Nachrichten aus aller Welt zum Kopfschütteln (keine politischen Nachrichten!)

[YeahBuoy!]

@PHuV: Ich stimme dir ja insofern zu das, besonders bei krassem Machtgefälle zwischen Täter und Opfer, die Pflicht haben hier investigativ zu berichten. Bei deinen Beispielen gibts aber schon noch ein paar Unterschiede (und warum man sie mittlerweile auch als Vergewaltiger bezeichnen darf oder eben nicht).

Bill Cosby: Scheinbar hatte man 2005 einiges an Beweismaterial zusammengetragen, nur wohl nicht genug um ihn rechtskräftig zu verurteilen. Um das ganze abzukürzen hatte er einen Deal mit der Staatsanwaltschaft gemacht: Gegen Straffreiheit hatte er sich bereit erklärt auszusagen und daraufhin dem Opfer Schmerzensgeld zu zahlen. Den Deal wollte in späterer Staatsanwalt für nichtig erklären, Cosby wurde wieder vor Gericht gestellt, verurteilt und 2020 dann freigesprochen weil der ursprüngliche Deal eben doch gültig war. Kurzum; durch seine eigene Aussage hat er seine Schuld belegt. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Cosby)

R.Kelly hat sich ja sogar selbst beim Missbrauch gefilmt, was dann zusammen mit Zeugenaussagen und anderen Sachbeweisen zur Verurteilung geführt hat. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/R._Kelly#Sexueller_Missbrauch_Minderj%C3%A4hriger)

Michael Jackson wurde zu Lebzeiten angeklagt und als nicht schuldig befunden. Nach seinem Tod gabs dann nochmals Anläufe seine Plattenfirma auf Schmerzensgeld zu verklagen, was dann wegen widersprüchlicher Aussagen im Sande verlaufen ist (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Jackson#Vorwurf_des_Kindesmissbrauchs).

Die Beispiele sind halt entweder klar durch Beweise (Aussage / Videos) erhärtbar gewesen oder nicht mehr zu ermitteln.

[Andi_669]

Wo anders Habe ich das mit der Freundin auf die Schnelle nicht wiedergefunden, ändert aber nichts am Auftreten von der Lynn

[Filp]

Eine mutmaßliche Tat wird erst mit Beweis eine tatsächliche Tat. Du machst einfach so weiter und behauptest es war eine Tat.
Mir begegnen in der Arbeit eine Menge Opfer, die natürlich nach deiner Meinung gar keine sind, weil die Täter ja nie für ihre Tat belangt werden konnten, also auch keine Täter sein können.

[PHuV]

Bitte nicht falsch verstehen, bevor man mich hier verurteilt. Ich sehe das durchaus kontrovers wie Ihr hier. Aus meiner Sicht liegt die Wahrheit in der Mitte, nicht einseitig außen. Ich zitiere aber nochmal Monger, weil er es so schön zusammengefaßt hatte:
Meine Frau hat für nen Frauenschutzverein gearbeitet. Die hatten regelmäßig zu sexueller Gewalt beraten. Ganz oft war der Rat, nicht zu klagen. Man malt sich damit ein riesiges Fadenkreuz auf den Rücken. Selbst wenn man eindeutige Beweise hat - was ja oft schwierig ist - ist der Prozess durch die Klage extrem anstrengend und auch gefährlich.
Die größere Priorität ist da, die Frauen in Sicherheit zu kriegen. Das ist schon oft nicht einfach.
Und das ähnliches erlebte ich ihn meinen Beratungen, und nicht nur Frauen, sondern auch Männer als Opfer der Kirche und deren jahrelange systematische Unterdrückung von Aufarbeitung des Mißbrauchs.

Ich mag keine Unausgewogenheiten, und ich mag keine Ungerechtigkeiten. Und daher frage ich nochmal, ist es richtig, daß Macht mehr erlaubt, oder nicht? Eine ganz einfache Frage.

Daraus ergibt sich dann die zweite Frage, was und welche Mittel darf ein Opfer (legal) anwenden, um zu seinem Recht oder zu Gerechtigkeit zu kommen?

[Advanced]

Wo kippe ich das? Alles, was ich sage, daß Opfer sehr wohl ein Recht haben, gehört zu werden. Und dann soll die Gesellschaft selbst entscheiden.
Ich denke der Trugschluss ist, dass es rechtlich eben keine Opfer sind, bis das richterlich festgestellt wurde.
Es gibt durchaus viele Fälle in denen Männern Sexualverbrechen vorgeworfen wurden, die sich hinterher als falsch herausgestellt haben.
Das hat das Leben dieser Männer zerstört.

Mir ist klar, dass es auch gerechtfertigte Anschuldigungen gibt. Aber bis das richterlich geklärt wurde sind es eben nur Anschuldigungen,
auf deren Basis keine Karrieren und Leben zerstört werden sollten. Unschuldsvermutung eben.

[#44]

So, und nochmal die Frage? Ertragen wir lieber Unrecht und Ungerechtigkeiten zugunsten der Täter für einen sehr langen Zeitraum, oder sollte man doch, im Sinne der Opfer, hier früher und zügiger agieren?
Du widersprichst dir. Willst du nun Gerechtigkeit, oder geht es dir nur um die Medien? Die können nämlich keine Gerechtigkeit liefern.

Hat ein Opfer Beweise, braucht es keine Medien. Hat es keine können die auch nicht helfen.

Ansonsten ertragen wir Ungerechtigkeit um keine Unschuldigen abzuurteilen.

Tatsache ist aber, daß bisher die meisten Opfer im Nachteil sind und waren
Stimmt ebenfalls. Gilt aber auch zu 100% für die Opfer von Rufmordkampagnen. Genau so schwer wie eine Vergewaltigung mit zeitlichem Abstand zu beweisen ist, ist es zu belegen, dass keine stattgefunden hat. Idr. waren da ja 2 Personen alleine...

Ein Ausgleich zwischen Spacey/Kachelmann und Shelby lässt sich nicht herstellen. Da gibt es keine Gerechtigkeit. Alles was wir tun können, ist uns nicht selbst für eine weitere Ungerechtigkeit verantwortlich zu machen.

[PHuV]

Du widersprichst dir.
Nope.
Willst du nun Gerechtigkeit, oder geht es dir nur um die Medien? Die können nämlich keine Gerechtigkeit liefern.
Hat ja doch an einigen Stellen sehr wohl funktioniert, siehe Kirchen, siehe Fall Gustl Mollath.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath)
Hat ein Opfer beweise, braucht es keine Medien. Hat es keine können die auch nicht helfen.
Wenn das erstens so einfach wäre, gäbe es ja nicht so viel Ungerechtigkeit auf der Welt. Zweitens liegst Du sehr wohl falsch, weil es zig Beispiele gibt, wo gute Berichterstattung sehr wohl in in fast aussichtslosen Fällen Bewegung in die Diskussion bis hin zu Verurteilung brachten. Nicht umsonst spricht man von der 4.Macht.

Ansonsten ertragen wir Ungerechtigkeit um keine Unschuldigen abzuurteilen.
Dann drehe ich mal den Spieß mit Anschuldigungen und Unterstellungen (so wie Du es bei mir versuchst) um: willst du also Medien verbieten, auf eigene Faust zu einem Thema zu ermitteln? Und damit bekennst Du Dich eindeutig zum Täterschutz, weil Du verlangst, daß die Opfer zugunsten der Täter schweigen sollen, und auf ihr Recht von Gerechtigkeit verzichten sollen.
Stimmt ebenfalls. Gilt aber auch zu 100% für die Opfer von Rufmordkampagnen. Genau so schwer wie eine Vergewaltigung zu beweisen ist, ist es zu belegen, dass keine stattgefunden hat.
Dann bleibt es eben offen, und jeder macht sich sein eigenes Bild dazu, wie so oft. Du stellst Dich einseitig auf die Seite der Täter, und ich sage, es müßte zu beiden Seiten offen bleiben.
Alles was wir tun können, ist uns nicht selbst für eine weitere Ungerechtigkeit verantwortlich zu machen.
Was aber tatsächlich sehr oft passiert ist, sonst hätten Weinstein, Crosby, Jackson, Kelly und Co. nicht so lange unbehelligt agieren können, von den Kirchen, insbesondere katholische Kirche, mal ganz zu schweigen. Wie rechtfertigst Du die jahrzehntelange Unschuldsvermutung gegen tatsächlich begangenes Unrecht?

Sprich mal mit ein paar Opfern, das würde Dich hoffentlich sehr erhellen bzgl. Täterschutz. Ich behaupte mal, es kommt zu viel mehr Verdeckung von Unrecht als zu Unrecht verleugneter Menschen. Weil Macht das eben so tut, seit zu Anbeginn von Zivilisation und Entwicklung von Recht.

[BlacKi]

die klatschpresse hat genug möglichkeiten einen potentiellen täter und potentielles opfer richtig zu nennen, ohne was falsch zu machen. die sollen ihren job halt richtig machen, dann gibts auch keine probleme. selbst wenn ein gericht den potentiellen täter unschuldig spricht, muss das urteil ja nicht stimmen. deshalb bleibt er sowohl vor und nach dem richterspruch ein potentieller täter.

was rechtlich tatsache ist, kann ja persönlich egal sein. ich muss den richterspruch ja nicht teilen.

[#44]

willst du also Medien verbieten, auf eigene Faust zu einem Thema zu ermitteln?

Nein. Aber ist das, was im Fall Rammstein passiert ist?
Das war am Ende alles so diffus, dass es bei der StA nicht einmal für einen Verdacht gereicht hat. Kaum vergleichbar mit den anderen Beispielen.

Du stellst Dich einseitig auf die Seite der Täter
Ich meine, dass ich mich recht deutlich auf Seiten von Kachelmann und Spacey positioniert habe...

[Unyu]

Mir begegnen in der Arbeit eine Menge Opfer, die natürlich nach deiner Meinung gar keine sind, weil die Täter ja nie für ihre Tat belangt werden konnten, also auch keine Täter sein können.Nein, es gibt einen Unterschied zwischen Medienkampagnen und belegbaren Tatsachen, auch wenn es kein Urteil gibt.

Übrigens, vor einem Urteil schreibt ein guter Journalist "mutmaßlich". Dieser Begriff wird sogar dann verwendet, wenn gerade Jemand mit Messer durch die Innenstadt gelaufen ist und Leute erstochen hat, das ist dann ein mutmaßlicher Angreifer. Trotz zahlreicher Zeugen.

[PHuV]

die klatschpresse hat genug möglichkeiten einen potentiellen täter und potentielles opfer richtig zu nennen, ohne was falsch zu machen. die sollen ihren job halt richtig machen, dann gibts auch keine probleme.
Eben. Und in der Geschichte der Presse hat das doch in nicht wenigen Fällen gut und erfolgreich funktioniert.
selbst wenn ein gericht den potentiellen täter unschuldig spricht, muss das urteil ja nicht stimmen. deshalb bleibt er sowohl vor und nach dem richterspruch ein potentieller täter.
Richtig.

was rechtlich tatsache ist, kann ja persönlich egal sein. ich muss den richterspruch ja nicht teilen.
Ebenso korrekt. Wer will verbieten, was sich die Menschen für eine Meinung bilden? Das kann keiner verbieten. Und jeder hat das Recht, dazu etwas zu sagen, auch wenn es schmerzt oder vielleicht sogar falsch ist. Das Thema haben wir ja zugut bei Corona erlebt.

Und ich verstehe das Problem nicht. Man soll berichten dürfen, was die Leute zu sagen haben, sei es die eine oder andere Seite. Sie müssen eben beide dann bis zum bitteren Ende rechtliche Schritte gehen. Und ich bin der Meinung, gerade das Thema Mibrauch bringt keiner so gerne mal einfach leichtfertig so zur Sprache. Man muß bei aller Fairneß einräumen, wenn man ausgewogen denkt, daß an den erhobenen Vorwürfen etwas dran ist.

[Döner-Ente]

Daraus ergibt sich dann die zweite Frage, was und welche Mittel darf ein Opfer (legal) anwenden, um zu seinem Recht oder zu Gerechtigkeit zu kommen?
In einer Demokratie: Den Rechtsstaat. Der ist nicht immer befriedigend oder gerecht oder führt zum (aus Klägersicht) erwünschten Ergebnis, ist aber dennoch allen Alternativen klar vorzuziehen.

[Filp]

Ich meine, dass ich mich recht deutlich auf Seiten von Kachelmann und Spacey positioniert habe...
Im Gegensatz zum sexuellen Missbrauch etc. sind solche Fälle aber im unteren Promille Bereich angesiedelt. Mir soclhen Beispielen gegenhalten, Dienst eigentlich nur der diskreditierung weiblicher Opfer, indem man ihre Glaubwürdigkeit pauschal in Frage stellt.

[PHuV]

In einer Demokratie: Den Rechtsstaat.
Und wenn der versagt, siehe Beispiel Kirchen, Mollath...?

Anders gefragt, wo gibt es ein Gesetz, daß Dir es verbietet, Dich an die Medien zu wenden und über das zu Berichten, was Dir widerfahren ist?
Der ist nicht immer befriedigend oder gerecht oder führt zum (aus Klägersicht) erwünschten Ergebnis, aber dennoch besser als alle Alternativen.
Wie und woran beurteilst Du das jetzt, siehe meine Beispiele oben? Du willst also verbieten, daß Opfer darüber berichten, sei es über Medien oder daß sie Podcasts, Bücher oder sonstwas machen? Was ist mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung? Jeder darf doch berichten, was ihm passiert ist, daß hat selbst Rammstein im ersten Statement deutlich gemacht.

[Filp]

Nein, es gibt einen Unterschied zwischen Medienkampagnen und belegbaren Tatsachen, auch wenn es kein Urteil gibt.

Wenn alles so belegbar wäre, hätten wir wohl deutlich mehr Männer im Knast sitzen, weil sie Frau, Mann, Kind etc. missbraucht haben. Ich kann dir sagen, dass gerade wenn es um (eigene) Kinder geht, da sehr wenig rechtlich passiert. Im Grunde geht mit fast jeder Inobhutnahme irgendeine Tat einher und ich hatte noch nicht einen Fall, indem irgendwie da irgendwer vor Gericht gezogen wurde, abgesehen von Sorgerechtsentzündung.
Alles also nie passiert, denn wo keine beweisbare Tat auch kein Täter also auch kein Opfer und wenn es weder Opfer nocht Täter gibt, auch keine Tat, ist doch klar.
Wenn dir dann das Auto vor der Tür abgefackelt wird, aber niemandem irgendwas bewiesen werden kann, ist das auch nie passiert ;D

[Döner-Ente]

Und wenn der versagt[...].
Dann hat er halt versagt. Besser ein Rechtsstaat, der auch trotz besten Bemühen im Einzelfall mal versagt als eine Journalisten-Hetzmeute, die sich dann mal eben geirrt hat, eine Kampagne um der Euromonies willen geführt hat oder einseitig Opferaussagen glaubt, weil der "Täter" für sie eh schon ein böser Mensch ist.

[Filp]

Und jetzt stellen wir uns mal vor, dass da nach einem Vorfall im Park irgendein Flüchtling aufgegriffen wurde ;D

[#44]

Im Gegensatz zum sexuellen Missbrauch etc. sind solche Fälle aber im unteren Promille Bereich angesiedelt.
Richtig. Weil wir einen gewissen Anspruch an die Beweise haben.
Aber dennoch kommen sie vor! Das was ihr vertretet ist effektiv ein Senken dieses Anspruchs...

Und wenn der versagt
Der versagt an dieser Stelle insbesondere da, wo Opfer schweigen. Ich weiß dass das bei diesen Taten ein empfindliches Thema ist. Nichts desto trotz hat derjenige, der sich Gerechtigkeit wünscht auch eine Verantwortung diese zu suchen.

Und da sind wir wieder beim großen Unterschied zw. den von dir angeführten Fällen und Rammstein. Dort hat man der StA die Tür eingerannt, als der Stein in's rollen kam. Die Verjährungsfristen sind schließlich lange.
Insbesondere, da die Presse hier nicht sonderlich viel aufgedeckt, sondern - so wie es aussieht - nur Anschuldigungen aggregiert hat. Deren Rolle war "nur" als Sprachrohr der Opfer. Dafür taugt die StA deutlich besser.

[Filp]

Richtig. Weil wir einen gewissen Anspruch an die Beweise haben.
Aber dennoch kommen sie vor! Das was ihr vertretet ist effektiv ein Senken dieses Anspruchs...
Nein, weil es eben im Vergleich kaum vorkommt...


Der versagt an dieser Stelle insbesondere da, wo Opfer schweigen. Ich weiß dass das bei diesen Taten ein empfindliches Thema ist. Nichts desto trotz hat derjenige, der sich Gerechtigkeit wünscht auch eine Verantwortung diese zu suchen.
Sind die Opfer also selber Schuld? Ich wage zu bezweifeln, dass irgendwer nachempfinden kann, wie es als Opfer in solchen Fällen aussieht. Der Umgang mit den Thema und eben gerade diese Schuldumkehr, die von irgendwelchen toxischen Männern betrieben wird, sorgt noch mehr dafür, dass da bloß keine Frau den Mund aufmacht. Wenn die erste Reaktion "Du Schlampe wolltest das doch bestimmt und willst jetzt nur Profit draus schlagen!" ist, dann ist es auch kein Wunder, dass da niemand sich diesem Scheiß aussetzen will und lieber schweigt. Die ganzen Mini-Tates aus dem Internet feiern das natürlich ab und hier sind es wie immer die gleichen üblichen Verdächtigen ;D

[#44]

Sind die Opfer also selber Schuld?
Nein. Aber "die Gerechtigkeit" ist dennoch auf deren Mithilfe angewiesen. Zumindest solange wir irgendwelche Standards für Beweislast wollen.

dann ist es auch kein Wunder, dass da niemand sich diesem Scheiß aussetzen will und lieber schweigt.
Im Fall Rammstein wurden diverse Frauen durch's an die Öffentlichkeit gehen via Social Media genau diesen Sprüchen ausgesetzt ohne jegliche Chance auf Gerechtigkeit. Von lieber schweigen kann da kaum die Rede sein.
Mag sein, dass ich das nicht nachvollziehen kann - ich meine aber bei der StA wäre das diskreter abgelaufen...

[sven2.0]

Gott sei Dank ist es nicht justiziabel Frauen wie Dreck zu behandeln, wa?

[#44]

Die ganzen Mini-Tates aus dem Internet feiern das natürlich ab und hier sind es wie immer die gleichen üblichen Verdächtigen ;D
Gott sei Dank ist es nicht justiziabel Frauen wie Dreck zu behandeln, wa?
Ich fürchte da fühle ich mich nicht angesprochen. Ihr werdet schon etwas mehr als Niveau-Limbo aufbieten müssen.

[PHuV]

Dann hat er halt versagt. Besser ein Rechtsstaat, der auch trotz besten Bemühen im Einzelfall mal versagt als eine Journalisten-Hetzmeute, die sich dann mal eben geirrt hat, eine Kampagne um der Euromonies willen geführt hat oder einseitig Opferaussagen glaubt, weil der "Täter" für sie eh schon ein böser Mensch ist.
Dann sollten Opfer selbst falsche Urteile oder Unrecht hinnehmen und schweigen? Damit bekennst Du Dich dann doch offen zu Täterschutz.
Richtig. Weil wir einen gewissen Anspruch an die Beweise haben.
Für Gerichte ja. Für Berichte eben nicht.

Aber dennoch kommen sie vor! Das was ihr vertretet ist effektiv ein Senken dieses Anspruchs...
Nein, sondern ein Anheben des Anspruches, das Opfer auch reden dürfen und Dinge öffentlich machen, das ist ein Unterschied. Wir gestatten doch auch jedem Querdenker und jedem Deppen mit Verschwörungstheorien seine öffentliche Kundmachung seines Unsinns. Aber bei berechtigten Aufzeigen von Mißständen sollen plötzlich alle schweigen.

Und ich erinnere nochmals daran, bei den Kirchen und Prominenten hatten wir jahrzehntelang auch keine "Beweise", und trotzdem waren die Anschuldigungen - hinterher gesehen - korrekt.

Wenn wir Unrecht hinnehmen müssen, dann müssen wir an der Stelle genauso unrechte Berichterstattung hinnehmen, auch wenn sie zum Nachteil für die Betroffenen sind. Gleiches Recht oder Unrecht für alle.

Und da sind wir wieder beim großen Unterschied zw. den von dir angeführten Fällen und Rammstein. Dort hat man der StA die Tür eingerannt, als der Stein in's rollen kam. Die Verjährungsfristen sind schließlich lange.
Insbesondere, da die Presse hier nicht sonderlich viel aufgedeckt, sondern - so wie es aussieht - nur Anschuldigungen aggregiert hat. Deren Rolle war "nur" als Sprachrohr der Opfer. Dafür taugt die StA deutlich besser.
Und da bin ich mir heute ehrlich gesagt unschlüssig. Ich bin nach wie vor der Meinung, es gibt keinen Grund bei Lindemann, ihm zu Unrecht anzuklagen, weil er gesellschaftlich wie politisch an sich eine Randerscheinung ohne weitere Bewandtnis ist, wenn nicht berechtigt und tatsächliche Vorfälle vorhanden wären. Daß sich dann zudem nach der ersten Veröffentlichung plötzlich mehr Frauen zu diesem Thema äußern, ist doch irgendwie seltsam? Wenn das nur ein einmaliger Vorfall gewesen wäre, hätte sich doch diese Anschuldigungen schnell erledigt. Tja, Pech, es haben sich mehre Frauen gemeldet, es gibt diesen Spiegel-Artikel mit der Minderjährigen... So aus der Luft gegriffen halte ich mittlerweile (wie gesagt, vor ein paar Wochen dachte ich auch noch anders darüber) die Vorwürfe nicht mehr. Und wenn es dazu führt, daß Rammstein künftig auf seine Zero-Zone verzichtet, ist doch schon etwas gewonnen. Wenn sich Frauen und andere darüber Gedanken machen, ist schon was gewonnen.

Rammstein steht in der Öffentlichkeit, und muß das eben genauso ertragen, so wie Opfer Unrecht ertragen müssen, ganz einfach. Gleiches Recht für alle, egal wie. Und jeder, der das einseitig wichten will, betreibt dann an der Stelle Täterschutz, weil er sie zu ungunsten der Opfer vorzieht mit dem vermeidlichen Recht der Unschuldsvermutung, so daß man an sich gar nichts sagen darf.

[Döner-Ente]

Dann sollten Opfer selbst falsche Urteile oder Unrecht hinnehmen und schweigen? Damit bekennst Du Dich dann doch offen zu Täterschutz.
Sie müssten zunächst mal, auch wenns schwer fällt, an der Strafverfolgung mitwirken. Ohne das gibts nämlich gar kein Urteil, auch kein falsches.
Man kann natürlich verständlicherweise sich nicht in der Lage sehen, Befragungen durch Anwälte, Medienrummel etc. über sich ergehen zu lassen und die ganze Geschichte wieder und wieder erleben zu müssen. Dann darf man aber auch nicht zur Presse rennen und YT-Videos produzieren.

Ums mal platt zu sagen: Die Staatsanwaltschaft hatte die Aufnahme von Ermittlungen gegen Lindemann öffentlich kundgetan. Es hätte jede, die sich irgendwann mal von ihm ausgenutzt, genötigt, vergewaltigt, unter Drogen gesetzt etc. fühlte, dort melden können. Selbst, wenn ich jetzt mal unterstelle, dass nicht wenige Frauen dies in der Tat aus Angst, Scham etc. nicht getan haben - es hat sich dort keine einige gemeldet, obwohl die ganze Thematik schon so in der Presse war, dass man es mitbekommen musste. Mehr noch: Wenn ohnehin schon Vorwürfe laut wurden und man als Opfer sehen würde, man ist nicht alleine und es gibt schon erste Ermittlungen, müsste die Hemmschwelle, sich doch noch zu melden, sogar gesunken sein.

[PHuV]

Sie müssten zunächst mal, auch wenns schwer fällt, an der Strafverfolgung mitwirken.
Wo steht das so geschrieben? Hast Du das gelesen, was Monger geschrieben hatte? Du kannst keinen zwingen, eine Strafanzeige zu stellen. Du kannst aber auch nicht verbieten, daß jemand darüber was erzählt oder berichtet.
Ohne das gibts nämlich gar kein Urteil, auch kein falsches.
Warum muß es unbedingt ein Urteil geben? Eine Sache kann sehr wohl offen gelassen werden. Das sollte man dann doch den Beteiligten überlassen. Und die Gesellschaft darf sehr wohl sich beide Seiten anhören und sich selbst seine Meinung bilden. Das es dabei kacke hin und her geht, ja, gut, müssen aber die Leute genauso ertragen wie das entstandene und nicht verfolgte Unrecht, Leid und Pein.

Man kann natürlich verständlicherweise sich nicht in der Lage sehen, Befragungen durch Anwälte, Medienrummel etc. über sich ergehen zu lassen und die ganze Geschichte wieder und wieder erleben zu müssen. Dann darf man aber auch nicht zur Presse rennen und YT-Videos produzieren.
Das kann man so oder so sehen. Wie gesagt, ein Rechtsstreit ist kostenaufwendig, den kann sich nicht jeder so leisten, und das ist der Knackpunkt und der Fehler in unserem System.

[Andi_669]

Du kannst aber auch nicht verbieten, daß jemand darüber was erzählt oder berichtet.

Doch kann Man, den es gibt auch den Straftatbestand der Üblen Nachrede oder Verleumdung,

[PHuV]

Doch kann Man, den es gibt auch den Straftatbestand der Üblen Nachrede oder Verleumdung,
Dann kann man das doch genauso anzeigen, oder? Und wenn eine öffentliches Statement wahr und richtig ist, auch wenn sie einigen nicht paßt, hat man sehr wohl das Recht dazu.

[Lurtz]

Und was, wenn wirklich nix war?
Ihr zerstört hier ein Leben auf der Basis von Erzählungen, die nur der Presse gegenüber geäussert wurden. (Wenn überhaupt, kann ja auch eine Erfindung des Spiegels sein, kennen wir ja).
Ja, Lindemann mit seinem Skandal-Image, seinen Star-Anwälten und seinem Hohn über die Anschuldigungen inmitten tausender Fans wird so richtig zerstört :ugly:

[#44]

Nein, sondern ein Anheben des Anspruches, das Opfer auch reden dürfen und Dinge öffentlich machen, das ist ein Unterschied. Wir gestatten doch auch jedem Querdenker und jedem Deppen mit Verschwörungstheorien seine öffentliche Kundmachung seines Unsinns. Aber bei berechtigten Aufzeigen von Mißständen sollen plötzlich alle schweigen.
Die Sache ist halt, wer entscheidet was berechtigt ist und was Ehrrührig/Verleumdung/Rufmord.

Und Querdenker die sich an konkreten Personen abgearbeitet haben, haben dafür sehrwohl auf den Deckel bekommen.

Und ich erinnere nochmals daran, bei den Kirchen und Prominenten hatten wir jahrzehntelang auch keine "Beweise", und trotzdem waren die Anschuldigungen - hinterher gesehen - korrekt.
Wieder ein komischer Vergleich. Ich erinnere mich nicht daran, dass es da jahrzehntelang Anschuldigungen gab, die dann auch noch niemand bereit war vor Gericht zu vertreten. Bei Weinstein ging das z.B. ziemlich fix.

Wie gesagt, ein Rechtsstreit ist kostenaufwendig, den kann sich nicht jeder so leisten, und das ist der Knackpunkt und der Fehler in unserem System.
Bei Straftaten ist die StA der Kläger. Das Opfer kann zwar als Nebenkläger auftreten - muss aber nicht. Für Aufwendungen die du als Zeuge hast, wirst du entschädigt.

[Döner-Ente]

Warum muß es unbedingt ein Urteil geben? Eine Sache kann sehr wohl offen gelassen werden. Das sollte man dann doch den Beteiligten überlassen. Und die Gesellschaft darf sehr wohl sich beide Seiten anhören und sich selbst seine Meinung bilden.
Es ist nicht Sache der Gesellschaft, in einem medialen Volksgerichtshof und Internet-Tribunalen über strafrechtlich relevante Dinge zu befinden, wenn dies mangels aussagewilligen Klägern nicht mal die eigentlich zuständige Justiz tun kann.

Stell dir mal vor, du wärst niedergelassener Psychotherapeut in Berlin. Dann hast du eine Klientin, die, warum auch immer (verschmähte Liebe, schlichte Meise) vollkommen aus der Luft gegriffen meint, du hättest sie gegen ihren Willen auf der Couch durchgenudelt und würdest das mit anderen Patientinnen auch machen. Und erzählt es wieder und und wieder jedem, der es nicht hören wollte und hetzt deine anderen Klienten noch gegen dich auf. Will den eigentlich für solche Fälle vorgesehenen Weg einer Strafanzeige aber auch nicht gehen.
Und dann bleibts halt, wie du so schön sagtest, ohne Urteil und "offen". "Offen" bis in alle Ewigkeit, ob es Phuv der gute Therapeut oder Phuv der Vergewaltiger ist. Na?

