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Kallenpeter
2019-11-23, 22:14:03
Seltsam. In den mir bekannten Lehrbüchern ist die Hauptrichtlinie der Zinspolitik ubd damit Geldmengensteuerung die Inflationskontrolle. Aber in deiner Welt ist das dann wohl anders ..lol.

Mein Vergleich mit der Alarmanlage kam scheinbar nicht rüber. Natürlich wird Zinspolitik zur Inflationskontrolle genutzt. Aber die Inflation ist kein Auto und die Zinspolitik kein Zündschlüssel.

Es gibt viele Einflussfaktoren.

GSXR-1000
2019-11-23, 22:30:40
Es gibt viele Einflussfaktoren.

Exakt das sagte ich von dem ersten post an. Und genau deshalb ist es schwachsinn von einem faktor auf eine generelle ebtwicklung schliessen oder prognostizieren zu wollen.

Kallenpeter
2019-11-23, 23:39:55
Heißt aber nicht unbedingt das die Null-Zins Politik falsch ist oder keinen Einfluss hat.


Ich gehe davon aus das wir aufgrund der Zinspolitik und des massiven Kaufs von Staatsanleihen auf mittlere Sicht eine deutlich höhere Inflation sehen werden. Auch weil die Gründe, die zu dieser Geldpolitik geführt haben, bestand haben und die Politik es nicht schafft sich aus der Geldpolitik rauszuhalten. Im Gegenteil, gegen jeden wissenschaftlichen Verstand mischt sich die Politik ja immer mehr ein.

Einige meinen ja das die EZB auch Aktien kaufen sollte, wie die japanische Notenbank....

Semmel
2019-11-25, 13:26:03
Ich bin weiter drin geblieben. Die+20% in meinem Falle waren verlockend, aber ich denke, der Einbruch wird bald wieder eingeholt werden

Mit deinen 4 AMD-Aktien hast du damit übrigens gerade mal ca. die Orderprovision für Kauf und Verkauf wieder drin. :wink: :tongue:

Fundamental sehe ich bei AMD auch nicht, was da noch groß für Auftrieb sorgen sollte. Alle noch zu erwartenden Erfolge bezüglich Ryzen sind bereits eingepreist. Die Druckerpresse kann AMD natürlich wie allen anderen Aktien zu höheren Kursen verhelfen. ;)
Aber das CRV ist dennoch woanders besser. Cannabis ist z.B. gerade billig zu haben. :freak:

pest
2019-11-25, 13:38:10
Billig heißt nicht günstig

Mr.Fency Pants
2019-11-25, 14:58:35
Nutzt eigentlich einer hier eToro? Keine Provision? Wo ist da der Haken, bzw. was ist das Geschäftsmodell von eToro? Sitz in Zypern und max. Absicherung von 20K klingt jetzt ja erstmal nicht so doll.

Semmel
2019-11-25, 15:28:38
Wo ist da der Haken, bzw. was ist das Geschäftsmodell von eToro?

Das ist reiner CFD-Handel, also ganz was anderes. Zum kurzfristigen Traden ganz nett, zum Investieren unbrauchbar.

maximAL
2019-11-25, 15:54:10
Fundamental sehe ich bei AMD auch nicht, was da noch groß für Auftrieb sorgen sollte. Alle noch zu erwartenden Erfolge bezüglich Ryzen sind bereits eingepreist.
Ist das so? Gute Produkte zu haben reicht ja leider nicht aus um einen hohen Marktanteil zu erreichen. Wer weiss wirklich, wo AMD da in ein paar Jahren steht?
Zudem fehlt es im Moment doch noch an vernünftigen Mobil und (Ultra) Low Voltage CPUs

Plutos
2019-11-25, 17:13:33
Absicherung von 20K klingt jetzt ja erstmal nicht so doll.
Einlagensicherung ist bei einem Depot doch absolut nachrangig!? Es sei denn, man will da dauernd einen riesen Batzen Liquidität halten, aber wozu sollte man das?

Th3o
2019-11-25, 17:32:02
Wenn so viele pessimistisch sind ist es immer gut für den Kurs.

taddy
2019-11-25, 17:58:57
Mit deinen 4 AMD-Aktien hast du damit übrigens gerade mal ca. die Orderprovision für Kauf und Verkauf wieder drin. :wink: :tongue:

Hey, auch du hast Mal klein angefangen :O

Und ein kleiner Landesdiener kann halt nicht so große Sprünge machen, wie eine Schnellback-Semmel aus dem Discounter wie du eine bist :tongue:

pest
2019-11-25, 18:41:57
Jeden Monat 300 Ocken ins Kässli, so ists fein :biggrin:

Semmel
2019-11-25, 20:19:52
Hey, auch du hast Mal klein angefangen :O

Und ein kleiner Landesdiener kann halt nicht so große Sprünge machen, wie eine Schnellback-Semmel aus dem Discounter wie du eine bist :tongue:

Ich sag ja nix gegen kleine Anlagebeträge, im Gegenteil. Jeder sollte das Potenzial von Aktien nutzen.
Nur muss man immer die Gebühren im Auge behalten. Bei Kleinstbeträgen sind nur ETFs oder Fonds sinnvoll.
Wobei du schon genug gehabt hättest, um auch etwas mehr in AMD zu stecken. ;)
Aber es ist ja (bis jetzt) zum Glück alles gut gegangen. :smile:

Joe
2019-11-25, 20:32:47
Ich werd in den nächsten Wochen dann meine Activision Blizzard Aktien gegen CD Project Red tauschen.

Außerdem bin ich schwer am überlegen noch mal Tesla nachzukaufen.

Semmel
2019-11-25, 20:36:30
Jeden Monat 300 Ocken ins Kässli, so ists fein :biggrin:

Was ist aus deiner früher mal so hohen Sparquote passiert?

Plutos
2019-11-25, 21:05:47
300 Ocken ins Kässli
IMHO sollte die "Amtssprache" dieses Threads Deutsch oder Englisch sein. :udown:

pest
2019-11-25, 22:20:50
Was ist aus deiner früher mal so hohen Sparquote passiert?

Ich meinte damit 300€ Bruttogewinn/Monat im Portfolio :)

Aber dieses Jahr konnte ich knapp 10k nicht anlegen, weil die andersweitig verwendet werden mussten :+

Semmel
2019-11-26, 06:51:41
Ich meinte damit 300€ Bruttogewinn/Monat im Portfolio :)

Du meinst das sind deine durchschnittlichen monatlichen Kursgewinne?

Mr.Fency Pants
2019-11-26, 08:34:46
Einlagensicherung ist bei einem Depot doch absolut nachrangig!? Es sei denn, man will da dauernd einen riesen Batzen Liquidität halten, aber wozu sollte man das?

Stimmt ja, da hatte ich wohl einen kurzen Blackout. :D

pest
2019-11-26, 10:07:27
Du meinst das sind deine durchschnittlichen monatlichen Kursgewinne?

Ja so ungefähr inkl. Dividenten

Hätte ich nicht "Lam Research" und "Applied Materials" letztes Jahr panisch verkauft, wäre es viel mehr :frown:
Dafür hocke ich jetzt auf "Siltronic" und "Wirecard" :>

Bei Wirecard habe ich noch Hoffnungen auf März, bei Siltronic kassiere ich stur die ~5% Dividente

Semmel
2019-11-26, 13:49:50
Ja so ungefähr inkl. Dividenten

Eine Monatssicht halte ich dafür ungeeignet. Ich rechne lieber in Jahressummen.
Deine absoluten Beträge sagen davon abgesehen eh nichts aus. Interessant ist nur der interne Zinsfuß. Wie hoch ist der für 2019?

Zum Jahresende werde ich mal "Bilanz ziehen". Für 2019 rechne ich derzeit mit rund 30%. :)
Muss aber auch zugeben, dass die Vorjahre schlechter waren. (2018: -14,0% und 2017: 16,9%)
Kann sich insgesamt jedoch sehen lassen. :)

pest
2019-11-26, 14:26:02
Mich interessiert der Zinsfuß nicht wirklich, weil dieser das eingegangene Risiko ignoriert

Man müsste dann schon eine zweidimensionale Angabe machen und schauen wer an der Paretofront agiert ;)


Und letztendlich zählt der absolute Betrag!
Was interessiert mich, wenn sich 1000€ mit Glück verdoppelt, als wenn ich auf 10000€ mit wenig Risiko 10% mache

Semmel
2019-11-26, 15:33:22
Mich interessiert der Zinsfuß nicht wirklich, weil dieser das eingegangene Risiko ignoriert

Man müsste dann schon eine zweidimensionale Angabe machen und schauen wer an der Paretofront agiert ;)

Und wie willst du das Risiko bewerten? Das ist unmöglich. Außerdem macht das bei einer Vergangenheitsbetrachtung keinen Sinn. Wenn man heute einen Gewinn hat, dann ist das Risiko aus der Vergangenheit nicht mehr relevant. Nur das Ergebnis zählt.


Und letztendlich zählt der absolute Betrag!
Was interessiert mich, wenn sich 1000€ mit Glück verdoppelt, als wenn ich auf 10000€ mit wenig Risiko 10% mache

Du hättest aus den 10k auch 20k machen können. Also doch lieber %.

pest
2019-11-26, 15:50:09
Und wie willst du das Risiko bewerten? Das ist unmöglich. Außerdem macht das bei einer Vergangenheitsbetrachtung keinen Sinn. Wenn man heute einen Gewinn hat, dann ist das Risiko aus der Vergangenheit nicht mehr relevant. Nur das Ergebnis zählt.


