dieselmotor sehr nahe beieinander liegen. So ist der Diesel bei Nennleistung mit 250g/kWh um gut 25% schlechter als bei seinem Bestpunkt. Der Otto braucht hingegen mit 290g/kWh gegenüber 255g/kWh mit nur 14% mehr.

Die Verschlechterung des Wirkungsgrades beim Otto ist also ein Mythos. Das was den Verbrauch treibt ist der relativ ungünstige Betrieb bei Teilllast durch die Drosselklappe. Man darf nicht vergessen, selbst auf der Autobahn bei 150km/h braucht man kaum mehr als 30kW, von einem Motor der um die 110kW erzeugen kann.

Grüße,
Zeph

Die Frage ist: Wie verhält es sich bei dem MultiAir Verfahren von Fiat, welches ja (wenn ichs noch recht in Erinnerung habe) ohne Drosselklappe auskommt?

RiD
2012-04-19, 15:10:28
Und warum explodiert der Verbauch eines Benziners bei Vollgas auf der AB? Diesel steigt zwar auch aber nicht so extrem.

Weil er dann dem Diesel davongefahren ist?:biggrin:
Ne keine Ahnung ist das ein Gefühl oder ist das so?

Zephyroth
2012-04-19, 15:13:12
Und warum explodiert der Verbauch eines Benziners bei Vollgas auf der AB? Diesel steigt zwar auch aber nicht so extrem.

Wenn's ein Turbobenziner ist, möglicherweise durch die Volllastanfettung. Bei Saug-Benzinern tut er das nicht. Wie schon gesagt, die Relationen bleiben gleich...

Verbraucht ein Diesel bei 200km/h um die 17l/100km, dann braucht der Benziner etwa 30% mehr, was 22l/100km bedeutet...

Sicher in der Stadt sind Benziner und Diesel nur 1l auseinander, auf der Autobahn kann das dann schon 5l/100km ausmachen. Aber die Relationen bleiben zueinander in etwa gleich.

Nur "gefühlt" ist der Verbrauch natürlich explodiert. Man vergißt aber gerne, das der Diesel auch schon über 15l/100km braucht. Zusätzlich kommt hinzu, das viele Benziner keinen so lange übersetzten Spargang haben, wie ein Diesel. Er ist zwar etwas länger als notwendig aber in der Regel deutlich näher an der Idealübersetzung für maximale Geschwindigkeit.

Grüße,
Zeph

Eisenoxid
2012-04-19, 16:27:09
Falsch. Der 308 hat mit dem 1.6 120 VTi einen Direkteinspritzer der direkt vom 150/155THP abgeleitet wurde. D.h. er hat Direkteinspritzung mit variabler Nockenwellenverstellung mit BMW Know-How. Der 1.4 ist kein
Direkteinspritzer sondern hat "nur" die Vanos von BMW bekommen, weshalb auch der Mini One mit 55kW nur 0,1L weniger verbraucht als der Mini Cooper mit 90kW.

Aha, wieder was gelernt :)
Die Bezeichnung suggeriert nämlich, dass es sich um den gleichen Motor handelt (120Vti vs 95Vti).
Der 120er hat aber nicht das Problem mit der Steuerkette vom 150/174Thp, von dem man so oft liest, oder?

stav0815
2012-04-19, 16:33:15
Aha, wieder was gelernt :)
Die Bezeichnung suggeriert nämlich, dass es sich um den gleichen Motor handelt (120Vti vs 95Vti).
Der 120er hat aber nicht das Problem mit der Steuerkette vom 150/174Thp, von dem man so oft liest, oder?
Die Probleme hat er definitiv nicht. Der THP hat aber auch nur Vanos an der Einlass-Seite, nicht aber an der Auslass-Seite (beide VTi haben diese). Das Problem mit der Steuerkette sollte aber auch nur am 150THP mit 5-Gang Getriebe auftreten. Am 155THP, 175THP und 200THP mit 5-/6-Gang gibt es diese Probleme nicht mehr oder weniger als bei anderen Motoren mit Steuerkette.

Btw.: Motoren mit Vanos arbeiten eigentlich durchgängig mit Steuerkette :)

Im Übrigen liest man immer wieder davon, dass der 120 VTi auch "nur" die Saugrohreinspritzung besitzt. Dies ist aber nicht wahr, der 120 VTi ist dem 150THP ähnlicher als der 90/95 VTi.

Zephyroth
2012-04-19, 17:00:16
Die Frage ist: Wie verhält es sich bei dem MultiAir Verfahren von Fiat, welches ja (wenn ichs noch recht in Erinnerung habe) ohne Drosselklappe auskommt?

Sollte besser sein, durch das drosselklappenlose Verfahren verspricht man sich eine Einsparung bis zu 10%...

Grüße,
Zeph

x-force
2012-04-19, 17:45:04
Wir fahren einen 1,2l-Sauger mit 94 PS mit ca. 6,8 l Super im Stadtverkehr im Thüringer Wald. Und der neue Swift ist dabei nun nicht unbedingt als Spritsparwunder angepriesen worden. Im Flachland ginge da bestimmt noch mehr.

wenn ich dir einen tip geben darf: mit der kiste gibt man andauernd "zu viel" gas, soll heißen man beschleunigt, ohne daß man es mitbekommt. untenrum ist der motor ziemlich tot, ist nicht einfach den optimal zu bewegen.

da hilft nur immer wieder mal das gas lupfen und genau so viel gas geben, daß man nicht langsamer wird.
alternativ etwas erfahrung sammeln und über die momentverbrauchanzeige checken.



Verbraucht ein Diesel bei 200km/h um die 17l/100km, dann braucht der Benziner etwa 30% mehr, was 22l/100km bedeutet...

ich bin ja immernoch für eine pflichtangabe für den verbrauch bei vmax oder 200/250 km/h

derpinguin
2012-04-19, 22:26:54
Der zeigt mir nichtmal die "Wahrheit" am Bordcomputer, meinst der sagt mir die richtige PS-Zahl!? :lol: aber die 12 Unterschied machen den Bock ja auch net fett ;) gibt meines Wissens aber doch auch nen 7.35er ohne V8 aus der Reihe, oder?
Nope. Sind alles 8er, außer dem 728i mit R6 und dem 750i mit V12

Bei den Dieseln gabs zwei R6 (725tds und 730d) und einen V8 (740d)

Blediator16
2012-04-19, 22:27:13
Hat hier jemand Erfahrung mit dem Handeln bei Jahreswagen? Wie geht man da am besten vor und ist da überhaupt noch was mögl?

derpinguin
2012-04-19, 22:36:12
Musst du mit dem Händler ausmachen. Vorgehensweise ist die gleche wie bei nicht-jahreswagen.

Zephyroth
2012-04-19, 23:14:31
Nope. Sind alles 8er, außer dem 728i mit V6 und dem 750i mit V12

Bei den Dieseln gabs zwei V6 (725tds und 730d) und einen V8 (740d)

BMW hat keine V6, sondern baut die letzten Reihensechser, für die sie auch berühmt sind...

Der letzte 735i mit R6 war der E32...

Grüße,
Zeph

derpinguin
2012-04-19, 23:23:37
Jo, natürlich. Typo. Sollte R6 heißen. Ich änders gleich.

robbitop
2012-04-20, 07:49:36
Wenn's ein Turbobenziner ist, möglicherweise durch die Volllastanfettung. Bei Saug-Benzinern tut er das nicht. Wie schon gesagt, die Relationen bleiben gleich...

Verbraucht ein Diesel bei 200km/h um die 17l/100km, dann braucht der Benziner etwa 30% mehr, was 22l/100km bedeutet...

Sicher in der Stadt sind Benziner und Diesel nur 1l auseinander, auf der Autobahn kann das dann schon 5l/100km ausmachen. Aber die Relationen bleiben zueinander in etwa gleich.

Nur "gefühlt" ist der Verbrauch natürlich explodiert. Man vergißt aber gerne, das der Diesel auch schon über 15l/100km braucht. Zusätzlich kommt hinzu, das viele Benziner keinen so lange übersetzten Spargang haben, wie ein Diesel. Er ist zwar etwas länger als notwendig aber in der Regel deutlich näher an der Idealübersetzung für maximale Geschwindigkeit.

Grüße,
Zeph
Danke für die Erklärung. Ich kann meinen 320d über die AB scheuchen wie ich will. Mehr als 10 l / 100 km nimmt er an der Tankstelle ausgerechnet nicht. Sind eher 9...10.
Mit Turbobenzinern (1.8T 160 ps im Oktavia und im A3), die ich bis dato bei ähnlicher Leistung gefahren bin, warens bei gleicher Fahrweise immer rund 15 l.

jxt666
2012-04-20, 10:31:15
So siehts aus, mein 320d ebenso nicht über 10, maximal 11 auf 100km - auch bei 200-220 nicht ;)

Handeln beim Jahreswagen definitv genauso wie bei jedem Gebrauchtwagen!!! Ich hab meinen Astra GTC damals auch noch satte 1300 runtergehandelt gehabt als Jahreswagen.

Zephyroth
2012-04-20, 10:36:46
Danke für die Erklärung. Ich kann meinen 320d über die AB scheuchen wie ich will. Mehr als 10 l / 100 km nimmt er an der Tankstelle ausgerechnet nicht. Sind eher 9...10.
Mit Turbobenzinern (1.8T 160 ps im Oktavia und im A3), die ich bis dato bei ähnlicher Leistung gefahren bin, warens bei gleicher Fahrweise immer rund 15 l.

Na, da ist dann alles klar. Der 1.8T ist noch ein "alter" Motor, der bei diesen Geschwindigkeiten bestimmt eine Volllastanfettung durchführt. Dies tut er zwar nicht immer, aber bei anhaltend hoher Last (was 200km/h ja sind) würde sonst der Turbo durchbrennen. Interressanter wäre ein Saug-Benziner, wo der liegen würde...

Neue Turbobenziner sind da sicher auch wieder ein gutes Stück besser...

Grüße,
Zeph

stav0815
2012-04-20, 11:01:23
Na, da ist dann alles klar. Der 1.8T ist noch ein "alter" Motor, der bei diesen Geschwindigkeiten bestimmt eine Volllastanfettung durchführt. Dies tut er zwar nicht immer, aber bei anhaltend hoher Last (was 200km/h ja sind) würde sonst der Turbo durchbrennen. Interressanter wäre ein Saug-Benziner, wo der liegen würde...

Neue Turbobenziner sind da sicher auch wieder ein gutes Stück besser...

Grüße,
Zeph

Da musst du aber aufpassen, da auch der neue 1.8 T(F)SI oft noch als 1.8T verkauft wird :)
Wobei der 1.8 TSI jetzt auch kein Sparwunder sein soll...

Zephyroth
2012-04-20, 11:18:16
Der neue TSI hat ja Direkteinspritzung, damit kann man die Volllastanreicherung weiter hinausverzögern. Aufgrund der hohen Abgastemperaturen eines Benziners wird man aber nie völlig drauf verzichten können...

Tatsache ist aber auch, das die Diesel inzwischen ineffizienter werden. Das liegt aber hauptsächlich an den Abgasnormen. Bei der Regeneration braucht der Motor gut 2l/100km mehr (inklusive abscheulicher Abgaswerte) und das über 20km. Ebenso wird mit der Verdichtung immer weiter heruntergegangen, da dies ebenfalls bessere Stickoxidwerte bringt...