[PHuV]

Die Sache ist halt, wer entscheidet was berechtigt ist und was Ehrrührig/Verleumdung/Rufmord.
Das werden die Beteiligten, wie auch immer, eh ausbaden müssen.

Und Querdenker die sich an konkreten Personen abgearbeitet haben, haben dafür sehrwohl auf den Deckel bekommen.
Aber nicht immer ist ein Rechtsstreit bei einer eindeutigen Sache auch wirklich hilfreich:

Masern-Prozess: Ein Bärendienst für die Wissenschaft (https://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/Masern-Prozess-Ein-Baerendienst-fuer-die-Wissenschaft,masernprozess100.html)


Wieder ein komischer Vergleich. Ich erinnere mich nicht daran, dass es da jahrzehntelang Anschuldigungen gab, die dann auch noch niemand bereit war vor Gericht zu vertreten. Bei Weinstein ging das z.B. ziemlich fix.
Am Ende. Oder nimm die Kirchen. Und es gingen schon jahrelang vorher Gerüchte herum, bzw. wurden die Opfer vorher rechtlich entsprechend mundtot gemacht.
Bei Straftaten ist die StA der Kläger. Das Opfer kann zwar als Nebenkläger auftreten - muss aber nicht. Für Aufwendungen die du als Zeuge hast, wirst du entschädigt.
Wenn es die Staatsanwaltschaft aufnimmt. Ich hab hier selbst noch Klagen rumliegen, die dann - trotz eindeutiger Zeugenaussagen wie Polizeibericht - von der Berliner Staatsanwaltschaft "mangels öffentlichem Interesse" eingestellt wurden. Daher, führe mal ein paar Klagen und Prozesse, und Du wirst sehen, daß ist nicht immer so einfach, wie Du das hinstellst.
Es ist nicht Sache der Gesellschaft, in einem medialen Volksgerichtshof und Internet-Tribunalen über strafrechtlich relevante Dinge zu befinden, wenn dies mangels aussagewilligen Klägern nicht mal die eigentlich zuständige Justiz tun kann.
Warum nicht? Wem und wie willst Du das verbieten?

Henryk M. Broder - „Das Volk darf grob sein und sich unangemessen äußern“ (https://www.welt.de/politik/video158539814/Das-Volk-darf-grob-sein-und-sich-unangemessen-aeussern.html)

Willst Du Dir etwa verbieten lassen, wie Du über eine Sache zu denken hast? Du darfst eine solche Debatte doch nicht verbieten. Medien sind keine Gerichte, und sie dürfen im Rahmen der Pressefreiheit sehr wohl über Ereignisse, die erzählt werden, berichten, auch wenn sie wahr oder falsch sind.

Natürlich gibt es Grenzen, aber die regulieren sich dann über eine Zeit doch eh von selbst.

[#44]

Am Ende. Oder nimm die Kirchen. Und es gingen schon jahrelang vorher Gerüchte herum, bzw. wurden die Opfer vorher rechtlich entsprechend mundtot gemacht.
Die würde ich von meiner Argumentation ausnehmen wollen. Das lässt sich schon rein strukturell schwer mit anderen Fällen zu vergleichen.
Obendrein hat (meiner Wahnehmung nach) die Presse da auch mehr gegraben, denn wiedergekäut.

Wenn es die Staatsanwaltschaft aufnimmt. Ich hab hier selbst noch Klagen rumliegen, die dann - trotz eindeutiger Zeugenaussagen wie Polizeibericht - von der Berliner Staatsanwaltschaft "mangels öffentlichem Interesse" eingestellt wurden. Daher, führe mal ein paar Klagen und Prozesse, und Du wirst sehen, daß ist nicht immer so einfach, wie Du das hinstellst.

Unabhängig davon, dass Vergewaltigung kein Antragsdelikt ist, wäre das ein Problem, welches sich ganz ohne absenken unserer Standards lösen ließe. Zudem liegt der konkrete Fall eher anders herum.

[Cyphermaster]

Mit den Groupies ist das eine Sache, und da war ich bisher auch neutral. Das bin ich seit dem oben genannten Artikel nicht mehr. In dem geht Artikel um eine Verführung einer Minderjährigen anhand seines (Berühmtheits/Macht)Statuses.

Wenn man das Gesamtbild Lindemann einbezieht, seine Texte, sein beschriebenes Verhalten seitens der Frauen, und dann noch dieser Artikel, bin ich eher gegen Lindemann. Man verführt nicht gezielt Minderjährige in einem schutzbefohlenem Umfeld von Freunden und Bekannten, und man verwendet dazu nicht noch Alkohol. Die Anschuldigungen sind schon sehr konkret und zeigen ein Muster, daß man mit dem Zaunpfahl präsentiert bekommt.Also muß man gar nicht mehr vor Gericht oder nach Ermittlungsergebnissen gehen - es reichen ja genug Zeitungsartikel, die in die gleiche Kerbe schlagen? Das bildet dann die öffentliche Meinung/Sichtweise, und das gesellschaftliche "Urteil". Heißt: Wer lauter und öfter medial schreit (schreien läßt), gewinnt; weil ja immer was an Dreck hängen bleiben wird.
Das kann ich so überhaupt nicht mitgehen.

[PHuV]

Also muß man gar nicht mehr vor Gericht oder nach Ermittlungsergebnissen gehen - es reichen ja genug Zeitungsartikel, die in die gleiche Kerbe schlagen? Das bildet dann die öffentliche Meinung/Sichtweise, und das gesellschaftliche "Urteil". Heißt: Wer lauter und öfter medial schreit (schreien läßt), gewinnt; weil ja immer was an Dreck hängen bleiben wird.
Das kann ich so überhaupt nicht mitgehen.
Das kann man jetzt so negativ darstellen, wie Du es siehst. Oder man kann es auch so sehen, daß wenn von mehreren (möglichst unabhängigen) Quellen ähnliche oder gleiche Dinge berichtet werden, irgend etwas an den Anschuldigungen dran sein muß.

Wenn wir die angenehmen Seiten der Öffentlichkeitsarbeit in Kauf nehmen (Information, Aufklärung usw.), dann ist der Preis dafür eben, daß es auch negative Seiten der Öffentlichkeitsarbeit gibt. Und es wird doch immer, egal welches Thema, medial mal in die eine oder andere Richtung oder beides gleichzeitig "ausgeschlachtet".

Daher bin ich nach wie vor der Meinung, daß wenn Lindemann wirklich ach so nett und sauber agiert hätte, es diese Berichterstattung so nicht gegeben. Es tauchen aber immer weitere Berichte auf, und das halte ich hier nicht für eine reine Schmutzkampagne, weil sie kein eigentliches Ziel hat (anders als bei Aiwanger vor den Wahlen). Was würde es bringen, einen Lindemann oder Rammstein zu Fall bringen? Durch die Massen der Berichterstattungen wird es dann natürlich schwer, zu filtern und zu unterscheiden.

Und nochmals, was darf mich bitte daran hindern, gewissen Schlußfolgerungen zu ziehen? Es muß sie ja keiner mit mir teilen. :wink:

Hast Du den genannten Spiegel Artikel überhaupt gelesen? Ich halte ihn so sehr wohl für glaubwürdig, weil das genau die typischen Anzeichen von Machtmißbrauch verdeutlicht. Er hatte hier besonnen reagieren sollen und nicht seine Macht als Star nutzen sollen, um sich von einen minderjährigen Mädchen aus einem nahen Freundeskreis behimmeln zu lassen. Das zeigt in meinen Augen sehr wohl eine gewisse Unreife von Lindemann, der seinen Sexualtrieb über Verstand und Vernunft setzt. Und das dann noch in Kombination mit den Groupie Vorfällen, und dann noch sein mehr und mehr Abdriften der Texte seiner Soloalben, dazu noch die typischen Muster, wie Machtmißbraucher (gerade bei Minderjährigen) so vorgehen (und die ich als Berater schon zigfach in der einen wie anderen Version bei Klienten und Klientinnen gehört habe), dazu noch Alkohol im Spiel, oder vielleicht sogar Drogen... das Puzzle zeigt mir hier kein Unschuldslamm.

[Lawmachine79]

Gott sei Dank ist es nicht justiziabel Frauen wie Dreck zu behandeln, wa?
Es ist auch nicht justiziabel, Männer wie Dreck zu behandeln.

Das kann man jetzt so negativ darstellen, wie Du es siehst. Oder man kann es auch so sehen, daß wenn von mehreren (möglichst unabhängigen) Quellen ähnliche oder gleiche Dinge berichtet werden, irgend etwas an den Anschuldigungen dran sein muß.

Wenn wir die angenehmen Seiten der Öffentlichkeitsarbeit in Kauf nehmen (Information, Aufklärung usw.), dann ist der Preis dafür eben, daß es auch negative Seiten der Öffentlichkeitsarbeit gibt. Und es wird doch immer, egal welches Thema, medial mal in die eine oder andere Richtung oder beides gleichzeitig "ausgeschlachtet".

Daher bin ich nach wie vor der Meinung, daß wenn Lindemann wirklich ach so nett und sauber agiert hätte, es diese Berichterstattung so nicht gäbe. Es tauchen aber immer weitere Berichte auf, und das halte ich hier nicht für eine reine Schmutzkampagne, weil sie kein eigentliches Ziel hat (anders als bei Aiwanger vor den Wahlen). Was würde es bringen, einen Lindemann oder Rammstein zu Fall bringen? Durch die Massen der Berichterstattungen wird es dann natürlich schwer, zu filtern und zu unterscheiden.

Und nochmals, was darf mich bitte daran hindern, gewissen Schlußfolgerungen zu ziehen? Es muß sie ja keiner mit mir teilen. :wink:

Hast Du den genannten Spiegel Artikel überhaupt gelesen? Ich halte ihn so sehr wohl für glaubwürdig, weil das genau die typischen Anzeichen von Machtmißbrauch verdeutlicht.
Deine Schlußfolgerungen kannst Du ziehen. Ich brauche auch kein Gerichtsurteil, um mir bei anderen Dingen meinen Teil zu denken. Es ist mein und Dein gutes Recht, jemanden für schuldig zu halten, denn selbst in der DDR waren die Gedanken frei. Ob ich und Du jemanden für schuldig halten ist aber etwas anderes als dass ein Gericht jemanden für schuldig erklärt (mit Rechtsfolgen wie Freiheits- und/oder Vermögensentzug), weil genug Leute über etwas reden. Was soll denn im Urteil stehen? Da muss in einem Rechtsstaat ja stehen, wofür, also für welche Handlung man verurteilt wurde. Macht man dann ein Best-Of aus den Gerüchten? Klar, in dubio reo ist oft ein unbefriedigendes Ergebnis. Es ist aber das geringste Übel, denn alles andere ist als das ist eben kein Rechtsstaat mehr und alles, was kein Rechtsstaat ist, ist ein Unrechtsstaat und eine Zumutung. Lieber kommen 1000 davon als dass einer zu Unrecht verurteilt wird. Und dazwischen ist eben nichts, es gibt keinen Mittelweg.

Und jetzt stellen wir uns mal vor, dass da nach einem Vorfall im Park irgendein Flüchtling aufgegriffen wurde ;D
Dann gilt dasselbe wie beim Rammsteinsänger. Problematisch ist indes, wenn die Schuld nachgewiesen wird und dann nicht richtig hart bestraft wird.

[PHuV]

Es ist auch nicht justiziabel, Männer wie Dreck zu behandeln.
Meiner Meinung und Wunsch nach sollte überhaupt keiner so behandelt werden, weder Männer noch Frauen noch Jungen wie Mädchen.

[Lawmachine79]

Meiner Meinung und Wunsch nach sollte überhaupt keiner so behandelt werden, weder Männer noch Frauen noch Jungen wie Mädchen.
Mir geht es nicht darum, ob irgendwer so behandelt werden SOLL; es geht darum, ob es justiziabel ist; Svens Post liest sich aus meiner Sicht so, dass es wünschenswert wäre, wenn es justiziabel ist (welche Freiheitsstrafe gibt es dann eigentlich für Ghosting, Benching etc.?); aber es gibt noch so etwas wie einen privaten Raum, wo, wenn keine Straftaten begangen werden, der Staat nichts verloren hat, auch wenn er sich langsam dorthin vortastet.

Wenn jemand ein Arschloch ist oder sich nimmt was er will, einfach weil er es kann, dann kann man denjenigen vielleicht menschlich scheiße finden, geschenkt. Aber dass dann eine Kampagne betrieben wird, mit dem Ziel, dass ein Gericht ihn verurteilt, damit es der öffentlichen Meinung damit genüge tut; das ist unerträglich. Aber ja, die Tendenz in Deutschland geht durchaus dahin, es gibt eine schwammige Moral, die von einer lauten Minderheit geprägt wird und die nach Vorstellung dieser lauten Minderheit den Rechtsstaat ersetzen oder "ergänzen" soll; "MeToo" ist da sicherlich eine Ausprägung von. Da sollte man allerdings gewarnt sein, Moral ändert sich schneller als Recht und da kostet man vielleicht früher von seiner eigenen Medizin, als einem lieb ist.

[Gebrechlichkeit]

Microsoft is using malware-like pop-ups in Windows 11 to get people to ditch Google / Microsoft’s latest desperate attempts to get people to use Bing are a disgusting overreach.
https://archive.ph/peG2B

[#44]

Oder man kann es auch so sehen, daß wenn von mehreren (möglichst unabhängigen) Quellen ähnliche oder gleiche Dinge berichtet werden, irgend etwas an den Anschuldigungen dran sein muß.
Vorhin hattest du selbst noch die Einsicht, dass die Medien berichten, dass jemand etwas behauptet - unabhängig vom Wahrheitsgehalt jener Behauptung.
Da kann man das eben nicht so sehen - wenn man nicht auch Unwahrheiten glauben will.

Reine Berichterstattung kann da nicht ausreichend sein.

Bei übereinstimmender Recherche wäre das etwas anderes. Die müsstest du zu dem Fall aber erst einmal vorlegen können...

[PHuV]

Deine Schlußfolgerungen kannst Du ziehen.
Oh danke, großer vermeidlicher Meister des Rechts. :umassa::umassa:

Dann dürfen doch auch Medien ihre Schlußfolgerungen ziehen, oder nicht? Genauso Blogger, Youtuber, Influencer. Ob die dann damit richtig liegen, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Ich brauche auch kein Gerichtsurteil, um mir bei anderen Dingen meinen Teil zu denken.
Richtig. Kann Dir keiner verbieten.


Es ist mein und Dein gutes Recht, jemanden für schuldig zu halten, denn selbst in der DDR waren die Gedanken frei. Ob ich und Du jemanden für schuldig halten ist aber etwas anderes als dass ein Gericht jemanden für schuldig erklärt (mit Rechtsfolgen wie Freiheits- und/oder Vermögensentzug), weil genug Leute über etwas reden.
Wenn weder Du noch ich wissen, wie das Urteil zustande kam, und was genau vorgefallen ist, wird uns nichts anderes übrig bleiben. Wir waren beide nicht dabei, und generell kann man sich ja auch - oh Wunder - eine Sache offen halten und sagen: "Ich sag dazu nichts weiter, ich weiß es nicht!"


Was soll denn im Urteil stehen? Da muss in einem Rechtsstaat ja stehen, wofür, also für welche Handlung man verurteilt wurde.
Richtig, aber wir sprechen über Berichterstattung, nicht von Recht und Gericht.

Macht man dann ein Best-Of aus den Gerüchten?
Und nochmals nachgefragt, wann ist etwas ein Gerücht, oder ein Bericht aus authentischer Quelle? Wer entscheidet denn, was wie gilt?

Ich nehme als Beispiel die Berichte der mißbrauchten Kinder in kirchlichen Einrichtungen und durch Priester. Teilweise sehr lange her, keine Beweise. Ab wann gilt eine Quelle als "Bericht" oder als "Gerücht". Wenn einer sich mißbraucht fühlte, weil er vielleicht im Gemeinschaftsaal schlecht geträumt hatte? Oder wenn zwei es berichten, 3...?

Klar, in dubio reo ist oft ein unbefriedigendes Ergebnis. Es ist aber das geringste Übel, denn alles andere ist als das ist eben kein Rechtsstaat mehr und alles, was kein Rechtsstaat ist, ist ein Unrechtsstaat und eine Zumutung. Lieber kommen 1000 davon als dass einer zu Unrecht verurteilt wird. Und dazwischen ist eben nichts, es gibt keinen Mittelweg.
Rein rechtlich, ja. Aber eine Berichterstattung, eine Biographie, ein Buch, ein Video, wo ist dann bitte für Dich die Grenze, etwas darüber zu sagen oder zu berichten, was wahr ist, aber rechtlich unklar? Du kannst doch keinem verbieten zu erzählen, was aus seiner Sicht gewesen ist.

Dann gilt dasselbe wie beim Rammsteinsänger. Problematisch ist indes, wenn die Schuld nachgewiesen wird und dann nicht richtig hart bestraft wird.
Du machst hier, wie andere auch, den großen Fehler, daß es Euch nur und alleine um konkrete Zuweisung von Schuld geht, oder Unschuld. Aber darum geht es doch alleine nicht. Es geht AUCH darum, daß eine Debatte und Diskussion angestoßen wird, um solche Dinge künftig zu vermeiden. Und ich führe nochmals als Beweise an, daß viele prominente Akteure jahrzehntelang fast unbehelligt agieren konnten, und erst hinterher viele Jahre später die erschütternden Details bekannter oder genauer beleuchtet wurden. Und Überraschung, die "Gerüchte" oder "Berichte einzelner" waren korrekt.

Lieber kommen 1000 davon als dass einer zu Unrecht verurteilt wird. Und dazwischen ist eben nichts, es gibt keinen Mittelweg.
Und das halte ich für fragwürdig. Rechtlich kann man damit vielleicht leben und das sogar aktzeptieren. Was ich nicht akzeptieren kann, daß 1000 andere Opfer oder mehr mundtot gemacht werden, und ihnen sogar das Recht verweigert wird, darüber zu reden. Ich nenne wieder das Beispiel Kirchen und Mißbrauch, da ist es genau so gelaufen. War das etwa richtig, die Verursacher so zu schonen?

Und um das klar zu beleuchten, wir sprechen hier ja nicht von Folter, Kastration, Todesstrafe, sondern darüber, daß jemand offen sagt "Er oder sie hat mich mißbraucht!", ohne Anklage oder Verurteilung, sondern als reiner subjektive Erzählung. Rufschädigung hin oder her, davon "stirbt" keiner. Im Endeffekt liegt es doch dann auch an jedem, ob er diesem Ruf glaubt oder nicht, es ist Immateriell wie der Weihnachtsmann, die Gesellschaft gibt dem dann Gewicht oder nicht. Aber es leiden sehr wohl viele andere, wenn sie nicht sagen dürfen, was ihnen passiert ist. Hier kann es in meinen Augen nicht sein, daß Menschen mit Status und Geld das Recht zu ihren Gunsten biegen können und dürfen, und diesen Menschen das Aussagerecht verweigert.

[sven2.0]

Svens Post liest sich aus meiner Sicht so, dass es wünschenswert wäre, wenn es justiziabel ist (welche Freiheitsstrafe gibt es dann eigentlich für Ghosting, Benching etc.?);

Dann hast du das falsch verstanden. Es ist eher so das ich kein Gerichtsurteil brauche um mir ein persönliches Bild zu machen. Macht sich jeder andere auch.

[PHuV]

Vorhin hattest du selbst noch die Einsicht, dass die Medien berichten, dass jemand etwas behauptet - unabhängig vom Wahrheitsgehalt jener Behauptung.
Da kann man das eben nicht so sehen - wenn man nicht auch Unwahrheiten glauben will.
Das ist doch das Spannende. Wir wissen es alle nicht. Menschen lügen und übertreiben alle vielfach und meisterlich. Und verzweifelte wahre Aussagen werden als Lügen von Mächtigen oder Systemen dargestellt. Aber wann zu welchem Zeitpunkt willst Du denn bitte festmachen, ob eine Aussage wahr oder falsch getroffen wurde? Das kannst weder Du noch ich noch Lawmachine79 oder sonstwer. Es geht doch manchmal gar nicht um die Wahrheit selbst, es geht um den Diskurs, der dadurch in Gang gesetzt wird.

Einfach gesagt: Unrecht findet statt. Ob das Unrecht rechtlich geahndet wird, ist eine andere Sache, als die Diskussion und die Auseinandersetzung damit zu verbieten. Und genau das passiert hier, Täterschutz, deren Recht auf einwandfreien Ruf wird höher gewichtet als das Unrecht selbst. In kritischen Bereichen halte ich das nicht für korrekt.
Reine Berichterstattung kann da nicht ausreichend sein.
Warum nicht? Da war etwas zu berichtet ist eine ganz andere Nummer als zu behauptet, da darf nichts sein und nichts weiter darf darüber berichtet werden.

Bei übereinstimmender Recherche wäre das etwas anderes. Die müsstest du zu dem Fall aber erst einmal vorlegen können...
Und das dauert eben, besonders wenn viele Stellen mauern, unterdrücken, mit rechtlichen Mitteln und genügend finanzieller Power dagegen gehen.

Wie gesagt, das Beispiel Kirchen zweifelt doch auch heute keiner mehr an, und das, obwohl es hier kaum "Beweise" gibt, und sich vieles rein auf Aussagen von Betroffenen bezieht.

Nochmals klar, Urteilen != Berichten. Und ich sprechen nicht von Urteilen oder verurteilen. Ich halt das Recht hoch, das Menschen über das, was sie erlebten, reden dürfen, und das die Gesellschaft darüber sich austauscht, was da passiert ist.

Im Umkehrschluß passiert sonst genau das, was wir mit Kirchen und den Berühmtheiten erlebt haben, die Menschen können trotz bekannter Vorwürfe jahrelang so weiter agieren. Und wie gesagt, wenn Lindemann und andere hier nicht mehr so weitermachen wie bisher, und man sich dem Thema doch reflektierter und sensibler widmet, ist schon einiges gewonnen.

Und ganz klar, ich bin natürlich gegen jede Vorverurteilung, das ist auch nicht die Aufgabe der Medien (nach meinen Verständnis), die sollen vernünftig und wertfrei berichten.

[[dzp]Viper]

Jetzt wird es lustig. Der Luis Rubiales ist wahrlich kein unbeschriebenes Blatt aber in dem Fall scheinbar wirklich nicht so schuldig wie er hingestellt wird..

Die Frauen feiern im Teambus den Kuss. Die geküsste Jenni Hermoso ist sogar stolz darauf... und 24 Stunden später, als die Medien Luis Rubiales virtuell Köpfen, schwingen die Meinungen der Spielerinnen und die von Jenni Hermoses um 180° um? Ja klar :ulol:

In dem Fall ist es wirklich nur noch eine Hexenjagt... egal ob Luis Rubiales nun Arschloch ist oder nicht.

EHJuIXUeiIw

[Monger]

Viper;13384073']Jetzt wird es lustig. Der Luis Rubiales ist wahrlich kein unbeschriebenes Blatt aber in dem Fall scheinbar wirklich nicht so schuldig wie er hingestellt wird..

Die Frauen feiern im Teambus den Kuss. Die geküsste Jenni Hermoso ist sogar stolz darauf... und 24 Stunden später, als die Medien Luis Rubiales virtuell Köpfen, schwingen die Meinungen der Spielerinnen und die von Jenni Hermoses um 180° um? Ja klar :ulol:

In dem Fall ist es wirklich nur noch eine Hexenjagt... egal ob Luis Rubiales nun Arschloch ist oder nicht.

https://youtu.be/EHJuIXUeiIw
Erstens mal ist es nicht so ungewöhnlich, dass Missbrauchsopfer selber die Tat erst runterspielen. Es war nur ein Versehen, ein Spaß, und irgendwie sind sie ja selber schuld... erste Reaktion ist ganz oft Verdrängung oder Überkompensation. Die Realisation kommt oft erst viel später.

Zweitens: völlig egal was Hermoso sagt: dass ein Chef seine Angestellte ungefragt küsst, ist in keinem Universum okay. Erst recht nicht öffentlich, schon gar nicht in so einem wichtigen Moment. Dieses Verhalten hat dem ganzen Verein geschadet. Und Rubiales hat ja später sogar nachgelegt, hat damit kokettiert dass er sie heiraten will etc. .

Drittens: wie man anschließend versucht hat Hermoso mundtot zu machen, lässt tief blicken. Der fingierte Pressetext, die Klage, der Spin den man versucht hat der Geschichte zu geben...

Hermoso hat sich natürlich auch nicht richtig verhalten. Als Profi hätte sie ihm in dem Moment ne kräftige Watsche geben sollen.

[PHuV]

Viper;13384073']Jetzt wird es lustig. Der Luis Rubiales ist wahrlich kein unbeschriebenes Blatt aber in dem Fall scheinbar wirklich nicht so schuldig wie er hingestellt wird..
:
In dem Fall ist es wirklich nur noch eine Hexenjagt... egal ob Luis Rubiales nun Arschloch ist oder nicht.
Typischer Fall von, es war in dem Moment ok, bis man darüber nachdachte und man es nicht mehr ok fand. Und es war an sich nicht ok, man tut sowas nicht.
Hermoso hat sich natürlich auch nicht richtig verhalten. Als Profi hätte sie ihm in dem Moment ne kräftige Watsche geben sollen.
Ist ja wie überall im Leben, man ist in dem Moment so perplex, überwältigt und überrascht, daß man auf gewisse Reaktionen nicht kommt.

[Döner-Ente]

Und wie gesagt, wenn Lindemann und andere hier nicht mehr so weitermachen wie bisher, und man sich dem Thema doch reflektierter und sensibler widmet, ist schon einiges gewonnen.

Und ganz klar, ich bin natürlich gegen jede Vorverurteilung, das ist auch nicht die Aufgabe der Medien (nach meinen Verständnis), die sollen vernünftig und wertfrei berichten.

Was denn nun? Man konnte über die letzten Seiten den Eindruck gewinnen, dass dir eine Berichterstattung, die Leute, die sich vielleicht oder mutmaßlich etwas zu Schulden haben kommen lassen, denen aber im Zweifel und auch in dem Fall, dass sie sich wirklich etwas zu Schulden haben kommen lassen, juristisch nicht beizukommen ist, unter Druck setzt "nicht mehr so weitermachen wie bisher", ganz genehm sei. So nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel und wenns juristisch nicht geht, dann eben publizistisch, Hauptsache Ziel erreicht".

[BlacKi]

Viper;13384073']Jetzt wird es lustig. Der Luis Rubiales ist wahrlich kein unbeschriebenes Blatt aber in dem Fall scheinbar wirklich nicht so schuldig wie er hingestellt wird..

Die Frauen feiern im Teambus den Kuss. Die geküsste Jenni Hermoso ist sogar stolz darauf... und 24 Stunden später, als die Medien Luis Rubiales virtuell Köpfen, schwingen die Meinungen der Spielerinnen und die von Jenni Hermoses um 180° um? Ja klar :ulol:

In dem Fall ist es wirklich nur noch eine Hexenjagt... egal ob Luis Rubiales nun Arschloch ist oder nicht.

https://youtu.be/EHJuIXUeiIwwieso ist es eine hexenjagt, wenn sich jemand öffentlich fehlverhält und das medial aufgearbeitet wird? bestimmt wollen beide keine skandalisierung des vorfalls. nur leider haben beide nur bedingt über etwas zu sagen, das in der öffentlichkeit diskutiert wird. übergrifflichkeit ist leider ein thema, egal ob sie das nun gut fand oder nicht. das hat nichts mit hexenjagt zu tun. es geht hier garnicht um rubiales himself, sondern um männer, unter anderem in hoher position, die sich wissentlich oder unwissentlich fehlverhalten.

das problem ist unter anderem auch, das wenn man es nicht medial verarbeiten würde, es entweder ein präzedenzfall für ähnliche übergriffe dient, oder solche aktionen wieder unter die tische gegekehrt werden wie vor 50 jahren.