Wenn man heute einen Gewinn hat und nicht verkauft, ist man immer noch "im Risiko"
Natürlich kann man Risiko empirisch bewerten...zB "Downside-Risk" also die Volatilität nach unten, oder "Max-Drawdown" etc, etc...

Den Long-Tail der Verteilung kann man leider nicht vernünftig schätzen, das ist ein Problem
trotzdem habe ich (aus empirischen Gründen) lieber 10K in Microsoft als in AMD ;)...der Rest ist "hätte"

phizz
2019-11-26, 16:20:24
Ich sag ja nix gegen kleine Anlagebeträge, im Gegenteil. Jeder sollte das Potenzial von Aktien nutzen.
Nur muss man immer die Gebühren im Auge behalten.

Nope.... muss man nicht
Trade Republic lässt grüßen

Plutos
2019-11-26, 17:21:18
Nope.... muss man nicht
Trade Republic lässt grüßen
Wenn ich da Namensaktien handle, zahle ich auch schon 3€ pro Trade, also für Kauf und Verkauf 2% bei 300€ Ordervolumen. Wie man's dreht und wendet, es hilft nur: Ordervolumina rauf! :biggrin:

edit: 1,33%, Gebühr für Namensaktien wird ja nur bei Eintragung fällig, nicht bei Austragung. Trotzdem.

Kallenpeter
2019-11-26, 17:44:35
Nope.... muss man nicht
Trade Republic lässt grüßen

Aber auch da sollte man die Uhrzeit im Blick behalten. Am besten immer nur während der Xetra Öffnungszeiten traden (9:00-17:30Uhr). Und US-Aktien nur von 16-17:30 Uhr traden (zumindest bei deutschen Brokern).

phizz
2019-11-26, 20:40:01
Aber auch da sollte man die Uhrzeit im Blick behalten. Am besten immer nur während der Xetra Öffnungszeiten traden (9:00-17:30Uhr). Und US-Aktien nur von 16-17:30 Uhr traden (zumindest bei deutschen Brokern).

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Bei Aktien kommt es mir doch nur auf das Delta an. Einkaufspreis vs Verkaufspreis.

Wenn irgendwelche Trader nach Xetra Handelszeiten die Aktie nochmal um 2% hochjaulen, dann verkaufe ich natürlich auch außerhalb der Xetra-Zeiten. Warum auch nicht.
Und gleiches gilt wenn eine Aktie nach Xetra Zeiten nochmal schön droppt und günstiger wird. Natürlich kann es sein das sie am nächsten Tag zu Xetra Zeiten nochmal günstiger ist, es kann aber auch sein das sie dann teurer wurde.

Unyu
2019-11-26, 20:42:57
Wenn man die Aktien in New York (plus direkt in Dollar) kauft interessieren die Handelszeiten in Europa nicht.

Kallenpeter
2019-11-26, 21:37:55
Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Bei Aktien kommt es mir doch nur auf das Delta an. Einkaufspreis vs Verkaufspreis.

Wenn irgendwelche Trader nach Xetra Handelszeiten die Aktie nochmal um 2% hochjaulen, dann verkaufe ich natürlich auch außerhalb der Xetra-Zeiten. Warum auch nicht.
Und gleiches gilt wenn eine Aktie nach Xetra Zeiten nochmal schön droppt und günstiger wird. Natürlich kann es sein das sie am nächsten Tag zu Xetra Zeiten nochmal günstiger ist, es kann aber auch sein das sie dann teurer wurde.

Xetra ist die mit Abstand größte deutsche Börse (schätzungsweise 90% des gesamten dt. Handelsvolumens). Der Xetra-Preis ist (mindestens für dt. Aktien) quasi der Standard-preis an denen sich alle richten.

Wenn Xetra um 17:30 Uhr zumacht, fällt der Standardpreis weg. Was passiert? Die Spreads steigen. Tradegate kann dir um 16Uhr eine Daimler Aktie nicht für 50€ verkaufen wenn sie bei Xetra 49€ kostet. Nach 17:30Uhr kann und macht tradegate das schon.


Xetra zahlt vermutlich auch keine Rückvergütungen, Tradegate mit Sicherheit schon. Diese Rückvergütungen können nur aus hohen Spreads generiert werden.

Sindri
2019-11-26, 22:27:57
Die 300 € Gewinn im Monat kann ich tatsächlich toppen :D

Mein Portfolio beinhaltet eine Einzelaktie (Arbeitgeber Programm), hauptsächlich ETFs für den Vermögensaufbau im Alter und ein paar Bonus-Zertifikate um kurzfristiger an zusärtliches Geld zu kommen.

An die, welche kein Day/Week-Trading machen, wir hoch ist eure Sparquote? Für meine ETFs bin ich momentan bei grob 500€/Monat.

Oid
2019-11-26, 23:28:47
An die, welche kein Day/Week-Trading machen, wir hoch ist eure Sparquote? Für meine ETFs bin ich momentan bei grob 500€/Monat.
Stur 1k€/Monat in ein "ETF-Welt-Portfolio". Hin und wieder auch mal zusätzlich ein paar Einzelaktien (Buy&Hold).

/dev/NULL
2019-11-27, 08:52:25
Die 300 € Gewinn im Monat kann ich tatsächlich toppen :D

Mein Portfolio beinhaltet eine Einzelaktie (Arbeitgeber Programm), hauptsächlich ETFs für den Vermögensaufbau im Alter und ein paar Bonus-Zertifikate um kurzfristiger an zusärtliches Geld zu kommen.

An die, welche kein Day/Week-Trading machen, wir hoch ist eure Sparquote? Für meine ETFs bin ich momentan bei grob 500€/Monat.

500€ ETF/Monat (World/EM/DAX 50/35/15%)
320€ Mitarbeiteraktien/Monat
(Dazu Riester, kleine alte Kap LV, 100€ in einen alten Sparplan mit 4,2%)

pest
2019-11-27, 09:34:31
Meist 1K€ im Monat

70% Aktien (von Allianz bis Xilinx), 30% ETF (EM/World/Nasdaq/TecDax,Small Cap EUR, S&P 600)

Schön kleinteilig :freak:

Semmel
2019-11-27, 10:17:22
Wenn man heute einen Gewinn hat und nicht verkauft, ist man immer noch "im Risiko"


Dieses Risiko betrifft aber nur die Zukunft. Man könnte ja heute alles liquidieren. Für die Vergangenheitsbetrachtung ist die Zukunft nicht relevant, sowas musss man klar trennen.
Deswegen ist auch der interne Zinsfuß am geeignetsten, um die Erfolge der Vergangenheit zu bewerten.
Ob das am Ende Glück oder Können war, wird man nie herausfinden können und macht am Ende auch keinen Unterschied. Was man hat, hat man. ;)



Natürlich kann man Risiko empirisch bewerten...zB "Downside-Risk" also die Volatilität nach unten, oder "Max-Drawdown" etc, etc...


Ja, das ist nur eine von vielen Methoden. Und wie bei allen ist es am Ende nur Kaffeesatzleserei. Außerdem kannst du so nur Einzelwerte betrachten und nicht ein ganzes Depot. Was ist jetzt, wenn eine hoch riskante Aktie A und eine hoch riskante Aktie B eine negative Korrelation zueinander aufweisen? Durch sowas sinkt das Risiko des Gesamtdepots erheblich, obwohl die beiden Aktien für sich betrachtet hoch riskant sind.
Willkommen in der Portfolio-Theorie für Einsteiger. ;)

pest
2019-11-27, 10:21:38
Nichts für ungut, aber ich habe von Portfoliotheorie definitiv mehr Ahnung als du

Nicht, dass ich danach handeln würde

Nen vernünftiges Portfoliomodell würde auch keine statische Gewichtung (nach der Paretofront) vorgeben, sondern die Gewichtungen rollierend abbilden,
da Risiken, Korrelation und Rendite i.A. zeitabhängige Parameter sind

Ich habe da einen kleinen MCMC gebaut, falls du Interesse hast :)

Rein theoretisch kann man sogar ein optimales Portfolio konstruieren (nein nicht Markowitz), müsste dann aber ständig umgewichten

Lawmachine79
2019-11-27, 10:27:50
Nichts für ungut, aber ich habe von Portfoliotheorie definitiv mehr Ahnung als du

Nicht, dass ich danach handeln würde

Nen vernünftiges Portfoliomodell würde auch keine statische Gewichtung (nach der Paretofront) vorgeben, sondern die Gewichtungen rollierend abbilden,
da Risiken, Korrelation und Rendite i.A. zeitabhängige Parameter sind

Ich habe da einen kleinen MCMC gebaut, falls du Interesse hast :)

Rein theoretisch kann man sogar ein optimales Portfolio konstruieren (nein nicht Markowitz), müsste dann aber ständig umgewichten
Was ist ein MCMC?

zerwi
2019-11-27, 10:35:51
Wer schlägt mit seinem Portfolio den MSCI World? Ich leider nicht ;> (Cannabis... ;()

Und wenn ja so deutlich, dass sich das "Risiko" auch lohnt?

pest
2019-11-27, 10:49:01
Was ist ein MCMC?

Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_chain_Monte_Carlo)

Idee: du hast die empirische oder geschätzte multivariate Verteilung der Einzelwerte (Aktien/ETF) und ziehst aus dieser Zufallszahlen um eine Verteilung über der Zukunft zu haben

Ganz einfache Spielvariante (Monte-Carlo-Sampling) in Excel:
-Kursverlauf in eine Spalte eintragen, Rendite berechnen
-Mittelwert und Standardabweichung der Rendite berechnen
-Zufallszahlen aus einer Normalverteilung mit entsprechendem Mittelwert/Standardabweichung ziehen
-Trajektorien erstellen.
-Ensembleverteilung ansehen: dann kann man Berechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Kurs zB in einem Jahr x€ ist :)

Semmel
2019-11-27, 11:24:12
@Pest:
Ich hatte auch mal Finanzmathematik & Co., aber ich glaubs dir, dass du in dem Thema tiefer drin bist. Du hattest ja schon mal einiges zu dem Thema gepostet.
Mich würde interessieren, inwieweit du solche und andere Methoden tatsächlich für dein Depot anwendest. Entscheidet am Ende vielleicht doch auch das Bauchgefühl (mit)? ;) Oder wie kommst du zu einer Anlageentscheidung?

Ich glaube die meisten hier handeln sogar ausschließlich nach Bauchgefühl, von daher würde etwas mehr Methodik den meisten Leuten gut tun.
Ich handle selber zum Teil schon auch nach Bauchgefühl, aber ich versuche es zu vermeiden. Die ganze Finanzwelt ist darauf ausgerichtet, die menschliche Irrationalität auszubeuten.
Methoden und Ansätze gibt es dabei eine ganze Menge. Mathematische Methoden nutze ich dabei allerdings nicht. Die sind mir zu theoretisch. Ich verlasse mich großteils auf Fundamentalanalysen des Unternehmens und des Umfelds.
Fürs richtige Timing nutze ich z.T. auch die Chart-Technik und Elliott-Wellen.

Semmel
2019-11-27, 11:42:03
An die, welche kein Day/Week-Trading machen, wir hoch ist eure Sparquote? Für meine ETFs bin ich momentan bei grob 500€/Monat.

Die Frage ist, wie man die berechnen sollte.
Ich bin ganz sicher kein Trader, aber hin und wieder gibt es natürlich eine Umschichtung.

Beispiel mit fiktiven Zahlen: (Monatsbetrachtung)
Arbeitseinkommen: 3000€
Dividendeneinkünfte: 1000€
Kursgewinn: 2000€
Verkauf: 1000€ (=realisierter Kursgewinn)
Kauf: 3000€ (Neu-Investition z.B. in eine andere Aktie)
Konsumausgaben: 2000€

Depotwert am Anfang des Monats: 10000€
+2000€ Kursgewinn
-1000€ Verkauf
+3000€ Kauf
Depotwert am Ende des Monats: 14.000€

Cash am Anfang des Monats: 10000€
+3000€ Arbeitseinkommen
+1000€ Dividendeneinkünfte
+1000€ Verkauf
-3000€ Kauf
-2000€ Konsumausgaben
Cash am Ende des Monats: 10000€

Wie hoch ist jetzt die Sparquote?

pest
2019-11-27, 12:37:01
Ich habe zwar bereits als Financial Analyst gearbeitet, investiere aber ausschließlich nach Bauchgefühl

das heißt ich kaufe einfach alles :eek: - zumeist Waffen, Tech und Hamburger

Unyu
2019-11-27, 12:39:10
Ganz einfach, manueller Input aufs Depot.

Nur das wäre die Sparrate, nicht Quote. Nur ob so ein Schwanzvergleich sinnvoll ist?

Semmel
2019-11-27, 12:57:57
Ich habe zwar bereits als Financial Analyst gearbeitet, investiere aber ausschließlich nach Bauchgefühl

Das hätte ich jetzt nicht so erwartet. :eek:
Zumindest scheint dein Bauch nicht schlecht zu funktionieren. ;)
Trotzdem würde mich noch dein erreichter interner Zinsfuß interessieren. :tongue:

Semmel
2019-11-27, 13:03:10
Ganz einfach, manueller Input aufs Depot.


Was meint du mit manuellem Input in Bezug auf das o.g. Beispiel?
Willst du also realisierte Gewinne indirekt berücksichtigen (weil die ja reinvestiert wurden) und Buchgewinne nicht? Das wäre irgendwie falsch.
Entweder man betrachtet alles, dann wäre die Sparquote bei 66,7% (4000€) oder nur das Arbeitseinkommen, dann wären es 33,3% (1000€)

Nur das wäre die Sparrate, nicht Quote. Nur ob so ein Schwanzvergleich sinnvoll ist?

Ist es natürlich nicht. Aber manche wollen sich mit ihren 500€/Monat besonders toll vorkommen. :freak:
Mich interessiert nur die erreichte prozentuale Performance, also der interne Zinsfuß. Da spielen dann absolute Beträge keine Rolle.

Lawmachine79
2019-11-27, 13:08:44
Ich habe zwar bereits als Financial Analyst gearbeitet, investiere aber ausschließlich nach Bauchgefühl

das heißt ich kaufe einfach alles :eek: - zumeist Waffen, Tech und Hamburger
"For guns'n'glory, press [Y]. For work'n'worry, press [N]."

Sindri
2019-11-27, 13:39:22
Sparquote ist schon der falsche Begriff, ich meinte die Rate.
Ich spare passiv in dem ich einfach immer mehr Anteile meiner ETFs kaufe. Verkaufen tue ich momentan nicht. Wenn man allerdings Einzelwerte hat, dann muss man das vermutlich irgendwann.
Dividende könnte man schon in die Sparrate mit rein zählen, wenn man sie wieder investiert, aber nicht wenn man sie für Konsum ausgibt. Riester und andere Rücklagen eigentlich auch...

Meine Rate müsste ich auch noch erhöhen, aber momentan hab da keine Luft mehr

pest
2019-11-27, 14:07:44
Zumindest scheint dein Bauch nicht schlecht zu funktionieren. ;)


the trend is your friend...zumindest meistens


Trotzdem würde mich noch dein erreichter interner Zinsfuß interessieren. :tongue:

Hatte ich doch hier schon gepostet, waren über die letzten 2 Jahre ~12% p.a.
Finde ich aber trotzdem irreführend...bzw es nützt mir nix, da mein Depot ja ständig wächst

Meine Strategie ist darauf ausgerichtet, dass der Zinsfuß mit der Zeit wachsen sollte, jetzt am Anfang habe ich ein paar Loser im Depot, deren Anteil aber in zukünft geringer werden sollte

Kallenpeter
2019-11-27, 18:37:02
Ich wüsste nicht wie ich meine jährliche Rendite berechnen soll.

Ich habe natürlich alle Kursgewinne und auch alle realisierte Gewinne/Dividenden der Vergangenheit. Aber ich investiere ja auch jeden Monat frisches Kapital.



Ansonsten meine Anlagestrategie:
20% Cash
5-10% Gold/Silber
70-75% Aktien (fast nur Einzelaktien)

Dazu kommen noch andere Dinge wie z.B. betriebliche Altersvorsorge.

Meine Aktieninvestitionen sehen so aus: Ein kleiner Teil in Blue Chips (Dax und US-Werte). Die bespare ich jeden Monat mittels Sparplan. Der Großteil aber eher in riskantere Einzelaktien die sich gerade anbieten.

pest
2019-11-27, 18:58:16
Ich habe die MonteCarlo-Methode mal an der Apple-Aktie ausprobiert (ca. 30min Python)

1. wir laden uns die historischen Appledaten (ich betrachte nur ein Jahr)

https://abload.de/img/01xbjr3.png

2. Ich berechne die empirischen Renditen des Jahres und erstelle 100 mögliche Trajektorien für die nächsten 20 Handelstage

https://abload.de/img/02xujxh.png

3. 90% Credible-Interval

https://abload.de/img/03gdke1.png

We're getting rich :eek:


import matplotlib.pyplot as plt
import random as rnd
import pandas as pd
import numpy as np

df=pd.read_csv('AAPL.csv',parse_dates=['Date'],index_col = 0)

start_date = '01-01-2018'
col='Adj Close'
#get relevant data
data = df.loc[start_date:][[col]]
#calc returns
data['returns'] = (data[col] - data[col].shift(1))/data[col].shift(1)

ret = list(data['returns'].values[1:])

fig, ax = plt.subplots(figsize=(10,5))
ax.set_xlabel('Date')
ax.set_ylabel('Close in $')
ax.set_title('Apple Stock')
ax.plot(data.index.values,data[col])
ax.grid()

print(f'Sample returns: {len(ret)}')
#sample from last seen price
last_price = data[col].values[-1]

nmax=100
ndays=20
mc_sample=[]
for n in range(nmax):
sample = rnd.sample(ret,ndays)
prices = []
price = last_price
for s in sample:
price = price*(1+s)
prices.append(price)
mc_sample.append(prices)


fig, ax = plt.subplots(figsize=(10,5))
ax.set_xlabel('Trading day forcast')
ax.set_ylabel('Price $')
ax.set_title('Apple Stock')
for s in mc_sample:
ax.plot(s)


q05=np.quantile(mc_sample,0.05,axis=0)
qm=np.mean(mc_sample,axis=0)
q95=np.quantile(mc_sample,0.95,axis=0)

x = np.arange(1,ndays+1)

fig, ax = plt.subplots(figsize=(10,5))
ax.set_xlabel('Trading day forcast')
ax.set_ylabel('Price $')
ax.set_title('Apple Stock')
ax.plot(x,qm)
ax.fill_between(x,q05,q95,alpha=0.3)

Unyu
2019-11-27, 19:16:07
Was meint du mit manuellem Input in Bezug auf das o.g. Beispiel?
Willst du also realisierte Gewinne indirekt berücksichtigen (weil die ja reinvestiert wurden) und Buchgewinne nicht? Das wäre irgendwie falsch.
Entweder man betrachtet alles, dann wäre die Sparquote bei 66,7% (4000€) oder nur das Arbeitseinkommen, dann wären es 33,3% (1000€)

Gewinne würde ich nicht mitzählen. Wäre doch "Beschiss". Auf der einen Seite erhöht das die Rate, auf der anderen müsstest du die Performance senken. Oder du hast den Gewinn auf beiden Seiten.