Ebenfalls ein Mangel am Norm-Verbrauchszyklus, das die Regeneration weder verbrauchsmäßig noch schadstoffmäßig dabei erfasst wird...

Grüße,
Zeph

mbee
2012-04-20, 11:44:41
Hat hier jemand Erfahrung mit dem Handeln bei Jahreswagen? Wie geht man da am besten vor und ist da überhaupt noch was mögl?
Den Schwacke-Wert (Händler) zu vergleichen ist immer (je nach Zustand des Autos) ein recht guter Anhaltspunkt. Gilt auch, wenn man ein Auto in Zahlung gibt bzw. dann für beide.

Wenn das ganze ein Jahreswagen aus Programmen wie z.B. "Premium Selection" bei BMW ist (bei VW/Audi gibt's das z.B. auch unter anderen Namen), heißt das, das die Kiste auf Herz und Nieren geprüft wurde und in einem sehr guten Zustand ist.

Bei einem freien Gebrauchtwagenhändler oder ohne ein solches Zertifikat würde ich auch bei einem Jahreswagen immer einen Check bei der DEKRA machen lassen. Wenn sich der Händler darauf nicht einlässt, Finger weg!

robbitop
2012-04-20, 11:48:19
Neue Turbobenziner sind da sicher auch wieder ein gutes Stück besser...

Grüße,
Zeph
Was heißt denn "neu" und wieviel besser wären die? Sind die Saugbenziner also bei Volllast (bei gleicher Leistung!) denn sparsamer als die Turbos?

Der A3 und der Oktavia sind übrigens aktuelle Modelle. Also 2 Jahre alt.

Zephyroth
2012-04-20, 12:07:09
Was heißt denn "neu" und wieviel besser wären die? Sind die Saugbenziner also bei Volllast (bei gleicher Leistung!) denn sparsamer als die Turbos?

Der A3 und der Oktavia sind übrigens aktuelle Modelle. Also 2 Jahre alt.

Das kann ich so nicht beziffern, dazu fehlt mir die Vollgas-Erfahrung in Ermangelung freier Autobahnen. Hier in Österreich merke ich nur den typischen Unterschied von ca. 30% zwischen Benziner und Diesel, wobei 15% auf die höhere Energiedichte des Diesels zurückzuführen sind, die restlichen 15% auf die höhere Effizienz des Motors...

Bei Volllast bin ich mir fast sicher, das die Sauger da effizienter sind. Nur ermöglicht der Turbo eine sehr lange Übersetzung im letzten Gang, ohne übermäßig lahm zu sein. Das bringt ihn näher an den optimalen Arbeitspunkt als den Sauger, der üblicherweise kürzer übersetzt ist.

Nur interessiert sich der Normverbrauchszyklus nicht für Vollgasfahrten, weshalb die Turbos hier sehr gut abschneiden...

Grüße,
Zeph

RiD
2012-04-20, 12:08:21
Ebenso wird mit der Verdichtung immer weiter heruntergegangen, da dies ebenfalls bessere Stickoxidwerte bringt...



Wird da nicht versucht mit sehr hohem AGR entgegenzuwirken?
An der Verdichtung und damit dem Wirkungsgrad so direkt rumzuschrauben halte ich für komisch bis falsch.

Zephyroth
2012-04-20, 12:21:59
Wird da nicht versucht mit sehr hohem AGR entgegenzuwirken?
An der Verdichtung und damit dem Wirkungsgrad so direkt rumzuschrauben halte ich für komisch bis falsch.

Doch, auf jeden Fall. Aber mehr als 70% Rückführrate ist bei dem gegebenen Druckgefälle fast nicht möglich. Warum genau mit der Verdichtung runtergegangen wird, weis ich nicht 100%, aber irgendwas sagt mir das es mit den Stickoxiden zu tun hat. Des weiteren spart man damit Kompressionsarbeit, die man dem Turbo überläßt. Maßgeblich für die Effizienz ist ja die Gesamtkompression (also Turbo und Motor)...

Derzeit stagniert's bei ca. 16:1, wobei glaube ich Toyota inzwischen auf 14:1 runter ist. Begründung waren die Stickoxide...

Das Ganze funktioniert, wenn man im Gegenzug mit dem Ladedruck raufgeht. Nur hat der Grundmotor ohne Lader dann fast keine Kraft und es macht sich eine deutliche Anfahrschwäche bemerkbar. Deswegen ist man ja so bestrebt, das der Turbo schon ab 1200U/min was merklich tut...

Grüße,
Zeph

RiD
2012-04-20, 12:40:08
Hmm mir fällt grad auf/ein, dass bei AGR der "Trick" mit der Wärmekapazität ja auch dazu führt lediglich die Temperatur runterzuhalten. Und damit habich auch wieder das gleiche Problem wie mit der geringeren Verdichtung. Irgendwie fehlt mir grad was... Ich verlier halt Temperatur kann aber imerhin Druck hochhalten?
Wobei der bei geringerer Temp ja auch nicht so hoch kommt... ne mir fehlt da was.

Annator
2012-04-20, 12:44:16
http://www.kfz-tech.de/InnereKuehlung.htm

Hier beschrieben.

Argo Zero
2012-04-20, 12:47:10
Zephy, du erwähnst gerade den Begriff "Anfahrschwäche". Sind diese "Sparmaßnahmen" der Grund, warum sich ein heutiger Turbo-Diesel so leicht abwürgen lässt im Vergleich zum alten Sauger-Diesel?

RiD
2012-04-20, 12:55:53
http://www.kfz-tech.de/InnereKuehlung.htm

Hier beschrieben.

War das für mich? oder im Allgemeinen für die Vollastanfettung?
Weil mir gings ja nicht um Bauteilschutz sondern um die Stickoxidproblematik und deren Auswirkungen.
(Wirkungsgrad etc)

Zephyroth
2012-04-20, 12:56:17
Hmm mir fällt grad auf/ein, dass bei AGR der "Trick" mit der Wärmekapazität ja auch dazu führt lediglich die Temperatur runterzuhalten. Und damit habich auch wieder das gleiche Problem wie mit der geringeren Verdichtung. Irgendwie fehlt mir grad was... Ich verlier halt Temperatur kann aber imerhin Druck hochhalten?
Wobei der bei geringerer Temp ja auch nicht so hoch kommt... ne mir fehlt da was.

Ok, dann erklär' ich's mal was da genau passiert...

Der Dieselmotor arbeitet immer mit Luftüberschuß, sprich da ist mehr Sauerstoff vorhanden, als zum Verbrennen benötigt wird. Sauerstoff reagiert lieber mit Kohlenstoff (Diesel), als mit Stickstoff. Reicht aber die Temperatur aus und ist noch Sauerstoff vorhanden, reagiert auch der Stickstoff mit dem Sauerstoff. So entstehen die Stickoxide...

Mit der AGR verminderst du nun den vorhandenen Sauerstoff (Abgase haben weniger Sauerstoff!) und man ist bestrebt nur soviel Sauerstoff im Zylinder zu haben, wie für die Verbrennung des Diesels benötigt wird. So bleibt für den Stickstoff nicht mehr genug Sauerstoff übrig um großartig viel NOx zu produzieren...

Beim Benziner fährt man immer Lambda 1 (Sprich genausoviel Sauerstoff wie für die Verbrennung benötigt), daher hat ein Saugrohreinspritzer kein Stickstoffproblem. Da eine Verbrennung aber nie vollständig sein kann, bleiben aber Kohlenwasserstoffe übrig. Das ist eher das Problem des Benziners...

Zephy, du erwähnst gerade den Begriff "Anfahrschwäche". Sind diese "Sparmaßnahmen" der Grund, warum sich ein heutiger Turbo-Diesel so leicht abwürgen lässt im Vergleich zum alten Sauger-Diesel?

Nein, das sind keine Sparmaßnahmen. Da spielen 2 Faktoren mit rein:

Abgasnormen:
Damit der Diesel wenig Ruß produziert, darf man nicht zu viel einspritzen. Ohne den Turbo geht da inzwischen nur sehr wenig, deshalb ist der Motor mit wenig Menge sehr schwachbrüstig.

Kompression:
Das Drehmoment ohne Turbo hängt direkt von der höhe der Kompression ab. Da diese aber inzwischen bei 16:1 (gegenüber 22:1 bei den alten Wirbelkammermotoren) herunten ist, darf man da abermals nicht zuviel erwarten...

Dafür gibt's dann aber den Tritt ins Kreuz, wenn der Turbo loslegt...

Schaut man sich die Rohleistungen der Motoren an, dann wird's relativ klar, was hier passiert:

Der alte Nissan Saug-Diesel im Sunny hatt 75PS aus 2l und eine Verdichtung von 22:1. Zu ähnlicher Zeit kam der SDI mit 68PS aus 1.9l und 19:1. Wie man sieht hat der schon weniger. Schwieriger wirds nun die Rohleistung des Motors bei modernen Turbodieseln zu schätzen. Ich hab über den Ladedruck die Rohleistung meines 2.2er-Diesels im Civic geschätzt. Für eine moderne 2.2-Liter-Maschine sind grad mal 70PS nicht die Welt.

Im Moment des Anfahrens (sofern man die Kupplung schont) hat man nur den Motor als Sauger. Das sollte erklären, warum ein 184PS-2l-Diesel von BMW schlechter anfährt als ein alter Nissan-Sauger...

Grüße,
Zeph

RiD
2012-04-20, 13:14:33
Danke Zephy aber das war mir schon klar.
Mir gings um die gesteigerte Wärmekapazität von ner Füllung durch AGR und die daraus resultierende geringere Endtemparatur die ich ja auch will (N will ja nur bei extremsituationen an O) aber mir halt meinen Wirkungsgrad verschwurbelt.
Und jetzt hab ich halt grad keinen Sinn für die Größenordnungen.
(Wie groß ist der Nox reduziereffekt.. ist er nur nettes beiwerk.. wieviel verlier ich da an Wirkungsgrad ggü Verdichtung runternehmen)

Bsp hab ich mal hier gefunden (seite23)
http://books.google.de/books?id=zQdlZOxn7O8C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=restgas+w%C3%A4rmekapazit%C3%A4t&source=bl&ots=lLHj26y_U8&sig=iqh4SC7-CkbCOQOEZEvJYs9iRPY&hl=de&sa=X&ei=CkORT5qZO43Fswbh3rW4BA&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=restgas%20w%C3%A4rmekapazit%C3%A4t&f=false

R300
2012-04-20, 13:17:39
Mein 1.8er Sauger mit Saugrohreinspritzung verbraucht bei 200km/h + Vollgas 16-17l laut BC (aktueller Verbrauch)

Ist aber wohl einer von denen, der weniger anfetten muss bei Last. ;)

Zephyroth
2012-04-20, 13:21:19
Kann ich dir leider so nicht sagen, wie groß der Verlust an Effizienz ist. Tatsache ist, das man eine verringerte Kompression mit dem Turbo wieder aufholen kann.

Dein verlinktes Buch handelt von HCCI-Motoren, das ist ein gänzlich anderes Verfahren (Selbstzündung).

Grüße,
Zeph

RiD
2012-04-20, 13:23:40
Jo mir gings ja nur um die gesteigerte Wärmekapazität.. das dürfte ja universell gültig sein.