[Cyphermaster]

Das kann man jetzt so negativ darstellen, wie Du es siehst. Oder man kann es auch so sehen, daß wenn von mehreren (möglichst unabhängigen) Quellen ähnliche oder gleiche Dinge berichtet werden, irgend etwas an den Anschuldigungen dran sein muß.Medien mögen voneinander einigermaßen unabhängig sein, vielleicht noch von Dritten (schon das ist alles Anderes als die Regel!) - aber sie sind definitiv weder durchgänig komplett neutral, noch objektiv. Sie leben von Schlagzeilen, logischerweise wirst du abseits von harten Fakten selten harmlosere bis "langweiligere" Versionen und Aspekte einer Geschichte bekommen. Denn das ist, was das erst einmal ist: Eine Geschichte. Das ist für mich absolut kein Ersatz für die Ergebnisse von Ermittlungen usw. (über die ja auch berichtet werden kann). Und zu sagen "wenn man darüber falsche Anschuldigungen abbekommt, ist das halt Pech" ist mir zu billig, wenn es um Dinge geht, die Existenzen vernichten können.

Wenn man beginnt, einen Scheiterhaufen zu bauen, nur weil mehrere Leute "Hexe" schreien, ist die Chance, daß es sich eben um eine Hexenjagd handelt, nicht mehr einfach von vorn herein wegzuwischen. Das soll's dann aber diesbezüglich meinerseits gewesen sein, wir waren weit genug Richtung OT.

[Lawmachine79]

Erstens mal ist es nicht so ungewöhnlich, dass Missbrauchsopfer selber die Tat erst runterspielen. Es war nur ein Versehen, ein Spaß, und irgendwie sind sie ja selber schuld... erste Reaktion ist ganz oft Verdrängung oder Überkompensation. Die Realisation kommt oft erst viel später.
Guter Hinweis, dann sollte man so 30% dazuerfinden.


Zweitens: völlig egal was Hermoso sagt: dass ein Chef seine Angestellte ungefragt küsst, ist in keinem Universum okay. Erst recht nicht öffentlich, schon gar nicht in so einem wichtigen Moment.

Ja, wenn er ihr nach einer unwichtigen Trainingseinheit auf der Frauentoilette aufgelauert hätte oder im Parkhaus, wäre das kein Ding gewesen.



Dieses Verhalten hat dem ganzen Verein geschadet. Und Rubiales hat ja später sogar nachgelegt, hat damit kokettiert dass er sie heiraten will etc. .

Drittens: wie man anschließend versucht hat Hermoso mundtot zu machen, lässt tief blicken. Der fingierte Pressetext, die Klage, der Spin den man versucht hat der Geschichte zu geben...

Hermoso hat sich natürlich auch nicht richtig verhalten. Als Profi hätte sie ihm in dem Moment ne kräftige Watsche geben sollen.
Insgesamt ist diese Geschichte echt lächerlich und ein absoluter Nichtvorfall. Die Spielerin stört es nur öffentlich, wie die "Busgeschichte" zeigt, weil man daraus Kapital schlagen kann. Über solche Vorfälle redet man am Montag nach einer Party, am Dienstag ist es schon egal.

Was denn nun? Man konnte über die letzten Seiten den Eindruck gewinnen, dass dir eine Berichterstattung, die Leute, die sich vielleicht oder mutmaßlich etwas zu Schulden haben kommen lassen, denen aber im Zweifel und auch in den Fall, dass sich sich wirklich etwas zu Schulden haben kommen lassen, juristisch nicht beizukommen ist, unter Druck setzt "nicht mehr so weitermachen wie bisher", ganz genehm sei. So nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel und wenns juristisch nicht geht, dann eben publizistisch, Hauptsache Ziel erreicht".
Und das ist das Problem an der Verdachtsberichtserstattung. Die Folgen sind schlimmer als eine juristische Verurteilung. Es gibt keinen zufriedenstellenden Mechanismus, Fehler zu vermeiden oder zu ahnden. Aber gut, wenn man Verdachtsberichtserstattung nicht verbieten will (und wie gesagt bin ich kein Freund von Verboten), dann sollte es zumindest einen Straftatbestand geben dass, wenn sich eine Verdachtsberichtserstattung nicht als wahr herausstellt (und nicht umgekehrt, dass sie sich als Unwahr herausstellen muss, denn was man kann seltenst beweisen, dass etwas nicht geschehen ist), man halt in den Bau geht und zwar am Besten mit Mindeststrafe von einem Jahr (also ein Verbrechen). Dazu noch eine schöne Norm im Zivilrecht mit Schadensersatz/Entschädigung satt. Dann ist Verdachtsberichterstattung noch erlaubt, aber sie kommt dann nur noch, wenn sich der Verfasser sicher ist. Das ist auch sachgerecht, denn wer ein Gerücht in die Welt setzt, muss auch die Verantwortung und das Risiko der Unwahrheit tragen. Bisher ist es ja das Problem des Denunzierten, der muss mit einer kleinschriftigen Gegendarstellung leben, das Gerücht bleibt aber als vermeintliche Wahrheit im Gedächtnis des Lesers hängen. So wie es presserechtlich derzeit ist, gibt es de facto ein Recht zu Lügen wie gedruckt, buchstäblich.

[Lurtz]

Es ist nicht Sache der Gesellschaft, in einem medialen Volksgerichtshof und Internet-Tribunalen über strafrechtlich relevante Dinge zu befinden, wenn dies mangels aussagewilligen Klägern nicht mal die eigentlich zuständige Justiz tun kann.
Spannend. Das klang während der Corona-Maßnahmen noch ganz anders.

[Monger]

Ja, wenn er ihr nach einer unwichtigen Trainingseinheit auf der Frauentoilette aufgelauert hätte oder im Parkhaus, wäre das kein Ding gewesen.

In dem Fall geht es ja um die öffentliche Demütigung, und die braucht Publikum. Die Mannschaft feiert, und der Chef beansprucht diesen Moment für sich, um klarzustellen wer hier die Hosen anhat. Dass die Spielerinnen ihm gehören, dass er mit ihnen machen kann was er will. Die Geste war für die Kameras bestimmt. Als ob man aufm Siegertreppchen gephotobombed wird. Dass man nicht so in die Geschichtsbücher eingehen will, sollte eigentlich klar sein.

[PHuV]

Was denn nun? Man konnte über die letzten Seiten den Eindruck gewinnen, dass dir eine Berichterstattung, die Leute, die sich vielleicht oder mutmaßlich etwas zu Schulden haben kommen lassen, denen aber im Zweifel und auch in den Fall, dass sich sich wirklich etwas zu Schulden haben kommen lassen, juristisch nicht beizukommen ist, unter Druck setzt "nicht mehr so weitermachen wie bisher", ganz genehm sei. So nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel und wenns juristisch nicht geht, dann eben publizistisch, Hauptsache Ziel erreicht".
Nein, dann hast Du mich mißverstanden. Ich sprach davon, daß man Opfern sehr wohl den Freiraum lassen muß, sich Gehör zu verschaffen, und wenn es rechtlich nicht zum Erfolg führte, siehe Fehlurteile, siehe Justiz und Gegenwehr mit viel Geld und guten Anwälten, sich mal sehr wohl an die Medien wenden darf, um gehört zu werden. Oder soll Unrecht, das unrecht ist, einfach sang und klanglos untergehen?

Jetzt wirds kompliziert: Wenn es kein Unrecht war, und der Bericht falsch ist, ist das natürlich blöd und falsch. Aber wie oft kommt das - im Verhältnis - vor? Haben wir wirklich so viel mehr falsche mediale Berichte denn richtige? Die von Lawmachine79 angebrachten 1 (unrecht bezichtigt) zu 1000 (berechtigt bezichtigt, die aber schweigen (müssen)) wäre schon eine sehr bittere Quote.

Und das ist das Problem an der Verdachtsberichtserstattung.
Du hast leider meine Frage nicht beantwortet: Ein Ex-Kirchenmitglied aus einer kirchlichen Einrichtung, z.B. Kinderheim, erzählt einem Reporter was von Mißbraucht von vor 40-50 Jahren. Darf der Reporter, wenn er einige Daten validiert hat (Ort, Tatzeit usw.) schlüssig, nun diese Erzählung drucken oder nicht? Gilt das in Deinen Augen als Gerücht oder nicht?

Bisher ist es ja das Problem des Denunzierten, der muss mit einer kleinschriftigen Gegendarstellung leben, das Gerücht bleibt aber als vermeintliche Wahrheit im Gedächtnis des Lesers hängen. So wie es presserechtlich derzeit ist, gibt es de facto ein Recht zu Lügen wie gedruckt, buchstäblich.
Wo hat sich das in den letzten 50 Jahren hier in Deutschland wesentlich geändert? :freak: Und im großen Rahmen passiert das doch täglich im politischen wie wirtschaftlichen Geschehen.

[Filp]

Dann gilt dasselbe wie beim Rammsteinsänger. Problematisch ist indes, wenn die Schuld nachgewiesen wird und dann nicht richtig hart bestraft wird.
Ja ich erinnere mich an Silvester 2015, ganz ruhig und besonnen haben genau die Leute hier, die Lindemann als das arme Opfer darstellen wollen, die Thematik behandelt ;D
Mach Unyu gab es da übrigens eigentlich kaum Täter, also auch kaum Opfer und damit auch kaum Taten.
Gab ja letztendlich nur 37 Verurteilungen, der Rest war einfach nur eine Rufmordkampagne nicht wahr? ;)


Insgesamt ist diese Geschichte echt lächerlich und ein absoluter Nichtvorfall. Die Spielerin stört es nur öffentlich, wie die "Busgeschichte" zeigt, weil man daraus Kapital schlagen kann. Über solche Vorfälle redet man am Montag nach einer Party, am Dienstag ist es schon egal.

Genau, Frauen müssen es sich schon gefallen lassen, dass man sie ungefragt einfach mal küsst, ihnen auf den Arsch haut oder an die Brüste fasst. Ist doch nichts passiert und nur lächerlich, dass sie das nicht wollen. Früher hat das auch jede mit sich machen lassen.
Euer Frauen- und Weltbild widert mich an.

[Lawmachine79]

Ja ich erinnere mich an Silvester 2015, ganz ruhig und besonnen haben genau die Leute hier, die Lindemann als das arme Opfer darstellen wollen, die Thematik behandelt ;D
Mach Unyu gab es da übrigens eigentlich kaum Täter, also auch kaum Opfer und damit auch kaum Taten.
Gab ja letztendlich nur 37 Verurteilungen, der Rest war einfach nur eine Rufmordkampagne nicht wahr? ;)
Was für ein Unsinn. Bei Lindemann handelt es sich um ein einvernehmlichen Sex mit Groupies, die ihre 5 Minuten Ruhm wollen. Sylvester 2015 wurden Frauen von wildfremden Männern sexuell belästigt und wir reden hier nicht über Küsse. Und niemand hat gefordert, dass jemand für etwas verurteilt wird, was ihm nicht nachgewiesen wurde. Das Staatsversagen liegt darin, dass das alles in der Öffentlichkeit geschah, Täter aber nicht ermittelt wurden.



Genau, Frauen müssen es sich schon gefallen lassen, dass man sie ungefragt einfach mal küsst, ihnen auf den Arsch haut oder an die Brüste fasst. Ist doch nichts passiert und nur lächerlich, dass sie das nicht wollen. Früher hat das auch jede mit sich machen lassen.
Euer Frauen- und Weltbild widert mich an.
Nö, müssen sie nicht, soll sie ihn halt wegschubsen, ist eine erwachsene Frau, die für sich selbst sprechen und handeln kann. Sollte eine hundertfache Nationalspielerin ja hinbekommen. Es ist jedenfalls nichts passiert, was wochenlang die öffentliche Berichterstattung prägen muss. Das hat etwa die Unhöflichkeitsfaktor als hätte jemand in einem vollen Bus richtig einen fahren lassen.


Du hast leider meine Frage nicht beantwortet: Ein Ex-Kirchenmitglied aus einer kirchlichen Einrichtung, z.B. Kinderheim, erzählt einem Reporter was von Mißbraucht von vor 40-50 Jahren. Darf der Reporter, wenn er einige Daten validiert hat (Ort, Tatzeit usw.) schlüssig, nun diese Erzählung drucken oder nicht? Gilt das in Deinen Augen als Gerücht oder nicht?


In dem von mir gewünschten Modell darf er das. Kann er es nicht beweisen, geht er in den Bau und ist finanziell ruiniert. Für ersteres könnte schon ausreichen, § 186 StGB dergestalt zu verändern, dass Fahrlässigkeit auch strafbar ist. Dann noch Strafmaß rauf und § 193 StGB als Rechtfertigungsgrund weg. Es kann nicht sein, dass Journalisten aus einer Laune heraus, auf Grundlage einer Vermutung oder oft auch, weil ihnen eine Nase nicht passt, Leute existenziell ruinieren.

[Tangletingle]

Nö, müssen sie nicht, soll sie ihn halt wegschubsen, ist eine erwachsene Frau, die für sich selbst sprechen und handeln kann. Sollte eine hundertfache Nationalspielerin ja hinbekommen. Es ist jedenfalls nichts passiert, was wochenlang die öffentliche Berichterstattung prägen muss.
Dein Frauenbild ist einfach zum brechen. Dich will ich mal in der Situation erleben wenn dir eine ungefragt und unerwartet an die Eier fasst.

[Filp]

Was für ein Unsinn. Bei Lindemann handelt es sich um ein einvernehmlichen Sex mit Groupies, die ihre 5 Minuten Ruhm wollen.
Macht ja mal gar keinen Sinn, wenn sie sich nur anonym zu Wort melden, bekommen sie weder Ruhm noch Reichtum. Aber gut, dass du genau weißt, dass da alles einvernehmlich war, hast du daneben gesessen und angefeuert? Machtgefälle sorgen immer dafür, dass alle Beteiligten ganz besonnen und Verantwortungscoll handeln und auch garantiert niemand was mit sich machen lässt, was nicht gewollt ist...

[Filp]

Dein Frauenbild ist einfach zum brechen. Dich will ich mal in der Situation erleben wenn dir eine ungefragt und unerwartet an die Eier fasst.

Er würde es geil finden und sich als geiler Stecher bestätigt fühlen ;)

[Monger]

Was für ein Unsinn. Bei Lindemann handelt es sich um ein einvernehmlichen Sex mit Groupies, die ihre 5 Minuten Ruhm wollen.
Na klar, Dienstleistungen gegen Sex anzubieten ist völlig normal. Ist hier im Brauhaus auch so. Wer an das Starkbier will, muss halt dem Barkeeper einen blasen.

[Lawmachine79]

Dein Frauenbild ist einfach zum brechen. Dich will ich mal in der Situation erleben wenn dir eine ungefragt und unerwartet an die Eier fasst.
Wieso Frauenbild? Würde ich in umgekehrter Konstellation genauso sehen. Weiss gar nicht, wieso Du mir unterstellst, dass das "unidirektional" ist. Davon ab hat er ihr nicht in den Schritt gepackt, das ist schon ein Qualitätsunterschied. Oder packst Du Deiner Freundin direkt an die Möse, wenn Du sie in der Mittagspause zum Essen triffst?

Aber gut, dass du genau weißt, dass da alles einvernehmlich war, hast du daneben gesessen und angefeuert?
Ich gehe davon aus. Ich weiß es nicht besser. Du auch nicht. Und die Staatsanwaltschaft sagt, es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass es anders war.


Machtgefälle sorgen immer dafür, dass alle Beteiligten ganz besonnen und Verantwortungscoll handeln und auch garantiert niemand was mit sich machen lässt, was nicht gewollt ist...
Junge, wir reden wir von einem Rockkonzert, Till Lindemann ist kein Betreuer und die Groupies sind keine Schutzbefohlenen. Und ich sehe hier auch kein Machtgefälle. Man wird nicht gezwungen auf Backstageparties zu gehen.

Na klar, Dienstleistungen gegen Sex anzubieten ist völlig normal. Ist hier im Brauhaus auch so. Wer an das Starkbier will, muss halt dem Barkeeper einen blasen.
Wenn jemand für Starkbier blasen will, soll er oder sie das eben tun. Wo ist das Problem? Man kann ja auch sagen: "Ich will kein Starkbier". Freier Wille. Oder sind Dir Notsituationen bekannt, in denen es ohne Starkbier nicht weitergeht? Ist das Verweigern von Starkbier eine Nötigungshandlung?

[Tangletingle]

Wieso Frauenbild? Würde ich in umgekehrter Konstellation genauso sehen. Weiss gar nicht, wieso Du mir unterstellst, dass das "unidirektional" ist. Davon ab hat er ihr nicht in den Schritt gepackt, das ist schon ein Qualitätsunterschied. Oder packst Du Deiner Freundin direkt an die Möse, wenn Du sie in der Mittagspause zum Essen triffst?

Ist ja schon, dass du das auch anders herum so sehen würdest. Dann ist es vielleicht nicht dein Frauenbild sondern allgemein dein Bild was sexuell übergriffig ist. Man küsst niemanden ungefragt genau so wenig wie man ungefragt jemandem an die klöten fasst. Ist ja eben nicht grad so als wäre das seine Freundin. Bei meiner ginge der Griff an die Möse aber wohl klar wenn wir beide in passender Stimmung sind. Die ist mir aber eben auch nicht fremd, es gibt kein Machtgefälle oder irgendwelche beruflichen Abhängigkeiten.


Junge, wir reden wir von einem Rockkonzert, Till Lindemann ist kein Betreuer und die Groupies sind keine Schutzbefohlenen. Und ich sehe hier auch kein Machtgefälle. Man wird nicht gezwungen auf Backstageparties zu gehen.



Das ist kein quote von mir.

[Filp]

Junge, wir reden wir von einem Rockkonzert, Till Lindemann ist kein Betreuer und die Groupies sind keine Schutzbefohlenen. Und ich sehe hier auch kein Machtgefälle. Man wird nicht gezwungen auf Backstageparties zu gehen.
Ah ok, also auf einem Rockkonzert muss man damit rechnen, dass man von nem 60 jährigem "Rocker" angefasst wird? Eine Backstageparty ist also eigentlich gar keine richtige Party, sondern eigentlich nur eine Vermittlung von Sexkontakten und der Besuch selbiger ist also eine Zustimmung zu diesen? Scheint als wärst du Teil seines Teams, wenn du das so siehst ;D
Ich war schon auf einer ganzen Menge Konzerte, sogar Rammstein habe ich irgendwann Mitt/Ende der 90er aufm Zillo Festival zweimal gesehen, aber irgendwie habe ich von solchen stillen Vereinbarungen nichts mitbekommen...

Übrigens ist da ein ganz klares Machtgefälle zwischen "alter weltbekannter Rockstar" und junge Frau die auf seine Party darf.

[Lawmachine79]

Ah ok, also auf einem Rockkonzert muss man damit rechnen, dass man von nem 60 jährigem "Rocker" angefasst wird? Eine Backstageparty ist also eigentlich gar keine richtige Party, sondern eigentlich nur eine Vermittlung von Sexkontakten und der Besuch selbiger ist also eine Zustimmung zu diesen? Scheint als wärst du Teil seines Teams, wenn du das so siehst ;D
Ich war schon auf einer ganzen Menge Konzerte, sogar Rammstein habe ich irgendwann Mitt/Ende der 90er aufm Zillo Festival zweimal gesehen, aber irgendwie habe ich von solchen stillen Vereinbarungen nichts mitbekommen...

Übrigens ist da ein ganz klares Machtgefälle zwischen "alter weltbekannter Rockstar" und junge Frau die auf seine Party darf.
Nein, da ist kein Machtgefälle. Welches Druckmittel hat er denn? Warum muss sie tun, was er sagt? Sie kann jederzeit einfach gehen und niemand wird sie hindern und es hat keine negativen Auswirkungen für sie. Klar, sie findet den Typen halt geil und sie ist aus seiner Sicht einfach austauschbar; sowas gibt es oft, manchmal so herum, manchmal andersherum. So ist das eben manchmal bei zwischenmenschlichen Geschichten; aber wer sich wünscht, dass der Staat sowas für einen regelt, hat wohl selbst so seine Schwierigkeiten im zwischenmenschlichen Bereich.

[Monger]

Wenn jemand für Starkbier blasen will, soll er oder sie das eben tun. Wo ist das Problem? Man kann ja auch sagen: "Ich will kein Starkbier". Freier Wille. Oder sind Dir Notsituationen bekannt, in denen es ohne Starkbier nicht weitergeht? Ist das Verweigern von Starkbier eine Nötigungshandlung?
Damit gibt es in Lawmachines Welt keine Form des Machtmissbrauches mehr. Man hat ja immer die Wahl. Vermieter will Massagen? Zieh halt aus. Chef klapst regelmäßig auf den Po? Kündige halt. Filmproduzent will dich auf der Castingcouch? Bleib halt arbeitslos. Einmalige Backstage Chance deiner Lieblingsband nur wenn du die Beine breit machst? Such dir halt ne andere Band.

[Lawmachine79]

Damit gibt es in Lawmachines Welt keine Form des Machtmissbrauches mehr. Man hat ja immer die Wahl. Vermieter will Massagen? Zieh halt aus. Chef klapst regelmäßig auf den Po? Kündige halt. Filmproduzent will dich auf der Castingcouch? Bleib halt arbeitslos. Einmalige Backstage Chance deiner Lieblingsband nur wenn du die Beine breit machst? Such dir halt ne andere Band.
Tolle Vergleiche, passen genau in Deine Starkbiermetapher rein. Hast Du kein leichtes "Störgefühl", wenn Du die Backstagegeschichte mit dem Vermieter vergleichst? Niemand muss Backstage sein (und es ist auch gar nicht erwiesen, dass Sex Voraussetzung für den Backstageaufenthalt war). Aber auf ein Dach über dem Kopf ist man schon angewiesen, findest Du nicht? Machtmissbrauch gibt es überall da, wo A von B abhängig ist. Du scheinst ja in Saus und Braus zu leben, wenn die Frage, ob man auf eine Backstageparty darf oder nicht, bereits ein Abhängigkeitsverhältnis begründet. Der Verlust der Wohnung ist ein "empfindliches Übel" nach § 177 StGB, der Nichtbesuch einer Backstageparty wohl kaum, oder siehst Du das anders?

[Filp]

Nein, da ist kein Machtgefälle. Welches Druckmittel hat er denn? Warum muss sie tun, was er sagt? Sie kann jederzeit einfach gehen und niemand wird sie hindern und es hat keine negativen Auswirkungen für sie. Klar, sie findet den Typen halt geil und sie ist aus seiner Sicht einfach austauschbar; sowas gibt es oft, manchmal so herum, manchmal andersherum. So ist das eben manchmal bei zwischenmenschlichen Geschichten; aber wer sich wünscht, dass der Staat sowas für einen regelt, hat wohl selbst so seine Schwierigkeiten im zwischenmenschlichen Bereich.

Ok, du hast also absolut keine Ahnung von zwischenmenschlichen Beziehungen. Danke reicht mir, glaub du ruhig weiterhin, dass alles auf Augenhöhe abläuft und da ganz rationale Entscheidungen getroffen werden können... Du hast eher wenig mit Menschen zu tun, bleib lieber bei deinen Patenten ;)

[Lawmachine79]

Ok, du hast also absolut keine Ahnung von zwischenmenschlichen Beziehungen. Danke reicht mir, glaub du ruhig weiterhin, dass alles auf Augenhöhe abläuft und da ganz rationale Entscheidungen getroffen werden können... Du hast eher wenig mit Menschen zu tun, bleib lieber bei deinen Patenten ;)
Übertrag' die Erkenntnisse aus Deinen Einrichtungen nicht auf Alltagssituationen, wo Person A was von Person B will oder umgekehrt. Das hat nichts mit "Machtverhältnissen" zu tun, jedenfalls nicht mit solchen, die unter staatliche Aufsicht gehören wie bei Betreuer und Betreutem usw. Wenn man so liest, was Du schreibst, liegt bereits ein "Machtgefälle" in dem Sinne, dass der Staat das regeln muss vor, wenn Person A Person B mehr mag als umgekehrt, Person B Person A deshalb um den Finger gewickelt hat, und Person A jetzt halt macht, Person B will. Das liest sich so, als sollte man schon mit einem Bein im Knast stehen, wenn man mit jemanden in die Kiste steigt, weil diese Person sich mehr erhofft, man aber selbst weiß, das dem nicht so ist. Ist das älteste "Machtgefällle" der Welt --> A braucht B mehr als B A. Tja. Mal ist man halt Baum, mal Hund.

[Filp]

Übertrag' die Erkenntnisse aus Deinen Einrichtungen nicht auf Alltagssituationen, wo Person A was von Person B will oder umgekehrt. Das hat nichts mit "Machtverhältnissen" zu tun, jedenfalls nicht mit solchen, die unter staatliche Aufsicht gehören wie bei Betreuer und Betreutem usw. Wenn man so liest, was Du schreibst, liegt bereits ein "Machtgefälle" in dem Sinne, dass der Staat das regeln muss vor, wenn Person A Person B mehr mag als umgekehrt, Person B Person A deshalb um den Finger gewickelt hat, und Person A jetzt halt macht, Person B will. Das liest sich so, als sollte man schon mit einem Bein im Knast stehen, wenn man mit jemanden in die Kiste steigt, weil diese Person sich mehr erhofft, man aber selbst weiß, das dem nicht so ist. Ist das älteste "Machtgefällle" der Welt --> A braucht B mehr als B A. Tja. Mal ist man halt Baum, mal Hund.

Wer sagt was von "der Staat muss das regeln"? Du behauptest das da alle freiwillig waren, es alles einvernehmlich war und ja jederzeit "Nein" gesagt werden kann. Das stimmt so halt nicht, da kann dir jede Beratungsstelle tausende Geschichten erzählen und auch so mancher Kollege von dir, der nicht nur mit Patenten zu tun hat ;)

[Monger]

Tolle Vergleiche, passen genau in Deine Starkbiermetapher rein. Hast Du kein leichtes "Störgefühl", wenn Du die Backstagegeschichte mit dem Vermieter vergleichst? Niemand muss Backstage sein (und es ist auch gar nicht erwiesen, dass Sex Voraussetzung für den Backstageaufenthalt war). Aber auf ein Dach über dem Kopf ist man schon angewiesen, findest Du nicht?
Stell dir vor, du bist Fan einer Band. Seit zehn Jahren dudelt die Musik bei dir im Auto. Du kannst die Liedtexte hoch und runter, warst auf etlichen Konzerten. Die Musik hat dich durch viele große Momente deines Lebens begleitet.
Emotional ist das eine viel, viel größere Abhängigkeit als zu deinem Vermieter. Und dann wird dir gesagt, du hast quasi den Sechser im Lotto gezogen, eine einmalige Chance, du darfst Backstage. Aber nur wenn du tust was man dir sagt.
Wenn das keine Machtposition ist, dann weiß ich auch nicht.

[sun-man]

Nun ist Affe auf Bike dran. 7vsWild wurde ein alter Sack raus geworfen weil er Übergriffig war. Der Internetmob ist jetzt auf widerlichste Weise hinter Affe her.

[Lawmachine79]

Stell dir vor, du bist Fan einer Band. Seit zehn Jahren dudelt die Musik bei dir im Auto. Du kannst die Liedtexte hoch und runter, warst auf etlichen Konzerten. Die Musik hat dich durch viele große Momente deines Lebens begleitet.
Emotional ist das eine viel, viel größere Abhängigkeit als zu deinem Vermieter. Und dann wird dir gesagt, du hast quasi den Sechser im Lotto gezogen, eine einmalige Chance, du darfst Backstage. Aber nur wenn du tust was man dir sagt.
Wenn das keine Machtposition ist, dann weiß ich auch nicht.
Natürlich ist das keine. Wenn eine Frau unbedingt Guccihandtasche X will und sie dafür mit Y in die Kiste steigt ist es auch keine Machtposition. Auch Starkbier begründet keine Machtposition (s.o). Und emotionale Abhängigkeit? Passt ja auch auf Verliebtheit. Wenn man dann deswegen Sex hat und der andere nutzt es nur aus, ist das allgemeines Lebensrisiko, und einvernehmlich, eine bewusste Entscheidung dafür.

Im Übrigen bin ich seit 35 Jahren glühender Metallicafan, aber würde mir von keinem Bandmitglied für Backstagepässe in den Arsch pöhlen lassen. Immerhin scheine ich in Deiner Logik emotional ungeheuer stabil zu sein, ich halte das allerdings für normal.

[YeahBuoy!]

Noch einmal zur Causa Lindemann; https://www.lawblog.de/archives/2023/08/30/lindemann-und-die-medien-das-armutszeugnis-ist-euer-verstaendnis-vom-rechtsstaat/ Ich finde dem Rant ist nichts mehr hinzuzufügen.

Back to topic: 3M hat ja derzeit richtig scheiße am dampfen; siehe https://www.nzz.ch/wirtschaft/einigung-im-ohrstoepsel-streit-3m-zahlt-sechs-milliarden-dollar-ld.1753894 ... TL : DR : 3M hat offenbar falsch designte Ohrstöpsel an die US Armee ausgeliefert und durch die Untauglichkeit haben viele Gehörschäden erlitten. Dem Management war scheinbar recht zügig nach Klageeinreichung in 2021 klar das das teuer werden kann und wollte vorsorglich die für die Stöpsel verantwortliche Tochter Insolvent gehen lassen, was abgelehnt wurde. Ende vom Lied; 3M muss 6 Milliarden Dollar Entschädigung zahlen, 5 in bar / 1 in Aktien. Da Experten davon ausgegangen sind das es 10 Milliarden werden sollten ist man noch billig davon gekommen.