Input ist das was du von aussen ein bringst. Du wirst doch wissen was du so aufs Depot überweisst. ;)
Verkäufe haben darauf keinen Einfluss. - Selbst Käufe nicht, Hauptsache erstmal das Geld ist überwiesen, ab da an "zählt" es.

Wegen Steuer, Quartals- und Jahresrechnungen, Weihnachtsgeld, Ferien, aussergewöhnliche Anschaffungen schwankt mein Input recht stark. Dazu kommt dann das die Summe an Bargeld auch mal zunehmen kann, wie jetzt gerade. Drum kann ich so eine Rate auch nur schätzen.


Ist es natürlich nicht. Aber manche wollen sich mit ihren 500€/Monat besonders toll vorkommen. :freak:
Mich interessiert nur die erreichte prozentuale Performance, also der interne Zinsfuß. Da spielen dann absolute Beträge keine Rolle.Der absolute Betrag interessiert mich durchaus. Aber dadurch ist es noch lange kein Betrag den man heraus posaunt. Sowas erzählt man auch in der Familie nicht gross herum.

Semmel
2019-11-27, 19:53:59
Input ist das was du von aussen ein bringst. Du wirst doch wissen was du so aufs Depot überweisst. ;)
Verkäufe haben darauf keinen Einfluss. - Selbst Käufe nicht, Hauptsache erstmal das Geld ist überwiesen, ab da an "zählt" es.

Nicht aufs Depot überweist man, sondern aufs Verrechnungskonto und bei mir ist das bei der DKB eben mein alltägliches Girokonto, wo mein Gehalt drauf geht und alle Kosten weggehen. Von daher gibt es da bei mir keine Überweisungen.

Ich habe alle Börsentransaktionen in einer Excelliste, da kann man ganz leicht per Formel (XINTZINSFUSS) den internen Zinsfuß aller Geldflüsse ermitteln. Nur der Cashbestand wird dabei ignoriert, da der nicht dokumentiert ist. Der ist bei mir allerdings auch zu vernachlässigen. (~3%)


We're getting rich :eek:


Dann kauf dir doch Apfel-Aktien. :tongue:

Der Sandmann
2019-11-28, 20:41:11
Ich habe seit ca. 2011 2.000€ auf einem Tagesgeldkonto der Ing (diba) liegen. Die nerven mich halt pausenlos damit das ich ein Depot eröffnen soll. da das Geld auf dem tagesgeldkonto eh jedes jahr weniger wert ist und ich es derzeit auch nicht brauche habe ich mir überlegt das einfach mal zu investieren.

Die Ing schlägt da ein paar verschiedene sachen vor wie z.b.

Aktien Sparplan, ETF Sparplan, Fond und Zertifikate. Was nimmt man am besten um einfach etwas mehr zu bekommen als die Inflation auffrisst?

Trap
2019-11-28, 21:47:09
Das konservativste was mehr als nichts bringt ist ein ETF auf Euro-Staatsanleihen.

Der aktuell größte (nach investiertem Geld) ist https://www.justetf.com/servlet/download?isin=LU0290355717&documentType=MR&country=DE&lang=de.

Das Hauptrisiko wären da Staatspleiten oder deutlich steigende Zinsen.

Sindri
2019-11-28, 22:11:47
Oder einen Welt ETF (msci world irgendwas, beinhaltet grob 1700 Unternehmen von überall) und da alles rein. Ist dann recht breit gestreut obwohl es nur ein etf ist. Sollte mehr bei rumkommen als bei dem Anleihen ETF

Bei 2000€ lohnt glaube ich kein Sparplan, außer du willst da regelmäßig mehr hin überweisen

Der Sandmann
2019-11-28, 22:40:40
Oder einen Welt ETF (msci world irgendwas, beinhaltet grob 1700 Unternehmen von überall) und da alles rein. Ist dann recht breit gestreut obwohl es nur ein etf ist. Sollte mehr bei rumkommen als bei dem Anleihen ETF

Bei 2000€ lohnt glaube ich kein Sparplan, außer du willst da regelmäßig mehr hin überweisen

Doch. Möchte da schon weiter was einzahlen. Aber nicht viel evtl. so 30€ den Monat.

Aber starte halt direkt mit 2000€.

Kallenpeter
2019-11-28, 22:51:21
Sind das Rücklagen die du -z.B. für eine Autoreparatur- schon nächsten Monat brauchen könntest? Falls ja, lass das Geld wo es ist.

Wenn du relativ sicher bist das du in den nächsten 10 Jahren das Geld nicht zwangsweise brauchst, stecke es in einen MSCI World ETF

z.B.
Geringe Gebühren, replizierend
https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/IE00B4L5Y983?ID_NOTATION=108344843

fast der gleiche, nur schüttet er regelmäßig Dividenden aus statt sie zu reinvestieren
https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/IE00BKBF6H24?ID_NOTATION=257799839

Oid
2019-11-28, 23:01:53
Ich habe seit ca. 2011 2.000€ auf einem Tagesgeldkonto der Ing (diba) liegen. Die nerven mich halt pausenlos damit das ich ein Depot eröffnen soll. da das Geld auf dem tagesgeldkonto eh jedes jahr weniger wert ist und ich es derzeit auch nicht brauche habe ich mir überlegt das einfach mal zu investieren.

Die Ing schlägt da ein paar verschiedene sachen vor wie z.b.

Aktien Sparplan, ETF Sparplan, Fond und Zertifikate. Was nimmt man am besten um einfach etwas mehr zu bekommen als die Inflation auffrisst?

Ganz ehrlich: Wenn du sonst keine hochliquiden Rücklagen hast, lass es einfach auf dem Tagesgeldkonto. Bringt doch nichts das Geld jetzt in irgendwas zu investieren nur damit die Bank Ruhe gibt bzw. du dich etwas besser fühlst, weil das Geld nicht langsam aber stetig weniger wird.

Grundsätzlich ist ein Fonds-/ETF-Sparplan aber natürlich eine gute Sache. Man muss nur wissen worauf man sich einlässt und welche langfristigen finanziellen Ziele man verfolgt.

Der Sandmann
2019-11-28, 23:02:51
Sind das Rücklagen die du -z.B. für eine Autoreparatur- schon nächsten Monat brauchen könntest? Falls ja, lass das Geld wo es ist.

Wenn du relativ sicher bist das du in den nächsten 10 Jahren das Geld nicht zwangsweise brauchst, stecke es in einen MSCI World ETF

z.B.
Geringe Gebühren, replizierend
https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/IE00B4L5Y983?ID_NOTATION=108344843

fast der gleiche, nur schüttet er regelmäßig Dividenden aus statt sie zu reinvestieren
https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/IE00BKBF6H24?ID_NOTATION=257799839

Nein. das geld dümpelt seit Jahren auf dem tagesgeldkonto herum. Brauchte das bisher für gar nichts. Für Notsitautaionen habe ich woanders noch Geld.

insane in the membrane
2019-11-28, 23:29:30
Da hier ja einige Leute mit solider Erfahrung unterwegs sind: Bei welcher Adresse würdet ihr euch zwecks Anlage „professionelle Beratung“ holen? D.h, bei wem würdet ihr am ehesten ein Beratungs-, statt ein Verkaufsgespräch erwarten, wobei die Seriösität auch ihr Geld wert sein dürfte?

Semmel
2019-11-29, 06:18:14
Da hier ja einige Leute mit solider Erfahrung unterwegs sind: Bei welcher Adresse würdet ihr euch zwecks Anlage „professionelle Beratung“ holen? D.h, bei wem würdet ihr am ehesten ein Beratungs-, statt ein Verkaufsgespräch erwarten, wobei die Seriösität auch ihr Geld wert sein dürfte?

Jede kostenlose "Beratung" ist nur ein Verkaufsgespräch, weil hier nur mit Provisionen Geld verdient wird. Wenn du eine ersthaft objektive Beratung willst, dann such dir einen Honorarberater mit Provisionsrückvergütung. Das lohnt sich aber auch nur ab einer gewissen Anlagesumme.

Wenn sich das bei dir nicht lohnt, dann lass dich kostenlos vom 3DCenter-Forum beraten. Ist immer noch besser als sich von so einem Provisionsgeier abziehen zu lassen.

insane in the membrane
2019-11-29, 06:22:42
Es sind aktuell rund 40k/Jahr. Dass es keine Provisions-getriebene Beratung sein darf, ist klar. Darum habe ich auch nach konkreten Alternativen bzw. Vorschlägen gefragt. Vielleicht hat hier ja jemand persönlich gute Erfahrungen gemacht.
Ps.: Am liebsten per PN (:

taddy
2019-11-29, 06:39:59
Ich war bei der Sparkasse und die Ernüchterung war schon deutlich, außer Fonds ging da nichts.