Zephyroth
2012-04-20, 13:28:19
Mein 1.8er Sauger mit Saugrohreinspritzung verbraucht bei 200km/h + Vollgas 16-17l laut BC (aktueller Verbrauch)

Ist aber wohl einer von denen, der weniger anfetten muss bei Last. ;)

Nun, mein Civic hat im 6. Gang auch etwas um die 17l/100km gebraucht, nur läuft der um die 210km/h (nach langem Anlauf).

Jo mir gings ja nur um die gesteigerte Wärmekapazität.. das dürfte ja universell gültig sein.

Schon klar. Da müßte man nun wissen umwieviel die Wärmekapazität höher ist. Dann kann man mit dem Carnot-Wirkungsgrad ungefähr abschätzen, wie weit die Effizienz sinkt...

Grüße,
Zeph

stav0815
2012-04-20, 17:49:50
Mein 1.8er Sauger mit Saugrohreinspritzung verbraucht bei 200km/h + Vollgas 16-17l laut BC (aktueller Verbrauch)

Ist aber wohl einer von denen, der weniger anfetten muss bei Last. ;)
Der fettet gar nicht an weil ihm die Abgastemperatur herzlich egal ist. Bei enem Sauger ist kein Turbo da, der "durchglühen" kann :)

Boris
2012-04-20, 18:19:29
Der fettet gar nicht an weil ihm die Abgastemperatur herzlich egal ist. Bei enem Sauger ist kein Turbo da, der "durchglühen" kann :)
Quatsch, alle Benziner fetten bei Volllast an, der eine mehr der andere weniger.

Argo Zero
2012-04-20, 19:25:29
@Zephy

Dank Dir für die Erklärung, beim Diesel kenne ich mich nämlich überhaupt nicht aus. Aus Sicht eines Benziner klingt eine Kompression von 16:1 verdammt viel.

Aber das Anfahren eines modernes Diesel ist einfach nur grausam, vor allem weil ich sehr kupplungsschonend anfahre und der Motor sich regelrecht dagegen wehrt.

mbee
2012-04-20, 19:34:30
Der fettet gar nicht an weil ihm die Abgastemperatur herzlich egal ist. Bei enem Sauger ist kein Turbo da, der "durchglühen" kann :)
Ohne anfetten könnte ich mit meinem Sauger wohl keine 5 KM unter Vollast auf der AB fahren ;) Natürlich fetten die auch an, sonst fliegt der Motor selbst mit Ölkühler um die Ohren...Falsches Herumpfuschen an der Lambda-Regelung bzw. den Kennfeldern ist auch die häufigste Ursache für den Motor-Tod beim Sauger-Chiptuning (was sowieso eh nicht viel bringt, aber Idioten aka entsprechende Kundschaft gibt's dennoch zuhauf)...

Speznaz
2012-04-20, 23:27:01
BMW hat keine V6, sondern baut die letzten Reihensechser, für die sie auch berühmt sind...
Grüße,
Zeph
Wieso eigentlich berühmt? Weil es die Letzten sind, die an dem Konzept Reihenmotor (gerade 6-Zylinder) festhalten?
Berühmt, weil die Motoren so toll sind (wie Warmachine desöfteren sagt), oder weil sie so ~altbacken sind? (Also eher negativ berühmt.)
---
Ich bin in letzter Zeit bei zwei C-Klassen mitgefahren. Einmal ein 220CDI der Reihe 204, der Andere ein 320 CDI der Reihe 203. Beide mit Automatik. Und beide fuhren kalt (keine 7km gefahren) bis teilweise über 3.000. upm. Da frage ich mich doch wirklich: wie weit kann es her sein mit dem Warmfahren? Ich versuche meinen nicht über 1.500 zu drehen, bevor ich ~20km gefahren bin. Wenn ich vorher auf die Autobahn komme, dann im sechsten Gang bis knapp unter 2.000. Aber Vollgas und hochdrehen entfällt.
Fahre ich zu vorsichtig? Oder sind die Turbos, elche Mercedes verbaut, belastbarer?

mbee
2012-04-20, 23:57:19
Berühmt, weil sie nicht wie Mercedes den R6 aus Kostengründen eingestampft haben (ein V6 lässt sich schön als "Abfallprodukt" eines V8 fertigen): Ein R6 ist wie der V12 das laufruhigste der Motorenkonzepte, erfordert allerdings mehr Aufwand bei Kühlung, Unterbringung im Motorraum und beim Zylinderkopf, ist also aufwändiger und technisch anspruchsvoller als ein V6 zu fertigen und einzubauen.
Motorentechnisch sind die BMW R6er so ziemlich das Sahnestück deutscher Igenieurskunst in diesem Bereich, von "veraltet" kann da keine Rede sein.

Pana
2012-04-21, 08:54:27
Mein 1.8er Sauger mit Saugrohreinspritzung verbraucht bei 200km/h + Vollgas 16-17l laut BC (aktueller Verbrauch)

Ist aber wohl einer von denen, der weniger anfetten muss bei Last. ;)
Der Bordcomputer wird nicht umsonst Lügomat genannt.

Argo Zero
2012-04-21, 11:29:07
Warum soll ein Saugmotor auch mehr verbraten bei 200 km/h?
Mein 1.6l Turbo verbraucht auch seine 15l bei der Geschwindigkeit.

Pana
2012-04-21, 11:31:40
Gilt die Frage jetzt mir?

Argo Zero
2012-04-21, 11:34:29
Nein, das habe ich mal allgemein in den Raum geworfen, zum Thema anfetten und co, denn es klang so, als würde ein Sauger mehr Benzin verbrauchen in der Praxis. ;)

Rooter
2012-04-21, 12:01:07
Na, da ist dann alles klar. Der 1.8T ist noch ein "alter" Motor, der bei diesen Geschwindigkeiten bestimmt eine Volllastanfettung durchführt. Dies tut er zwar nicht immer, aber bei anhaltend hoher Last (was 200km/h ja sind) würde sonst der Turbo durchbrennen. Interressanter wäre ein Saug-Benziner, wo der liegen würde...Ich hatte früher einen 98'er A3 mit 150PS 1.8T und heute einen 2009er Civic mit 140PS 1.8 Benziner. Beide nehmen sich bei mir nichts im Verbrauch, knapp über 9 Liter (viel Kurzstrecke und fast nur Autobahn, mit einem Tag nur Landstraße geht der Verbrauch schon ca. 1 Liter runter, bei beiden). Und das obwohl der Sauger weniger Spaß macht als der Turbo und ich mir im Civic dank Verbrauchs- und Schaltempfehlungsanzeige auch mehr Mühe gebe sparsamer zu fahren.

MfG
Rooter

F5.Nuh
2012-04-21, 12:12:37
Ich möchte mir ein neues Auto kaufen. Zur wahl stehen:

http://www.vwvortex.com/gallery/albums/Volkswagen/Golf%20-%20GTI%20-%20Rabbit/Golf%20V/GTI%20-%20EU/023.jpg

Golf 5 GTI 2L Turbo mit ca. um die 100tkm ca. 10-11k €

http://www.auto-funke.de/pro-aqua/images/opel/astra.jpg

Den neuen Opel Astra mit Tageszulassung ca. 16k €

http://www.autoplenum.de/Bilder/P/p0501729/BMW/BMW-525d-Touring--2007-2010-.jpg

525d Touring mit ca. 100 tkm

http://static.mobile.eu/imagegallery/mercedes-benz/e-220/mer_e_03_kb_1.jpg

E220 CDI Kombi Elegance mit auch ca. 100 tkm

Alle Fahrzeuge bewegen sich um die 10-12k € der Astra etwas mehr. Zur Zeit hat Dello Tageszulassungsangebote, wäre also fast ein neuwagen. Da ich aber noch Jung bin wäre ein Golf 5 GTI mal was richtig geiles :D

Ich habe nach 4 Jahren keine Lust mehr weiterhin meinen Astra G zu fahren. Obwohl er richtig zuverlässig ist. In den 4 Jahren habe ich mehr als 100tkm hinter mir gebracht und es gab nur ein einziges mal ein Problem, wo mich der ADAC abschleppen musste.

http://img7.imagebanana.com/img/vr2k5d5x/IMG_1411.JPG

Argo Zero
2012-04-21, 12:34:16
Wie kann man einen GTI in Betracht ziehen und gleichzeitig einen Familien-Benz? Entweder ich mag sportliche Autos oder Cruiser :confused:

der13big-l
2012-04-21, 12:51:36
Wie kann man einen GTI in Betracht ziehen und gleichzeitig einen Familien-Benz? Entweder ich mag sportliche Autos oder Cruiser :confused:

das hat er doch oben geschrieben. :rolleyes:

Ich würde aber an deiner stelle den Golf mit nem Kombi verbinden und nen Skoda Octavia RS kaufen ;)

Sind halt irgendwie krasse gegensätze.

Golf ist mir irgendwie zu teuer, der Astra gefällt mir überhaupt nicht.

BMW und Mercedes würden bei mir halt wegen Familie an erster stelle stehen. Und wenn man bedenkt das du deinen astra 5 Jahre gefahren hast und das vermutlich mit deinem nächsten auto genauso machen willst und eventuell noch über familie nachdenkst dann den kombi.

Also ich würde da noch nen Passat oder nen Octavia in die runde schmeisen. So nen Audi ist auch ganz schön und alle die gibt es auch ausreichen motorisiert um den GTI zu ärgern.

Grüße
Lutz

fi.suc
2012-04-21, 13:15:41
Der BMW.

Hat auch den tollen Reihensechszylinder :)

F5.Nuh
2012-04-21, 13:18:09
Ich tendiere halt entweder zu einem Sparsamen Fahrzeug (Diesel und "kleinerer Motor") oder halt einmal die Jugend auskosten und etwas mit emhr Leistung fahren.

Mein Arbeitsweg beträgt insgesamt fast 80km am Tag und das zu 97% nur Autobahn. Das heisst wiederrum, das es ein Langstreckenfahrzeug wird und somit geschont wird vom Stadtverkehr.

Der Golf 5 GTI ist recht sparsam für seine 200 Turbo PS, laut google gibt es recht gute LPG Umbauten für den GTI.

P.S. Seit kurzem fahre ich mit in einer Fahrgemeinschaft. Eine Woche fahre ich und eine Woche der Kollege.

Annator
2012-04-21, 13:25:49
Golf 5 GTI Durchschnitt laut Spritmonitor 9L/100km. Sind 15€ auf 100km. bei 1,70€/L

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=2003&constyear_e=2008&power_s=200&power_e=210&exactmodel=GTI&powerunit=2

Senior Sanchez
2012-04-21, 13:44:58
Ich tendiere halt entweder zu einem Sparsamen Fahrzeug (Diesel und "kleinerer Motor") oder halt einmal die Jugend auskosten und etwas mit emhr Leistung fahren.

Mein Arbeitsweg beträgt insgesamt fast 80km am Tag und das zu 97% nur Autobahn. Das heisst wiederrum, das es ein Langstreckenfahrzeug wird und somit geschont wird vom Stadtverkehr.

Der Golf 5 GTI ist recht sparsam für seine 200 Turbo PS, laut google gibt es recht gute LPG Umbauten für den GTI.

P.S. Seit kurzem fahre ich mit in einer Fahrgemeinschaft. Eine Woche fahre ich und eine Woche der Kollege.

Bei so einer täglichen Strecke würde ich keinen GTI nehmen.