Da man wegen einleiten von verunreinigten Abwässern dieses Jahr schonmal vor Gericht stand und sich geeinigt hat muss man jetzt mit obiger Einigung kombiniert 10 Milliarden Dollar Schadensersatz leisten.

[Cyphermaster]

Stell dir vor, du bist Fan einer Band. Seit zehn Jahren dudelt die Musik bei dir im Auto. Du kannst die Liedtexte hoch und runter, warst auf etlichen Konzerten. Die Musik hat dich durch viele große Momente deines Lebens begleitet.
Emotional ist das eine viel, viel größere Abhängigkeit als zu deinem Vermieter. Und dann wird dir gesagt, du hast quasi den Sechser im Lotto gezogen, eine einmalige Chance, du darfst Backstage. Aber nur wenn du tust was man dir sagt.
Wenn das keine Machtposition ist, dann weiß ich auch nicht.
What? Wer derart abhängig von einer Musikband ist, der er bisher nicht mal direkt begegnet ist, daß er sich physisch mißbrauchen läßt, hat imho deutlich mehr Probleme als eine übergriffige Band... Just sayin'.

OT:

Partner von Meloni empört mit Vergewaltigungs-Aussagen

TV-Moderator und Lebensgefährte von Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni, Andrea Giambruno, hat mit seinen Aussagen darüber, dass Frauen Vergewaltigungen vermeiden könnten, wenn sie nicht zu viel trinken, einen Sturm der Entrüstung in Italien hervorgerufen. Er sagte in seiner Sendung auf dem rechtsgerichteten TV-Sender Rete 4: "Wenn du tanzen gehst, hast du auch das Recht, zu trinken. (…) Aber wenn du dich nicht besinnungslos betrinkst, passiert dir auch nichts. Denn das sind die Situationen, wo du dem Wolf begegnest." Mit "Wolf" scheint Giambruno Vergewaltiger zu meinen. Seine Aussagen sowie die des Herausgebers der rechten Zeitung Libero, Pietro Senaldi in der Sendung bezogen sich auf Vergewaltigungsfälle in Neapel und Palermo.

[Monger]

What? Wer derart abhängig von einer Musikband ist, der er bisher nicht mal direkt begegnet ist, daß er sich physisch mißbrauchen läßt, hat imho deutlich mehr Probleme als eine übergriffige Band... Just sayin'.

Dann hast du Fandom nicht verstanden.
Außerdem: Victim Blaming. Selbst wenn Menschen psychisch labil sind, ist es nicht okay sie auszunutzen.

[Plutos]

Dann hast du Fandom nicht verstanden.
Außerdem: Victim Blaming. Selbst wenn Menschen psychisch labil sind, ist es nicht okay sie auszunutzen.
Aber halt auch nicht strafbar.

[Monger]

Aber halt auch nicht strafbar.
Ja. Das Gesetzbuch ist halt der Minimalkonsens einer Gesellschaft. Heißt im Umkehrschluss nicht, dass alles was legal ist frei von Konsequenzen ist. Normalerweise sollte man das Zusammenleben so regeln, dass auch ohne Paragraphen zu zitieren niemand zu Schaden kommt.

[#44]

Außerdem: Victim Blaming. Selbst wenn Menschen psychisch labil sind, ist es nicht okay sie auszunutzen.
Beurteil das mal bei einem Fremden, der gerade "Ja" gesagt hat.

Ist ja nicht so, dass gerade labile Menschen selbst bei recht klaren Ansagen trotzdem noch denken, dass der Gegenüber das schon nicht so meint...

Die bloße Erkenntnis, dass jemand tatsächlich nur Ficken und keine Beziehung wollte macht einen nicht zum Opfer.
Es kann halt auch nicht sein, dass man "Täter" wird, ausschließlich weil das Gegenüber ein völlig naives Weltbild pflegt und nun feststellt, dass Realität passiert ist, nicht die eigene Fantasie in die sie einwilligen wollte.

Wenn du solche Menschen vor sich selbst (!) schützen willst, dann musst du sie entsprechend Entmündigen.

(Hat mit dem Fall Rammstein an dem Punkt aber nicht mehr viel zu tun. Nach den Schilderungen soll da ja durchaus aktiv Druck aufgebaut worden sein. Da will ich aber meinen, dass das schon heute strafbar wäre.)

[ilPatrino]

wollen wir wirklich in einer derartigen nanny-gesellschaft leben, in der wirklich jeder noch so labile patient vor sich selbst geschützt wird? und warum dürfen diese menschen mit politischen wahlen das leben anderer mitbestimmen, wenn sie nichtmal ihr eigenes sexleben selbstbestimmt auf die reihe kriegen?

[Lawmachine79]

wollen wir wirklich in einer derartigen nanny-gesellschaft leben, in der wirklich jeder noch so labile patient vor sich selbst geschützt wird? und warum dürfen diese menschen mit politischen wahlen das leben anderer mitbestimmen, wenn sie nichtmal ihr eigenes sexleben selbstbestimmt auf die reihe kriegen?
Genau das ist es. Jeder soll 16 mit Wähler sein, aber mit Till Lindemann vögeln, das muss der Staat micromanagen und wenn das nicht klappt, die Medien.

Dann hast du Fandom nicht verstanden.
Außerdem: Victim Blaming. Selbst wenn Menschen psychisch labil sind, ist es nicht okay sie auszunutzen.
Fandom ist Privatsache. Und ein Victim sehe ich nicht.

[Cyphermaster]

Dann hast du Fandom nicht verstanden.
Außerdem: Victim Blaming. Selbst wenn Menschen psychisch labil sind, ist es nicht okay sie auszunutzen.
Aha. Fandom ist also in jedem Fall etwas, was einen ICD-Code hat? (https://de.wikipedia.org/wiki/Fan#%E2%80%9EEskalationsstufen%E2%80%9C_des_Fantums) :| Ich denke nicht, die Literatur auch nicht...

Und ich sprach nirgendwo davon, daß Ausnutzen von Leuten, die psychisch nicht auf der Höhe sind, ok wäre. Ich halte es nur für ausgemachten Blödsinn, das so zu verallgemeinern, als wäre jeder ein komplett ausgelieferter, wehrloser Sklave seiner Lieblingsmarken, Lieblingsmusik, usw. und gleichzeitig auch noch dem Gegenüber dieses Ausnutzen ausschließlich absichtlich, nicht fahrlässig (= den Zustand des Gegenübers falsch eingeschätzt), zuzubilligen. Was das betrifft, gebe ich Lawmachine79 absolut recht: Eine echte "Machtposition" in dieser Lage gegenüber mündigen Menschen, um Zwang auszuüben, gibt es einfach nicht. Ein unmoralisches Angebot mag eine Sauerei sein, ist aber dennoch keine Nötigung und keine Vergewaltigung.
Oder sollten wir bei den ganzen bedauernswerten Fußball-"Ultras", die losziehen, um Fans konkurrierender Vereine krankenhausreif zu prügeln, nicht jetzt mal langsam die bösen, bösen, intriganten Fußballvereine, die sie ja regelmäßig zu solchen Straftaten mehr oder minder zwingen, wegen Anstiftung zu Straftaten etc. vor Gericht und am Ende die Spieler in den Knast bringen? Die Hoolingans sind ja in Wahrheit alles nur unschuldige Opfer...

[PHuV]

(Hat mit dem Fall Rammstein an dem Punkt aber nicht mehr viel zu tun. Nach den Schilderungen soll da ja durchaus aktiv Druck aufgebaut worden sein. Da will ich aber meinen, dass das schon heute strafbar wäre.)
Und genau darum geht es. Druck aufbauen mit Menschen, die in eine Situation gebracht werden, dazu noch Alkohol, die vielleicht so nicht beabsichtigt war, und zu einer Entscheidung führen, die man so nicht unter Druck getroffen hätte.

Und wenn man selbst überrumpelt wird, und das ist doch bestimmt schon jeden mal irgendwo irgendwann mal passiert, kann man eben nicht frei eine gute Entscheidung treffen. Das Recht auf freie Selbstbestimmung wird durch Druck, Machtgefüge, Alkohol usw. sehr wohl deutlich getrübt oder gar eingeschränkt. Die Frage ist hier, sind Menschen in einer schwachen Position, egal warum und wie sie da hineingeraten sind, schützenswert? Für Lindemann ist der Sex nach der Show nur ein Druckventil, andere unbedarftere Menschen kann das schockieren und traumatisieren, eventuell ein Leben lang. Und darin liegt der Unterschied. Menschen haben sehr wohl ein Recht, unbeschadet zu bleiben.
Natürlich ist das keine. Wenn eine Frau unbedingt Guccihandtasche X will und sie dafür mit Y in die Kiste steigt ist es auch keine Machtposition. Auch Starkbier begründet keine Machtposition (s.o). Und emotionale Abhängigkeit? Passt ja auch auf Verliebtheit. Wenn man dann deswegen Sex hat und der andere nutzt es nur aus, ist das allgemeines Lebensrisiko, und einvernehmlich, eine bewusste Entscheidung dafür.
Darin liegt aber bei Dir ein großer Denkfehler im Fall Lindemann. Du gehst einwandfrei davon aus, daß die Frauen ganz klar wußte, was auf sie zukommt, und das sie ganz frei in ihren Entscheidungen waren. Gut, wir waren alle nicht dabei, und kennen das nur vom Hörensagen, aber grob soll das abgelaufen sein:

Die Frauen wurden angesprochen, ob sie Bandmitglieder kennenlernen wollen. Was da genau weiter abläuft, wurde nicht erwähnt.
Sie wurden in einen Bereich geführt, wo ihre Smartphones abgenommen wurden!
Ein oder mehrere Aufpasser waren anwesend, es wurde teilweise nichts mehr weiter gesagt oder gesprochen
Es wurde lediglich Alkohol und eventuell anderes angeboten

Dann läßt Du sehr wohl das Machtgefüge außer acht. Menschen wollen beachtet, geachtet, respektiert und geliebt werden. Wenn eine Machtperson, hier prominenter Musiker, eintritt, will man ihn als Fan sehr wohl weder verärgern noch ablehnen, man möchte ihn ja kennenlernen. Du unterstellst ja klar, daß Frauen, die dann dort anwesend sind, explizit Sex mit den Stars haben wollen, und das ist doch absolut nicht gegeben. So, und nun ist man in dieser Situation, eingeschüchtert, vielleicht noch etwas berauscht, bedämmert, und will eigentlich nicht, wills sich aber auch nicht mit dem Star vergraulen. Da gehört eine Menge Nervenstärke für eine Frau dazu, daß sie dann nein sagen kann.
Im Übrigen bin ich seit 35 Jahren glühender Metallicafan, aber würde mir von keinem Bandmitglied für Backstagepässe in den Arsch pöhlen lassen.
Das hatte ich auch schon überlegt, was passiert, wenn ich mit Rob Halford alleine wäre...:uponder: ;D Neee.

Immerhin scheine ich in Deiner Logik emotional ungeheuer stabil zu sein, ich halte das allerdings für normal.
Du bist ein Mann, anders konditioniert. Und das ist eben für eine Frau so nicht normal. Frauen wird bis heute vielfach auf der Welt beigebracht, gefügig zu sein. Bei uns ändert sich das langsam, aber da stecken sehr wohl noch solche Muster drin: Frau und Mutter muß sich aufopfern, zurückstecken zugunsten Partner, Familie, Kinder, Verwandte...

Rechtlich mag die Sache für Dich eindeutig sein, aber Recht ist eben nicht alles. Da kritisieren die anderen zurecht, es gibt noch was anderes, zwischenmenschliche Beziehungen, und die sind sehr wohl komplex. Auch wenn Du das nicht so (ein)sehen magst. Und sich in einer hilflosen Situation zu befinden, und daß andere für und über Dich entscheiden, was Du gar nicht willst, ist sehr wohl traumatisierend, besonders wenn diese Menschen nicht nachvollziehen können, warum sie das mit sich haben machen lassen.
Nun ist Affe auf Bike dran. 7vsWild wurde ein alter Sack raus geworfen weil er Übergriffig war. Der Internetmob ist jetzt auf widerlichste Weise hinter Affe her.
:confused: Wer ist das?

[Lawmachine79]

Darin liegt aber bei Dir ein großer Denkfehler im Fall Lindemann. Du gehst einwandfrei davon aus, daß die Frauen ganz klar wußte, was auf sie zukommt, und das sie ganz frei in ihren Entscheidungen waren. Gut, wir waren alle nicht dabei, und kennen das nur vom Hörensagen, aber grob soll das abgelaufen sein:

Die Frauen wurden angesprochen, ob sie Bandmitglieder kennenlernen wollen. Was da genau weiter abläuft, wurde nicht erwähnt.
Sie wurden in einen Bereich geführt, wo ihre Smartphones abgenommen wurden!
Ein oder mehrere Aufpasser waren anwesend, es wurde teilweise nichts mehr weiter gesagt oder gesprochen
Es wurde lediglich Alkohol und eventuell anderes angeboten

Dann läßt Du sehr wohl das Machtgefüge außer acht. Menschen wollen beachtet, geachtet, respektiert und geliebt werden. Wenn eine Machtperson, hier prominenter Musiker, eintritt, will man ihn als Fan sehr wohl weder verärgern noch ablehnen, man möchte ihn ja kennenlernen. Du unterstellst ja klar, daß Frauen, die dann dort anwesend sind, explizit Sex mit den Stars haben wollen, und das ist doch absolut nicht gegeben. So, und nun ist man in dieser Situation, eingeschüchtert, vielleicht noch etwas berauscht, bedämmert, und will eigentlich nicht, wills sich aber auch nicht mit dem Star vergraulen. Da gehört eine Menge Nervenstärke für eine Frau dazu, daß sie dann nein sagen kann.
Und an welcher Stelle kann man nicht "Nein" sagen? Wo ist der Zwang? Den leitest Du daraus ab, dass jemand, also die Groupies, irgendetwas wollen und zwar unbedingt und um jeden Preis. Die Groupies haben alle ein Ziel, und wenn sie dafür alles über Bord werfen - so what? Erwachsene Menschen, freier Wille. Und klar müssen die ihre Handies abgeben. Diese Diskussion ist doch das beste Beispiel dafür, dass auch erlaubtes Verhalten in den Medien skandalisiert wird. Wenn ich Frontmann einer Band auf Tour wäre, will ich mich Backstage entspannen und es krachen lassen. Wenn einer teilhaben will, dann zu meinen Bedingungen und das heisst dann ohne Handy. Das ist ein privater Raum und die Öffentlichkeit hat hier kein Recht auf "Transparenz". Wenn das jemand nicht will, soll er oder sie halt gehen. Es gibt schlimmere Dinge im Leben als nicht Backstage bei der Lieblingsband zu sein. Wenn man Dein Posting liest, könnte man meinen, Till Lindemann hätte Sex gegen eine dringend benötigte Blutspende "angeboten".

Und natürlich müssen wir jetzt anfangen, Ikonen wie Jimi Hendrix, die Doors, Led Zeppelin etc. zu dämonisieren, also alles, was irgendwie Hippie und Woodstock ist (ich weiß, dass nicht alle der genannten da waren, aber ich denke, mein Punkt ist verständlich). Denn genau das, was bei Rammstein (angeblich) läuft, lief da auch (und zwar sicher); sahen halt nur nicht so finster und bedrohlich wie Lindemann aus, vielleicht lässt sich da der Narrativ des Badassbuttrapers mit einem grazilen Figürchen wie Robert Plant nicht so gut erzählen. Aber geh mal davon aus, dass Assi-Toni dagegen ein Frauenversteher und glühender Feminist ist.

[PHuV]

Und an welcher Stelle kann man nicht "Nein" sagen? Wo ist der Zwang? Die Groupies haben alle ein Ziel, und wenn sie dafür alles über Bord werfen - so what?
Denkfehler, Du gehst schon fest von Groupies aus. Wenn Du Berichten mal genauer liest, waren das keine Groupies, sondern meistens normale Frauen ohne weitere Absichten. Nicht jeder, der Backstage mitgeht, ist automatisch ein Groupie nach klassischer Definition. Er oder sie ist ein Fan, der die Stars kennenlernen will.
Erwachsene Menschen, freier Wille.

Denkfehler. Du weißt nicht, was an der Stelle überhaupt ihre Wille oder Absicht waren oder sind. Nicht jeder, der Backstage gehen will, rechnet automatisch mit einer Sexparty oder verpflichtenden sexuellen Handlungen.

Und klar müssen die ihre Handies abgeben. Diese Diskussion ist doch das beste Beispiel dafür, dass auch erlaubtes Verhalten in den Medien skandalisiert wird. Wenn ich Frontmann einer Band auf Tour wäre, will ich mich Backstage entspannen und es krachen lassen. Wenn einer teilhaben will, dann zu meinen Bedingungen und das heisst dann ohne Handy. Das ist ein privater Raum und die Öffentlichkeit hat hier kein Recht auf "Transparenz". Wenn das jemand nicht will, soll er oder sie halt gehen. Es gibt schlimmere Dinge im Leben als nicht Backstage bei der Lieblingsband zu sein.
Frage an den Juristen, warum soll das rechtens sein, die Smartphones zu kassieren? Wenn ich das Gerät auf lautlos oder ganz ausschalte, ist dem auch Genüge getan. Warum dann Eigentum konfiszieren?
Und natürlich müssen wir jetzt anfangen, Ikonen wie Jimi Hendrix, die Doors, Led Zeppelin etc. zu dämonisieren, also alles, was irgendwie Hippie und Woodstock ist (ich weiß, dass nicht alle der genannten da waren, aber ich denke, mein Punkt ist verständlich). Denn genau das, was bei Rammstein (angeblich) läuft, lief da auch (und zwar sicher);
Ganz anderer Fall. Wenn Frauen direkt darum betteln, zu den Stars zu gelangen, ist das was ganz anderes, wenn eine Anwerberin gezielt Frauen anspricht, ob sie - ohne weitere Kommentare und Erläuterungen - in den Backstagebereich kommen wollen. Und ja, stell Dir vor, nicht jede Band und jeder Star ist so triebgesteuert, genauso die Fans, nicht jeder Fan ist triebgesteuert. Darin liegt Dein großer Denkfehler. Die Frauen waren laut den Beschreibungen eben nicht selbst aktiv, sie wurden angesprochen. Das ist eine ganz andere Nummer als bei jemanden der freiwillig dort von selbst anfragt.

[Pryra]

Flucht von Bosniern aus Lieberose wohl nicht so ganz eindeutig? Weltlink, Bezahlschranke. (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus247192750/Flucht-einer-bosnischen-Familie-Die-zwei-Wahrheiten-von-Lieberose.html) Ich würde zu gerne die beiden Wahrheiten kennen.

[PHuV]

Nein, da ist kein Machtgefälle. Welches Druckmittel hat er denn? Warum muss sie tun, was er sagt? Sie kann jederzeit einfach gehen und niemand wird sie hindern und es hat keine negativen Auswirkungen für sie.
Du bist isoliert im Bereich mit Bodyguards, Dein Smartphone wurde konfisziert, und der Star oder Werberin sagten, Du kommst erst weg und bekommst Dein Gerät zurück, wenn Du mit dem Star "etwas trinkst".

[Lawmachine79]

Denkfehler, Du gehst schon fest von Groupies aus. Wenn Du Berichten mal genauer liest, waren das keine Groupies, sondern meistens normale Frauen ohne weitere Absichten. Nicht jeder, der Backstage mitgeht, ist automatisch ein Groupie nach klassischer Definition. Er oder sie ist ein Fan, der die Stars kennenlernen will.

Denkfehler. Du weißt nicht, was an der Stelle überhaupt ihre Wille oder Absicht waren oder sind. Nicht jeder, der Backstage gehen will, rechnet automatisch mit einer Sexparty oder verpflichtenden sexuellen Handlungen.

Nenn' es wie Du willst, der Sachverhalt bleibt gleich.


Frage an den Juristen, warum soll das rechtens sein, die Smartphones zu kassieren? Wenn ich das Gerät auf lautlos oder ganz ausschalte, ist dem auch Genüge getan. Warum dann Eigentum konfiszieren?
Warum es rechtens ist? Weil der andere zustimmt. Die Handys werden ja nicht weggenommen oder erpresst. Die Frau/das Groupie kann sagen: "Nein, ich gebe das Handy nicht ab". Aber dann kommt sie eben nicht rein. Insofern wird auch nichts "konfisziert". Zu Public Viewings darfst Du auch keine Flaschen mit reinnehmen. Da wird in Deiner Logik auch "Eigentum konfisziert".


Ganz anderer Fall. Wenn Frauen direkt darum betteln, zu den Stars zu gelangen, ist das was ganz anderes, wenn eine Anwerberin gezielt Frauen anspricht, ob sie - ohne weitere Kommentare und Erläuterungen - in den Backstagebereich kommen wollen. Und ja, stell Dir vor, nicht jede Band und jeder Star ist so triebgesteuert, genauso die Fans, nicht jeder Fan ist triebgesteuert. Darin liegt Dein großer Denkfehler. Die Frauen waren laut den Beschreibungen eben nicht selbst aktiv, sie wurden angesprochen. Das ist eine ganz andere Nummer als bei jemanden der freiwillig dort von selbst anfragt.
Und immer noch sind sie freiwillig da und alles, was sie dort machen, machen sie freiwillig.

Du bist isoliert im Bereich mit Bodyguards, Dein Smartphone wurde konfisziert, und der Star oder Werberin sagten, Du kommst erst weg und bekommst Dein Gerät zurück, wenn Du mit dem Star "etwas trinkst".
Ist der Sachverhalt gerichtlich so festgestellt? Wenn dem so wäre, wäre das z.B. Nötigung und Freiheitsberaubung. Das Ding ist: wir sind jetzt bei dem Teil, wo Du es Dir ausgedacht hast und wo Du das zusammenschreibst, was die Gerüchte sind. Stell' doch Strafantrag. Wenn Du Dir den Sachverhalt nicht nur ausgedacht hast, sind das beides Offizialdelikte. Aber wahrscheinlich ist das was, was sich diese Trulla ausgedacht hat, die nix selbst erlebt, aber alles gehört hat.

[PHuV]

Nenn' es wie Du willst, der Sachverhalt bleibt gleich.
Du als Jurist und dann differenzierst Du nicht richtig? :rolleyes: Wo steht da irgendwo, daß die Assistentin Groupies angesprochen hätte. Wobei man schon blöde fragen muß, wie man sehen will, ob eine Frau ein Groupie ist oder nicht. :rolleyes:

Es wurden normalen Frauen aus dem Konzert von der Assistentin angesprochen. Ansprechen wie mitgehen heißt noch lange nicht, das sie dann automatisch sexuelles Freiwild für überdrehte Stars sind.

Und immer noch sind sie freiwillig da und alles, was sie dort machen, machen sie freiwillig.
Nein, und schade, das Du das so nicht begreifen willst, was da so passiert.

Ist der Sachverhalt gerichtlich so festgestellt? Wenn dem so wäre, wäre das z.B. Nötigung und Freiheitsberaubung. Das Ding ist: wir sind jetzt bei dem Teil, wo Du es Dir ausgedacht hast und wo Du das zusammenschreibst, was die Gerüchte sind. Stell' doch Strafantrag. Wenn Du Dir den Sachverhalt nicht nur ausgedacht hast, sind das beides Offizialdelikte. Aber wahrscheinlich ist das was, was sich diese Trulla ausgedacht hat, die nix selbst erlebt, aber alles gehört hat.
Na endlich, jetzt ist es doch strafbar? So, und wie willst Du das nachträglich, allein anhand von Erzählungen, beweisen? Merkst Du es jetzt endlich? Siehe Deine Antwort:

In dem von mir gewünschten Modell darf er das. Kann er es nicht beweisen, geht er in den Bau und ist finanziell ruiniert. Für ersteres könnte schon ausreichen, § 186 StGB dergestalt zu verändern, dass Fahrlässigkeit auch strafbar ist. Dann noch Strafmaß rauf und § 193 StGB als Rechtfertigungsgrund weg. Es kann nicht sein, dass Journalisten aus einer Laune heraus, auf Grundlage einer Vermutung oder oft auch, weil ihnen eine Nase nicht passt, Leute existenziell ruinieren.
So, und nun haben wir Fälle, wo tatsächlich etwas geschehen ist, man es aber nur erzählen kann und keine weiteren Beweise liefern kann (weil man ja auch selten die Situation per Video oder Ton aufzeichnet, schon gar nicht als Minderjähriger in einer Pflegeeinrichtung). Schon wird er rechtlich mundtot gemacht...

[Cyphermaster]

Da gehört eine Menge Nervenstärke für eine Frau dazu, daß sie dann nein sagen kann.Es gehört also "eine Menge Nervenstärke" dazu, sich weder bei Alkohol-Angeboten zu besaufen, noch von allem Möglichen einschüchtern zu lassen, noch unter Erwartungshaltungen sofort einzuknicken, usw. usf.. Mag hart klingen, aber: Willkommen im Leben! Das, was du da beschreibst, ist Alltag für jeden mündigen Menschen. Im Job, bei Werbeangeboten, unter Freunden,.. Wer für sich in Anspruch nimmt, seine eigenen Entscheidungen zu treffen, muß auch die zugehörigen Konflikte mit annehmen. Ein Leben völlig ohne jeglichen, auch noch so kleinen Angebote, Druck, Machtgefälle usw. existiert nicht. Die Frage ist, wo der "normale" Bereich endet, und Nötigung etc. beginnen. Und die Grenze ist da, wo Gewalt angewandt, oder selbige bzw. ein "Empfindliches Übel" angedroht wird. Ist also als "Party-Pooper" zu gelten, wenn man nicht mitsäuft, ein eventueller Nicht-Zutritt zum Backstagebereich ohne Sexbereitschaft usw. nun so ein "empfindliches Übel"?

Wenn's nach dem ginge, dürfte es doch gar nicht mal irgendwelche solcher Berichte in den Medien geben, weil das von den Beteiligten deutlich Nervenstärke erfordert, Druck ausübt etc., und das dann wegen "öffentlichem Interesse" sogar am Ende ohne vorherige Frage und Möglichkeit, sich umzudrehen und zu gehen.
Rechtlich:
Nicht als empfindlich gelten Fälle, in denen vom Opfer verlangt werden kann, dem angekündigten Übel in besonnener Selbstbehauptung standzuhalten.

Ich bin übrigens überhaupt nicht mehr der Meinung, daß Frauen praktisch generell "noch nicht" in der Lage wären, für sich selbst einzustehen. Das Frauenbild, daß Titten Rückgrat behindern, und es sich daher um eine besonders zu schützende (notfalls vor sich selbst = implizit unmündige!) Spezies handeln würde, halte ich nicht nur für überholt, sondern für chauvinistisch.

[Cyphermaster]

Es wurden normalen Frauen aus dem Konzert von der Assistentin angesprochen. Ansprechen wie mitgehen heißt noch lange nicht, das sie dann automatisch sexuelles Freiwild für überdrehte Stars sind.
Kommst du also zwangsläufig mit einer Nadel im Arm nach Hause, wenn dich irgendwer im Görlitzer gebeten hat, mal kurz zwei Meter mit ihm zur Seite zu treten?
Wenn du in der Disko merkst, daß irgendeine Alte dich eingeladen hat, weil sie dir unerwünscht an die Wäsche will, und bei der die Ablehnung etwas ein "blöd" sein kann (z.B. eine Freundin, Kollegin etc.) - kannst du dann also plötzlich nicht mehr "Nein" sagen?

Ich würde ja gern bei Letzterem sehen, wie du DIE Argumentation bei deiner Frau bringst - aber nur in meiner Rüstung und mit Sicherheitsabstand gegen die Splitter... ;D

Ja, es mag in diesem Fall Scheiße sein, daß vielleicht/vermutlich Dinge gelaufen sind, wie sie im Idealfall nicht hätten laufen sollen. Aber was sich da jetzt für seltsame mentale Volten bilden (nicht, daß sie nicht gut gemeint wären), und was man da jetzt den Schlagzeilen blind hinterherrennt, da kann ich echt nur nochmal den Kopf schütteln.