Bei meiner Nachfrage nach ETFs wusste der Mitarbeiter (gespielt?) nichts davon.
Musste mir erst einen Termin bei einem Anlage-Spezialisten besorgen, bei der Sparkasse waren mir dann aber auch die Depotkosten und die Aktionspreise zu hoch.
Bin dann zur ING, weil ich dort noch einen Account hatte.

Ich habe selbst hauptsächlich nur ETFs in meinem Portfolio, langfristige Anlage und ein paar Dividenden bis der Steuerfreibetrag ausgefüllt wird.

Jenachdem, was du vorhast, kann ich dir Finanztipp, Handelsblatt und besonders Justetf empfehlen. Auch ein Blick auf r/Finanzen ist nicht verkehrt.

Von Einzelaktien habe ich allerdings keine Ahnung, schnell reich werden klingt super, aber fürs zocken bin ich dann doch zu geizig, da können dir die anderen hier vermutlich mehr zu sagen.

tl : Dr Nicht zur Sparkasse, man kann sich mittlerweile viel autodidaktisch beibringen, wenn es nur um einen langfristigen Vermögensaufbau geht

Semmel
2019-11-29, 07:00:46
Ich war bei der Sparkasse und die Ernüchterung war schon deutlich, außer Fonds ging da nichts.

Bei meiner Nachfrage von ETFs wusste der Mitarbeiter (gespielt?) nichts davon.

Ganz schön dreist, aber das ist leider normales Verhalten bei vielen Banken.

Nicht zur Sparkasse, man kann sich mittlerweile viel autodidaktisch beibringen, wenn es nur um einen langfristigen Vermögensaufbau geht

Am Ende ist es unabhängig vom Vermögen immer die beste Methode, wenn man selber den Umgang damit lernt.

Oid
2019-11-29, 08:46:48
Da hier ja einige Leute mit solider Erfahrung unterwegs sind: Bei welcher Adresse würdet ihr euch zwecks Anlage „professionelle Beratung“ holen? D.h, bei wem würdet ihr am ehesten ein Beratungs-, statt ein Verkaufsgespräch erwarten, wobei die Seriösität auch ihr Geld wert sein dürfte?
Honorarberatung (bei entsprechendem Volumen). Aber man findet auch alles nötige in Büchern und im Internet. Ist halt mir mehr Zeiteinsatz verbunden.

Mr.Fency Pants
2019-11-29, 08:52:12
Es sind aktuell rund 40k/Jahr. Dass es keine Provisions-getriebene Beratung sein darf, ist klar. Darum habe ich auch nach konkreten Alternativen bzw. Vorschlägen gefragt. Vielleicht hat hier ja jemand persönlich gute Erfahrungen gemacht. (Googeln kann ich auch)
Ps.: Am liebsten per PN (:

Wichtig wäre zu wissen, was dein Ziel ist, ohne das zu kennen, ist keine seriöse Beratung möglich. Diese und andere Punkte solltest du für dich einmal klären, BEVOR du dich zu einem Honorarberater aufmachst. Ich würde mir an deiner Stelle erstmal die Basics im Netz zusammensuchen (auf Youtube gibts jede Menge guter Kanäle, Talerbox Invest, Aktien mit Kopf, etc.).

Wieviel Geld hast du zum Investieren zur Verfügung?
Willst du Geldreserven fürs Alter aufbauen?
Willst du spekulieren?
Willst du einmalig investieren oder regelmößig?
Wie hoch ist deine Toleranz bei Verlusten?
Investieren oder Spekulieren (oder halb/halb)?
etc.

Karümel
2019-11-29, 08:53:22
https://kurse.boerse.ard.de/ard/depot_portfolio_public.htn

Mensch oder Tier – wer investiert besser? Wer stellt das erfolgreichere Aktiendepot zusammen? Opel-Zoo-Elefant Tamo oder Commerzbank-Chefanleger Chris-Oliver Schickentanz? Willkommen bei der großen "ARD-Aktien-Challenge"

:wink:

Plutos
2019-11-29, 08:56:18
Ist halt mir mehr Zeiteinsatz verbunden.
Die Zeitersparnis ist doch genau das Alleinstellungsmerkmal einer Vermögensverwaltung. :confused:

24p
2019-11-29, 09:01:49
https://kurse.boerse.ard.de/ard/depot_portfolio_public.htn

Mensch oder Tier – wer investiert besser? Wer stellt das erfolgreichere Aktiendepot zusammen? Opel-Zoo-Elefant Tamo oder Commerzbank-Chefanleger Chris-Oliver Schickentanz? Willkommen bei der großen "ARD-Aktien-Challenge"

:wink:

Derlei Experimente gab es ja schon öfter und das Ergebnis verwundert nicht, wenn man bedenkt, dass die Kurse einen zufälligen Verlauf haben. Deswegen halte ich auch nichts von aktiv gemanagten Fonds.

Semmel
2019-11-29, 09:49:31
Derlei Experimente gab es ja schon öfter und das Ergebnis verwundert nicht, wenn man bedenkt, dass die Kurse einen zufälligen Verlauf haben. Deswegen halte ich auch nichts von aktiv gemanagten Fonds.

Da ist kein Zufall und die pauschale Verteufelung von Fonds ist auch nicht richtig. Richtig ist, dass die meisten Fonds schlechter sind als der Markt. Es gibt aber auch gute Fonds. Die zu finden ist auch wieder Arbeit. Vom Sparkassenberater bekommt man die nicht.

Unyu
2019-11-29, 10:02:57
Fonds müssen wegen Gebühren schlechter sein. Der Fondsmanager muss den Index schlagen, damit sein Papier überhaupt erstmal so gut wie der Index ist.

Bei Fonds muss ich an Otte oder Dirk Müller denken, die so richtig schlecht gelaufen sind. Aber die Bücher verkaufen sich gut. Scheinen vernünftige Leute zu sein, nur im Fonds kommt nichts davon an.

24p
2019-11-29, 10:38:59
@ Semmel

Es gibt bei einem zufälligen Kursverlauf immer Fonds, die in der Vergangenheit besser als der Benchmark performt haben.

pest
2019-11-29, 11:22:32
@ Semmel

Es gibt bei einem zufälligen Kursverlauf immer Fonds, die in der Vergangenheit besser als der Benchmark performt haben.

this

Gedankenexperiment:

Wenn ich einfach jedes Jahr "Fonds" auflege und für jeden Fonds zufällig Aktien aus einem Index ziehe, wird es nach ein paar Jahren immer Fonds aus diesem Portfolio geben die einen beliebigen Index outperformen

Die veröffentliche ich dann in einem Blatt wie der "Aktionär"

Die schlecht performenden Fonds veröffentliche ich natürlich nicht

Das mache ich dann ad infinitum

insane in the membrane
2019-11-29, 13:14:45
Wichtig wäre zu wissen, was dein Ziel ist, ohne das zu kennen, ist keine seriöse Beratung möglich.
Ich frage ja auch nicht nach Beratung in einem Internetforum, sondern nach Beratung zur Beratung^^ Einfach auf gut Glück, auf dass vielleicht jemand aus persönlicher Erfahrung eine interessante Idee oder Tipp abseits der Standard-Institutionen hat.

Mortalvision
2019-11-29, 13:26:18
die Rentenfonds der Debeka kosten 0,30% jährlich. Bringen auch in etwa so viel. Zur Vermeidung von Strafzinsen interessant.

Mr.Fency Pants
2019-11-29, 13:58:10
Ich frage ja auch nicht nach Beratung in einem Internetforum, sondern nach Beratung zur Beratung^^ Einfach auf gut Glück, auf dass vielleicht jemand aus persönlicher Erfahrung eine interessante Idee oder Tipp abseits der Standard-Institutionen hat.

Und mein Tipp war, dass du dir auch von der eigentlichen Beratung einige Fragen stellen solltest, das spart dir hinterher Zeit & Geld. Youtube Kanäle hatte ich ja schon genannt, da kann man sich mal was angucken und merkt dann auch schnell, ob einen das Thema so interessiert, dass man sich auch selbst Wissen aneigenen möchte, trotz einer evtl. späteren Honorarberatung.

Mr.Fency Pants
2019-11-29, 14:05:30
Fonds müssen wegen Gebühren schlechter sein. Der Fondsmanager muss den Index schlagen, damit sein Papier überhaupt erstmal so gut wie der Index ist.

Bei Fonds muss ich an Otte oder Dirk Müller denken, die so richtig schlecht gelaufen sind. Aber die Bücher verkaufen sich gut. Scheinen vernünftige Leute zu sein, nur im Fonds kommt nichts davon an.

Müller und Otto verfolgen ja auch ein ganz anderes Ziel mit ihren Fonds als den Index zu schlagen, bzw. diesen wie die Standard Fonds abzubilden. Die Stärke ihrer Fonds zeigt sich dann, wenn es mal ordentlich bergab geht. Ob und wann das passiert, steht auf einem anderen Blatt, dafür sind die Fonds für das was sie im Fall der Fälle machen sollen, jedoch gut konstruiert (habe selbst keinen, hatte mich aber mal etwas informiert). Auf Youtube gibts regelmäßige Updates dazu und da wird auch erklärt warum etwas ge- oder verkauft wird. Das ist imo schon mal sehr transparent und nachvollziehbar.

Müller hat z.B. keine Banken mit drin, da es die inder Krise zuerst trifft, geht natürlich im aktuellen Fall auf die Performance. Ebenso hat er, wie er sagt "keine großen Schweinereien" drin (Waffen, etc.) Kann man gut oder schlecht finden, aber den Fonds generell schlecht zu reden, weil man sich nicht darüber informiert hat, halte ich für falsch.