Ein Kompromiss wäre, wenn auch nur schwer für das Geld zu bekommen, einen starken Diesel in einem "kleinen" Wagen zu nehmen. Also zum Beispiel ein Golf GTD oder auch BMW 1er/3er als starke Diesel. Dann hast du sowohl die Leistung, aber du kannst sie auch relativ sparsam fahren.

mbee
2012-04-21, 13:45:39
Ich würde never ever ein Auto mit 100 TKM auf der Uhr kaufen, schon gar keinen Turbo-Benziner wie den Golf -> Die Tageszulassung oder etwas länger auf ein Auto mit weniger Laufleistung sparen.

sun-man
2012-04-21, 13:48:11
Nen schönen gebrauchten 330d, schöner Diesel mit anständigem Verbrauch. Hat ein Kollege nebem dem 4,7'er X5.

Boris
2012-04-21, 13:53:52
5er E60 und E-Klasse W211 um 12k€ kannst du eigentlich knicken, die sind entweder runtergeritten oder haben null Ausstattung. Außerdem würde ich mir gleich den 530d holen, kostet zwar etwas mehr Steuer ist dafür aber auch der bessere Motor.

Edit: Ok, zumindest sind bei uns im Süden die Gebrauchtwagenpreise so. Im Norden kann das durchaus anders sein.

F5.Nuh
2012-04-21, 15:10:54
Seit stunden Autos angeguckt und beim gleichen Stand wie vorher. :freak:;(

Senfgnu
2012-04-21, 15:15:50
Wenn man alle 4-5 Jahre ein Auto kauft und in der Zeit 100tkm runterfährt, spricht doch nix gegen eine Neuanschaffung mit genausoviel auf der Uhr?

Ich hab meinen alten Vectra bei ca. 235000 kopfüber in den Graben gelegt und der wär auch noch locker bis 300tkm gelaufen.

Überprüf das Vehikel halt auf Herz und Nieren und gut ist. Immer diese Panik bei 6stelligen km-Ständen, meine Herren...

olegfch
2012-04-21, 16:21:15
5er E60 und E-Klasse W211 um 12k€ kannst du eigentlich knicken, die sind entweder runtergeritten oder haben null Ausstattung. Außerdem würde ich mir gleich den 530d holen, kostet zwar etwas mehr Steuer ist dafür aber auch der bessere Motor.

So iss es, für 12k kommen eher e46 3er oder w203 C-Klasse in Frage.

25d bei BMW werde ich auch nicht unbedingt nehmen, entweder 20d oder gleich 30/35d.

derpinguin
2012-04-21, 16:36:32
C- und E-Klasse kann man recht gut auch mit 100tkm kaufen. Vorausgesetzt der Vorbesitzer hat die Karre nicht schon gelyncht. Meiner hat jetzt knapp über 90tkm drauf, der E meines Vaters fast so viel und die Autos laufen wie am ersten Tag.
Einzig auf die Motorisierung sollte man Wert legen. Die kleinen, egal ob Diesel oder Benzin, machen keine Freude in den schweren Fahrzeugen. Ab 2,5l Hubraum wirds angenehmer.

Pana
2012-04-21, 16:42:58
Ich würde never ever ein Auto mit 100 TKM auf der Uhr kaufen, schon gar keinen Turbo-Benziner wie den Golf -> Die Tageszulassung oder etwas länger auf ein Auto mit weniger Laufleistung sparen.
Ein Reihensechszylinder von BMW ist mit 100.000 Km noch in der Einfahrphase ...

iDiot
2012-04-21, 16:48:34
Ein Reihensechszylinder von BMW ist mit 100.000 Km noch in der Einfahrphase ...

Stimmt, um den Motor würd ich mir keine Sorgen machen, allerdings bei keinem der Kandidaten.

Wirst wohl mit jedem locker die 200 - 300kkm knacken.

Am meisten Spaß macht der GTI, der braucht aber auch am meisten.

525d würd ich nicht nehmen, geht kaum besser als der 520er braucht aber mehr, wenn dann gleich 530 - mit dem kommen auch die Fahrleistungen auf GTI niveau daher.
Diesel kosten allerdings mehr im unterhalt, das sollte beachtet werden!

Wenn du den GTI auf Autogas umrüsten kannst, ist er das im Unterhalt günstigste und auch vom Spaßfaktor her das beste auto, aber er hat halt deutlich weniger Platz als ein 5er oder E Kombi.

Rooter
2012-04-21, 18:12:12
Immer diese Panik bei 6stelligen km-Ständen, meine Herren...Naja, ab ~120.000 kommen halt die ganzen fetten Reparaturen auf einen zu. Kupplung z.B., allerspätestens jetzt ggf. der Zahnriemen usw.
Manche hatten mir damals auch erzählt dass bei spätestens 120.000 beim A3 der Turbo durch sein wird, das hat sich aber nicht bewahrheitet. Wenn man den immer schon warm- und kaltfährt, kein zu wässriges Öl verwendet (hatte 10W-40 drin) und nie ohne Luftfilter unterwegs ist, hält der auch. Sorgen würde ich in diesem Punkt nur bei Motoren mit viel PS trotz kleinem Hubraum machen.

Ich würde trotzdem kein Auto mit >150.000 haben wollen, beim Audi gingen da auch die Probleme los und dann muss man aufpassen dass die sich aufsummierenden Rep-Kosten nicht irgendwann den Restwert übersteigen.

MfG
Rooter

derpinguin
2012-04-21, 18:18:13
Dann nimmt man sich ein auto mit automatik und kette statt riemen.

mbee
2012-04-21, 18:19:02
Ein Reihensechszylinder von BMW ist mit 100.000 Km noch in der Einfahrphase ...
Sorry aber das ist leider Blödsinn: Je nachdem wie der (und meistens bei neueren Wagen sogar die) Besitzer damit umgegangen sind, kann das Ding schon ganz schön runtergerockt sein. 100 TKM sind ungefähr der Stand wo die gravierenden Probleme in so einem Fall anfangen (der Zylinderkopf ist z.B. beim R6 empfindlicher als bei einem V6, auch die Kühlung). Wenn die Kiste natürlich artgerecht bewegt (sprich nicht kalt getreten und nicht fast nur auf Kurzstrecke) wurde, spricht natürlich nichts dagegen. Aber das findet man recht schwer heraus. 12000 Euro wäre mir so ein Experiment nicht wert, zudem's hier eben nicht um "Youngtimer" geht, die generell auch weniger anfällig in der Hinsicht waren...

BTW, "Einfahrphasen" sollte man bei neueren Autos mit geringen Toleranzen im Motorbau sowieso nicht mehr berücksichtigen, weil's genau den gegenteiligen Effekt haben kann, der eigentlich gewünscht ist: http://www.heise.de/tr/artikel/Wie-geschmiert-1369325.html

Boris
2012-04-21, 18:57:08
Den Motor im kalten Zustand zu sehr zu schonen ist übrigens auch nicht gut. ;)

mbee
2012-04-21, 19:19:05
Kommt immer darauf an, was man unter Schonen so versteht ;)
Über 3000 drehe ich nicht bei den Benzinern, wenn sie kalt sind. Extrem untertourig ist natürlich auch Quatsch (Lagerschalen).

Watson007
2012-04-21, 19:29:47
für 12-16k würde ich persönlich mir kein gebrauchtes Auto kaufen, das bereits 100.000 km auf der Uhr hat. Zu dem Preis kriegt man doch Autos die viel weniger gelaufen haben, oder sogar neu sind?? :confused: Aber Fatt Dogg will wohl unbedingt ein höherpreisiges/besser ausgestattetes Auto fahren ^^

Argo Zero
2012-04-21, 19:33:50
Einen kalten Motor würde ich zwischen 1.500 und 3.500 u/min drehen, wenn der Motor bis 6.000 dreht. Also knapp die Hälfte der maximalen Drehzahl.

Zu der hohen Laufleistung des Autos: Es kommt drauf an, wie so oft im Leben ;)
Neben Motor würde ich mir folgende Teile genaustens anschauen: Tragende Gummis an der VA und HA, Radlager, Stoßdämpfer, Getriebe, Kupplung, Bremsanlage, Antriebswellen, Achs-Differential.

Manche Teile lassen sich optisch leider nicht bewerten, weswegen ich auch nie einen Wagen kaufen würde, der schon 100.000km gelaufen hat, außer alle Verschleißteile wurden erneuert, was sich in der Praxis aber meist nicht lohnt und deswegen nicht gemacht wird.

Lieber eine Klasse kleiner und 40k-50k km.

(del)
2012-04-21, 19:37:07
Am meisten Spaß macht der GTI, der braucht aber auch am meisten.
Ein Golf, der Spaß macht, muss erst noch erfunden werden. :D

Watson007
2012-04-21, 19:40:29
mein Auto habe ich auch vor kurzem gekauft, und nur 700 Euro für bezahlt, wobei er tatsächlich erst 55.000 km gelaufen hatte :D

ist ein rotfarbener 20 Jahre alter Nissan Micra, schon allein wegen der Farbe wollte den keiner haben XD
aber fährt und ist in der Stadt genauso schnell wie die besseren Wagen :D

Annator
2012-04-21, 20:25:06
Kommt immer darauf an, was man unter Schonen so versteht ;)
Über 3000 drehe ich nicht bei den Benzinern, wenn sie kalt sind. Extrem untertourig ist natürlich auch Quatsch (Lagerschalen).

Hier mal mein Lieblingsartikel zu dem Thema:

Der Kaltstart gilt als Motorenkiller Nummer eins. Kein Wunder, konzentriert sich doch der Löwenanteil des Verschleißes auf die ersten Minuten nach dem Anlassen. Wir gehen der Frage auf den Grund, wie man einen Motor eigentlich richtig warmfährt?
Rennstreckenbesucher schüttelten meist amüsiert den Kopf, wenn sie einen Blick in dei Abarth-Box warfen. Denn dort saß nicht selten der Meister persönlich und "kochte" vor dem Start in Suppentöpfen das Motorenöl für seine Rennwagen. Das Grinsen wird den Passanten spätestens bei einem Blick in die Ergebnislisten vergangen sein. Nach dem Motto "nur ein betriebswarmer Motor ist ein erfolgreicher Motor" hatte der legendäre Motorenmagier Carlo Abarth die Zusammenhänge zwischen Leistung, Verschleiß und Triebwerkstemperatur klar erkannt.

Auch Peter Bazille und Jochen Fricke, Inhaber der B+F Touring-Garage in Troisdorf-Spich, erinnern sich mit Schmunzeln an Carlos Koch-Studio. Heute arbeiten die beiden als Motorinstandsetzer und Restauratoren und wissen, wie Recht Abarth hatte. Immer wieder stoßen sie auf Schäden, die in direktem Zusammenhang mit Temperaturproblemen stehen. Und eines wird dabei mehr als deutlich: Es gibt viel häufiger Defekte durch dauerhaft zu niedrige Temperatur und Fehler beim Warmfahren als durch überhitzte Motoren.