[PHuV]

Es gehört also "eine Menge Nervenstärke" dazu, sich weder bei Alkohol-Angeboten zu besaufen, noch von allem Möglichen einschüchtern zu lassen, noch unter Erwartungshaltungen sofort einzuknicken, usw. usf.. Mag hart klingen, aber: Willkommen im Leben! Das, was du da beschreibst, ist Alltag für jeden mündigen Menschen. Im Job, bei Werbeangeboten, unter Freunden,.. Wer für sich in Anspruch nimmt, seine eigenen Entscheidungen zu treffen, muß auch die zugehörigen Konflikte mit annehmen. Ein Leben völlig ohne jeglichen, auch noch so kleinen Angebote, Druck, Machtgefälle usw. existiert nicht.
Ja, und als Mann nimmst Du es anders wahr als eine Frau.

Die Frage ist, wo der "normale" Bereich endet, und Nötigung etc. beginnen. Und die Grenze ist da, wo Gewalt angewandt, oder selbige bzw. ein "Empfindliches Übel" angedroht wird.
Kannst Du jetzt vielleicht - als Mann - rational und reflektiert so denken, aber in der Situation mit Angst, Panik, Unsicherheit als Frau eben nicht.

Ist also als "Party-Pooper" zu gelten, wenn man nicht mitsäuft, ein eventueller Nicht-Zutritt zum Backstagebereich ohne Sexbereitschaft usw. nun so ein "empfindliches Übel"?
Diese Frage verstehe ich jetzt nicht.

Wenn's nach dem ginge, dürfte es doch gar nicht mal irgendwelche solcher Berichte in den Medien geben, weil das von den Beteiligten deutlich Nervenstärke erfordert, Druck ausübt etc., und das dann wegen "öffentlichem Interesse" sogar am Ende ohne vorherige Frage und Möglichkeit, sich umzudrehen und zu gehen.
Das ist eine Schlußfolgerung, die Du so aus Deiner Perspektive ziehst und ziehen kannst. Es ist fraglich, ob man diese Sichtweise allgemeingültig auf andere übertagen kann. Ich behaupte, anhand Stand meines Wissens und Erfahrung mit Menschen heute, die das so oder in anderen Formen durchlebt hatten, das dem nicht so ist. Du kannst es nicht übertragen. Was für Dich jetzt im Moment selbstverständlich und klar ist, kann in einer heiklen Situation für Dich ebenso ganz anders aussehen und wirken.

Du läßt hier, wie Lawmachine79 außer acht, daß sich Menschen bedroht fühlen, und diese gefühlte Bedrohung in eine Schutzreaktion mündet, um mit möglichst wenig Schaden aus der Situation zu kommen. Ob die Bedrohung objektiv tatsächlich so existiert, und ob die Auswegssituation auch tatsächlich so aussichtslos ist, wie sie die Bedrohte in dem Moment empfindet, spielt keine Rolle. Und dann erträgt diese Person sehr wohl als Schutzreaktion und gegen ihre Willen auch unfreiwillige sexuelle Handlungen als vermeidlich kleineres Übel.

Sorry, das ist weder böse noch abwertend gemeint, aber Ihr habt absolut keine Ahnung bzgl. psychologischem ABC für solche Situationen und Geschehnisse geschweige sexuelle Übergriffe und Gewalt. Oder sind die von Monger geschilderten Erlebnisse in den Beratungsstellen oder meine Tätigkeiten in diesem Umfeld nur "Einbildung"? Dann geht bitte mal zu solchen Beratungstellen und macht mal ehrenamtlich ein paar Beratungen mit Betroffenen. Ich zitiere Dich von oben: Willkommen im Leben (und der bitteren Realität)!

Rechtlich:
Ich bin übrigens überhaupt nicht mehr der Meinung, daß Frauen praktisch generell "noch nicht" in der Lage wären, für sich selbst einzustehen. Das Frauenbild, daß Titten Rückgrat behindern, und es sich daher um eine besonders zu schützende (notfalls vor sich selbst = implizit unmündige!) Spezies handeln würde, halte ich nicht nur für überholt, sondern für chauvinistisch.
Kann man so sehen, wenn man eine selbstbewußte und entsprechende reflektierte Frau vor sich hat. Dann zeig mir bitte mal frisch erwachsene Menschen, die tatsächlich so sind. Das ist eine Minderheit. Da haben es mit Ego und Testosteron ausgestattete junge Männer besser wie leichter. Nicht chauvinistisch gemeint, sondern rein biologisch.

[PHuV]

Kommst du also zwangsläufig mit einer Nadel im Arm nach Hause, wenn dich irgendwer im Görlitzer gebeten hat, mal kurz zwei Meter mit ihm zur Seite zu treten?
Du schilderst gleich eine extrem ersichtliche Situation. Wenn Du erst mal angesprochen wirst, irgendwo mitzukommen und zu feiern, ist das erst mal eine harmlose Situation, die noch kein Bedrohungsszenario enthält. Unter Party machen versteht jeder etwas anderes. Und aus einer vermeidlich harmlosen Situation wird schleichend und unmerklich mehr eine bedrohliche und heikle.

Wenn du in der Disko merkst, daß irgendeine Alte dich eingeladen hat, weil sie dir unerwünscht an die Wäsche will, und bei der die Ablehnung etwas ein "blöd" sein kann (z.B. eine Freundin, Kollegin etc.) - kannst du dann also plötzlich nicht mehr "Nein" sagen?
Ist bei mir schon sehr lange her ;D, und Du beschreibst wieder Perspektive Mann. Und ja, auf Arbeit bin ich tatsächlich auch schon ein "Opfer" sexueller Nötigung seitens einer Frau geworden, die nicht lustig war.

Ich würde ja gern bei Letzterem sehen, wie du DIE Argumentation bei deiner Frau bringst - aber nur in meiner Rüstung und mit Sicherheitsabstand gegen die Splitter... ;D
;D

Ja, es mag in diesem Fall Scheiße sein, daß vielleicht/vermutlich Dinge gelaufen sind, wie sie im Idealfall nicht hätten laufen sollen.
Ganz klar, keiner war von uns dabei, und ich maße mir auch nicht an zu wissen, was und wie da genau passiert sein könnte. Jedoch habe ich sehr wohl im Leben einige Situationen direkt miterlebt, die sich drastisch in den Mustern und Beschreibungen ähneln, die beschrieben wurden, und die ich eben aus meinen Beratungserfahrugen von Betroffenen gehört habe. Aus meiner Sicht machen einige den Fehler (und auch die Medien), daß sie alles als recht einfach, geradelinig und klar wie nachvollziehbar sehen und erklären. Aber das sind solche Situationen eben nicht, besonders nicht, wenn man selbst davon betroffen ist. Da ist eben kein neutraler Beobachter, der alles objektiv verwerten kann, sondern da ist Chaos, Ungewissheit, Angst, Erregung (vieles nicht sexuell gemeint) usw. Wir hatten doch alle schon die Erlebnisse, daß wir uns in einer Situation befanden, und hinterher uns ärgerten, warum wir nicht so gehandelt oder anders geantwortet hatten.

Menschen machen Fehler, Menschen unter- und überschätzen sich und andere. Wenn man naiv rangeht, und an das Gute und Nette im Menschen glaubt, geht man anders heran als wenn man nur mit dem Schlimmsten und Gemeinsten im Menschen rechnet.

Aber was sich da jetzt für seltsame mentale Volten bilden (nicht, daß sie nicht gut gemeint wären), und was man da jetzt den Schlagzeilen blind hinterherrennt, da kann ich echt nur nochmal den Kopf schütteln.
Was sind bitte mentale Volten? :confused:

Es ist eben das Drama um das Drama, das aus verschiedenen Gründen auch noch unnötig geschürt wird. Eines finde ich gut, daß man sich sehr wohl nun die Zeit nimmt, über diese Dinge zu reflektieren und zu debattieren, ob das, was da lief, noch so heute angemessen ist oder nicht. Das schafft Bewußtsein für die Thematik und es kommt vielleicht eine Blaupause oder ein Lerneffekt für künftige Frauen wie Männer raus, wie sie sich in solchen Situationen verhalten können.

Und nochmals, mein Thema waren an sich nicht Groupies und Backstagebereich, mein Thema ist Mißbrauch von Minderjährigen aus dem Status Macht und prominent. Das juckt mich viel mehr an als die Geschehnisse auf den Konzerten. Aber diese Themen und andere verknüpft ergeben für mich heute kein positives Bild von Lindemann.

[Cyphermaster]

Kannst Du jetzt vielleicht - als Mann - rational und reflektiert so denken, aber in der Situation mit Angst, Panik, Unsicherheit als Frau eben nicht.Auch als Mann gibt es doch genug Situationen, wo man nicht in einer Situation absoluter (Selbst-)Sicherheit agieren kann, und sei es (Frauen-frei) die erste Konfrontation mit einem Schulhofschläger (hallo, Gewalt), der erste Job mit seinen Konflikten mit Kollegen bis Gehaltsverhandlungen (hallo, Machtgefälle), einem Coming-Out etc.. Da erwartet man doch auch, daß ein mündiger Mensch Mann klar kommt, sogar ggf. noch als Minderjähriger. Auch sowas wie "Peer Pressure" ist doch kein rein weibliches Phänomen. Müssen jetzt >90% aller Männer auch zur Trauma-Hilfe, oder sind Männer eigentlich Super-Männer, die sich bei sowas einfach nur zweimal schütteln, und dann is alles tutti, weil Testosteron macht unverwundbar undso?

Klingt stark danach, als ob Frauen halt einfach zuhause bleiben müßten, weil sie alleine nicht in der Lage sind, die böse, böse Welt zu verkraften, und alleine über sich zu entscheiden. Am Besten, sie ziehen noch lange Klamotten an und verdecken ihre Haare, damit von den Fieslingen da draußen gar keiner erst in Versuchung kommt. Natürlich nicht böse gemeint, ist ja "nur biologisch". Die Ärmsten. Da haben es Trans-Frauen noch gut, die konnten ja wenigstens bis zur OP noch mündig sein und hatten keine Probleme... /s
Diese Frage verstehe ich jetzt nicht.Mehr als solches "Übel" wäre doch im konkreten Fall nicht zu erwarten gewesen, hätten die Frauen ab irgendeinem Punkt "Nein" gesagt. So etwas einer ECHTEN Nötigung etc. gleichzusetzen, wo man wirklich zumindest das Gefühl eingetrichtert bekommt, daß man gar nicht Nein sagen kann, finde ich ungerechtfertigt mit mehrerlei Maß gemessen. Gut, im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen Männern und Frauen, den du machst, paßt das natürlich argumentativ dann zusammen.

Es mag durchaus sein, daß es mehr mental vulnerable Frauen als Männer gibt (weiß nicht, ob das wirklich so ist oder nur so scheint, aus der Biologie kommt oder eher der Gesellschafts-Psychologie, daß Männer eben immer stark sein müssen und deshalb nicht geschlagen werden, traumatisiert oder ausgenutzt werden). Die Betrachtung deshalb aber gar nicht mehr vorzunehmen, ist für mich aber ähnlich wie die Gleichsetzung "Flüchtling = Mörder, Räuber, Vergewaltiger". Und das wie in dem Fall hier auch noch aus der Ferne und auf "Basis" von reinen Anschuldigungen und Schlagzeilen? Not my piece of cake. /edit: Ja, das gilt für mich dann auch für einen Lindemann. Ich kann mir viel denken, aber den Stab über ihm zu brechen, ohne eine ausreichend belastbare Unterlage zu haben, mag ich nicht. Man weiß nie, wann so ein Stab über einem selber hängt.

[PHuV]

Das Männer weniger oder gar nicht traumatisiert werden, habe ich ja gar nicht gesagt. Alles was ich heute aus diversen Quellen dazu meine zu wissen ist die Tatsache, daß Männer wie Frauen sehr wohl anders ticken (oh Überraschung :biggrin:). Das heißt, sie gehen sehr wohl unterschiedlich mit diversen Situationen und und verarbeiten sie unterschiedlich. Der Grad der Traumatisierung dürfte aber -nach mir aktuell bekannten Kenntnisstand - ähnlich verlaufen. Aber das führt jetzt hier deutlich zu weit.

Stellen wir uns die Situation vor:

Fiktiv bzw. angenommene Situation anhand der Erzählungen: Du wirst ohne weitere Erklärung als schmächtige kleinere Frau in einen Raum geführt, wo kräftige Männer, Dir weit überlegen, gegenüberstehen. Dir wird Dein Smartphone abgenommen, und dann passiert das (real):
https://www.ndr.de/kultur/musik/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Worum-gehts,rammstein172.html
Während einer Konzertpause sei sie in einem kleinen Raum unter die Bühne geführt worden. Dort sei ihr klar geworden: "Oh nein, das ist falsch. Das ist schlecht. Das ist auf jeden Fall eine Sex-Sache!" Als schließlich Till Lindemann den komplett schwarzen Raum betreten habe, hätte sie zu ihm gesagt: "'Till, wenn du wegen Sex hier bist, dann ist das deine Sache. Ich will das nicht machen. Sex ist für mich etwas ganz Besonderes.' Und er wird sehr wütend und er schreit mich an und stürmt durch den Vorhang, um zu gehen. Ich habe eine Minute gewartet, damit er weggeht, den Vorhang geöffnet und er ist immer noch da. Und schreit mich an: 'Nein, du wartest! Du wartest da drin!'"
Dann aber:
https://www.ndr.de/kultur/Sie-loeste-den-Rammstein-Skandal-aus-Hausbesuch-bei-Shelby-Lynn,shelbylynn100.html
Lynn sagt, dass Lindemann ihr Nein akzeptiert habe. Ihre Erfahrung hat sie in sozialen Netzwerken geteilt.

Und das ist jetzt genau was für eine Situation? Dieses Anschreien mit diesen Worten ist sehr wohl als aggressive und nötigende Aufforderung zu werten, ihm zu gehorchen.

Oder das hier:
https://www.ndr.de/kultur/musik/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Worum-gehts,rammstein172.html
Stevens habe sich stark berauscht in einem der Zimmer im oberen Stockwerk ins Bett gelegt - Flake habe sich dann neben sie gelegt. Sie sei nicht in der Verfassung gewesen, den Keyboarder davon abzuhalten. Sie habe sich lediglich wegdrehen können. Flake, so erinnert sie sich, habe sie dann zurückgedreht und mit ihr Sex gehabt. Sie habe den Sex nicht gewollt, habe aber auch nicht nein gesagt und sich nicht gewehrt. Dem NDR und der "SZ" schildert Stevens, dass sie bis heute unter den für sie traumatischen Erfahrungen leide und deshalb jahrelang in Therapie gewesen sei.

Lawmachine79 will jetzt - rein rechtlich - sowas weder hören noch sehen, und es im meinen Augen am liebsten wegzensieren. Aus meiner Sicht hat aber die Frau sehr wohl das Recht, dieses Erlebnis genau so in der Öffentlichkeit zu schildern.
Und wir sind mit einem Problem konfrontiert, was hier genauer beschrieben wird:
Stern - Toxische Männlichkeit - Psychiater über Rammstein-Vorwürfe: "Die Geschichte des Pop ist auch eine Geschichte der Gewalt" (https://www.stern.de/panorama/wissen/psychiater-ueber-rammstein-vorwuerfe---die-geschichte-des-pop-ist-auch-eine-geschichte-der-gewalt--33657480.html)
Menschen mit narzisstischen Persönlichkeitsstörungen bekommen, weil ihnen alles verziehen wird, irgendwann das Gefühl, sie seien unverwundbar, Könige, die sich einfach alles erlauben können. Das bestärkt sie darin, die Grenzen immer weiter zu verschieben. Wenn weibliche Fans dann von Crew-Mitgliedern zu einer Backstage-Party eingeladen werden, besteht eine Asymmetrie. Das ist keine Begegnung auf Augenhöhe. Die Fantasie der Frauen ist, dass sie etwas erleben, das sie hervorhebt aus der Masse und womit sie vielleicht auch vor den Freundinnen angeben können. Die freuen sich über die Einladung, weil sie begeistert sind von dem Star. Die haben vielleicht auch erotische Fantasien, wollen aber nicht automatisch Sex mit alten Männern.

Da können wir jetzt lange darüber debattieren, wie und was die Situation nun genau war oder nicht. Biologische Fakten, Frauen sind in gewissen Situationen unterlegen. Und die meisten Frauen reagieren in so einer Szene auf Schreien mit Rückzug, Stress und Angst.
Ich kann mir viel denken, aber den Stab über ihm zu brechen, ohne eine ausreichend belastbare Unterlage zu haben, mag ich nicht. Man weiß nie, wann so ein Stab über einem selber hängt.
Na ja, hast Du ein perfides Casting System aufgebaut, um gezielt Frauen "aussuchen" zu lassen? Führst Du dann die Frauen in dunkle Räume, nimmst deren Smartphones ab, und stellst ihnen ein Bodyguard davor? Schreist Du Frauen dann an, wenn sie nicht mit Dir wollen? Ich würde mal vermuten, daß Du Frauen eher auch mit Respekt und Anstand begehst, Du wie Du es ja auch von anderen für Dich erwartest. ;)

[Cyphermaster]

Das Männer weniger oder gar nicht traumatisiert werden, habe ich ja gar nicht gesagt. Alles was ich heute aus diversen Quellen dazu meine zu wissen ist die Tatsache, daß Männer wie Frauen sehr wohl anders ticken (oh Überraschung :biggrin:). Das heißt, sie gehen sehr wohl unterschiedlich mit diversen Situationen und und verarbeiten sie unterschiedlich. Der Grad der Traumatisierung dürfte aber -nach mir aktuell bekannten Kenntnisstand - ähnlich verlaufen. Aber das führt jetzt hier deutlich zu weit.Machen wir gern ein Andermal beim Bierchen. (y)
Und das ist jetzt genau was für eine Situation? Dieses Anschreien mit diesen Worten ist sehr wohl als aggressive und nötigende Aufforderung zu werten, ihm zu gehorchen.Aggressiv? Wohl schon. Nötigend? Wäre es für mich, wenn er mit irgendwas gedroht hätte, oder auch nur aufgefordert hätte, trotzdem mit ihm Sex zu haben. Hat er aber anscheinend (auch nach ihren Aussagen) nicht, er hat sie nur zum Warten aufgefordert, sie wurde dann aus dem Bereich rausgeführt. Sie hat ihm gesagt "Is nich", und er hat sich -wenn auch wohl widerwillig- dran gehalten. War's eine schöne Erfahrung für sie? Wohl nicht, daher ja ihr Nein. Ist sie aber alleine deshalb ein Opfer? Ich denke, nicht.
Lindemann war wohl angepißt (und vielleicht das Star-Krönchen ein wenig geknickt), daß er seinen Lümmel nicht versenken konnte, wie er erwartet hatte. Leute, die auf einer Party einen sicher geglaubten "Stich" bei einem Mädel nicht bekommen haben, und so reagiert haben, hab ich auch schon erlebt. Muß man solche Leute mögen? Nö. Sich daraus aber mehr zu stricken, am Ende sich bei Dreckwerferei (egal welcher Richtung) zu beteiligen, da hört's bei mir auf.

Wie mal jemand so richtig geagt hat: "You are entitled to your own opinion, but not to your own facts."

Bei Stevens ist es eine Frage, wie weit man "active consent" als Voraussetzung annehmen will (ich glaube in Schweden ist es sogar im Strafrecht kein "Ein Nein heißt Nein!" sondern sogar "Nur ein Ja ist ein Ja!"), ob es strafbar ist. Ich denke, einfach Körperteile ungefragt und unbesehen in irgendwelche Leute in der Umgebung zu stecken, da muß man abseits davon nicht unbedingt viel diskutieren. Macht man ja nicht mal im Swingerclub...

/edit: Wie "überraschend/überrumpelnd/unerwartbar" es ist, daß das "Kennenlernen" von selektierten Groupies bei Promis eben auch gern und schnell mal Anderes (zumindest optional) beinhaltet als intellektuell hochwertige Gespräche, so ähnlich wie ein "Komm doch abends mal auf einen Kaffee vorbei" oder "Laß uns mal in ein Zimmer oben gehen, die Party ist hier so laut" bei Non-Promis, das mag auch jeder mit sich selber und seinen Erfahrungen ausmachen.

[PHuV]

Ich denke, einfach Körperteile ungefragt und unbesehen in irgendwelche Leute in der Umgebung zu stecken, da muß man abseits davon nicht unbedingt viel diskutieren. Macht man ja nicht mal im Swingerclub...
;D Das wäre eine gute Zeile für Best-of.

Zum andere, daß sich jetzt da vielleicht eine gewisse Hysterie und (Massen-)Panik entwickelt, die nicht mehr so sauber voneinander zu trennen ist, ist die eine Sache. Dazu kommen noch Übertreibungen und Enttäuschungen auf beiden Seiten (buhuhu, der angehimmelte Star ist nur ein alter notgeiler Sack...), das kennen wir ja von unseren Schlagerfuzzies a ak Udo Jürgens und Co. auch reichlich.

Aber anders herum gesagt, wenn man auf ein Sauberkeitimage aus ist, sollte man sich auch nicht im Dreck suhlen wollen. Sprich, dezente Rückhaltung von Promis sollte dann doch auch angebracht sein, weil doch heute auch hinlänglich bekannt ist, daß gerade bei Stars und Sternchen kleine Vorkommnisse als große Skandale aufgebauscht werden und ein medialer Zerriß erfolgt. Das man das dann so offensichtlich und derbe inszeniert und durchführt...

Vielleicht gibts dann bald im Backstagebereich deutliche Warnschilder mit "Vorsicht! Geiler alter Star, Stöpselgefahr!"
Lisa Eckhart will ihre eigene Row Zero (https://www.ardmediathek.de/video/nuhr-im-ersten/lisa-eckhart-will-ihre-eigene-row-zero/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3NhdGlyZSBnaXBmZWwvMWUzYTA5Y2QtZmM4Mi00YjNlLWJhZGYtOWIz NTU1NGU0NzNm)

[Karümel]

https://www.n-tv.de/politik/Arbeitsagentur-vermittelt-so-gut-wie-keine-Arbeitslosen-article24362133.html

Arbeitsagentur vermittelt so gut wie keine Arbeitslosen

[PHuV]

Kenn ich aber, seit ich selbst arbeite, auch nicht anders. Ist so gesehen weder neu noch unbekannt für mich wie für andere Fachkräfte.

[Cyphermaster]

Aber anders herum gesagt, wenn man auf ein Sauberkeitimage aus ist, sollte man sich auch nicht im Dreck suhlen wollen. Sprich, dezente Rückhaltung von Promis sollte dann doch auch angebracht sein, weil doch heute auch hinlänglich bekannt ist, daß gerade bei Stars und Sternchen kleine Vorkommnisse als große Skandale aufgebauscht werden und ein medialer Zerriß erfolgt. Das man das dann so offensichtlich und derbe inszeniert und durchführt...

Vielleicht gibts dann bald im Backstagebereich deutliche Warnschilder mit "Vorsicht! Geiler alter Star, Stöpselgefahr!"
Lisa Eckhart will ihre eigene Row Zero (https://www.ardmediathek.de/video/nuhr-im-ersten/lisa-eckhart-will-ihre-eigene-row-zero/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3NhdGlyZSBnaXBmZWwvMWUzYTA5Y2QtZmM4Mi00YjNlLWJhZGYtOWIz NTU1NGU0NzNm)Ich bitte dich... Welcher Star wäre Star ohne Show? Und Rammstein lebt von der Provokation, nicht davon, daß sie insgeheim Blütenblättchen falten. In einem solchen Umfeld (gibt ja auch Andere, aber Ähnliche, nicht nur Musik) blühen Übergriffigkeiten verschiedenster Art schon wegen der Gelegenheiten.
Das mit Lisa Eckart mag humorig wirken - aber wenn man ehrlich ist, bringen sowas doch alle Eltern auch ihren Kindern bei, weil man weiß, daß da erhöhtes Risiko besteht.

(Ich würde trotzdem gern das Piktogramm auf dem Warnschild sehen. :uponder:)

[Monger]

Ich halte es nur für ausgemachten Blödsinn, das so zu verallgemeinern, als wäre jeder ein komplett ausgelieferter, wehrloser Sklave seiner Lieblingsmarken, Lieblingsmusik, usw. und gleichzeitig auch noch dem Gegenüber dieses Ausnutzen ausschließlich absichtlich, nicht fahrlässig (= den Zustand des Gegenübers falsch eingeschätzt), zuzubilligen.
Das natürlich nicht. Bei Rammstein sind immerhin extra Leute durch die Reihen gegangen, um genau die Fans zu finden die labil genug sind um sich auf sowas einzulassen.

[Andi_669]

Das natürlich nicht. Bei Rammstein sind immerhin extra Leute durch die Reihen gegangen, um genau die Fans zu finden die labil genug sind um sich auf sowas einzulassen.
Sagt wer ? vor allen wer bezeugt das wirklich ?
das ist wie der Rest Hören/Sagen u. viel hinzugedichtet

[BlacKi]

https://www.n-tv.de/politik/Arbeitsagentur-vermittelt-so-gut-wie-keine-Arbeitslosen-article24362133.html

Arbeitsagentur vermittelt so gut wie keine Arbeitslosenich finde das nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, das die arbeitslosen quote seit 2008 stetig sinkt. noch dazu kommt, das früher das arbeitsamt die erste anlaufstelle für arbeitswillige war, weil es schwer war einen job zu bekommen. das ist heute anders. viele arbeitswillige gehen garnicht erst zum jobcenter und vermitteln tun die auch weniger wie früher, weil die arbeitswilligen besseres selbst finden können.



das die vermittlungszahlen sinken ist also per se nichts schlechtes und sind auch so erwartbar. umso niedriger die arbeitslosenzahlen, umso schlechter werden die vermittlungserfolge und das exponentiell. denn man trifft auf immer mehr arbeitsunwillige oder auf teilweiße arbeitsunfähige. arbeitsfähig heißt noch lange nicht das man jeden job machen kann.


also sinken zwangsläufig die vermittlungszahlen.

[ilPatrino]

um genau die Fans zu finden die labil genug sind um sich auf sowas einzulassen.
wofür du natürlich auch stichhaltige, belastbare quellen hast, die du der staatsanwaltschaft dringend zukommen lassen solltest. muß man beim ticketkauf einen psychologischen fragebogen ausfüllen oder hat die tante im vorfeld der konzerte das social-media-umfeld der späteren zuschauer schonmal auf labilitäten abgeklopft?

ansonsten pure spekulation deinerseits, weils grade in dein weltbild paßt. hattest du nichtmal behauptet, nur fakten zu akzeptieren und alles andere als spekulation abzutun? oder gilt das nur für ansichten, die den deinen widersprechen? heuchler?

[Fliwatut]

https://www.n-tv.de/politik/Arbeitsagentur-vermittelt-so-gut-wie-keine-Arbeitslosen-article24362133.html

Arbeitsagentur vermittelt so gut wie keine Arbeitslosen
Weil es da auch nix mehr zu vermitteln gibt, wer in der heutigen Zeit immer noch keinen Job hat, ist entweder zu krank, hat Null Qualifikation oder will nicht arbeiten. Unvermittelbar.

[Döner-Ente]

Die Frauen wurden angesprochen, ob sie Bandmitglieder kennenlernen wollen. Was da genau weiter abläuft, wurde nicht erwähnt.
Sie wurden in einen Bereich geführt, wo ihre Smartphones abgenommen wurden!
Ein oder mehrere Aufpasser waren anwesend, es wurde teilweise nichts mehr weiter gesagt oder gesprochen


Sry, aber bei wem da nicht von alleine die Alarmglocken schrillen und sich das mulmige "besser doch nich..."-Gefühl in der Magengrube einstellt, den kann der Staat auch nicht mehr vor sich selber schützen.

[Lawmachine79]

Das natürlich nicht. Bei Rammstein sind immerhin extra Leute durch die Reihen gegangen, um genau die Fans zu finden die labil genug sind um sich auf sowas einzulassen.
Wie erkennt man solche Fans? Haben die Fragebögen aus Nervenkliniken verteilt? Oder sehen labile Frauen aus, als hätten sie einen Pornhubkanal, wie Shelby Lynn?

[D N]

Das natürlich nicht. Bei Rammstein sind immerhin extra Leute durch die Reihen gegangen, um genau die Fans zu finden die labil genug sind um sich auf sowas einzulassen.

Ja schlimm !!

War letzten Samstag nach Jahren mal wieder um 22:00 Uhr durch meine ehemalige Innenstadt.
Trafen dann aufgelößte Frauen auf einen größeren Platz.
Sie wurden belästigt und begrabscht.
Wir sagten es den Insassen eines Ernawagens, die es eh mitbekommen haben mussten.
Es wurde gelacht, und gesagt: "Jeder hier weiß doch, daß es hier so ist"


;D

ps. Rammsteinkonzerte können gute Erlebnisse sein ��

[PHuV]

Sry, aber bei wem da nicht von alleine die Alarmglocken schrillen und sich das mulmige "besser doch nich..."-Gefühl in der Magengrube einstellt, den kann der Staat auch nicht mehr vor sich selber schützen.
Mag ja sein, aber Gegenfrage: Gibt man oder frau automatisch seine bürgerlichen Rechte im Backstagebereich ab? Gibt mal seine Rechte als Groupie ab?