Wer nur einen Standard MSCI Fonds will, nimmt besser was anderes.

24p
2019-11-29, 14:11:42
Na, dann wäre ich mal gespannt, wie die sich in diesem Fall tatsächlich schlagen. Wer einfach nur Sicherheit vorm Crash will, der kann auch einfach die 10J-Bundesanleihe kaufen. Wer hier glaubt, dass D pleite geht: Dann nützt euch auch der Müllerfonds nix.
Ich bleibe dabei, sowas ist Nepp.

/dev/NULL
2019-11-29, 14:14:17
Grade wenn es um 40k im Jahr geht (Respekt - so viel verdienen andere nicht brutto) sollte man sich dann doch vielleicht selber schlau machen.

Honorarberater haben auch keine Glaskugel oder Geheimwaffen. Manchmal haben sie Glück, manchmal nicht - aber ihr Honorar haben sie in jedem Fall..

Meiner Tante hat ein Vermögensberater nach einer Erbschaft erst jede menge Anleihen an einem betrügerischen Schneeballsystem (googel: en:Storage) vermittelt und dann nich ein Depot bei irgendeiner schniecken Privatbank aufgemacht.. dazu ein paar Aktien und Fonds.. die Aktien und Fonds haben sich gut entwickelt (aber nicht besser als der Rest vom Markt auch) die Privatbank nahm pro Jahr glaube ich 1,5 oder 3% Gebühren für die Einlagen..

Sind jetzt zur Comdirect umgezogen und kaufen von dem Geld was nicht verloren ist klassische ETF World.

Mr.Fency Pants
2019-11-29, 14:27:02
Na, dann wäre ich mal gespannt, wie die sich in diesem Fall tatsächlich schlagen. Wer einfach nur Sicherheit vorm Crash will, der kann auch einfach die 10J-Bundesanleihe kaufen. Wer hier glaubt, dass D pleite geht: Dann nützt euch auch der Müllerfonds nix.
Ich bleibe dabei, sowas ist Nepp.

Das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt, wobei man nie weiß wie die Krise dann genau aussehen wird. Das bleibt natürlich jedem selbst überlassen, worin man sein Geld investiert. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass es falsch ist, die Müller & Otte Fonds mit den Standardfonds zu vergleichen.

24p
2019-11-29, 14:29:22
Naja, womit soll man sie denn dann vergleichen? Am Ende des Tages müssen sie für ihre Gebühren entsprechend besser sein als der Benchmark.

/dev/NULL
2019-11-29, 14:42:14
Würde ich auch so sehen.. jetzt zu sagen: aber in Krisenzeiten wird der ganz sicher(tm) besser performen als der Rest ist so wie zu sagen: aber beim nächsten Lottoschein gewinne ich.

Ja vielleicht sind die besser, vielleicht nicht. Aber Vertrauen muss man sich verdienen und ein Buch schreiben gehört nicht dazu. Wenn die Fonds bisher nicht geliefert haben, warum sollte ich dann darauf vertrauen, dass sie es irgendwann mal tun? vor allem, wenn ich jetzt durch die Fonds Kohle verloren habe - wieviel besser müssen sie im Krisenfall performen um das reinzuholen? Weil ich kann ja nicht "kurz vor der Krise einsteigen", dann könnte ich mit der Glaskugel ja auch kurz vor Aktiensprung ein/austeigen.

Everdying
2019-11-29, 16:16:20
Ich habe alle Börsentransaktionen in einer Excelliste, da kann man ganz leicht per Formel (XINTZINSFUSS) den internen Zinsfuß aller Geldflüsse ermitteln. Nur der Cashbestand wird dabei ignoriert, da der nicht dokumentiert ist. Der ist bei mir allerdings auch zu vernachlässigen. (~3%)


Hab ich auch mal gemacht. Bin erst seit 01.10.2018 "dabei", daher schwankt der interne Zinsfuß bei mir noch extrem. Aktuell bin ich bei 2,52 %. Bin aber entspannt, da ich einen relativ großen Anteil in Zykliker investiert haben, die aktuell günstig bewertet sind und langfristig IMHO wieder deutliches Potenzial nach oben haben. Z. B. Wacker Chemie und Siltronic.

Mr.Fency Pants
2019-11-29, 16:46:32
Würde ich auch so sehen.. jetzt zu sagen: aber in Krisenzeiten wird der ganz sicher(tm) besser performen als der Rest ist so wie zu sagen: aber beim nächsten Lottoschein gewinne ich.

Ja vielleicht sind die besser, vielleicht nicht. Aber Vertrauen muss man sich verdienen und ein Buch schreiben gehört nicht dazu. Wenn die Fonds bisher nicht geliefert haben, warum sollte ich dann darauf vertrauen, dass sie es irgendwann mal tun? vor allem, wenn ich jetzt durch die Fonds Kohle verloren habe - wieviel besser müssen sie im Krisenfall performen um das reinzuholen? Weil ich kann ja nicht "kurz vor der Krise einsteigen", dann könnte ich mit der Glaskugel ja auch kurz vor Aktiensprung ein/austeigen.

Wer weiß schon was die Zukunft bringt? ;)

Wer Interesse hat, kann sich ja mal die YT Videos zum Fonds angucken, da wird nachvollziehbar und transparent kommuniziert, weshalb wann welche Entscheidungen getroffen werden.

Am besten ist man imo mit einem ETF Sparplan beraten, den man einfach stur bespart. Spart Zeit & Nerven. Sollte natürlich nur ein Teil des Portofolios sein, aber sowas ist idR lang angelegt und da können auch mal ein paar Krisen kommen.

Unyu
2019-11-29, 19:07:29
Müller und Otto verfolgen ja auch ein ganz anderes Ziel mit ihren Fonds als den Index zu schlagen, bzw. diesen wie die Standard Fonds abzubilden. Die Stärke ihrer Fonds zeigt sich dann, wenn es mal ordentlich bergab geht. Ob und wann das passiert, steht auf einem anderen Blatt, dafür sind die Fonds für das was sie im Fall der Fälle machen sollen, jedoch gut konstruiert
Diese Fonds sind darauf konstruiert Angst zu schüren. Und sich dank dieser Angst zu verkaufen.

Auf 5 Jahre gab es bei Dirk Müller 0%.

Schlimmer noch, den Rückgang Ende 2018 hat Dirk Müller offenbar gar nicht ausgenutzt. Ein guter Manager hätte da, wo Alle zittrig sind investieren müssen. Da wo man als Anleger selbst Angst hätte, denn ansonsten kann man sich sowas sparen.

Semmel
2019-11-29, 20:16:06
Müller und Otto verfolgen ja auch ein ganz anderes Ziel mit ihren Fonds als den Index zu schlagen, bzw. diesen wie die Standard Fonds abzubilden. Die Stärke ihrer Fonds zeigt sich dann, wenn es mal ordentlich bergab geht.

Ich muss auch sagen, dass diese Fonds eher bescheiden sind.
Die Zusammensetzung ist weder sonderlich renditestark, noch sonderlich krisensicher.

Semmel
2019-11-29, 20:55:00
Hier mal ein Beispiel für einen der wenigen Fonds, die ich insgesamt nicht schlecht finde (wo ich aber dennoch nicht investiert bin):
LU0323578657 - Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities

Der Fonds hat sich langfristig (!) betrachtet sogar besser entwickelt als der MSCI World und dennoch ist er relativ krisenfest. Der Absacker Ende 2018 ist z.B. deutlich geringer ausgefallen als beim MSCI World. Auch die Finanzkrise hat er damals relativ gut weggesteckt. Der Fonds hat insgesamt eine sehr konstante Aufwärtsentwicklung mit vergleichsweise wenig Volatilität.

pest
2019-11-29, 22:43:06
Der hat sich (ohne Dividenten) deutlich schlechter als der MSCI World entwickelt :confused:

5 Jahre ~ 33% vs 60%

Semmel
2019-11-30, 12:00:00
Der hat sich (ohne Dividenten) deutlich schlechter als der MSCI World entwickelt :confused:

5 Jahre ~ 33% vs 60%

Bedenke, dass der Fonds Ausschüttungen hat, die in der Kursentwicklung nicht enthalten sind. Außerdem ist alles eine Frage der Perspektive. Auf längere Sicht schlägt sich der Flossbach besser.
Und das Wichtigste: Er hat ein geringeres Risiko. Die Volatilität ist deutlich geringer als beim MSCI World, das ist auch etwas wert.

Für die sehr langfristige Anlage (>10 Jahre), wo man auch mal eine Finanzkrise oder Ähnliches überstehen muss, halte ich ihn daher für besser geeignet als den MSCI World.

Kallenpeter
2019-11-30, 12:19:43
5% Ausgabeaufschlag, 1,64% laufende Kosten :freak:

Und die Dividenden sind jetzt auch alles andere als überragend. Weniger als 1% Dividendenrendite. Das dürfte den 5-Jahres Vergleich mit dem MSCI World nicht gewinnen.

Und selbst wenn der Fond über einem bestimmten Zeitraum in der Vergangenheit besser war, heißt das nicht das er in Zukunft besser ist. Könnte auch Glück/Zufall gewesen sein. Sicher ist nur eines: Egal wie sich der Fond oder der MSCI World entwickeln wird, bei dem Fond fallen fette Gebühren an.


Ist ein klassischer Fond der von Bankberaternverkäufern vertrieben wird. Den Fond kann man easy zu einem drittel der Kosten mit ein paar Wertpapieren nachbauen.