"Selbst der gefühlvollste Umgang mit einem kalten Motor hilft nichts, wenn die technischen Rahmenbedingungen nicht stimmen" betont Peter Bazille. "Wenn zum Beispiel ein Thermostat nicht schließt oder falsch eingebaut wurde, kann es passieren, daß der Motor so gut wie nie seine Betriebstemperatur erreicht und deshalb ständig mit erhöhtem Verschleiß läuft. So etwas passiert weit häufiger als man glaubt, weil sich eine zu niedrige Betriebstemperatur kaum bemerkbar macht. Bei einem kochenden Kühler hingegen wird selbst einem Laien sofort klar, daß der Motor zu heiß geworden ist!" Manchmal liegt es auch am guten Willen der (Vor-)Besitzer, wenn der Motor übertrieben cool bleibt. Hochleistungskühler, Tropenthermostate und Lüfterräder mit erhöhtem Luftdurchsatz werden oft eingebaut, wenn das Triebwerk aus ungeklärten Gründen ins Schwitzen gerät. Lag die Ursache dann doch außerhalb des Kühlsystems werden diese "Goodies" selten wieder entfernt - schließlich kann es ja nie verkehrt sein, dem nächsen überkochen vorzubeugen. Es kann! Besonders Vorkriegsfahrzeuge ohne Thermostat können so dauerhaft unterhalb ihrer vorgesehenen Betriebstemperatur laufen.

Schauen wir uns ein typisches Kühlsystem einmal näher an. Eine Pumpe hält das Wasser in ständigem Kreislauf zwischen Motor und Kühler. Fast immer hat die Pumpe ein aufgesetztes Kühlerrad, das Luft durch den Kühler in Richtung Motorraum saugt. Um den Motor möglichst schnell auf Betriebstemperatur zu bringen, teilt ein Thermostat wie ein Dreiwegehahn den Kreislauf in zwei Teile. Im sogenannten kleinen Kühlkreislauf sorgt die Pumpe zunächst nur für einen Austauschzwischen dem sehr schnell warm werdenden Zylinderkopf und dem kühleren Motorblock. Hat das Wasser im Motor eine bestimmte Temperatur erreicht (meist knapp 80 Grad), öffnet das Ventil den Weg zum Kühler und der große Kühlkreislauf tritt in Aktion.

Wenn die Heizung den innenraum schon sehr kurz nach dem Kaltstart in wohlige Wärme taucht, sollten SIe auf diesen Komfort im Interesse eines langen Motorlebens lieber verzichten. Dann liegt der Heizungskühler nämlich im kleinen Kühlkreislauf und führt während der Warmlaufphase zusätzlich Wärme ins Wageninnere ab. Ist die Heizung hingegen an den großen Kühlkreislauf angeschlossen, können Sie sich ruhig ein wenig warme Luft gönnen. In diesem Fall arbeitet die Heizung erst, nachdem der Kühlwasserthermostat geöffnet hat. Allerdings können Sie auch hier die restliche Erwärmung beschleunigen, wenn Sie noch ein paar Minuten auf die Heizung verzichten.
Ob der Thermostat arbeitet, kann übrigens auch der Laie leicht prüfen: Nach dem Kaltstart muß der Schlauch zum oberen Wasserkasten des Kühlers zunächst kalt bleiben. Erst wenn die vorgesehene Betriebstemperatur erreicht ist, darf er sich spürbar erwärmen. Geschieht dies zu früh, braucht der Motor sehr lange, bis er seine Betriebstemperatur erreicht.

Ganz ähnlich funktioniert die Sache auch bei luftgekühlten Automotoren. Im wohl populärsten Vertreter dieser Gattung, dem Käfer, sitzt ein Kühlluftgebläse über den vier Zylindern des Boxertriebwerks und wird von einem Keilriemen angetrieben. Die mit hoher Geschwindigkeit strömende Luft streicht an den fein verrippten Aluminiumzylindern vorbei und nimmt so deren Wärme auf. Temperaturempfindliche Wellblechfedern übernehmen hier die Funktion des Thermostaten und steuern die Luftzufuhr über ein kompliziertes System aus Klappen und Leitblechen. Der entscheidende Unterschied zur Wasserkühlung: Da der Luftduchsatz direkt von der Kurbelwellendrehzahl und nicht von der Geschwindigkeit abhängt, funktioniert das System bei langsamer Bergauffahrt im ersten Gang ebenso wie bei 120km/h auf der Autobahn. Ein Vorteil, den VW früher auch in der Werbung gut zu vermarkten verstand. Vielleicht erinnern Sie sich an das Plagiat mit den kochenden Kühlern der Konkurrenten am Alpenpass? Solche Belasungen überstand der Käfer ebenso klaglos wie Kurzstreckenverkehr, wo er sehr schnell seine Betriebstemperatur erreichte. Knockouts gab es für den zähen Boxer vor allem, wenn er an einem heißen Tag nach Dauervollgas auf der Autobahn in einen Stau geriet. Im Standgas hatte das Gebläse dann keine Chance gegen den Hitzeüberschuß.

Ein weiterer Grund, weshalb der Käfer sehr schnell auf Temperatur lkam, war sein geringer Ölvorrat von nur 2,5 Litern. Womit wir schon beim Kernpunkt des Themas wären: dem Motoröl. Der Schmierstoff spielt die Schlüsselrolle, wenn es um den Verschleiß beim Kaltstart geht. "Kaltes Motoröl ist wie Honig" weiß Peter Bazille. "Wer sich den bei Zimmertemperatur vorstellt, wird schnell an seiner Fließfähigkeit zweifeln. Je nach Temperatur kann Motoröl aber genauso zäh werden - und erst, wenn der Motor schon eine Weile läuft, erreicht es problemlos alle Schmierstellen. Genau da liegt das Problem: Solange die Maschine kalt ist, wird sie kaum geschmiert und läuft mit hohem Motorverschleiß. Also gilt es, die Kaltlaufphase so kurz wie möglich zu halten. Wirklich schnell erwärmt sich der Motor aber nur unter Last, was durch die höhere Drehzahl aber ebenfalls erhöhten Verschleiß mit sich bringt. Richtiges Warmfahren ist also immer ein Kompromiss. Denn im Standgas würde es ewig dauern, bis das Öl dünnflüssig wird, bei hohen Drehzahlen steigt der Verschleiß überproportional an!"

Ist also untertouriges Fahren des Rätsels Lösung? Dazu gilt es zunächst den Begriff untertourig zu klären: "Wer knapp über Leerlaufdrehzahl durch die Gegend zuckelt, tut seinem Motor sicher keinen Gefallen", betont Peter Bazille. "Dabei läuft das Triebwerk zwangsläufig nahe an der Klopfgrenze des Benzins, vor allem beim Beschleunigen schadet man damit dem Triebwerk erheblich." Und das andere Extrem? Vollgas vom Start weg müsste den Motor doch am schnellsten auf seine Betriebstemperatur bringen! Peter Bazille: "Erstens stimmt das nicht und zweitens wäre es für den Motor eine Katastrophe! Betrachten wir dazu die erste Minute nach dem Kaltstart, bei der die Schmierung quasi nicht vorhanden ist. Da macht es einen gewaltigen Unterschied, ob sich ein Kolben 6000-mal auf und ab bewegt, oder nur 2500-mal! Außerdem bleibt der erhoffte Schnellaufwärmeeffekt aus, denn bei sehr hoher Drehzahl wird mehr Wärme durch den Auspuff abgeleitet und ist damit für das Triebwerk verloren. Zwar würde der Motor unterm Strich wegen der allgemein höheren Belastung trotzdem schneller warm, der Preis für diese reduzierte Warmlaufphase ist allerdings hoch!".

Aber was heißt eigentlich warm? Eine Öltemperatur von rund 80 bis 90 Grad Celsius gilt unter Motorentechnikern als ideal. Dieser Wert ergibt sich nicht nur aus der bereits erwähnten Fließfähigkeit, die in diesem Bereich optimal ist, sondern auch durch die inneren Abläufe im Motor: Aus der Ölwanne schleudern die Wangen der Kurbelwelle so genanntes "peitschendes" Öl im Kurbelgehäuse umher, das für die Schmierung der Zylinderlaufbahnen sowie der oberen Pleuellager sorgt. Gleichzeitig trägt es zur Kühlung der Kolben und anderer Motorkomponenten bei. Aus den Lagerstellen der Kurbelwelle austretendes Öl kommt hinzu. Der Vergleich mit dem Honig lässt erahnen, daß dieser Vorgang bei niedriger Temperatur nur unzureichend funktioniert. Es kommt aber noch ein weiterer Effekt hinzu: Bei den genannten Temperaturen entsteht im Kurbelgehäuse ein aufsteigender Öldunst, der seinerseits zur Schmierung beiträgt. Durch das Auf und Ab der Kolben entsteht im Gehäuse eine pulsierende Luftsäule, die die Verteilung dieses Dunstes bis in alle Ecken übernimmt. Auch dies funktioniert nicht bei kaltem Öl.

Etwas anders sieht die Problematik an den Gleitlagern aus, die an die Druckumlaufschmierung angeschlossen sind. Schauen wir uns stellvertretend die Kurbelwelle etwas näher an. Zwischen den Pleuel- und Hauptlagern ist ein baulich bedingtes Spiel vorhanden. Bei stehendem Motor liegt die Kurbelwelle regelrecht auf den unteren Lagerschalen auf. Erst bei laufendem Motor bildet sich ein Schmierkeil, der die Welle abhebt und sie allseitig vom Metall der Lager fernhält, sie läuft in diesem Zustand verschleißfrei. Selbst der Arbeitsdruck der Kolben schafft es nicht, die Welle auf das Hauptlager beziehungsweise das untere Pleuellager auf den Hubzapfen zu drücken! Dieser durch die Drehung der Kurbelwelle hervorgerufenen hydrodynamische Schmierdruck im Lager ist übrigens um ein Vielfaches höher, als der Druck, den die Ölpumpe aufbaut. Letztere hat hier lediglich die Aufgabe, genügend frisches Öl an die Schmierstellen zu fördern. Bei den meisten Motoren fließt das Öl direkt von der Ölpumpe in die Kurbelwelle, sodaß deren Schmierung bereits wenige Sekunden nach dem Start gesichert ist. Anders sieht es da schon mit der Nockenwelle aus - vor allem, wenn sie im Zylinderkopf liegt und über eine lange Ölsteigleitung versorgt wird. Bis sich der volle Druck aufgebaut hat, sind hier gelegentlich sogar die Notlaufeigenschaften des Materials gefragt.

Die Kolben gehören ebenfalls zu den stark beanspruchten Teilen. Ihr Leichtmetall hat zwangsläufig einen anderen Wärmeausdehnungskoeffizienten als der Grauguss der Zylinderlaufbuchsen. Dehnt sich der Leichtmetallkolben zu schnell aus, kann das sogar zum Blockieren des Kolbens im Zylinder führen. Solchen Klemmern wirken die Kolbenhersteller mit vielen Tricks entgegen. Dazu gehören eingegossene Stahlstreifen und Schlitze im Kolbenhemd. Trotz alledem bleibt die Belastung während der Warmlaufphase sehr hoch. Ein größeres Spiel zwischen Kolben und Zylinder würde zum geräuschvollen Kolbenkippen führen, was den Verschleiß erheblich erhöht. Nach dem Ausdehnen laufen die Kolben dann mit dem optimalen Spiel. Um die Belastung zwischen Ringen und Lauffläche so klein wie möglich zu halten, ist der schnelle Aufbau des Ölfilms also von enormer Wichtigkeit.