[BlacKi]

duuuude, alter...

“If a caller states there’s a large crowd, a large party in a backyard, we’re going to be utilizing our assets to go up and go check on the party,” Kaz Daughtry, the assistant NYPD Commissioner, said at a press conference.
https://i.imgur.com/cR0BOwx.png

https://news.yahoo.com/york-police-drones-monitor-backyard-204341036.html?guccounter=1

[Grendizer]

Aurubis geht von Kupferdiebstahl in dreistelliger Millionenhöhe aus

https://www.spiegel.de/wirtschaft/kupferdiebstahl-aurubis-geht-von-schaden-in-dreistelliger-millionenhoehe-aus-a-21b0e3f4-0726-44ed-856d-2ef122796391

Ich meine, wieviele Tonnen Kupfer müssen denn für einen dreistelligen Millionenbetrag vom Hof gefahren werden ? Und das bekommt man erst über eine Inventur raus ?

[Monger]

Sry, aber bei wem da nicht von alleine die Alarmglocken schrillen und sich das mulmige "besser doch nich..."-Gefühl in der Magengrube einstellt, den kann der Staat auch nicht mehr vor sich selber schützen.
Smartphones abnehmen lässt sich ja locker erklären mit Geheimhaltung, damit Fans nicht einfach Fotos und Videos ungeprüft rausschmuggeln. Außerdem geht man bei so ner großen Veranstaltung doch davon aus dass da Profis am Werk sind, die wissen was sie tun.

Ich finde solche "halt selber schuld wer in dunklen Gassen rumläuft" Argumente immer ziemlich arschig, weil a) diejenigen die das sagen normalerweise nirgends dieses Problem haben, und b) Menschen halt so nicht funktionieren. Alle Menschen sind dann und wann leicht beeinflussbar. Ich kenne kluge Menschen, die auf Spam Mails geklickt haben. Selbst wenn 95% die Masche durchschauen, fallen halt trotzdem ein paar rein. Das entlässt aber niemanden aus der Verantwortung.

[BlacKi]

Aurubis geht von Kupferdiebstahl in dreistelliger Millionenhöhe aus

https://www.spiegel.de/wirtschaft/kupferdiebstahl-aurubis-geht-von-schaden-in-dreistelliger-millionenhoehe-aus-a-21b0e3f4-0726-44ed-856d-2ef122796391

Ich meine, wieviele Tonnen Kupfer müssen denn für einen dreistelligen Millionenbetrag vom Hof gefahren werden ? Und das bekommt man erst über eine Inventur raus ?


Die Staatsanwaltschaft ermittelt seit mehreren Jahren.


Die Beschuldigten im Alter von 28 bis 60 Jahren sowie weitere Mittäter sollen über Jahre mehrere Tonnen edelmetallhaltige Nebenprodukte des Kupferproduzenten Aurubis gestohlen haben, direkt vom Firmengelände auf der Veddel. Offenbar kannten sich die Diebe beim Kupferhersteller gut aus. Mit dem Verkauf der Beute sollen die Beschuldigten mehrere Millionen Euro erbeutet haben.


Ein Bewohner des durchsuchten Anwesens soll laut Staatsanwaltschaft Mitglied einer Clan-Familie sein.


Die Beamtinnen und Beamten beschlagnahmten den Angaben zufolge neben Unterlagen und Speichermedien zehn Fahrzeuge, 20 hochwertige Uhren, über 200.000 Euro Bargeld, mehrere scharfe Schusswaffen und Munition sowie Teile des Diebesgutes.


https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Millionen-Diebstahl-von-Edelmetallen-Grossrazzia-im-Norden,razzia2134.html

[PHuV]

T-Online - Gruppenvergewaltigungen bei Pornodrehs – 17 Männer vor Gericht (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100235398/frankreich-gruppenvergewaltigungen-bei-pornodreh-17-maenner-vor-gericht.html)

:confused::eek:

Muß man jetzt auch schon seine Pornos prüfen, ob die rechtmäßig erstellt worden sind?

[Joe]

Aurubis geht von Kupferdiebstahl in dreistelliger Millionenhöhe aus

https://www.spiegel.de/wirtschaft/kupferdiebstahl-aurubis-geht-von-schaden-in-dreistelliger-millionenhoehe-aus-a-21b0e3f4-0726-44ed-856d-2ef122796391

Ich meine, wieviele Tonnen Kupfer müssen denn für einen dreistelligen Millionenbetrag vom Hof gefahren werden ? Und das bekommt man erst über eine Inventur raus ?

Das Problem ist wohl eher das die Entsorgungsfirmen bei der Anlieferung beschissen haben.
Tja. Wollte man wohl beim Personal sparen in der Wareneingangskontrolle. Kein Mitleid.

[Filp]

T-Online - Gruppenvergewaltigungen bei Pornodrehs – 17 Männer vor Gericht (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100235398/frankreich-gruppenvergewaltigungen-bei-pornodreh-17-maenner-vor-gericht.html)

:confused::eek:

Muß man jetzt auch schon seine Pornos prüfen, ob die rechtmäßig erstellt worden sind?

Wenn man schon bei einer Backstageparty damit rechnen muss, dann ist das hier jawohl für alle Beteiligten ganz offensichtlich. Freispruch! Alles nur Rufmord von irgendwelchen Frauen, die ihren Moment Aufmerksamkeit wollen! ...

[PHuV]

Tagesschau - Angriffe auf Zugpersonal "Manchmal kann es brenzlig werden" (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/bahn-zugbegleiter-100.html)

Auseinandersetzung auf Parkplatz - Polizist schießt auf Schwangere – 21-Jährige stirbt (https://www.t-online.de/tv/nachrichten/panorama/id_100236228/ohio-usa-polizist-schiesst-auf-schwangere-schwarze-21-jaehrige-stirbt.html)
Also sorry, Polizei sagt mehrfach, sie soll rauskommen, weil sie beschuldigt wird, was gestohlen zu haben, und sie fährt los. Und nun sind wieder die Polizisten angeblich "Rassisten". :rolleyes: Also wenn berechtigte Ordnungskräfte mit einer Waffe vor mir rumfuchteln, würde ich doch im Eigeninteresse und erst recht schwanger nachgeben und befolgen, was sie sagen, und nicht noch das Fahrzeug als Waffe mißbrauchen.

[just4FunTA]

Tagesschau - Angriffe auf Zugpersonal "Manchmal kann es brenzlig werden" (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/bahn-zugbegleiter-100.html)

Auseinandersetzung auf Parkplatz - Polizist schießt auf Schwangere – 21-Jährige stirbt (https://www.t-online.de/tv/nachrichten/panorama/id_100236228/ohio-usa-polizist-schiesst-auf-schwangere-schwarze-21-jaehrige-stirbt.html)
Also sorry, Polizei sagt mehrfach, sie soll rauskommen, weil sie beschuldigt wird, was gestohlen zu haben, und sie fährt los. Und nun sind wieder die Polizisten angeblich "Rassisten". :rolleyes: Also wenn berechtigte Ordnungskräfte mit einer Waffe vor mir rumfuchteln, würde ich doch im Eigeninteresse und erst recht schwanger nachgeben und befolgen, was sie sagen, und nicht noch das Fahrzeug als Waffe mißbrauchen.

Ach das war in den USA? Ich dachte kurz ich lese nicht richtig, sowas wird hier nicht passieren. Kein normaler Mensch bringt eine Schwangere Frau um nur weil sie vielleicht Alkohol gestohlen hat. Bei dem Vorwurf zieht man doch keine Waffe...

Aber in den USA ist es wohl ein Tag wie jeder andere..

[PHuV]

Ach das war in den USA? Ich dachte kurz ich lese nicht richtig, sowas wird hier nicht passieren. Kein normaler Mensch bringt eine Schwangere Frau um nur weil sie vielleicht Alkohol gestohlen hat. Bei dem Vorwurf zieht man doch keine Waffe...
Schau Dir das veröffentlichte Video an. Und wenn die Frau einfach unbesonnen losfährt und mit dann anstehender Fluch riskant andere gefährdet (oder gar tötet), was ist dann damit gewonnen? Das ist doch genau die Laschipolitik, die hierzulande Straftäter feiern.

Die Frau hätte einfach aussteigen können und tun, was die Beamten sagen. Was wäre sonst passiert? Anklage wegen Diebstahl, wenn berechtigt, und das wars. Sie hätte dafür nicht unnötig sich und ihr ungeborenes Kind gefährden müssen. Gut, wer schwanger
Alkohol klaut... mehr sage ich mal lieber nicht.

[Tangletingle]

Schau Dir das veröffentlichte Video an. Und wenn die Frau einfach unbesonnen losfährt und mit dann anstehender Fluch riskant andere gefährdet (oder gar tötet), was ist dann damit gewonnen? Das ist doch genau die Laschipolitik, die hierzulande Straftäter feiern.
Das ist doch völlig wurscht. Lass die Tante halt nach Hause fahren. Mach ne Halterfeststellung, fahr ihr nach oder lass das ein Zivilfahrzeug Übernehmen. Beim Verlassen des Fahrzeugs ist dann mit größter Wahrscheinlichkeit eine Festnahme ohne Waffeneinsatz möglich. Sowas ist komplett unnötig. Die haben keine Ahnung in welcher geistigen Verfassung die Frau ist, was sie vorher mit Cops erlebt hat oder ob nicht ihr Bruder schon von eben solchen umgebracht wurde obwohl er sich dem Arm des Gesetz gefügt hat. Aber in Mailand ist es ja auch legit auf offensichtlich geistig verwirrte zu schießen.

[BlacKi]

Also wenn berechtigte Ordnungskräfte mit einer Waffe vor mir rumfuchteln, würde ich doch im Eigeninteresse und erst recht schwanger nachgeben und befolgen, was sie sagen du kannst doch nicht einfach jeden unrational denkenden menschen abknallen? es gab keinen hinweis darauf das andere gezwungenere maßen in gefahr waren, nur weil sie das fahrzeug fuhr.

[PHuV]

Das ist doch völlig wurscht. Lass die Tante halt nach Hause fahren.
Wo sie in der Zeit die Beweise entsorgen kann.
Mach ne Halterfeststellung, fahr ihr nach oder lass das ein Zivilfahrzeug Übernehmen.
Wenn die Polizei hinterherfährt, hast Du ein Problem, Du weißt nicht, wie die Frau weiter im Straßenverkehr reagiert. Bis ein Zivilfahrzeug möglich ist, vergeht vermutlich auch einige Zeit.
Beim Verlassen des Fahrzeugs ist dann mit größter Wahrscheinlichkeit eine Festnahme ohne Waffeneinsatz möglich.
Weißt Du, was sie weiter für Absichten hatte?
Sowas ist komplett unnötig. Die haben keine Ahnung in welcher geistigen Verfassung die Frau ist, was sie vorher mit Cops erlebt hat oder ob nicht ihr Bruder schon von eben solchen umgebracht wurde obwohl er sich dem Arm des Gesetz gefügt hat.
Hat die Polizei nun ein Durchsetzungsrecht als exekutive Gewalt oder nicht? Und sorry, wenn ein Gesetzeshüter in irgendeinem Land vor jemanden die Waffe zückt, sollte man meiner Meinung nach keinen Widerstand leisten oder gar die Beamten in Gefahr bringen. Nach der Bodycam haben die Polizisten nichts auffälliges getan, außer die Frau klar aufzufordern, aus dem Fahrzeug auszusteigen.
du kannst doch nicht einfach jeden unrational denkenden menschen abknallen? es gab keinen hinweis darauf das andere gezwungenere maßen in gefahr waren, nur weil sie das fahrzeug fuhr.
Du hast die Bodycam-Aufnahme gesehen? Die Polizisten sagen der Frau deutlich, daß sie aus dem Fahrzeug aussteigen soll. Ein Polizist steht vor dem Auto, ebenso klar mit dieser Anweisung, und zieht die Waffe, weil die Frau sich weiger bzw. nicht reagiert. Frau fährt los, direkt auf dem Polizisten. Soll sich der Polizist nun einfach überfahren lassen oder wie? :rolleyes: Und natürlich kann man unrational handelnde Menschen ausschalten, um Gefährdung für sich oder andere auszuschließen. Wenn Alltagsgegenstände zu gefährlichen Waffen gebraucht werden, ist Handlung angebracht.

[Tangletingle]

Wenn Alltagsgegenstände zu gefährlichen Waffen gebraucht werden, ist Handlung angebracht.

Wagen fahruntüchtig machen ist dann ja auch ne Option, oder nicht?
Soll sich der Polizist nun einfach überfahren lassen oder wie? :rolleyes:
Aus dem Weg gehen :confused:


Du unterstellst mal wieder viel. Es gibt unzählige nonlethale Möglichkeiten die Frau und ihr Fahrzeug zu stoppen. Einige davon beinhaltet den Einsatz von Schusswaffen andere nicht. Dir ist klar, dass du mit jedem deiner Posts exzessive Polizeibrutalität unterstützt? Ein Polizist hat die Pflicht leben zu schützen und das gilt auch für das Leben eines Verdächtigen. Denn mehr als letzteres war sie nicht. Richtig ekelhaft.

[PHuV]

Du unterstellst mal wieder viel.
Ach, und daß die Frau einfach losfährt, obwohl ein Beamter vor dem Fahrzeug steht, ist irrelevant?
Es gibt unzählige nonlethale Möglichkeiten die Frau und ihr Fahrzeug zu stoppen. Keine davon beinhaltet den Einsatz von Schusswaffen.
Deine Meinung, und ich hätte Dich gerne in dieser Sitation als Gesetzeshüter erlebt.

Dir ist klar, dass du mit jedem deiner Posts exzessive Polizeibrutalität unterstützt?
Ich unterstütze gar nichts, ich habe nur Augen im Kopf und kann das interpretieren, was dort klar und deutlich gezeigt wurde. Wenn sich Menschen bewaffneten Ordnungskräften widersetzen, ist es ihr Risiko. Und Beamte müssen nicht alles erdulden oder risikieren, wenn sich die anderen trotz klarer Anweisungen falsch verhalten.

Richtig ekelhaft.
Ekelhaft ist eher, daß Du exzessive Verbrecherbrutalität durchgehen läßt, welches legitime Gesetzeshüter trotz deren korrektem Verhalten in Lebensgefahr bringt.

Schau Dir mal die andere Seite an:
https://www.welt.de/politik/ausland/video227941865/USA-2020-sterben-doppelt-so-viele-Polizisten-wie-2019.html
https://www.welt.de/politik/ausland/video236562771/Beamtenmorde-Gewalt-gegen-Polizisten-in-USA-steigt-rasant-an.html

Natürlich ist es absolut scheiße und tragisch, wenn Menschen sterben, keine Frage. Aber immer nur nach geltendem Recht handelnde Polizisten als Bösewichte zu betrachten und die "ach so guten Bürger" als Unschuldslämmer (die sie in vielen Fällen nicht waren) hinzustellen, ist auch nicht richtig. Und sorry, wenn ein Polizist sagt, aussteigen, und schon die Waffe im Anschlag hat, sollte man keine Mätzchen mehr machen.

[Tangletingle]

Ja es ist irrelevant. Denn wer Zeit zum Schießen hat ohne danach direkt überrollt zu werden der kann auch aus dem Weg gehen.

[PHuV]

Und was wäre gewesen, wenn die Frau ihn ihrer Aktion danach andere verletzt oder getötet hätte, siehe Beispiel?
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/frau-stirbt-bei-verfolgungsjagd-in-berlin-15627110.html

[Tangletingle]

Eine hypothetische Annahme rechtfertigt nicht die Vernichtung einer, in diesem Fall zweier, Leben. Lass uns am besten einfach vorsorglich jeden abknalle der irgendwie zur Gefahr für die Allgemeinheit werden könnte!

Ich bin zumindest froh nicht in einem Land zu leben in dem das Alltag ist.

[just4FunTA]

@PHuV

du verstehst das Problem nicht, es geht hier nicht um einen Gewalttäter wie Zuhälter oder sowas wo ich es auch legitim finden würde wenn sie ihn einfach abknallen wie in dem Video gesehen um ihn an der Flucht zu hindern.

Es geht um einen Bagatelldelikt, da sollte man wenn man die Waffe schon zieht versuchen das Auto auszuschalten und nicht schießen um zu töten. Was könnte den im schlimmsten Fall passieren hast du ja selbst schon geschrieben. Oh nein sie könnte die Beweise vernichten für den Diebstahl oh gott das können wir natürlich nicht zulassen bringen wir sie und ihr ungeborenes Baby um..

[Monger]

Weißt Du, was sie weiter für Absichten hatte?

Was für ein irres Argument. Was ist mit Falschparkern? Was wenn sie dort parken um nen Mord zu planen? Was wenn ein Ladendieb Kondome stiehlt, um jemanden zu vergewaltigen? Was wenn jemand zu schnell fährt, um ne Bank auszurauben?

So lassen sich die abenteuerlichsten Gründe für Polizeigewalt konstruieren. Solange es kein stichhaltiges Argument gibt dass die Frau mehr plant, lasst sie ziehen, schickt ne Vorladung an ihre Hausadresse. Wo ist das Problem?

[Unyu]

Ja es ist irrelevant. Denn wer Zeit zum Schießen hat ohne danach direkt überrollt zu werden der kann auch aus dem Weg gehen.
Video offenkundig nicht gesehen. Der zweite Polizist hat geschossen als sie gerade dabei war seinen Kollegen zu überfahren.

[Monger]

Video offenkundig nicht gesehen. Der zweite Polizist hat geschossen als sie gerade dabei war seinen Kollegen zu überfahren.
Gab überhaupt keinen Grund sie anzuhalten. Kennzeichen aufschreiben, Widerstand gegen die Staatsgewalt zur Anklageliste hinzufügen, später Vorladung zuhause abgeben.

[Gumril]

Video offenkundig nicht gesehen. Der zweite Polizist hat geschossen als sie gerade dabei war seinen Kollegen zu überfahren.

Hä hast "du" das Video gesehen, der Polizist der angefahren wird hat geschossen ist auch schön an dem Loch in der Windschutzscheibe zu sehen.
Außer der Polizist an der Fahrerseite hat es geschaft durch den Fensterspalt einen Durchschuss hinzubekommen.
Der Polizist vor dem Auto hat seinen Finger auch sofort am Abzug was in so einer Situation wohl nur in Amerika Typisch ist, weil genau dann das passieren kann das der Fahrer anfängt loszufahren und sich ein Schuss löst.

[PHuV]

@PHuV

du verstehst das Problem nicht, es geht hier nicht um einen Gewalttäter wie Zuhälter oder sowas wo ich es auch legitim finden würde wenn sie ihn einfach abknallen wie in dem Video gesehen um ihn an der Flucht zu hindern.
Und Ihr versteht anscheinend nicht, was ich schreibe. :frown: Lest es doch bitte nochmal richtig:

Also wenn berechtigte Ordnungskräfte mit einer Waffe vor mir rumfuchteln, würde ich doch im Eigeninteresse und erst recht schwanger nachgeben und befolgen, was sie sagen, und nicht noch das Fahrzeug als Waffe mißbrauchen.

Die Frau hätte einfach aussteigen können und tun, was die Beamten sagen. Was wäre sonst passiert? Anklage wegen Diebstahl, wenn berechtigt, und das wars. Sie hätte dafür nicht unnötig sich und ihr ungeborenes Kind gefährden müssen.

Hat die Polizei nun ein Durchsetzungsrecht als exekutive Gewalt oder nicht? Und sorry, wenn ein Gesetzeshüter in irgendeinem Land vor jemanden die Waffe zückt, sollte man meiner Meinung nach keinen Widerstand leisten oder gar die Beamten in Gefahr bringen.
:
Frau fährt los, direkt auf dem Polizisten

Wenn sich Menschen bewaffneten Ordnungskräften widersetzen, ist es ihr Risiko.

Natürlich ist es absolut scheiße und tragisch, wenn Menschen sterben, keine Frage.
:
Und sorry, wenn ein Polizist sagt, aussteigen, und schon die Waffe im Anschlag hat, sollte man keine Mätzchen mehr machen.

Ich schreibe aus der Perspektive der Frau. Und nochmals, wenn jemand mit einer Waffe direkt vor meinem Gesicht rumfuchtelt, wie soll ich dann - auch noch schwanger - auf die irre Idee kommen, loszufahren, wenn der Polizist sogar direkt vor mir steht und auf mich zielt? Jetzt vielleicht verstanden?


Es geht um einen Bagatelldelikt, da sollte man wenn man die Waffe schon zieht versuchen das Auto auszuschalten und nicht schießen um zu töten.
Das ist wieder ein ganz anderes Thema. Aber wenn der Finger schon am Abzug ist, und die Frau tippt den Beamten "aus Verstehen" nur leicht an, kann sehr wohl ein unbeabsichtigtes Abziehen des Abzuges passiert, allein durch Physik. Würde ich es an der Stelle ignorieren? Nein.
Was könnte den im schlimmsten Fall passieren hast du ja selbst schon geschrieben. Oh nein sie könnte die Beweise vernichten für den Diebstahl oh gott das können wir natürlich nicht zulassen bringen wir sie und ihr ungeborenes Baby um..
Also wenn eine Frau wirklich hochschwanger - warum auch immer - mutwillig losfährt, wenn jemand vor ihrem Wagen mit einer Waffe auf sich gerichtet steht, hat ja wohl irgendwie was ausgesetzt. Sie geht vollkommen bereitwillig das Risiko ein. Oder dachte sie, die Beamten ziehen zum Spaß nur die Waffe, um sie zu beeindrucken?

Nochmal bitte, macht den Perspektivwechsel. Ich würde für geklauten Alkohol nicht mein Leben riskieren, und schon gar nicht für Alkohol. Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, ich hätte vor so einer Waffe vor meiner Nase sehr viel Angst, und würde bei schreienden Polizisten nicht aufmucken. Bist ich jetzt feige oder blöde? Die Frau war in akuter Gefahr, und sie hat es ignoriert oder nicht gerafft. Ich hätte es ja verstanden, daß wenn sie gegen Fremde losgefahren werden, aber die beiden Männer sind klar als Polizisten zu erkennen.

Ich bin in einem Land, wo ich weiß, daß Farbige bereits mehrfach von Polizisten erschossen werden
Ich bin in einem Land, wo Polizisten auch wirklich schießen bzw. von der Waffe gebrauch zu machen
Ich bin in einer schwächeren Position, als schwangere Frau und auch noch schwarz
Ich werde laut von 2 Polizisten angeschrien, aus dem Fahrzeug auszusteigen
Ich habe nun 2 Polizisten, welche die Waffe auf mich richten, einer vor mir
Meine Konsequenz, ich fahren los

Muß ich das jetzt so verstehen oder nicht? :confused:

[Gumril]

@PHuV:
Du gehst von der Annahme aus das die Frau gesehen hat das der Polizist vor ihr überhaubt da steht und/oder eine Waffe gezückt hat.
Wenn man das Video schaut sieht man nur das sie die ganze Zeit mit den Polizisten an der Fahrertür beschäftigt ist. Kann also gut sein das sie den vorderen Polizisten gar nicht mehr gesehen hat oder wahrgenommen hat. Ihren Kopf und Blickrichtung sieht man dank der Kompression leider nicht gescheit.

[Monger]

Ich schreibe aus der Perspektive der Frau. Und nochmals, wenn jemand mit einer Waffe direkt vor meinem Gesicht rumfuchtelt, wie soll ich dann - auch noch schwanger - auf die irre Idee kommen, loszufahren, wenn der Polizist sogar direkt vor mir steht und auf mich zielt? Jetzt vielleicht verstanden?

Die jüngere US Geschichte hat so einige Beispiele für Schwarze die gestorben sind, eben weil sie stehengeblieben sind.

[Döner-Ente]

Die jüngere US Geschichte hat so einige Beispiele für Schwarze die gestorben sind, eben weil sie stehengeblieben sind.

Prozentrechnung und Statistik werden aber vermutlich mit ziemlicher Sicherheit dafür sprechen, dass man dennoch weit seltener erschossen wird, wenn man im Angesicht eines Polizisten mit gezogener Waffe stehen bleibt als wenn man losfährt oder -rennt.

[Unyu]

Die jüngere US Geschichte hat so einige Beispiele für Schwarze die gestorben sind, eben weil sie stehengeblieben sind.
Es gibt auch schwarze Polizisten. Auch welche die tödliche Schüsse abgegeben haben.

Der Witz ist, das man Rassismus zwanghaft sucht. In einem Land das früher selbstverständlich rassistisch war. Dich heute arbeiten und Leben nunmal verschiedene Hautfarben nebeneinander. Rassistisch ist, da nun explizit nach der Hautfarbe zu gehen und das an zu kreiden.

Dabei ist es einfach so, das in den USA die Polizei auch die Möglichkeit hart durch zu greifen. Teilweise auch muss. Wenn Waffenbesitz und auch Anwendung Alltag sind, dann gilt auch der Eigenschutz verstärkt.

[Tangletingle]

Video offenkundig nicht gesehen. Der zweite Polizist hat geschossen als sie gerade dabei war seinen Kollegen zu überfahren.
Ich hab das Video gesehen und imho er hätte problemlos aus dem Weg gehen können. Und er hat auch geschossen. Sicher kannst du mir das Loch in der Windschutzscheibe sonst erklären. Laber halt nicht rum.

...
Bitte korrigieren. Da ist ein quote, dass ganz klar nicht von mir ist.

Ich hab dir mehrere Möglichkeiten aufgezählt warum Schwarze in den USA durchaus bei Konfrontation mit der Polizei irrational handeln. Die sterben nämlich nicht nur, wenn sie den Anweisung nicht Folgeleisten sondern auch wenn sie es tun.

Es gibt auch schwarze Polizisten. Auch welche die tödliche Schüsse abgegeben haben.

Das hat ganz und gar nichts mit Rassismus zu tun. Das ist schlicht bias. Natürlich schießen auch schwarze Cops auf schwarze, denn sie sind die Hauptgruppe der straffälligen Mitbürger. Das kommt aber eben auch nicht von ungefähr. Das du die Rassismuskarte ziehst ist ziemlich bezeichnend.

[PHuV]

Bitte korrigieren. Da ist ein quote, dass ganz klar nicht von mir ist.
Ja, sorry, habs korrigiert.

Ich hab dir mehrere Möglichkeiten aufgezählt warum Schwarze in den USA durchaus bei Konfrontation mit der Polizei irrational handeln. Die sterben nämlich nicht nur, wenn sie den Anweisung nicht Folgeleisten sondern auch wenn sie es tun.
Meistens Männer (die sich oftmals auch deutlich sichbar widersetzt hatten), Frauen, besonders Schwangere, eher nicht, außer jetzt in dem Fall. :frown: Ich kenne keinen Fall, wo jemand friedlich bei der Verhaftung geblieben ist, daß der oder sie irgendwie zu Schaden gekommen ist. Kann es sein, daß da eine (an sich unnötige?) Hysterie auf beiden Seiten vorhanden ist?

Das hat ganz und gar nichts mit Rassismus zu tun. Das ist schlicht bias. Natürlich schießen auch schwarze Cops auf schwarze, denn sie sind die Hauptgruppe der straffälligen Mitbürger.
Eben.

[Unyu]

Das hat ganz und gar nichts mit Rassismus zu tun. Das ist schlicht bias. Natürlich schießen auch schwarze Cops auf schwarze, denn sie sind die Hauptgruppe der straffälligen Mitbürger. Das kommt aber eben auch nicht von ungefähr. Das du die Rassismuskarte ziehst ist ziemlich bezeichnend.
Ich ziehe die Karte nicht, sondern ich antworte auf die Karte. Den man tut so, als sei es Rassismus wenn Mal ein Schwarzer getroffen wird. - Dabei gibt es viele Schwarze in den USA. Und dazu sind die laut Statistik nicht alle lupenrein unterwegs.

Jetzt so zu tun als sei es Rassismus, wenn ein Weisser Polizist in so einem Land einen Schwarzen erschießt ist grotesk. Weil es eben nicht so ist, das man schwarze dazu kriminelle mit der Lupe suchen muss. Und es gilt auch die Eigensicherung, wenn man jederzeit mit einer geladenen Waffe rechnen muss.

Ob in der Situation über reagiert wird, das klärt nun das Gericht. Jedenfalls sind die Beiden aktuell nicht mehr im Dienst. Also nichts von wegen wild herumballern sei in den USA erlaubt wenn es um Schwarze geht! Vielleicht ist deren Karriere auch zu Ende. Aber hier wurde ja das Gegenteil behauptet, als sei das dort normal und die Polizei sei wie in Judge Dread Henker und Richter in einem.