Semmel
2019-11-30, 12:51:05
5% Ausgabeaufschlag,

Wer den bezahlt, ist auch selber schuld.


Und selbst wenn der Fond über einem bestimmten Zeitraum in der Vergangenheit besser war, heißt das nicht das er in Zukunft besser ist. Könnte auch Glück/Zufall gewesen sein.

Der Fonds hat zu allen Zeiten, wo der MSCI World einen größeren Absacker hatte, (z.B. Ende 2018) eine hohe relative Stärke bewiesen. Das ist kein Zufall.

Den Fond kann man easy zu einem drittel der Kosten mit ein paar Wertpapieren nachbauen.

Alle Fonds und auch ETFs kann man nachbauen.
Ich habe selber keinen einzigen ETF oder Fonds.

Unyu
2019-11-30, 12:57:32
Der Fonds hat zu allen Zeiten, wo der MSCI World einen größeren Absacker hatte, (z.B. Ende 2018) eine hohe relative Stärke bewiesen. Das ist kein Zufall.
D.h. bei stetigem Nachkauf schlägt der Index den Fonds deutlich. Denn beim Absacker nimmt man den Preisvorteil und damit den starken Anstieg danach mit. Beim Fonds verpasst man alles.

24p
2019-11-30, 12:59:50
Der Fonds hat zu allen Zeiten, wo der MSCI World einen größeren Absacker hatte, (z.B. Ende 2018) eine hohe relative Stärke bewiesen. Das ist kein Zufall.





Wirklich?
Ansonsten ist der MSCI World sicher renditestärker gewesen und durfte daher auch absacken. Der Benchmark ist hier eher so etwas wie die 10J Bundesanleihe.

Gandharva
2019-11-30, 13:11:13
Für die sehr langfristige Anlage (>10 Jahre), wo man auch mal eine Finanzkrise oder Ähnliches überstehen muss, halte ich ihn daher für besser geeignet als den MSCI World.
Ich nicht, da er viel zu teuer ist. 5% Ausgabeaufschlag und 1,64% TER...
Da bleibe ich lieber bei meinem A1JX52 zu fast einem Achtel der TER Kosten, ohne horrenden Ausgabeaufschlag, besserer Kursperformance (seit ich ihn besitze) und höherer Ausschüttungsrendite.

Kallenpeter
2019-11-30, 13:12:17
Wenn ich den Flossbach Fond mit diesen ausschüttenden MSCI World ETF vergleiche

https://kunde.comdirect.de/inf/etfs/LU0392494562?ID_NOTATION=26562449



stelle ich folgendes fest:
- der ETF hat (ganz grob) eine Dividenenrendite von ~2%
- Flossbach hat eine Dividendenrendite von <1%
- die Dividendenrendite bezieht sich auf die letzten beiden Jahre, ältere Daten finde ich auf die schnelle nicht
- die Kursentwicklung der letzten 10 Jahre: MSCI World ETF 320%
- Flossbach 240%

Übersehe ich etwas oder warum sollte irgendjemand diesen Flossbach Fond kaufen?

Die blaue Linie ist Flossbach, die andere der MSCI World ETF

Gandharva
2019-11-30, 13:28:12
Der Flossbach Fond ist für Leute die schon 55 oder noch älter sind, grössere Vermögen absichern möchten weil sie keine 25% Verlust mehr aussitzen können und wollen bis zur Rente, eventuell eine Überlegung. Selbst dann wäre er mir aber zu teuer. Die Rendite tritt in solchen Fällen in den Hintergrund.

Für jemanden der jünger ist und noch 30 Jahre oder mehr zur Rente hat, ist der Fonds imho Müll.

Kallenpeter
2019-11-30, 13:35:18
Ich würde es noch anders bewerten:

Der Flossbach Fond ist etwas für Leute, die unfähig sind das Internet und einen Computer zu bedienen und/oder sich von einem Bankverkäufer gerne verarschen lassen.


Nur den MSCI World mit dem Flossbach Fond zu vergleichen wird der Sache eh nicht gerecht. Der MSCI World besteht per definition nur aus Aktien, der Flossbach Fond ist ganzheitlicher (Gold, Anleihen...). Aktien bringen über längere Zeiträume immer mehr Rendite als Anleihen oder Gold. Deswegen ist auch klar das der Flossbach Fond jeden Langzeit vergleich mit dem MSCI World verliert.

Wenn man, z.B. wegen eines kürzeren Anlagehorizontes, nicht 100% in Aktien gehen will, sollte man trotzdem nicht den Flossbachscheiß kaufen. Da kann man sich einfach z.B. einen MSCI World ETF, EUWAX Gold und einen Renten ETF kaufen. Da hat man seinen eigenen Flossbach Fond, fast ohne Gebühren und 100% flexibel.

Semmel
2019-11-30, 13:39:48
- die Kursentwicklung der letzten 10 Jahre: MSCI World ETF 320%
- Flossbach 240%

Übersehe ich etwas oder warum sollte irgendjemand diesen Flossbach Fond kaufen?


Schau mal ab 2007, damit die Finanzkrise mit drin ist. Dann schaut der MSCI World ziemlich übel aus.
Der hat erst 2014 wieder sein Vorkrisenniveau erreicht. Der Flossbach bereits 2009.

Der Fonds bietet deutlich mehr Sicherheit bei nur wenig Renditeverlust.
Ab 2007 betrachtet hinkt der MSCI World sogar noch heute hinterher.

Gandharva
2019-11-30, 13:46:00
Schau mal ab 2007, damit die Finanzkrise mit drin ist. Dann schaut der MSCI World ziemlich übel aus.
Der hat erst 2014 wieder sein Vorkrisenniveau erreicht. Der Flossbach bereits 2009.
In Gold und Cash umschichten wenn die Krise da ist kann ich auch alleine. Oder einfach mal sowas wie ein Stop Loss setzen... Da muss ich mir nicht in den vielen Jahren wo es an der Börse brummt selber ins Bein schiessen.

Kallenpeter
2019-11-30, 13:59:42
Schau mal ab 2007, damit die Finanzkrise mit drin ist. Dann schaut der MSCI World ziemlich übel aus.
Der hat erst 2014 wieder sein Vorkrisenniveau erreicht. Der Flossbach bereits 2009.

Der Fonds bietet deutlich mehr Sicherheit bei nur wenig Renditeverlust.
Ab 2007 betrachtet hinkt der MSCI World sogar noch heute hinterher.

zugegeben, meine 10-jährige Betrachtung kommt dem MSCI World, als reinem Aktienfond, sehr entgegen, da man so nach den Verlusten der Finanzkrise draufschaut. Mit einer absichtlichen Betrachtung genau ab 2007 führt man das nun aber ad absurdum. Du betreibst extremes Cherrypicking um genau den einen Zeitpunkt zu benennen, ab dem der Flossbach Fond gut dasteht.

Dazu kommt das du mit der Betrachtung nur den einen Fall abfängst, das jemand einmalig und noch dazu zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Summe x anlegt. Das ist weder ratsam, noch realitätsnahe. Viel mehr investiert/spart man über mehrere Jahrzehnte bis zur Rente.

Und einen Punkt hast du nicht aufgegriffen: Die deutlich bessere Dividendenrendite des MSCI World ETFs.

Oid
2019-11-30, 14:49:35
Man kann bei einem Vergleich fast immer Zeiträume finden in denen der eine oder der andere besser ausschaut. Eine Darstellung ab kurz vor der Finanzkrise dürfte maximal vorteilhaft für den Flossbach sein. Und in der Tat sieht der Vergleich insgesamt auch nicht schlecht aus.

Aber rein statistisch muss es sogar Fonds geben, die eine Outperformance vorweisen können. Nur kann man diese Outperformance weder im Voraus identifizieren, noch sagt die Performance der Vergangenheit etwas über die Performance der Zukunft aus.

Und der Flossbach wäre auch nicht der erste Fonds, dem man aufgrund seiner vergangenen Performance unterstellt etwas besser zu können als die anderen und dann irgendwann doch aus unerfindlichen Gründen abkackt.

Unumstößlich stehen bleiben bei einem aktiven Fonds zudem immer die hohen Gebühren.

Kallenpeter
2019-11-30, 14:55:19
Der Flossbachfond ist durchaus lukrativ.... für die Fondgesellschaft und Manager.

Jährlich 270 Mio. an Verwaltungsgebühren dafür, dass ein paar standard commodieties, blue chip Aktien und Anleihen mit ein paar Mausklicks geordert werden....das ist ordentlich. Würde ich nach Feierabend machen, die beauftragten Flossbachmanager kriegen dafür vmtl. Millionengehälter und die Fondgesellschaft macht eine hohe zweistellige Rendite (anders als die Anleger).

Mortalvision
2019-11-30, 18:42:51
Der Flossbachfond ist durchaus lukrativ.... für die Fondgesellschaft und Manager.

Jährlich 270 Mio. an Verwaltungsgebühren dafür, dass ein paar standard commodieties, blue chip Aktien und Anleihen mit ein paar Mausklicks geordert werden....das ist ordentlich. Würde ich nach Feierabend machen, die beauftragten Flossbachmanager kriegen dafür vmtl. Millionengehälter und die Fondgesellschaft macht eine hohe zweistellige Rendite (anders als die Anleger).