Peter Bazille: "Die meisten Autofahrer sind sich über die thermischen Verhältnisse im Motor nicht im Klaren. Sie glauben, der Motor sei warm, sobald die Wassertemperatur ihren normalen Wert erreicht hat. Leider braucht das Motoröl aber viel länger, bis es seine vorgesehene Betriebstemperatur erreicht". Bazille empfiehlt deshalb den Einbau eines zusätzlichen Ölthermometers. "Mancher wird sich wundern, wie lange er nach Erreichen der richtigen Wassertemperatur noch fahren muß, bis auch dieses Instrument 80 Grad anzeigt!".

Bleibt das Motoröl ständig zu kühl, beginnt die Fehlersuche, die meist auch eine zu niedrige Wassertemperatur ans Tageslicht bringt. Sind Thermostat, Lüfter und Kühler in Ordnung, hilft oft das Abdecken eines Teils der Kühlerfläche. Zu diesem Zweck gab es früher sogar passend zum jeweiligen Fahrzeugtyp spezielle Zubehörteile, die mit Schiebern oder Klappen eine genaue Dosierung der Kühlluft je nach Wetterlage erlaubten. Bei extrem niedrigen Temperaturen bringt weniger Motoröl (etwas über der Minimal-Marke) oft schon den gewünschten Erfolg. Weniger Öl - nicht zu wenig! - erwärmt sich schneller und bleibt auf einem höheren Wert. Bleibt das Öl dann immer noch zu kalt, sollten Sie einen Motorenfachmann zu Rate ziehen.

Prinzipiell ist die vom Hersteller empfohlene Ölsorte auch die richtige. Auch wenn der Wagen nur im Sommer eingesetzt werden soll, empfiehlt sich ein Mehrbereichsöl, das in der Kaltlaufphase dünnflüssiger ist als ein reines Sommeröl und die Schmierstellen deshalb schneller erreicht. Bei Einbereichsölen empfehlen sich im Sommer die Viskositäten SAE 30 oder 40, im Winterbetrieb sollte es ein 20er Öl sein. Alte Fahrzeuge mit vom Hersteller vorgesehenen großen Kolbenlauf- und Lagerspielen und Fahrzeuge ohne Ölfilter, für die ein unlegiertes (nicht additiviertes) Öl vorgesehen ist, sollten auch damit betrieben werden.

Das hängt mit einer weiteren Aufgabe zusammen, die dem Motoröl zukommt: Es soll Schmutz- und Abriebpartikel in der Schwebe halten und sie in den Ölfilter transportieren. Ist der nicht vorhanden, werden die Schmutzpartikel immer wieder durch den Motor gepumpt - nicht selten mit fatalen Folgen. Auch dieser Müllabfuhr-Effekt des Öls funktioniert am besten bei Betriebstemperatur - ein weiterer Grund, weshalb Motoren vor einem Ölwechsel gründlich warmgefahren werden sollten. Bei dauerhaft zu kaltem Öl verklumpen und verschlammen diese Partikel und können im schlimmsten Fall sogar Kanäle und Bohrungen verstopfen. Die Folge ist dann ein Totalausfall des Schmiersystems.

Jetzt endlich kommt der Fahrer wieder ins Spiel. Die gewünschte Betriebstemperatur wird am schnellsten erreicht, wenn er nach dem Starten unverzüglich losfährt und den Motor etwa bei der Drehzahl hält, bei der das Triebwerk sein höchstes Drehmoment abgibt. Wenn dieser Bereich bei hochgezüchteten Sportmotoren jenseits von 4000 U/min liegt, sollte man es trotzdem mit etwas weniger bewenden lassen. Erstrebenswert ist ein zügiges Gleiten, ohne Sprinteinlagen, aber auch nicht in untertouriger Schleichfahrt. Erst nach dem Erreichen der bereits erwähnten Öltemperatur von 80 Grad mehr Gas geben! Wer kein Ölthermometer hat, sollte einfach die Fahrstrecke verdoppeln oder gar verdreifachen, die der Motor zum Erreichen der normalen Wassertemperatur gebraucht hat. Bei Instrumenten ohne Gradangabe ist das meistens die Mittelposition zwischen den Anzeigeflächen für kalten (blau) und heißen (rot) Motor.
Der Choke sollte nach dem Kaltstart so bald wie möglich wieder zurückgeschoben werden. Denn durch das Schließen der Starterklappe wird die Luftzufuhr reduziert und das Gemisch stark angefettet. In diesem Betriebszustand kommt es jedoch zu einer unvollständigen Verbrennung der Benzinanteile im Zylinder. Zurückbleibende Benzinpartikel waschen einen Teil der Ölschicht auf der Zylinderlaufbahn ab. Sobald der Motor unter leichter Last ohne Choke ruhig läuft, kann man darauf verzichten. Aus genau diesen Gründen muß auch der Besitzer eines Wagens mit Startautomatik auf deren einwandfreie Funktion achten. Schaltet sie zu spät oder gar nicht ab, wird der Ölfilm zu lange oder sogar andauernd durch nicht verbranntes Benzin geschädigt. Hier liegt übrigens auch einer der Gründe für die Langlebigkeit von Dieselmotoren: Die beschriebene Ölverdünnung ist ihnen völlig fremd.

Bei luftgekühlten Triebwerken gelten die Regeln zum Warmfahren entsprechend, Der Betrieb unter leichter Last ist also auch hier richtig. Zwar erreichen luftgekühlte Motoren etwas früher ihre Betriebstemperatur, da nicht erst ein Wassermantel mit erwärmt werden muß. In der Praxis drückt sich das aber nur in einem sehr kleinen zeitlichen Vorsprung aus, den der Fahrer kaum spüren wird. Ein Ölthermometer ist hier noch wichtiger als bei wassergekühlten Motoren!

Bei fahrtwindgekühlten Motorrädern ermöglicht das langsamere Fahren im kelineren Gang tatsächlich eine schnellere Erwärmung des Triebwerks, da die Kühlluftmenge hier ja ausschließlich von der Geschwindigkeit abhängt. Wer zum Beispiel bei 80km/h im vierten statt im fünften Gang fährt, wird feststellen, daß der Motor schneller warm wird. Trotzdem sollten auch Biker die Faustregel Fahren unter leichter Last im mittlerern Drehzahlbereich beherzigen.

Zweitaktmotoren haben hier einen wichtigen Vorteil gegenüber Viertaktern: Sie bekommen praktisch mit der ersten Kurbelwellenumdrehung Schmierstoff zusammen mit dem angesaugten Benzin. Auch die erwähnte Ölverdünnung gibt es hier nicht, denn beim überfetteten Chokebetrieb wird ja gleichzeitig mehr Öl zugeführt. Also, vom ersten Moment an Vollgas geben? Eindeutig nein! Denn auch beim Zweitakter müssen sich Kolben und Zylinder mit ihren unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten erst einmal an das vorgesehene Laufspiel anpassen.

Daß sich auch Getriebe bei kaltem Öl schwerer schalten lassen, wird jeder Autofahrer schon festgestellt haben. Aber hilft Zwischenkuppeln wirklich beim Hochschalten und Zwischengas beim Runterschalten? Ja - aber nur bei unsynchronisierten Getrieben! Bei synchronisierten Getrieben unterbricht das Zwischenkuppeln hingegen den bereits eingeleiteten Schaltvorgang und sorgt so für ein verzögertes Einrasten des nächsten Gangs. Der Motor muß den Schwung durch Beschleunigen aus dem tiefsten Drehzahlkeller ausgleichen, und das ist - wie wir ja inzwischen wissen - alles andere als ideal. Ein kurzer Gasstoß beim Runterschalten (auch hier ohne Zwischenkuppeln) erleichtert hingegen die Arbeit der Synchronringe. Grundsätzlich gilt: Kalte Synchrongetriebe langsam und mit sanftem Druck schalten.

Bei modernen Automobilen gelten übrigens ganz andere Maßstäbe als beim Oldtimer, wie die jüngste Generation von rechnergesteuerten Automatikgetrieben bei Mercedes-Benz beweist: Die Elektronik, die alle Daten von der Motortemperatur bis zu den Vorlieben des Fahrers erfasst, sorgt dafür, daß in der Warmlaufphase die Gänge höher ausgedreht werden als beim warmen Triebwerk! Das widerspricht zwar allen Erkenntnissen des Motorenbaus, bringt aber den Katalysator in Rekordzeit auf Betriebstemperatur! Das ist mehr als konsequent - schließlich wird in Deutschland die Lebensdauer eines Automobils schon lange nicht mehr von der Haltbarkeit der Technik, sondern von den neuesten Steuerrichtlinien bestimmt....

Die gewünschte Betriebstemperatur wird am schnellsten erreicht, wenn er nach dem Starten unverzüglich losfährt und den Motor etwa bei der Drehzahl hält, bei der das Triebwerk sein höchstes Drehmoment abgibt. Wenn dieser Bereich bei hochgezüchteten Sportmotoren jenseits von 4000 U/min liegt, sollte man es trotzdem mit etwas weniger bewenden lassen. Erstrebenswert ist ein zügiges Gleiten, ohne Sprinteinlagen, aber auch nicht in untertouriger Schleichfahrt.

Lethargica
2012-04-21, 21:07:42
Ooch, mein 626 hat jetzt schon 194.000km drauf, wurde nie geschont und hat bei mir nie ne Werkstatt gesehen.

Bis auf billige Verschleißteile wie Abgasanlage, Bremsen und Dämpfer welche nicht die Welt kosten und einfach selbst getauscht werden können war nie was. Achja, Öl bekommt er immer das billigste von ATU für 12€/5l.

sun-man
2012-04-21, 22:21:05
Tja, die Panikmache um die 100.000 versteh ich auch nicht.
Als Käufer doch ne Ideale Position. Wenn man sich schon ne Zahnriemengurke kauft dann kann man den Verkäufer schön drücken oder das eben mitmachen lassen. Zahnrienemtausch ist ja nun kein Totalschaden.
Der Rest fängt, IMHO, bei 150.000 ab und an mal an. Dämpfer sind Verschleißteile, Auspuff auch und ne Kupplung ist oft unter 500€ getauscht. Mein 523i hat mit 74000km 7200€ gekostet, da sag ich doch mit Kußhand ja während andere mit nem Dacia oder nem Polo der 5 Jahre neuer ist meinen besser dran zu sein :D

Monkey
2012-04-21, 22:23:02
Naja Zahnriemengurke is auch wieder so geil, lieber alle 4 Jahre was frisches drin als ne Kette die irgendwann auch ausleiert und dann sicherlich das das doppelte kostet :D

sun-man
2012-04-21, 22:25:31
Naja, mein letzten 4 Autos hatten ne Kette und min 185.00 bzw max 255.000 keinerlei Probleme damit. Der E39 hat auch eine und eher andere Probleme :D

Vader
2012-04-21, 23:29:14
Der Nissan Primera meiner Frau hat bei 60k km ne neue Steuerkette gebraucht, da gelängt.
Nissan Schwäche, ansonsten halten die schon länger :D

StefanV
2012-04-22, 04:35:24
kein zu wässriges Öl verwendet (hatte 10W-40 drin)
Hört dieser Blödsinn denn nie auf?!

je dünner ein Öl im kalten Zustand, desto besser ist das für den Motor, wichtig ist hierbei ein möglichst hoher Viskositätsindex. Aber auch hier gilts auf den HTHS Wert zu achten, der auf keinen Fall unter 3,5 sein sollte.