[Monger]

Prozentrechnung und Statistik werden aber vermutlich mit ziemlicher Sicherheit dafür sprechen, dass man dennoch weit seltener erschossen wird, wenn man im Angesicht eines Polizisten mit gezogener Waffe stehen bleibt als wenn man losfährt oder -rennt.
Ich behaupte jetzt einfach mal, die erschossene Frau kannte ihre Wahrscheinlichkeiten wohl nicht.

[anorakker]

https://www.spiegel.de/kultur/tv/jimmy-fallon-entschuldigt-sich-bei-mitarbeitenden-der-tonight-show-per-videocall-a-c56b9de9-6cd5-49f2-a167-4b06dc6be93e?sara_ref=re-xx-cp-sh

*surprisedpikachuface*
Scheint ja ein Naturgesetz zu sein: die ach so netten und lustigen vor der Kamera sind immer die grössten Arschlöcher hinter der Kamera.

[Shink]

Über Sensoren, Kameras, Mikrofone, Telematiksysteme und gekoppelte Mobiltelefone soll nicht nur die Fahrtroute erfasst werden, sondern auch Daten zu Ethnie, Einwanderungsstatus, Gewicht, Genetik sowie der sexuellen Aktivität. Erschreckend: Keiner der Hersteller hält es laut Mozilla für nötig, die im Fahrzeug gespeicherten persönlichen Daten zu verschlüsseln.
Ich frage mich, was für Sensoren dafür eingebaut wurden.

[sun-man]

https://www.spiegel.de/kultur/tv/jimmy-fallon-entschuldigt-sich-bei-mitarbeitenden-der-tonight-show-per-videocall-a-c56b9de9-6cd5-49f2-a167-4b06dc6be93e?sara_ref=re-xx-cp-sh

*surprisedpikachuface*
Scheint ja ein Naturgesetz zu sein: die ach so netten und lustigen vor der Kamera sind immer die grössten Arschlöcher hinter der Kamera.
Klingt wie "The Morningshow" auf AppleTV ^^

[Bubba2k3]

Fußballer bekommen zu viel Geld!


Fußballstar gibt unglaubliche Summe für Auto aus

Laut eines Berichts der "Daily Mail", hat sich Icardi einen Rolls-Royce Boat Tail gekauft – für unfassbare 26 Millionen Euro.

https://www.t-online.de/sport/fussball/international/id_100239684/fussballstar-mauro-icardi-kauft-teuerstes-luxusauto-der-welt.html

[anorakker]

Fußballer bekommen zu viel Geld!

Nö, sie bekommen genau das, was sie "verdienen", in diesem Fall sogar ehrlich verdientes, schliesslich werden sie 100% nachvollziehbar nach Leistung bezahlt.
Dass das funktioniert liegt halt an der dummen Menschheit, die solch ein System braucht und unterstützt.
Ich würde da eher auf andere schimpfen, die ihre Reichtümer nur geschenkt, geerbt oder Geld mit Geld "verdient" haben oder halt ergaunern.

[Bubba2k3]

Nein, da bin ich anderer Meinung. Sie sollen ja gutes Geld verdienen, aber Gehälter im zweistelligen Millionenbereich oder mehr pro Jahr sind eindeutig zu viel.

[[dzp]Viper]

Nö, sie bekommen genau das, was sie "verdienen", in diesem Fall sogar ehrlich verdientes, schliesslich werden sie 100% nachvollziehbar nach Leistung bezahlt.
Dass das funktioniert liegt halt an der dummen Menschheit, die solch ein System braucht und unterstützt.
Ich würde da eher auf andere schimpfen, die ihre Reichtümer nur geschenkt, geerbt oder Geld mit Geld "verdient" haben oder halt ergaunern.
Fußballer werden nur zum Teil nach Leistung bezahlt.
Zu großen Teilen entstehen ihre Gehälter durch deren eigenen Wert den sie als Persönlichkeiten darstellen und somit als Sponsorengelder für den Verein mitbringen.
Deswegen gibt es innerhalb der gleichen Mannschaft auch so riesige Lohnunterschiede obwohl sie gleich viel leisten.

[Monger]

Nö, sie bekommen genau das, was sie "verdienen", in diesem Fall sogar ehrlich verdientes, schliesslich werden sie 100% nachvollziehbar nach Leistung bezahlt.

Das meiste was ein Profi verdient, geht auf Werbung und Merchandising zurück. Vereine verdienen mehr daran sich "Messi" aufs Trikot drucken zu dürfen, als am eigentlichen Sport. Ein Profifußballer muss deshalb heute nicht nur möglichst unterhaltsam spielen können, sondern dabei auch gut aussehen und anschließend halbwegs eloquent mit seinen Fans umgehen. So gesehen tun die schon einiges, es hat nur mit Sport nicht mehr allzu viel zu tun.

[Shink]

Ich dachte an Satire aber der Film ist ja wirklich in die Kinos gekommen. Vermutlich genau das richtige für Leute, die sich Meg 2 und "Winnie the Pooh: Blood and Honey" schon zu oft angesehen haben.
https://www.cineplexx.at/film/kurz/

€: Sorry, ich hoffe das ist nicht zu politisch?

[anorakker]

Nein, da bin ich anderer Meinung. Sie sollen ja gutes Geld verdienen, aber Gehälter im zweistelligen Millionenbereich oder mehr pro Jahr sind eindeutig zu viel.

Ich bin da voll bei dir, die Summen sind natürlich astronomisch. Aber es ist eben ein objektiv am Markt bewertetes Produkt, so funktioniert Kapitalismus.
Und warum sollten die Spieler nicht genausoviel verdienen wie sie mindestens für alle anderen Beteiligten (Vereine, Manager, Investoren, Marken etc. pp.) reinholen? Stell dir lieber die Frage wo überhaupt das ganze Geld herkommt und warum das Spielergehalt davon nur ein Bruchteil ist!
Dieses Produkt kann in ein paar Jahren auch genau 0€ wert sein, sogar mit ziemlicher Sicherheit, da kann man sich genügend Karrieren von Spitzensportlern der Vergangenheit angucken.

[CokeMan]

https://www.merkur.de/bayern/nuernberg/aus-us-kaserne-in-bayern-und-wird-dann-bewusstlos-darin-gefunden-21-jaehriger-stiehlt-militaerfahrzeug-92490209.html?trafficsource=ECRslide

21-Jähriger stiehlt Militärfahrzeug aus US-Kaserne in Bayern :freak:

Seine Historie:
1x 2020 Bagger geklaut und löcher gebudelt
1x 2021 einen Militär-Geländewagen aus einer anderen Kaserne entwendet
1x 2022 Militärfahrzeug aus einer amerikanischen Kaserne entwendet

[00-Schneider]

Den sollte man für den Geheimdienst o.Ä. anheuern. Talent ist zweifelsfrei vorhanden.

[joe kongo]

Feminist academic Holly Lawford-Smith:
Women should stop having sex with men
https://www.dailystar.co.uk/love-sex/women-should-boycott-sex-men-30878069

[joe kongo]

https://www.berliner-register.de/vorfall/86469652-cdd1-400f-9bfb-139b5f3dd7a2/

[Shink]

Feminist academic Holly Lawford-Smith:
Women should stop having sex with men
https://www.dailystar.co.uk/love-sex/women-should-boycott-sex-men-30878069
Das wäre schon sehr interessant, was dann weiter passiert.

[Monger]

Feminist academic Holly Lawford-Smith:
Women should stop having sex with men
https://www.dailystar.co.uk/love-sex/women-should-boycott-sex-men-30878069
Dailystar? Jfc, was wird hier als nächstes zitiert? Bild der Frau? Coupé?

[sven2.0]

Feminist academic Holly Lawford-Smith:
Women should stop having sex with men
https://www.dailystar.co.uk/love-sex/women-should-boycott-sex-men-30878069

Was würde sich für Joe Kongo ändern?

[Tintenfisch]

Was würde sich für Joe Kongo ändern?
Epic:D

[Döner-Ente]

Mysteriöses Ei... (https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article247377578/Alaska-Wissenschaftler-entdecken-mysterioeses-Ei-auf-Meeresgrund.html)

...Wissenschaftler haben ein "goldenes Ei" auf dem Meeresgrund vor Alaska gefunden, was "biologischen Ursprungs" sei; man hat das Objekt mittlerweile auf ein Schiff gebracht, weiß aber immer noch nicht, was es sein könnte.

Heißt das Schiff vielleicht Nostromo?

[Radeonfreak]

Mysteriöses Ei... (https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article247377578/Alaska-Wissenschaftler-entdecken-mysterioeses-Ei-auf-Meeresgrund.html)

...Wissenschaftler haben ein "goldenes Ei" auf dem Meeresgrund vor Alaska gefunden, was "biologischen Ursprungs" sei; man hat das Objekt mittlerweile auf ein Schiff gebracht, weiß aber immer noch nicht, was es sein könnte.

Heißt das Schiff vielleicht Nostromo?

https://static.onecms.io/wp-content/uploads/sites/6/2020/08/27/MSDSPHE_EC005.jpg

[Rooter]

Großbritanniens heimliches Gefängnisproblem - Zu viele Wärterinnen haben Sex mit den Häftlingen (https://www.focus.de/panorama/welt/grossbritanniens-heimliches-gefaengnisproblem-zu-viele-waerterinnen-haben-sex-mit-den-insassen_id_203626904.html)
Allein dieses Jahr seien 18 Mitarbeiterinnen entlassen und in Eile ersetzt worden. Der Grund für den ständigen Personalwechsel? In allen Fällen derselbe: Liebesaffären mit den Häftlingen.Da geht's ja ab! :biggrin:

MfG
Rooter

[Shink]

Die haben wohl keinen Daily Star gelesen?

Junges Personal und erfahrene, wohlhabende Häftlinge
Hä?

[M3NSCH]

nach 4 kleinen Bier im Monat solltest du Hilfe bekommen (https://www.svt.se/nyheter/inrikes/alkoholrad-skarps-max-fyra-ol-pa-en-kvall)

Die neuen Empfehlungen zum Alkoholkonsum der Sozialbehörde / Socialstyrelsen in Schweden.

Bei 4 KLEINEN Bier an einem Abend in einem Monat :eek: sollte Männern sowie Frauen medizinische Hilfe angeboten werden :eek::eek::freak::freak:;D

In einem Land, wo du nicht mal bei ernsthaften Krankheiten Hilfe bekommst wird mal fix die Hälfte der Bewohner als Hilfebedürftig/ Risikotrinker abgestempelt. Wer zum Geier kann solche Aussagen ernst nehmen ? :freak:

[derpinguin]

In einem Land, wo du nicht mal bei ernsthaften Krankheiten Hilfe bekommst
Das finde ich jetzt interessant. Schweden wird uns Gesundheitsdienstleistern in DE immer als Himmel auf Erden verkauft und ist ein Wunschziel für viele Kollegen, die hier weg wollen. Wie ist denn die Realität in Schweden? Gerne auch per PN.

[M3NSCH]

Das finde ich jetzt interessant. Schweden wird uns Gesundheitsdienstleistern in DE immer als Himmel auf Erden verkauft und ist ein Wunschziel für viele Kollegen, die hier weg wollen. Wie ist denn die Realität in Schweden? Gerne auch per PN.

das öffentliche Gesundheitssystem und die Pflege sind eine totale Katastrophe. In diesem Land will man nicht krank werden. Viele Firmen, darunter auch die, wo ich angestellt bin haben Verträge mit privaten Dienstleistern. Ich kan hier z.B. innerhalb 24h garantiert einen Arzt treffen was in der öffentlichen Pflege undenkbar ist. Ich versuche schon lange hilfe für meinen sohn wegen sehr starker Pollenallergi zu bekommen ( er kann im Prinzip im sommer kaum raus) , kannst knicken, solange da nichts akutes vorliegt bekommt er keine hilfe. Es gibt halt kaum Ärzte oder Krankenschwestern etc weshalb diese händeringend im Ausland gesucht werden und auch ordentlich bezahlt werden.
Die Pflege der älteren würde ohne die ( unterbezahlten) migranten zusammenbrechen aber hej, Schwedendemokraten zweitgrösste Partei mittlerweile (y)

Was man anerkennen muss ist die Akutpflege / Notaufnahme ... Im Falle akuter lebensbedrohlicher Beschwerden ( Stroke, Infarkt etc) funktioniert das system (noch)

[derpinguin]

Hab mir schon gedacht, dass das nicht stimmen kann, so toll, wie das hier verkauft wird.

[Ragnus]

nach 4 kleinen Bier im Monat solltest du Hilfe bekommen (https://www.svt.se/nyheter/inrikes/alkoholrad-skarps-max-fyra-ol-pa-en-kvall)


Also wenn ich das richtig übersetze, dann geht es um 10 Standard Gläser pro Woche oder 4 Standard Gläser zu einem Anlass mindestens einmal pro Monat.

Ein Standard Glas ist ein kleines Starkbier oder ein kleines Glas Wein.

Oder ist meine Übersetzung falsch?

P.S. bei 9 pro Woche darf man 39 kleine Flaschen Starkbier pro Monat trinken und nicht nur 4, solange man die über den Monat verteilt und nie mehr als 3 pro Tag trinkt.

[sw0rdfish]

In einem Land, wo du nicht mal bei ernsthaften Krankheiten Hilfe bekommst wird mal fix die Hälfte der Bewohner als Hilfebedürftig/ Risikotrinker abgestempelt. Wer zum Geier kann solche Aussagen ernst nehmen ? :freak:

Es gibt halt keinen risikolosen Alkoholkonsum, auch die WHO kennt nur einen "risikoarmen" Konsum. Mittels AUDIT-C - Fragebogen kann man schnell gucken, wie man das eigene Risiko so einschätzen könnte. Und Alkohol in Getränken ist nun mal (von der IARC) als krebserregend eingeschätzt. Erstmal soll doch mit solchen Dingen nur Presse gemacht werden und bei einigen vllt. auch ein Problembewusstsein erzeugt werden.

[M3NSCH]

Also wenn ich das richtig übersetze, dann geht es um 10 Standard Gläser pro Woche oder 4 Standard Gläser zu einem Anlass mindestens einmal pro Monat.

Ein Standard Glas ist ein kleines Starkbier oder ein kleines Glas Wein.

Oder ist meine Übersetzung falsch?


korrekt. Dass ich ein Problem habe wenn ich ständig 10 kleine Bier/ Woche trinke seh ich ein. Dass das nicht gesund ist auch. Dass 4st bei einem Anlass in einem Monat das selbe risiko darstellt wage ich zu bezweifeln. Und die Trinkgewohnheit der Schweden ist nunmal wenn man schon trinkt, dann richtig.


Und Alkohol in Getränken ist nun mal (von der IARC) als krebserregend eingeschätzt.

Stimmt. Es ging natürlich auch nicht um Leberschäden o.ä. , es geht bei der EMPFEHLUNG um das Krebsrisiko welches Alkoholkonsum mit sich führt.

[Mortalvision]

Lybien mit Wasserproblemen: paar Tausend Menschen in Minuten ins Meer gespült …
https://www.spiegel.de/ausland/ueberschwemmungen-in-libyen-bislang-haben-wir-30-familienmitglieder-verloren-a-c5a49d55-e663-4881-8dee-f157bab56a24

[ilPatrino]

korrekt. Dass ich ein Problem habe wenn ich ständig 10 kleine Bier/ Woche trinke seh ich ein. Dass das nicht gesund ist auch. Dass 4st bei einem Anlass in einem Monat das selbe risiko darstellt wage ich zu bezweifeln. Und die Trinkgewohnheit der Schweden ist nunmal wenn man schon trinkt, dann richtig.

schweden rechnet in 0.33er gläsern. also im schnitt eine 0.5er flasche pro tag oder einmal pro monat mehr als 2 0.5er flaschen bier *oder* 2 doppelte schnaps.
naja, die vikinger sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

[BlacKi]

Es gibt halt keinen risikolosen Alkoholkonsum, auch die WHO kennt nur einen "risikoarmen" Konsum. Mittels AUDIT-C - Fragebogen kann man schnell gucken, wie man das eigene Risiko so einschätzen könnte. Und Alkohol in Getränken ist nun mal (von der IARC) als krebserregend eingeschätzt. Erstmal soll doch mit solchen Dingen nur Presse gemacht werden und bei einigen vllt. auch ein Problembewusstsein erzeugt werden.so wie bei rotem fleisch?^^
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Darmkrebs-Rotes-Fleisch-birgt-Risiko,fleisch588.html

[Worf]

so wie bei rotem fleisch?^^
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Darmkrebs-Rotes-Fleisch-birgt-Risiko,fleisch588.html
Wenn du mal Krebs hast, dann lässt du die ^^ sicher weg. Das ist ganz kein Spaß.

[BlacKi]

ich mach mich nicht über den krebs lustig, sondern über den umstand das heute praktisch alles krebs macht. ausserdem würde ichs sowieso auf die arbeit schieben, weil ich dort mit gefahrenstoffen hantiere, sicher nicht alleine auf rotes fleisch oder alkohol.

[FeuerHoden]

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.emf.ethz.ch%2Ffileadmin%2Fredaktion%2Fpublic%2Fbilder%2Fmig rated_pics%2FKrebsursachen.jpg&f=1&nofb=1&ipt=2ee213db2880e5ca2569e5028e9277518c9ae65505814cc8edf5f8b1c4f1a9cf&ipo=images


Oder mit Bildern
https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.krebsinformationsdienst.de%2Fbilder%2Fgrafiken%2Fvermeidbar e-ursachen-fuer-krebs.jpg&f=1&nofb=1&ipt=fa58854664244e0cf987183df0e0dc7449f2a347c0ae520827eaeb97e5c1db34&ipo=images

Alkohol dürfte einen sehr geringen Anteil ausmachen. Wenn man sich im nationalen Schnitt bewegt. In der Statistik werden auch die berücksichtigt sein die nicht rauchen, nicht dick sind, sich genug bewegen und einfach nur viel trinken.
Es wird halt keinen Menschen geben bei dem sich nur ein Faktor bemerkbar macht, und weniger Alkohol zu trinken kann man immer empfehlen, weil unabhängig von Krebs schon grundsätzlich schädlich.
Funktioniert in Bezug auf Krebs halt nicht wenn man statt Alkohol zur Kippe greift. Wobei es eher so ist, das selbst Nicht-Raucher oder Gelegenheitsraucher unter Alkoholeinfluss auch mehr Rauchen. WIe das statistisch erfasst ist, weiß ich aber nicht.

[BlacKi]

mhh, inwiefern erhöhen schwangerschaften die krebswahrscheinlich keit?

[sven2.0]

mhh, inwiefern erhöhen schwangerschaften die krebswahrscheinlich keit?

Odee die Couch...

[Shink]

so wie bei rotem fleisch?^^
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Darmkrebs-Rotes-Fleisch-birgt-Risiko,fleisch588.html
Nein, nicht wie bei rotem Fleisch.

Rotes Fleisch ist "wahrscheinlich krebserregend", wie auch z.B. heiße Getränke.

Alkohol, Rauchen oder hochverarbeitete Lebensmittel (z.B. verarbeitetes Fleisch oder auch vegane "Wurst") sind hingegen definitiv "krebserregend".

[Shink]

mhh, inwiefern erhöhen schwangerschaften die krebswahrscheinlich keit?
Soweit ich weiß senken Schwangerschaften dein Risiko für Brustkrebs und erhöhen sie nicht.

Wenn du das Bild meinst: Bauchfett erhöht natürlich diverse Gesundheitsrisiken. (Anders als z.B. ein fetter Arsch)

[Monger]

mhh, inwiefern erhöhen schwangerschaften die krebswahrscheinlich keit?
Alles mögliche was dein Immunsystem angreift, erhöht auch die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Ne Schwangerschaft ist immunologisch gesehen ne... sagen wir, "Umstellung".

[redpanther]

vegane "Wurst" sind hingegen definitiv "krebserregend".

Ist das nicht ein bischen stark verallgemeinert?

Bei den beiden Kreisdiagrammen oben, gehen die Proportionen recht stark auseinander.
Ich gehe mal davon aus, das im Unteren die Unevermeidbaren risiken eben jene Genetik von oben ist? Das wären dann 25% vs >50%

[Shink]

Ist das nicht ein bischen stark verallgemeinert?

Na klar, sorry. Das macht das Wort "Wurst" nun einmal aus, dass es Tradition ist, alles Mögliche und Unmögliche reinzuverwursten und hoch zu verarbeiten.

Natürlich wird es auch "Wurst" aus rohen pflanzlichen Bestandteilen geben.

€: Die 50% beinhalten z.B. die Arbeitsplatzrisiken, die es ja definitiv gibt.

[sun-man]

https://stadt-bremerhaven.de/avm-fritzbox-hersteller-steht-angeblich-vor-dem-verkauf/

AVM soll vor dem Verkauf stehen. AVM ist das einzige deutsche Unternehmen im umkämpften Markt für Router, das gegen die Konkurrenz aus den USA und Asien bestehen kann. Es gibt laut dem Bericht Pläne, die Unabhängigkeit des FRITZ!Box-Herstellers durch einen Verkauf aufzugeben. Laut Bericht planen die Gründer altersbedingt in 2023/24 einen Verkauf des Unternehmens:

WTF....wieso haben die keine Nachfolger klar gemacht?

[Annator]

https://stadt-bremerhaven.de/avm-fritzbox-hersteller-steht-angeblich-vor-dem-verkauf/



WTF....wieso haben die keine Nachfolger klar gemacht?

Denke die wollen einfach die Kohle haben für ihre Rente.

[PHuV]

Bloß nicht weggeben ins Ausland. :eek: :frown: Das es ein inländischer Anbieter war, war für mich bisher der Kaufgrund für AVM Produkte schlechthin.

[YeahBuoy!]

https://stadt-bremerhaven.de/avm-fritzbox-hersteller-steht-angeblich-vor-dem-verkauf/



WTF....wieso haben die keine Nachfolger klar gemacht?

Da kann es viele Gründe geben: Keine Kinder oder falls doch haben die Kinder eventuell keinen Bock, familiäre Streitigkeiten, vielleicht wollen 2 von 3 Gesellschaftern raus und der verbleibende will oder kann das das Kapital zur Übernahme der Anteile der anderen beiden nicht alleine stemmen.... Oder man sieht das man langfristig immer mehr Marktanteile, trotz guter Produkte und Pflege, an die Konkurrenz aus dem Ausland abgeben muss und sucht sich wo man noch sehr gute Zahlen schreibt einen finanzstarken Investor.

[DrumDub]

warum machen die nicht ne stiftung draus?

[Monger]

warum machen die nicht ne stiftung draus?
Weil sie daraus weniger Geld kriegen?

Familienunternehmen sind ja so ne Sache. Wenn man bis tief in die 70er hinein nicht loslassen kann, dann hat man ein grundsätzliches Problem. Oft ist in solchen Unternehmen alles auf den Patriarch zugeschnitten, Machtverteilung oder gar Partizipation der Mitarbeiter sind da gar nicht vorgesehen. Bricht der Kopf weg, strauchelt alles andere.

Wäre natürlich schade. AVM ist schon ne gute Firma. Hab früher Fritzboxen gehasst, aber mittlerweile sind da ja echt gut.

[Käsetoast]

Das wäre verdammt bitter wenn es da keinen "internen" Übergang gibt. Zumindest verbinde ich mit "Verkauf" das Ende von AVM wie es derzeit als Unternehmen agiert. Wenn eine Heuschrecke oder Vergleichbares die kauft heißt es doch garantiert Produktion in Deutschland weg, ab nach China, Gewinnmaximierung ftw. und den Namen ausschlachten so gut es geht, bis das auch nur noch ein 0815 Unternehmen ist, das Hardware mit 1-2 Jahren Support auf den Markt schmeißt und das war's.

Momentan hat AVM ja schon Rang und Namen und das nicht zu Unrecht. Mag ja vielleicht naiv sein, aber wenn die kein "deutsches Unternehmen" bleiben in einer Form ähnlich wie sie es jetzt sind, sehe ich halt nur wie die von jemandem zwecks Gewinnmaximierung ausgepresst und gemolken werden ohne Rücksicht auf Verluste und in 20 Jahren kennt die Firma dann niemand mehr weil's sie außer hinsichtlich Namensrechten, die irgendwer besitzt, nicht mehr gibt...

[looking glass]

Ich wüsste nicht einmal, welcher Hersteller auch nur halbwegs brauchbar wäre, wenn AVM nicht mehr AVM wäre.

[mironicus]

Am besten gleich verstaatlichen, die müssen uns erhalten bleiben.

[msilver]

Ich wüsste nicht einmal, welcher Hersteller auch nur halbwegs brauchbar wäre, wenn AVM nicht mehr AVM wäre.

Stimmt. Kenne sonst keinen anderen hersteller mit der Qualität, gerade bei Software und Hardware.

[Monger]

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/new-york-city-einjaehriger-stirbt-womoeglich-nach-opioid-kontakt-in-kita-zwei-festnahmen-a-f5485cd5-574e-4d71-b59d-b06ce088f839

So eine Kita ist gar kein schlechter Ort als Drogenlabor. Man hat kaum mit Erwachsenen zu tun, schon gar keinen wechselnden. Niemand wundert sich wenn jemand nachts in der Küche steht. Bis zu dem Zeitpunkt wo was davon im Kita Eintopf landet.

[Asaraki]

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/new-york-city-einjaehriger-stirbt-womoeglich-nach-opioid-kontakt-in-kita-zwei-festnahmen-a-f5485cd5-574e-4d71-b59d-b06ce088f839

So eine Kita ist gar kein schlechter Ort als Drogenlabor. Man hat kaum mit Erwachsenen zu tun, schon gar keinen wechselnden. Niemand wundert sich wenn jemand nachts in der Küche steht. Bis zu dem Zeitpunkt wo was davon im Kita Eintopf landet.

Oh Mann… das ist bitter.

[Shink]

So eine Kita ist gar kein schlechter Ort als Drogenlabor.
Amerika und Opioide - da wundert einen doch sowieso nix.

[FeuerHoden]

Nein, nicht wie bei rotem Fleisch.

Rotes Fleisch ist "wahrscheinlich krebserregend", wie auch z.B. heiße Getränke.

Alkohol, Rauchen oder hochverarbeitete Lebensmittel (z.B. verarbeitetes Fleisch oder auch vegane "Wurst") sind hingegen definitiv "krebserregend".

Vegane Wurst und "definitv" ist übertrieben. Deine Aussage impliziert dass sich vegane Wurst nur mit krebserregendem Resultat hergestellt werden kann, das ist nicht so.

Dagegen werden Fleischwaren von der WHO auf die gleiche Stufe wie Tabakwaren gestellt.

Frage: Betrachtest du die WHO als glaubwürdige Instanz?

[Shink]

Frage: Betrachtest du die WHO als glaubwürdige Instanz?
1x Schlacht- und/oder Gemüseabfälle mit Salpeter geräuchert ähnlich schlimm wie 1x Tabakpflanze geräuchert? Wer weiß, warum eigentlich nicht.

Eigentlich betrachte ich die WHO als glaubwürdiger als meine persönliche Meinung.

€: Ja, stimmt, man kann vegane Wurst bestimmt auch aus wenigen natürlichen Zutaten herstellen. Schmeckt halt dann nicht nach Fleisch. Ich kenne so eine vegane Wurst nicht und bin eher überzeugt von nicht-verarbeiteten Lebensmitteln.

[FeuerHoden]

Ich finde das Fleischersatz-Produkte wie vegane Wurst sowieso am Konsumenten vorbei gehen. Vegetarier/Veganer interessieren sich wenig dafür weils eben trotzdem ein hochverarbeitetes Lebensmittel ist. Das was die Leute vom Fleisch wegtreibt sind nicht immer die armen Tiere, sondern die Methoden der Industrie. Jetzt geht die Industrie her und wendet die gleichen Methoden an um schlechten Fleischersatz herzustellen und komischer Weise will das wieder keiner fressen.

Echte Fleischliebhaber machen sowieso einen Bogen drum.
Mit der künstlichen Gestaltung als Fleischprodukt, wecken diese Produkte eine Erwartungshaltung die nicht zu erfüllen ist. Geschmack, Geruch, Konstinstenz, Aussehen, bewegen sich für mich alle im "Uncanny Valley" und die Weiterentwicklung dieser Produkte macht kaum Fortschritte. Die vegane Wurst schmeckt heute nicht wie vor 10 Jahren, mit künstlichen Gewürzen und Geschmacksverstärkern oben drauf.

Wenn man das Zeug anders bezeichnen und gestalten würde, und als 4. Komponente auf den Teller tut, bitte gerne, aber so für sich wird das nicht funktionieren.

Ich hätte kein Problem damit wenn das Zeug "Nährmasse 33" heißt und so im Regal steht. Geschmacksneutral als Ergänzende Zutat beim Kochen.
Wenn man zb. unterschiedliche Pilze und Seitan ähnlich klein schneidet, geht der Seitan im Gericht komplett unter. Aber wenn ich mich um Supermarkt entscheiden muss zwischen Seitan-Schnitzel, Seitan-Steak, Seitan-Kotelett, dann weiß ich nicht was mir der Hersteller damit sagen will, und muss erst wieder die Nährstoffangaben studieren um rückschließen zu können was das eine vom anderen unterscheidet.

Dann sind diese Produkte häufig bereits getränkt in Soyasauce (natürlicher Geschmacksverstärker). Sorry, aber dass ist eine Zutat über die ich selbst entscheiden will, in welchem Maße die in meinem Essen drin ist.

Da wird bereits bei der Herstellung viel an Potenzial vernichtet und gesünder ernähren kann ich mich am Ende trotzdem nicht.

[Shink]

Jetzt geht die Industrie her und wendet die gleichen Methoden an um schlechten Fleischersatz herzustellen und komischer Weise will das wieder keiner fressen.
Nahrungsmittelindustrie doing Nahrungsmittelindustrie-Things. Jetzt in Vegan.

Nicht das, wofür der Mensch ausgelegt ist aber ohne Zweifel wird es irgendwann geschmacklich supi sein (entweder das oder wir/unsere Nachfahren kennen dann eh nix anderes mehr). Und billiger könnte es auch werden.

[Rooter]

Grad zum Thema passend... :D

https://www.der-postillon.com/2017/09/veganer-zoo.html X-D

MfG
Rooter

[Monger]

Ich finde das Fleischersatz-Produkte wie vegane Wurst sowieso am Konsumenten vorbei gehen. Vegetarier/Veganer interessieren sich wenig dafür weils eben trotzdem ein hochverarbeitetes Lebensmittel ist. Das was die Leute vom Fleisch wegtreibt sind nicht immer die armen Tiere, sondern die Methoden der Industrie.
Und der Preis. Fleisch ist teuer, insbesondere Rind. Wenn man Fleisch will was tatsächlich gut schmeckt, muss man mittlerweile ganz schön tief in die Tasche greifen.

Ich hatte jetzt vor ein paar Wochen meine erste Berührung mit nem Veggie Burger. Geschmacklich macht das fast keinen Unterschied, was echt n bissl traurig ist. Aber er hat weniger Kalorien, ich hab danach weniger Sodbrennen, und er ist günstiger. Ergo, wenn mich in Zukunft die Lust nach Fast Food packt, werde ich da häufiger zugreifen. Der nächste logische Schritt wäre natürlich, etwas zu produzieren was es gar nicht nötig hat wie Fleisch aussehen zu wollen. Aber kulturelle Gewohnheiten sterben langsam, als Übergang finde ich das völlig okay.

[Oranje7]

wie wärs kein Fast Food zu essen?
Du hast schon recht, die MC Donald chicken Nuggets schmecken wie die von Rügenwalder.
Beide nicht nach Hähnchen

[sun-man]

Also ich hab das eine oder andere auch schon probiert. Nur ist gerade beim Burger kein Veggieburger dem Fleichburger gewachsen. Geschmacklich mit div Zutaten um so zu tun als ob "Check", das geht so halbwegs. Aber ein frisch gewolfter/gekaufter Burger bzw das Hackfleisch ist gerade saftig, also nicht "5xWell done", nicht ersetzbar. Es gint ja hier in FFM auch den einen oder anderen Laden der nicht auf Mäcces Niveau brät, da war bisher nichts dabei. Privat....500g Rinderhack, kneten, drücken, Grill....Salz, Pfeffer, Sauce, Done.
Wer nur Schuhsohle isst dem mag das vermutlich gar nicht so auffallen. No Front, jeder wie er mag.

[nalye]

Den Threadtitel habt ihr gelesen, ja?

[joe kongo]

Bereits 6 Monate alt, der zulässige Bisphenol A Wert wurde um
einige wenige Zehnerpotenzen gesenkt.
https://www.derstandard.at/story/2000145650052/grenzwert-fuer-bisphenol-a-wird-um-faktor-20-000-gesenkt

Kommentare sind auch nicht schlecht

[Exxtreme]

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Maps-ignoriert-kaputte-Bruecke-Mann-stirbt-Familie-klagt-article24415401.html

Google wird verklagt weil sie in Google Maps eine kaputte Brücke als befahrbar angezeigt hatten. Und da hat halt einer mehr auf Google Maps gestarrt als auf die Straße ...

Leider hatte der Typ Kinder. Ansonsten wäre der ein Kandidat für den Darwin Award.

[Chrisch]

Seit 9 Jahren ist die Brücke defekt und der Staat oder die Stadt stellt keine Straßensperren / Warnschilder auf? Vielleicht sollte die Frau die auch noch verklagen.

[Shink]

Auch nicht schlecht, dass Google den Fakt ignoriert, dass seit Jahren absolut niemand die vorgeschlagene Route nimmt.

[Monger]

Google wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die Brücke defekt ist. Trotzdem: dass der Staat da nicht in der Lage Beschilderung aufzustellen, ist der viel größere Skandal. Auf Google darf man sich nicht verlassen, aber aufs Straßenverkehrsamt eigentlich schon.

[just4FunTA]

also so wie die Brücke aussah ist es mit einem Dead End Schild aber auch nicht getan.

https://driving-tests.org/wp-content/uploads/2020/09/shutterstock_1740923465.jpg

da sollte schon eine richtige Absperrung hin, also sowas hier wäre doch das absolut mindeste.

https://www.augsburger-allgemeine.de/img/bilder/crop64304096/0099667786-cv16_9-w1880-owebp/Neu-Ulm-Sperrung-zwischen-Reutti-und-Finningen?t=.jpg

[BlueI]

Bei Heise (https://www.heise.de/news/Hinterbliebene-machen-Google-Maps-fuer-toedlichen-Unfall-verantwortlich-9312514.html) heißt es, dass es eine Privatstraße war.
"Die Hinterbliebenen haben auch den Eigentümer der Privatstraße mitsamt der Brücke verklagt, weil dieser es unterlassen habe, die Gefahr zu beheben, indem er nicht die Brücke reparierte oder zunächst Warnschilder und Barrieren aufstellte."
Bei uns würde da ein Schild "Begehen und Befahren auf eigene Gefahr" stehen und fertig.

[BlacKi]

Boeing is using Fortnite’s game engine to upgrade B-52s

To see how new Rolls-Royce F-130 engines would work on the U.S. Air Force’s Stratofortresses, the plane-maker turned to Unreal Engine 5, the software that powers the Fortnite shoot-’em-up game. The game engine’s 3D environment lets pilots and maintainers virtually interact with a digital representation of the upgraded B-52, like starting up and shutting down an engine.

It’s a “really impressive, powerful tool,” said Jennifer Wong, Boeing’s senior director for bombers.

Wong said commercial digital software, like the “hyper-realism capabilities” in Unreal Engine 5, reduces cost and delivery time.

https://www.defenseone.com/technology/2023/09/how-boeing-used-fortnites-game-engine-test-out-new-b-52-engines/390566/

[Rubber Duck]

Geklauter Burger: Frau will Hund erstechen und trifft Kind

Ein leerer Magen macht schlechte Laune, doch bei einer Frau brannten nun alle Sicherungen durch: Sie wollte einen Hund erstechen und verletzte ein Baby.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100248342/usa-wegen-geklautem-burger-will-frau-ihren-hund-abstechen-aber-verletzt-kind.html

[Matrix316]

Wegen Ladendiebstahl landet Wurst hinter Plexiglas. :ugly:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_100214880/armutsproblem-der-usa-ladendiebstahl-epidemie-im-land-des-ueberflusses.html


Eine Frau steht in einem Drogeriemarkt der amerikanischen Kette CVS im New Yorker Stadtteil SoHo und schimpft: "Das ist so unfassbar nervig!" Gerade wollte sie nach einer Zahnpasta im Regal greifen, die Packung für 9,39 Dollar. Doch die Zahnpasta liegt fest verschlossen in einem bruchsicheren Kasten aus durchsichtigem Plexiglas. Öffnen kann diesen nur ein Ladenmitarbeiter.

[...]

Weil immer mehr gestohlen wird, verschwindet Produkt für Produkt hinter Plexiglas. Was in Deutschland in einigen Supermärkten nur bei hochprozentigem Alkohol bekannt ist, ist in den USA immer öfter die Regel quer durch alle Produktgruppen – sogar Dosenwurst und Eiscreme werden extra gesichert.

Also ganz ehrlich bei 9,39 für eine Tube Zahnpasta... da wundert es mich nicht, dass da vielleicht jemand einen Schwarzmarkt mit aufmacht. ;)

[Monger]

Geklauter Burger: Frau will Hund erstechen und trifft Kind



https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100248342/usa-wegen-geklautem-burger-will-frau-ihren-hund-abstechen-aber-verletzt-kind.html
Hab die ganze Zeit mich gefragt, ob da wohl Drogen im Spiel waren, weil so einen Shice macht ein normales Hirn nicht. Wurde ja am Schluss dann auch bestätigt

[Rubber Duck]

Viele Sportwagen bzw. Fahrer und Fahrerinnen auf einem Haufen kann immer mal was passieren
Das Wohnmobil richtig ausgehebelt.
Die Luxus-Kolonne startete ein Überholmanöver auf einer schmalen Straße, die mit einem Überholverbot gekennzeichnet ist.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_100253198/luxusauto-treffen-auf-sardinien-schweizer-ehepaar-stirbt-bei-unfall-mit-ferrari.html

[DerKleineCrisu]

Viele Sportwagen bzw. Fahrer und Fahrerinnen auf einem Haufen kann immer mal was passieren
Das Wohnmobil richtig ausgehebelt.


https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_100253198/luxusauto-treffen-auf-sardinien-schweizer-ehepaar-stirbt-bei-unfall-mit-ferrari.html

Wie kann da auch nur dieses Wohnmobil einfach so rum fahren wenn wir mit unseren Teureren Luxusautos "da Rasen wollen " .
Unverschämt aber auch.
Wetten das die beteiligten Autofahrer die den Unfall mit verantwortet haben kaum einsehen werden das sie da auch mit eine schuld haben. Die werden versuchen die Komplette schuld auf das tote Ehepaar und wahrscheinlich auch auf die Wohnwagenfahrer abwälzen .

[sun-man]

Ich hab da wenig Mitleid. Es gibt genügend Idioten da draußen die jeden Tag meinen, dass die Straßen ne Rennstrecke sind. Leider werden dabei in der Regel Unbeteiligte verletzt oder gar getötet. Das ist solchen Versagern aber egal.

[[dzp]Viper]

Viele Sportwagen bzw. Fahrer und Fahrerinnen auf einem Haufen kann immer mal was passieren
Das Wohnmobil richtig ausgehebelt.


https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_100253198/luxusauto-treffen-auf-sardinien-schweizer-ehepaar-stirbt-bei-unfall-mit-ferrari.html
Oh man krass ich bin gerade auf Sardinien...
Zum Glück sind die Leute im Wohnwagen wohl nur leicht verletzt wurden

[Unyu]

Beileid an das Paar im Wohnmobil. Nur wegen der identischen Veranstaltung auf ungesperrter öffentlicher Straße.

Man denke daran was passiert wäre, wenn die entgegen gekommen wären und ausgewichen wären. Der Ferrari Fahrer wäre doch einfach weiter. Der eine überholt in dem Video auch, während gerade ein Motorradfahrer entgegen kommt. Den sollte man auch gleich einsperren bei dem Videobeweis.

[Matrix316]

Das sind zwar alles Idioten auf der Straße - außer die im Wohnmobil, aber wieso fährt der eine extra noch nach links während der Ferrari da gerade überholen will? Wäre der eine rechts geblieben, wäre wohl nix passiert.

[Monger]

Viele Sportwagen bzw. Fahrer und Fahrerinnen auf einem Haufen kann immer mal was passieren
Das Wohnmobil richtig ausgehebelt.


https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_100253198/luxusauto-treffen-auf-sardinien-schweizer-ehepaar-stirbt-bei-unfall-mit-ferrari.html
Ich weiß es ist banal, aber ich finds immer wieder erschreckend zu sehen, wie schnell so was geht. Eine Sekunde falsch rüber gezogen, bäm, tot.

[Karümel]

https://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump850/thumbs/thumbs_picdump850_026.jpg

[Monger]

https://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump850/thumbs/thumbs_picdump850_026.jpg
Wieviel Zeit wohl die Führungskraft darauf verschwendet hat, die Toilettengänge des Mitarbeiters zu protokollieren?

[Joe]

Wieviel Zeit wohl die Führungskraft darauf verschwendet hat, die Toilettengänge des Mitarbeiters zu protokollieren?

Infinite Money Glitch!

Bei dem Arbeitgeber würd ich auch schaffen wollen...

Wenn wir beim Kunden in der Chefetage Meeting haben, geh ich auch manchmal da auf Rechnung zum scheißen. Das untermauert meine Dominanz ;D

[Joe]

23andme: Daten eines Gen-Analyse-Unternehmens von kriminellen Hackern geklaut

https://www.heise.de/news/23andme-Daten-eines-Gen-Analyse-Unternehmens-von-kriminellen-Hackern-geklaut-9327649.html

Mal schauen welche PKV am meisten bietet um den Kundenstamm zu optimieren :freak:

[Shink]

Wieviel Zeit wohl die Führungskraft darauf verschwendet hat, die Toilettengänge des Mitarbeiters zu protokollieren?
Kommt darauf an, was man mit den Daten vorhat. (Stichwort: Schwangerschaftsfrüherkennung)

Herbst 2023 unerklärbar heißt. Möglicherweise weil die Luftqualität sich verbessert hat.
https://science.orf.at/stories/3221627/

[PHuV]

ARD - Rechnungshof zu Stasi-Akten - Digitale Rekonstruktion "vollständig gescheitert" (https://www.tagesschau.de/inland/stasi-akten-rekonstruktion-101.html)

Einerseits finde ich es schade, das es scheiterte, aber andererseits wundert es mich überhaupt nicht, daß es scheiterte. 17 Mio für 10 Jahre ist für so ein ambitioniertes Projekt meiner Meinung nach auch deutlich zuwenig gewesen.

[sun-man]

Mir hat's gereicht sie zu lesen.

[Karümel]

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutsche-bahn-stuttgart-21-kostet-614-millionen-mehr-a-dbd31dd2-b388-44d4-b8f6-9db14a7cb054

Stuttgart 21 kostet noch einmal 614 Millionen Euro mehr
In einem streng vertraulichen Papier räumt die Deutsche Bahn nach SPIEGEL-Informationen ein, dass Stuttgart 21 noch teurer wird. Außerdem werde der Verkehrsknoten bei Inbetriebnahme »nicht alle Funktionalitäten beinhalten«.

Obwohl, wer wundert sich darüber :freak:

[MoC]

Sachsen (+Thüringen) auch endlich offiziell mit dabei.

Das neue Großgefängnis für Thüringen und Sachsen in Zwickau lassen sich die Freistaaten etwas kosten. Die Bausumme hat sich seit Planungsbeginn 2014 verdoppelt. Nach weiteren Problemen wurde nun der Generalplaner entlassen

https://www.tagesschau.de/inland/regional/sachsen/mdr-jva-zwickau-sachsen-kuendigt-generalplaner-wegen-baumaengeln-100.html

Man hat Freitag nicht nur den Generalplaner gekündigt, sondern allen (TGA + Architekt).

War dann wohl doch etwas überhastet und nicht zu Ende gedacht.

Das Architektenbüro hatte auch den den zentralen PMG-Server gestellt ( wo alle Pläne/Berichte/Dokumentationen/Aufmaße) gespeichert/verteilt wurden.

Den hat das Büro gestern erstmal gemütlich abgeschaltet. :freak:

Kannste dir nicht ausdenken.....

[Deathstalker]

Sachsen (+Thüringen) auch endlich offiziell mit dabei.



https://www.tagesschau.de/inland/regional/sachsen/mdr-jva-zwickau-sachsen-kuendigt-generalplaner-wegen-baumaengeln-100.html

Man hat Freitag nicht nur den Generalplaner gekündigt, sondern allen (TGA + Architekt).

War dann wohl doch etwas überhastet und nicht zu Ende gedacht.

Das Architektenbüro hatte auch den den zentralen PMG-Server gestellt ( wo alle Pläne/Berichte/Dokumentationen/Aufmaße) gespeichert/verteilt wurden.

Den hat das Büro gestern erstmal gemütlich abgeschaltet. :freak:

Kannste dir nicht ausdenken.....
in der freien Wirtschaft hätte man jetzt das Projektteam auf Kundenseite gefeuert.

[MoC]

in der freien Wirtschaft hätte man jetzt das Projektteam auf Kundenseite gefeuert.

Hat man ja gemacht nur halt paaaaaaaaaaaaaaaaaaar Jahre zu spät :)

Bzw. die ganze Planung hätte niemals durchgehen dürfen. Da aber das SIB (Sächsisches Immobilien- und Baumanagement) ->Auftraggeber die PLanung mit druchgewunken hat, versuchen die halt sich noch irgendwie aus der Schlinge zu ziehen.

Andere Bundesländer lassen solche JVA`s privat bauen und pachten die dann 20-xx Jahre.(Kostenpunkt ~400 Mio`s (ohne Corona+Lieferprobleme)

Aber Sachsen und Thüringen hat gesagt ...wir schaffen das für ~140 Mio. lol :eek:

Aber die Nummer das man ALLE General-Planer+Projekt-/Bauleitung raushaut, hab ich auch noch nicht erlebt.

Und dann das I-Tüpfelchen ist die Nummer mit den Projekt-Server xD

[Rubber Duck]

Ja klar, als ob 4 jährige das "verstehen und unterscheiden können."

Veganer Geburtstagskuchen: Alle Kinder sagen ab

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_100264354/veganer-kuchen-kinder-sagen-geburtstagsparty-von-4-jaehrigem-ab-moechten-kuh-.html

[Nostalgic]

https://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump850/thumbs/thumbs_picdump850_026.jpg

Regelrechte Scheißtage

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schei%C3%9Ftag

[Chrisch]

Ja klar, als ob 4 jährige das "verstehen und unterscheiden können."

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_100264354/veganer-kuchen-kinder-sagen-geburtstagsparty-von-4-jaehrigem-ab-moechten-kuh-.html
Naja, der Grund wird weniger der vegane Kuchen sein sondern vielmehr die Eltern von dem Jungen...

Na klar hat der Junge es für sich entschieden Vegan zu leben, mit 4 Jahren :rolleyes:

Der wurde wohl viel mehr dahin erzogen. Wenn ich mir hier so manche angucke (nicht nur auf Veganer bezogen) dann würde ich da meine Kinder auch nicht hin schicken.

[BlacKi]

Der wurde wohl viel mehr dahin erzogen. Wenn ich mir hier so manche angucke (nicht nur auf Veganer bezogen) dann würde ich da meine Kinder auch nicht hin schicken.


warum? warum dürfen kinder nicht kinder sein? ich mein, ein veganer kuchen ist doch nicht schädlich? das ist genauso schlimm, wenn ich meine kinder dort nicht hinlasse, als würde ich meinem eigenen kind eine politische agenda aufschwatzen, also was du ihnen vorwirfst. also ich finde das höchst schwierig, zumal wir nicht wissen ob das kind wirklich vegan aufgezogen wird.

[sun-man]

Naja, der Grund wird weniger der vegane Kuchen sein sondern vielmehr die Eltern von dem Jungen...

Na klar hat der Junge es für sich entschieden Vegan zu leben, mit 4 Jahren :rolleyes:

Der wurde wohl viel mehr dahin erzogen. Wenn ich mir hier so manche angucke (nicht nur auf Veganer bezogen) dann würde ich da meine Kinder auch nicht hin schicken.
Tatsächlich kennen wir eine Familie deren Sohn hat sich in dem Alter dazu entschieden. Die essen alle Fleisch in der Familie, auch heute noch. Heute ist er 11. Als die mal bei uns waren hat jemand gesagt das Eier aus Hühner kommt, die hat er bis dahin gegessen. Seitdem auch nicht mehr. Da war er knapp 7. Zugegeben ist das selten, aber möglich. Der Vater ist begeisterter Griller, Mutti isst ganz normal Fleisch und Wurst. Keine Geschwister.

[Monger]

Naja, der Grund wird weniger der vegane Kuchen sein sondern vielmehr die Eltern von dem Jungen...

Na klar hat der Junge es für sich entschieden Vegan zu leben, mit 4 Jahren :rolleyes:

Der wurde wohl viel mehr dahin erzogen. Wenn ich mir hier so manche angucke (nicht nur auf Veganer bezogen) dann würde ich da meine Kinder auch nicht hin schicken.
Ich hab echt viel versucht, um meinem Sohn Fleisch näher zu bringen. Schon alleine weil es ne wichtige Eisen- und Proteinquelle ist. Aber er mag nicht. Weder paniert noch pur noch als Hackfleisch noch irgendwas anderes. Manchmal isst er Geflügelwürstchen. Schweinefleisch lehnt er kategorisch ab, seitdem er Peppa Pig gesehen hat. Er meint, Schweine sind liebe Tiere, die sollte man nicht essen. Ich ess selber gerne Fleisch. So ist das seit er 5 ist. Der Einfluss von Eltern auf die Meinung ihrer Kinder wird überschätzt.

[Chrisch]

warum? warum dürfen kinder nicht kinder sein? ich mein, ein veganer kuchen ist doch nicht schädlich? das ist genauso schlimm, wenn ich meine kinder dort nicht hinlasse, als würde ich meinem eigenen kind eine politische agenda aufschwatzen, also was du ihnen vorwirfst. also ich finde das höchst schwierig, zumal wir nicht wissen ob das kind wirklich vegan aufgezogen wird.
Wie gesagt, ich vermute nicht das der vegane Kuchen daran Schuld ist sondern die Einstellung der Eltern.
Tatsächlich kennen wir eine Familie deren Sohn hat sich in dem Alter dazu entschieden. Die essen alle Fleisch in der Familie, auch heute noch. Heute ist er 11. Als die mal bei uns waren hat jemand gesagt das Eier aus Hühner kommt, die hat er bis dahin gegessen. Seitdem auch nicht mehr. Da war er knapp 7. Zugegeben ist das selten, aber möglich. Der Vater ist begeisterter Griller, Mutti isst ganz normal Fleisch und Wurst. Keine Geschwister.
Keine Frage, ist alles möglich. Ich hatte in meiner Kindheit auch eine Phase in der ich kein Fleisch gegessen habe.
Ich hab echt viel versucht, um meinem Sohn Fleisch näher zu bringen. Schon alleine weil es ne wichtige Eisen- und Proteinquelle ist. Aber er mag nicht. Weder paniert noch pur noch als Hackfleisch noch irgendwas anderes. Manchmal isst er Geflügelwürstchen. Schweinefleisch lehnt er kategorisch ab, seitdem er Peppa Pig gesehen hat. Er meint, Schweine sind liebe Tiere, die sollte man nicht essen. Ich ess selber gerne Fleisch. So ist das seit er 5 ist. Der Einfluss von Eltern auf die Meinung ihrer Kinder wird überschätzt.
Auch hier, es gibt immer Ausnahmen. Aber ebenso gibt es halt das Gegenstück und das ist denke ich mal weiter verbreitet.

Es wird halt einen Grund gegeben warum dort niemand hin kommt bzw niemand seine Kinder dort hin lässt. Vermutlich weil die Eltern in irgendeiner Form negativ aufgefallen sind (muss ja nichtmal zwingend mit dem "vegan sein" zusammen hängen).

[Döner-Ente]

Tatsächlich kennen wir eine Familie deren Sohn hat sich in dem Alter dazu entschieden. Die essen alle Fleisch in der Familie, auch heute noch. Heute ist er 11. Als die mal bei uns waren hat jemand gesagt das Eier aus Hühner kommt, die hat er bis dahin gegessen. Seitdem auch nicht mehr. Da war er knapp 7. Zugegeben ist das selten, aber möglich. Der Vater ist begeisterter Griller, Mutti isst ganz normal Fleisch und Wurst. Keine Geschwister.

Mag im Einzelfall sein. Imho liegt es aber in den weitaus meisten Fällen, in denen Kinder in die eine oder andere Richtung so einen Bekenntnisdrang haben, an der Schacke der Eltern. Hätte man nix gesagt, wären alle gekommen, hätten den Kuchen gegessen und keinen hätts interessiert, weils keiner gewusst hätte, weil man in Schokokuchen nun mal keine Wiener Würstchen erwartet.

[Monger]

Auch hier, es gibt immer Ausnahmen. Aber ebenso gibt es halt das Gegenstück und das ist denke ich mal weiter verbreitet.

Ganz schön viel gefühlte Wahrheit, nicht wahr?


Es wird halt einen Grund gegeben warum dort niemand hin kommt bzw niemand seine Kinder dort hin lässt. Vermutlich weil die Eltern in irgendeiner Form negativ aufgefallen sind (muss ja nichtmal zwingend mit dem "vegan sein" zusammen hängen).
Oder es wurde von den Medien völlig verzerrt wiedergegeben. Hinter der Geschichte steckt garantiert mehr.

[Lyka]

also ich habe da ein schönes Veganes Kuchenrezept, das auch sehr gut schmeckt, den back ich öfter mal für mich (y)

https://www.chefkoch.de/rezepte/2728451425305846/Vegane-Brownies.html

auf der anderen Seite war ich eh nie Geburstagsfan, auch als Kind nicht, und damit wäre ein Nicht-Kindergeburtstag etc. für mich recht schön gewesen, damals.

[Filp]

Die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwelche "Fleischfanatiker" den Umgang mit dem "Veganerkind" verbieten, ist doch recht hoch. Ist doch die gleiche Kategorie Mensch wie "Gendergaga" etc.

[BlueI]

also ich habe da ein schönes Veganes Kuchenrezept, das auch sehr gut schmeckt, den back ich öfter mal für mich (y)

https://www.chefkoch.de/rezepte/2728451425305846/Vegane-Brownies.html

auf der anderen Seite war ich eh nie Geburstagsfan, auch als Kind nicht, und damit wäre ein Nicht-Kindergeburtstag etc. für mich recht schön gewesen, damals.
Merkt schließlich keiner, wenn man statt Kuhmilch Hafer-/Soja-/Mandelersatz und statt Butter Palmfett o.ä. nimmt.
Wie schon ob gesagt wurde: Es vermisst ja keiner die Wiener oder das Hack im Schokokuchen. :freak:

[BlacKi]

Wie gesagt, ich vermute nicht das der vegane Kuchen daran Schuld ist sondern die Einstellung der Eltern.


kann dir nicht folgen, warum du deine kinder nicht zu diesem geburtstag lassen würdest.

[derpinguin]

Die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwelche "Fleischfanatiker" den Umgang mit dem "Veganerkind" verbieten, ist doch recht hoch. Ist doch die gleiche Kategorie Mensch wie "Gendergaga" etc.
Und die gleiche Kategorie wie militante Veganer. :freak:

[Lyka]

bizarrerweise habe ich nie in meinem Leben einen sogenannten Veganer/Vegetarier kennengelernt. Dasselbe mit militanten Antialkoholikern. Vermutlich kenne ich einfach zu wenige Leute ...

[Chrisch]

kann dir nicht folgen, warum du deine kinder nicht zu diesem geburtstag lassen würdest.
Das ist OK.

[derpinguin]

bizarrerweise habe ich nie in meinem Leben einen sogenannten Veganer/Vegetarier kennengelernt. Dasselbe mit militanten Antialkoholikern. Vermutlich kenne ich einfach zu wenige Leute ...
Ich kenne auch keinen Fleischfanatiker. Das sind alles Minderheiten, die gleich dämlich sind, nur auf dem anderen Ende der jeweiligen Skala.

[Filp]

Ich kenne auch keinen Fleischfanatiker. Das sind alles Minderheiten, die gleich dämlich sind, nur auf dem anderen Ende der jeweiligen Skala.
Da reicht doch ein Blick hier ins Forum, wo so viele gleich Schnappatmung bekommen, wenn sie nur das Wort "vegan" hören. Das gleiche bei vielen anderen Themen, sag mal "Grüne" ;)

/edit: Wenn man sich mal so das Wahlverhalten im Lande anschaut, ist diese kleine Minderheit auch gar nicht mal so klein ;D

[Nostalgic]

Studenten beantragen "Gloryholes“ für Hörsaal der Uni Augsburg.


https://presse-augsburg.de/gloryholes-im-hoersaal-der-uni-augsburg-antrag-von-studierendenvertretung-sorgt-fuer-irritationen/907392/

;D;D;D