Aber warum du eine 10W-40 Plörre in einem modernen Auto fährst, verstehe ich echt nicht. Diese Grütze macht echt 0 Sinn!
Da ists gescheiter, ein gutes 5W-40 oder gar ein 0W-40 zu verwenden als so eine instabile Grütze, die man vor 20 Jahren vielleicht noch verwenden konnte und auch hat, aber heute doch nicht mehr.

Aber beim Öl werden einige Märchen und 'Bauernweisheiten' wohl nie aussterben...

Argo Zero
2012-04-22, 10:40:58
Viskosität muss stimmen, sonst klappern die Hydros. Wenn das Öl zu dünn ist, fließt es schneller aus den Hydros als es nachgepumpt werden kann.
Irgendeine allgemeine Empfehlung gibt es nicht, jeder Motor ist anders.
Deswegen einfach die Empfehlung des Herstellers beachten.

iDiot
2012-04-22, 11:36:21
Naja Zahnriemengurke is auch wieder so geil, lieber alle 4 Jahre was frisches drin als ne Kette die irgendwann auch ausleiert und dann sicherlich das das doppelte kostet :D

Ist bei den neuen eh obsolot, der 6er Golf zb. hat ein Wechselintervall von 210kkm, der 1,6l TDI sogar 300.000km da ist es völlig wurscht ob kette oder riemen.

sun-man
2012-04-22, 11:40:54
Sehe ich ja fast genau so. Wenn man weiß das er komtm dann ist das halt so. Man sollte vielleicht vorher nur in Erfahrung bringen ob der Wechsel nun 500 oder 1500€ kostet.
Schlimmer ist das der DPF Quatsch bei einigen. Beim C-Max aus 1 oder 2 Naujahren war bei 120.000 der DPF nach Intervall nötig - 1200€. Beim Volve meines Kollegen im übrigen auch. Wenn er dann doch mal dicht ist dann wirds auch nicht besser. DPF sollen ja auch ~2013 für die schicken Benziner kommen.

MartinRiggs
2012-04-22, 11:44:19
Ich möchte mir ein neues Auto kaufen. Zur wahl stehen:

Golf 5 GTI 2L Turbo mit ca. um die 100tkm ca. 10-11k €

Den neuen Opel Astra mit Tageszulassung ca. 16k €

525d Touring mit ca. 100 tkm

E220 CDI Kombi Elegance mit auch ca. 100 tkm

Alle Fahrzeuge bewegen sich um die 10-12k € der Astra etwas mehr. Zur Zeit hat Dello Tageszulassungsangebote, wäre also fast ein neuwagen. Da ich aber noch Jung bin wäre ein Golf 5 GTI mal was richtig geiles :D

Ich habe nach 4 Jahren keine Lust mehr weiterhin meinen Astra G zu fahren. Obwohl er richtig zuverlässig ist. In den 4 Jahren habe ich mehr als 100tkm hinter mir gebracht und es gab nur ein einziges mal ein Problem, wo mich der ADAC abschleppen musste.



Also ich bin grade daran meinen GTI zu verkaufen und kann vom GTI nur abraten.
Das Auto macht nur kurze Zeit Spass, dann merkt man nämlich das man von VAG gegängelt wird, das ESP ist nicht mehr deaktivierbar ab einem bestimmten Modelljahr.
Will man wirklich mal richtig Spass haben dann lässt einen das Auto nicht.

Der neue Astra ist ein gutes Auto, aber einfach zu schwer, da brauchst du den 160PS Diesel um hinter einem anderen mit 140PS herzukommen.

Wenn du einen kompakten Spassmacher willst würde ich richtung Honda Civic Type R oder Focus ST tendieren!

Willst du doch was gediegenes dann ist eine neue C-Klasse was cooles.

Rooter
2012-04-22, 11:48:53
@ StefanV:
Es geht dabei auch eher darum dass es im heißen Zustand nicht zu dünn wird. Bei zu dünnem Öl kann der Ölfilm leichter abreißen was für die Welle des Turbos natürlich sofort verheerend wäre. Hast schon recht, 5W-40 hätte es auch getan. Aber kein -30er.

MfG
Rooter

mbee
2012-04-22, 11:52:52
Auch das ist Blödsinn: Das mit dem "Abreißen" des Ölfilms ist bei modernen Ölen Quatsch. Es sollte einfach nur das zum Motor passende bzw. dafür empfohlene Öl verwendet werden wie hier schon genannt. Es gibt einige Hochleistungsmotoren, für die unter Vollast tatsächlich eine 40er- oder gar 50er-Viskosität vorgeschrieben ist, das sind i.d.R. aber Sauger und die haben alle auch feste Wechselintervalle nach kurzer Zeit/geringer KM-Anzahl.

HAL
2012-04-23, 08:35:05
Viskosität muss stimmen, sonst klappern die Hydros. Wenn das Öl zu dünn ist, fließt es schneller aus den Hydros als es nachgepumpt werden kann.
Ein 15W40 ist heiß viel dünnflüssiger als ein 0W40 kalt.

mbee
2012-04-23, 08:57:20
Er sprach sich ja auch nicht dafür aus: Bei dem Motor, den er meint, ist ein 5W30 das empfohlene Öl und damit klappert's tatsächlich während der Warmfahrphase nicht im Gegensatz zum 0W40, wo das manchmal auftritt.

Zephyroth
2012-04-23, 09:59:22
Wieso eigentlich berühmt? Weil es die Letzten sind, die an dem Konzept Reihenmotor (gerade 6-Zylinder) festhalten?
Berühmt, weil die Motoren so toll sind (wie Warmachine desöfteren sagt), oder weil sie so ~altbacken sind? (Also eher negativ berühmt.)

Ein Reihensechser ist vom Masseausgleich die beste Maschine. Da kommt ein V8 nicht ran und ein V12 ist nur ruhiger, weil er mehr Zündungen pro Umdrehung hat. Das turbinenartige, vibrationsfreihe Hochdrehen ist ein ganz eigenes Gefühl und das bietet nur mehr BMW.

Vom Fahrgefühl her unerreicht, von der Technik her aber im Alltagseinsatz überholt...

Vorteile:
+ Ruhiger Lauf
+ Nur ein Zylinderkopf

Nachteile:
+ Durch die lange Kurbelwelle behäbiger als ein V6
+ Wenig verwindungssteif
+ Passt nicht unter jede Motorhaube
+ hoher Schwerpunkt
+ Bi-Turbo lästig zu realisieren

Tja, die Panikmache um die 100.000 versteh ich auch nicht.
Als Käufer doch ne Ideale Position. Wenn man sich schon ne Zahnriemengurke kauft dann kann man den Verkäufer schön drücken oder das eben mitmachen lassen. Zahnrienemtausch ist ja nun kein Totalschaden.

Sehe ich auch so. Die meisten meiner Autos habe ich um die 200tkm auf der Uhr gekauft und keines hatte auch nur annähernd ein Problem mit dem Motor. Am enttäuschensten war der BMW mit ausgeschlagenem Fahrwerk und einem kaputten Stoßdämpfer. Der Prelude hatte hinten verhärtete Gummis im Domlager, gerichtet für 60€, seitdem ist Ruhe. Der Acci hatte ausgeschlagene Traggelenke, kostete 80€. Mein MX-6 war sowieso problemlos (195tkm - 265tkm), der Integra (198tkm - 245tkm) ebenso.

Für Integra, Prelude, Acci und Mazda zusammen (20.400€) habe ich weniger bezahlt als für meinen neuen Civic (22.200€) mit 0km. Zusammen haben sie mich mit weniger Reparaturen etwa gleich weit gebracht.

Grüße,
Zeph

Frank
2012-04-23, 10:53:12
Das turbinenartige, vibrationsfreihe Hochdrehen ist ein ganz eigenes Gefühl und das bietet nur mehr BMW.
Und ich dachte gerade bei den zwei Attributen an den Renesis. Ist da eigentlich nicht mal der RX9 geplant?

Zephyroth
2012-04-23, 11:00:52
Und ich dachte gerade bei den zwei Attributen an den Renesis. Ist da eigentlich nicht mal der RX9 geplant?

Klar, der kann das noch besser. Ich meinte diese Attribute eingeschränkt auf Schüttelhuber. Da ist der R6 ungeschlagen...

Vom RX-9 hört man ab und an mal was. Soll mit Elektromotor ein Hybrid werden...

Grüße,
Zeph

Argo Zero
2012-04-23, 11:23:09
Er sprach sich ja auch nicht dafür aus: Bei dem Motor, den er meint, ist ein 5W30 das empfohlene Öl und damit klappert's tatsächlich während der Warmfahrphase nicht im Gegensatz zum 0W40, wo das manchmal auftritt.

Gerade die Warmlaufphase ist die entscheidend wichtige Phase, außer du bewegst dich regelmäßig auf der Rennstrecke und brauchst ein entsprechendes Öl, das bei hohen Temperaturen nicht zu dünn wird.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Motoren von BMW und ältere Motoren von Opel sehr allergisch auf zu dünnes Öl reagieren.
Genau so verkehrt ist dann aber der Glaube "oh, ich gebe meinem 2l Turbo-Motor das typische Motorsportöl 10w-60", was dann genau so in die Hose geht und die Maschine träge³ läuft. Die Plörre muss einfach zum Motor passen :)

Zephyroth
2012-04-23, 11:48:22
Nach all meinen Recherchen, die ich zum Thema "Motoröl" betrieben habe, bin ich zum Schluß gekommen, das das optimalste ein 0W-40 oder 5W-40 ist. Damit fühlt sich so gut wie jeder Motor wohl...

Im Gegensatz zu einem 5W-30 kann es dadurch zu einem leicht erhöhtem Verbrauch kommen, dafür entgeht man aber dem Risiko des erhöhten Verschleiß durch zu dünnes Öl...

Öl kann umso dünner sein, je höher die Drehzahl des zu schmierenden Lagers (deswegen hydrodynamisches Gleitlager). Wohin geht aber der Trend? Zu immer weniger Drehzahl zugunsten des Drehmoments. Zusätzlich wird das Öl immer dünner (beim CR-Z inzwischen ein 0W-20!). Irgendwie passt das nicht...

Grüße,
Zeph

HAL
2012-04-23, 12:36:40
gelöscht

HAL
2012-04-23, 12:38:02
Er sprach sich ja auch nicht dafür aus: Bei dem Motor, den er meint, ist ein 5W30 das empfohlene Öl und damit klappert's tatsächlich während der Warmfahrphase nicht im Gegensatz zum 0W40, wo das manchmal auftritt.
Wenn es mit kaltem Öl auftritt dann müsste es aber mit jedwedem anderem Öl warm doch noch viel mehr klappern.

mbee
2012-04-23, 13:03:26
Wenn es mit kaltem Öl auftritt dann müsste es aber mit jedwedem anderem Öl warm doch noch viel mehr klappern.
Nö, Hydros klappern, wenn sie denn in Ordnung sind, eigentlich eher in der Warmlaufphase, also wenn der Motor kalt ist. Stellt sich dann die Frage, ob es wegen dem 5W des 5W30 weniger klappert als bei einem 0W40.

HAL
2012-04-23, 13:23:51
Nö, Hydros klappern, wenn sie denn in Ordnung sind, eigentlich eher in der Warmlaufphase, also wenn der Motor kalt ist. Stellt sich dann die Frage, ob es wegen dem 5W des 5W30 weniger klappert als bei einem 0W40.
Ja eben das mein ich ja - wenn das klappern am "dünnen" Öl liegen würde, dann müssten sie warm noch viel mehr klappern - weil da jedes Öl immer noch viel dünner wäre als ein 0W kalt.

Klappern sie kalt liegt es m.E. nicht daran das das Öl zu dünn ist sondern das sie noch nicht gefüllt sind.

R300
2012-04-23, 13:46:52
Nun, mein Civic hat im 6. Gang auch etwas um die 17l/100km gebraucht, nur läuft der um die 210km/h (nach langem Anlauf).



Schon klar. Da müßte man nun wissen umwieviel die Wärmekapazität höher ist. Dann kann man mit dem Carnot-Wirkungsgrad ungefähr abschätzen, wie weit die Effizienz sinkt...

Grüße,
Zeph

Ich wollte nur einen Praxiswert eines Saugers beisteuern. ;) Der Diesel verbraucht also bei Vollast das gleiche? Das wundert mich etwas...
(Meiner schafft auch 210, aber 200 + vollgas ist leichter reproduzierbar.)

Ich habe da so manchen 1.4er Sauger gesehen, der bei ähnlicher Last über 20l/100km verbraucht. ;) Würd mich auch interessieren wie das beim 1.4er TSI ist. :)

Argo Zero
2012-04-23, 13:55:17
Im Grunde ist "dick" oder "dünn" genau genommen nicht richtig ausgedrückt. Es ist mehr die Eigenschaft, wie zäh das Öl ist. Umso zäher umso mehr innere Reibung und umso länger bleibt das Öl haften.
Warm klappert deswegen nichts, weil die Hydros schon mit Öl vollgepumpt sind. Gerade in der Warmlaufphase stellen sich die Hydros mit dem Öl korrekt ein.

Annator
2012-04-24, 09:02:10
Ich wollte nur einen Praxiswert eines Saugers beisteuern. ;) Der Diesel verbraucht also bei Vollast das gleiche? Das wundert mich etwas...
(Meiner schafft auch 210, aber 200 + vollgas ist leichter reproduzierbar.)

Ich habe da so manchen 1.4er Sauger gesehen, der bei ähnlicher Last über 20l/100km verbraucht. ;) Würd mich auch interessieren wie das beim 1.4er TSI ist. :)

Bei Volllast? 140PS TSI aus dem Golf 5 GT (Vaters) zieht 18L/100km bei 215km/h vmax.
Der 170er müsste um die 20L/100km ziehen bei ca. 225km/h. Wobei man da dann eher angst haben muss das 4 Raketen aus der Motorhaube richtung Himmel fliegen. Der größte 1.4TSI müsste im Polo GTI sein mit 180PS.

Meiner 2.0TSI 265PS zieht 25L/100km bei GPS 255km/h (abgeriegelt).

Frucht-Tiger
2012-04-24, 09:15:32
Bei 200(Tacho) sinds bei meinem 1.4er TSI mit 122PS glaub um die 18l die laut Bordcomputer durchgehen. Wenn man durchgehend um die 160-180 fährt habe ich im Schnitt dann vielleicht so 12-14l verbrauch. Bei ähnlicher Last bin ich beim 2.0 TDI von VW nie über 10 gekommen.

der13big-l
2012-04-24, 10:27:47
ich habe beim Chiptuning zwei stufen ausprobiert und bin jedesmal bissl landstraße und autobahn gefahren und auch vollgas, so weit es ging bis 210 dann kam immer ein schild oder ein hinderniss. Insgesammt bin ich an dem Tag 150km gefahren wo ich schon sagen würde das 75% davon vollgas waren, auf dem BC stand dann etwas von 8,2l für die 150km, die zweite stufe des BC ist von 7,2 auf 7,6 gegangen bei bisherigen 600km dich ich gefahren war. Auto ist ein Passat 1,9TDI ich war am abend selbst verwundert über den Verbrauch, dachte auch da steht jetzt was über 10l da.

Wenn ich da so an meine Benziner vorher denke, am Schlimmsten war dabei der Toledo mit 1,8er 20V und 125PS der hat bei Vollast mal 25l-30l gezogen. In der STadt habe ich den nicht unter 10 liter bekommen. Find ich das beim Diesel schon ennorm. Wenn ich dann noch den Fahrspaß des Turbos mit einbeziehe, werd ich mir wohl nie wieder ein alltagsauto ohne Turbo kaufen.

Fürs gemütliche Fahren habe ich nen Wartburg :biggrin:

Grüße
Lutz

derpinguin
2012-04-24, 11:22:09
Bist du zum Vergleich auch mal einen ordentlichen Sauger gefahren? 3l BMW z.B.?

mbee
2012-04-24, 11:31:06
Meiner 2.0TSI 265PS zieht 25L/100km bei GPS 255km/h (abgeriegelt).
Das dürften mehr sein: Das schaffe ich auch mit dem Mini und jeder BC, den ich bislang im Blick hatte, hat nie mehr als 25l Momentanverbrauch angezeigt, auch bei Autos mit gut über 300 PS. Sprich, die schneiden da einfach ab (auch z.B. beim Cayenne) ;)

Annator
2012-04-24, 11:35:09
Das dürften mehr sein: Jeder BC, den ich bislang im Blick hatte, hat nie mehr als 25l Momentanverbrauch angezeigt, auch bei Autos mit gut über 300 PS. Sprich, die schneiden da einfach ab ;)

Bis 49,99 geht der. Zeigt er auch an wenn ich beschleunige.

Eco
2012-04-24, 11:35:41
Das dürften mehr sein: Jeder BC, den ich bislang im Blick hatte, hat nie mehr als 25l Momentanverbrauch angezeigt, auch bei Autos mit gut über 300 PS. Sprich, die schneiden da einfach ab ;)
Och, ich hab bei meinem schon deutlich mehr gesehen. Vor allem während der Filterreinigung. Da reicht auch der zweite Gang mit ordentlich Gas.
Mit dem "Abschneiden" hab ich aber auch schon gehört, allerdings eher bei 50l (z.B beim 750i).

mbee
2012-04-24, 11:38:37
Ich kann hier nur für BMW, Nissan und Porsche sprechen. Wobei es bei letzteren im 911er gar keine Momentanverbrauchsanzeige gibt ;)
Ein 265 PS-2L-Turbo dürfte unter Vollast aber auf jeden Fall mehr saufen als 25l / 100 KM (Momentanverbrauch). Auf den Wert kommt man auch schon mit deutlich weniger PS.

R300
2012-04-24, 11:42:00
Ja, das schafft man auch fast mit einem 100ps 1.4er Sauger. :freak:
Ich glaube man kann hier die Momentanverbrauchsanzeige knicken...

Eco
2012-04-24, 11:42:50
Astra GTC, 150 PS-Diesel, Momentanverbrauch im 2. Gang bergauf mit Filterreinigung und viel Gas jenseits der 30l-Marke. ;)
Durchschnittsverbrauch liegt aber bei 6,6l.

Zephyroth
2012-04-24, 11:48:37
Bist du zum Vergleich auch mal einen ordentlichen Sauger gefahren? 3l BMW z.B.?

Da hat BMW aber eine besondere Stellung. In der aktuellen Ausbaustufe als N52 schafft dieses Teil 315Nm@2750 und 272PS@6600U/min auf 3l Hubraum als Sauger! :eek:

Ein typischer 3l-Sauger hat um die 240PS mit 270Nm, wo der 2l-Turbodiesel mit mörderischen 350Nm und 170PS vorne liegt...

Gefällt halt nicht jedem seinen Motor ein wenig zu drehen (wobei das bei den 3l-Saugern eh nicht mehr soo notwendig ist). Nur wenn man will, das wirklich was weitergeht, dann muß man ihn entsprechend ausdrehen...

Das dürften mehr sein: Das schaffe ich auch mit dem Mini und jeder BC, den ich bislang im Blick hatte, hat nie mehr als 25l Momentanverbrauch angezeigt, auch bei Autos mit gut über 300 PS. Sprich, die schneiden da einfach ab (auch z.B. beim Cayenne) ;)

Och, ich hab bei meinem schon deutlich mehr gesehen. Vor allem während der Filterreinigung. Da reicht auch der zweite Gang mit ordentlich Gas.
Mit dem "Abschneiden" hab ich aber auch schon gehört, allerdings eher bei 50l (z.B beim 750i).

Ich kann hier nur für BMW, Nissan und Porsche sprechen. Wobei es bei letzteren im 911er gar keine Momentanverbrauchsanzeige gibt ;)
Ein 265 PS-2L-Turbo dürfte unter Vollast aber auf jeden Fall mehr saufen als 25l / 100 KM (Momentanverbrauch). Auf den Wert kommt man auch schon mit deutlich weniger PS.

Meine Erfahrung dazu ist, das man erst im höchsten Gang bei Volllast nicht mehr den Endanschlag der Skala erreicht. Nur da kann man die Anzeigen vergleichen...

Grüße,
Zeph

derpinguin
2012-04-24, 11:51:16
Da hat BMW aber eine besondere Stellung. In der aktuellen Ausbaustufe als N52 schafft dieses Teil 315Nm@2750 und 272PS@6600U/min auf 3l Hubraum als Sauger! :eek:

Ein typischer 3l-Sauger hat um die 240PS mit 270Nm, wo der 2l-Turbodiesel mit mörderischen 350Nm und 170PS vorne liegt...

Gefällt halt nicht jedem seinen Motor ein wenig zu drehen (wobei das bei den 3l-Saugern eh nicht mehr soo notwendig ist). Nur wenn man will, das wirklich was weitergeht, dann muß man ihn entsprechend ausdrehen...


Find ich aber angenehmer als Turbos. Ganz abgesehen von dem Turbo, der früher oder später kaputt geht.

Zephyroth
2012-04-24, 11:53:06
Ich ja auch, nur damit gehören wir halt nicht zu den 99% ;)

Grüße,
Zeph

derpinguin
2012-04-24, 11:56:35
Ich brauch dafür auch keinen "BMW-uber-Motor".
Die 300 oder 350 von Mercedes sind auch angenehmer als Turbos.

Zephyroth
2012-04-24, 12:29:14
Das ist schon klar. Nur die meisten Leute können (und wollen) sich halt keinen 3l-Sauger leisten. Mit einem 2l-Turbo bekommt man die 3l-Sauger-Leistung. Die Steuer ist billiger, der Motor ist billiger und er braucht etwas weniger Sprit...

Auf so Feinheiten wie Ansprechverhalten, Laufruhe und Lebensdauer etc. wird dann schon verzichtet. Ist nicht wichtig genug. Hauptsache die Kiste marschiert...

Grüße,
Zeph

Monkey
2012-04-24, 12:44:22
Naja wenn die Karren eh bei 100tkm abgestoßen werden ists doch egal mit dem Turbo :D

Wobei der Leon mit 1.8t meines Cousins mittlerweile 260tkm mit dem ersten Turbo aufm Tacho hat, bissle Liebe und Pflege sind was feines.

Die von dir angesprochenen Feinheiten kenn ich leider nicht, ich habn v6 Sauger finde den aber recht bescheiden. Genauso den r6 ausm 520i E39, oder den r6 vom 633csi. Mag aber sein das wesentlich modernere Motoren da ganz anders sind.

Wobei, den V8 ausm 540i E39 fand ich super! Aber leider ist das nicht meine Kragenweite :)

Ansprechverhalten, Durchzug etc find ich bei Turbomotoren einfach schöner bzw offensichtlicher. Man hat einfach ein souveräneres Gefühl.