+1 Ist nahezu allgemein so. Aber ja, es gibt auch Fonds mit geringen Verwaltungskosten (ETF)

aber: ETF-Abzocke: Vorsicht!

https://www.investor-praemien.de/wp-content/uploads/2018/04/Die-gro%C3%9Fe-ETF-Abzocke.pdf

ist ein pdf

Semmel
2019-11-30, 19:57:39
Also, ich wollte hier eigentlich keine Fonds verteidigen. ;)

Halten wir mal fest:
- Die meisten Fonds sind scheiße.
- Alle Fonds sind teuer.
- Je nach Zielgruppe kann der eine oder andere Fonds durchaus sinnvoll sein.

Und als Zielgruppe sehe ich Leute, die sich überhaupt nicht mit der Geldanlage befassen wollen. Mit einem MSCI World kann man sicherlich wunderbar Gewinne machen. In Krisenzeiten sollte man allerdings umschichten. Das erfordert jedoch aktive Marktbeobachtung und aktives Handeln.
Bei einem passenden Fonds ist das nicht zwingend notwendig, weil die das für einen übernehmen. Dafür zahlt man dann eben mit einer etwas geringeren Rendite.
Und wer keinen Bock drauf hat, sich um irgendwas zu kümmern, der ist mit dem Flossbach vergleichsweise gut bedient. Es gibt Unmengen an schlechteren Fonds. Der Flossbach ist ein Mischfonds, der sich selbst kaum Grenzen gesetzt hat. D.h. in Krisenzeiten halten die auch mal großteils Anleihen und auch Gold. In Boom-Zeiten wiederrum mehr Aktien. Der Fonds hält übrigens über 10% physisches (!) Gold. Sowas ist bei Fonds auch einzigartig. Das ist mehr als "nur ein paar Mausklicks". Flossbach deckt alles ab, daher finde ich ihn gut für Leute, die ein Rundum-Sorglos-Paket wollen. Mehr wollte ich nicht sagen.

Wer das alles nicht braucht, der ist auch nicht die Zielgruppe.
Ich persönlich kann weder mit Fonds, noch mit ETFs etwas anfangen.
Ich kauf mir die Aktien direkt und spare mir auch die ETF-Gebühr komplett. Außerdem muss ich die "Gurken" aus so einem Index nicht mitschleppen und kann mich auf die High-Performer konzentrieren. Das erfordert natürlich noch mehr aktives Management als ein ETF. Von daher ist es alles eine Frage der Zielgruppe.

Im Übrigen gibt es auch scharze Schafe unter den ETFs. Stichworte: "Tracking Error" und "Synthetische Replikation"

Noch ein Wort zum MSCI World: Wer mit einem ETF breit streuen will, der ist mit dem MSCI World nicht zwingend gut bedient. Ich finde den Namen ziemlich irreführend. Erstens wird ausschließlich in Industrieländer investiert und zweites besteht eine extreme US-Übergewichtung.
Ich finde nicht, dass es "weltweit" diversifiziert ist, wenn über 60% der Unternehmen aus den USA kommen.

pest
2019-11-30, 20:07:28
ist eben eine Konsequenz der Gewichtung nach Marktkapitalisierung und die "wertvollsten" Unternehmen stammen nunmal aus den USA

Gandharva
2019-11-30, 20:52:42
Außerdem muss ich die "Gurken" aus so einem Index nicht mitschleppen und kann mich auf die High-Performer konzentrieren.
Immer wieder schön zu sehen wie manche Menschen an kompletter Selbstüberschätzung leiden.

Semmel
2019-11-30, 20:59:07
Immer wieder schön zu sehen wie manche Menschen an kompletter Selbstüberschätzung leiden.

Das kann der Fonds-Anleger auch zum ETF-Anleger sagen.

Bei ETFs muss man sich vielleicht nicht um die Einzelunternehmen kümmern, sehr wohl aber ums Timing und das ist die größte Schwierigkeit.

24p
2019-11-30, 21:21:42
Nein, muss man nicht. Timing ist Unsinn ohne Glaskugel.

Gandharva
2019-11-30, 21:41:04
Das kann der Fonds-Anleger auch zum ETF-Anleger sagen.
Nein kann er nicht, denn der ETF Anleger glaubt nicht das er ein Produkt finden kann oder gar besitzt das den Markt schlägt. Deshalb kauft er den Markt.

Bei ETFs muss man sich vielleicht nicht um die Einzelunternehmen kümmern, sehr wohl aber ums Timing und das ist die größte Schwierigkeit.
Monatlich Betrag X in ETF Y. Wo ist bei der Strategie Timing Relevant? Man hat sogar einen immensen Vorteil im Vergleich zu jemandem der vielleicht nur 20 oder 30 Einzelaktien hält, und man kann viel schneller Liquidieren bei Bedarf.

Unyu
2019-11-30, 21:46:30
Zocker brauchen Timing. Anleger müssen nur zusehen regelmässig Geld zum investieren zu haben.

Der Anleger schaut einfach was gut läuft und gelaufen ist. Da sind die USA nunmal vorne dabei. Darum schneidet der S&P500 besser als ein MSCI World ab.

Niemand muss in der Krise den MSCI umschichten. Höchstens er will zu Tiefst Kursen verkaufen und so richtig Geld verlieren.

Oid
2019-11-30, 22:06:01
Bei ETFs muss man sich vielleicht nicht um die Einzelunternehmen kümmern, sehr wohl aber ums Timing und das ist die größte Schwierigkeit.
Kommt drauf an was man mit ETFs vorhat. Wenn man mit ETFs breit, passiv und langfristig investiert, was für 99% aller Anleger sowieso die beste Strategie ist, interessiert Timing nicht die Bohne.

Jetzt mal davon abgesehen, dass Fonds-Manager beim Timing erwiesenermaßen auch kein besseres Händchen haben.

Scream
2019-11-30, 22:26:23
Schaut euch mal das an: https://boersengefluester.de/advanced-bitcoin-technologies-was-geht-denn-da-ab/

Kann mir jemand erklären, wie das geht, obwohl die Aktie nie gehandelt wurde?

/dev/NULL
2019-12-01, 08:37:59
Kann bei Bitcoins und co irgendjemand irgendwas erklären?

Wäre nichts für mich. Zockerrei/Glückspiel wie alles was damit zusammenhängt

Karümel
2019-12-01, 08:43:46
Ich muss jetzt mal doof nachfragen.
Beim MSCI World gibt es ja zig verschiedene, welchen meint ihr denn immer?

pest
2019-12-01, 08:53:05
es gibt nur einen MSCI World Index (https://www.msci.com/end-of-day-data-search)* und verschiedene Anbieter von ETFs die diesen versuchen abzubilden

*stimmt natürlich nicht ganz ;) es gibt ja ACWI, ACWI+FM etc...
MSCI World Factsheet (https://www.msci.com/documents/10199/149ed7bc-316e-4b4c-8ea4-43fcb5bd6523)

Top10 Indexwerte komplett USA und 1xCH, entsprechen 13% Marketcap

Karümel
2019-12-01, 09:01:42
es gibt nur einen MSCI World Index (https://www.msci.com/end-of-day-data-search)* und verschiedene Anbieter von ETFs die diesen versuchen abzubilden


Welche ISIN bzw. WKN Bezeichnung hat der?

Unyu
2019-12-01, 09:04:58
Geht auch ohne MSCI, siehe Vanguard.


Top10 Indexwerte komplett USA, entsprechen 13% Marketcap
Der eine Ausreisser ist aus CH. ;)

pest
2019-12-01, 09:07:49
Welche ISIN bzw. WKN Bezeichnung hat der?

Den MSCI World kann man nicht kaufen ;) - es ist ein Index


Der eine Ausreisser ist aus CH. ;)

mea culpa

pest
2019-12-01, 09:11:06
Geht auch ohne MSCI, siehe Vanguard.

..

MSCI vs. FTSE: die Unterschiede
Die größte Diskrepanz zwischen den beiden Anbietern gibt es in der Einstufung der einzelnen Nationen als Industrie- oder Schwellenland. So wird beispielsweise Südkorea zwar von FTSE als Industrienation eingestuft, bei MSCI gilt Südkorea allerdings weiter als Schwellenland. Diese Klassifizierung entscheidet bei beiden Anbietern darüber, welche Länder jeweils in den Industrieländer-Index und welche in den Schwellenländer-Index aufgenommen werden. Ähnlich sieht die Situation bei Polen aus: Bei FTSE gilt Polen seit 2018 als entwickeltes Land und ist in den entsprechenden Indizes vertreten. Bei MSCI hingegen zählt der Primus aus Mittel- und Osteuropa weiterhin als Schwellenland.

Einig sind sich die beiden Anbieter bei Saudi Arabien. FTSE hatte bereits seit längerem angekündigt, Saudi Arabien in die Gruppe der Schwellenländer aufzunehmen. Das Vorhaben wurde im März 2019 umgesetzt. Bei MSCI rückte das Land im Juni zu den Schwellenländern auf.

Ein weiterer Unterschied zeigt sich im Umgang mit den chinesischen Aktienklassen: Seit Juni 2018 bezieht MSCI neben den H- und B-Aktien auch A-Aktien in den Emerging Markets-Index ein, die lange nur für chinesische Anleger zugänglich waren. Die Einbeziehung erfolgt zunächst mit nur fünf Prozent des eigentlichen Marktwerts der Aktien und erhöht sich seither sukzessive. Auch FTSE hat im Juni 2019 chinesische A-Aktien mit einem Teil der Marktkapitalisierung in seinen Emerging Market-Index aufgenommen und angekündigt, den Anteil bis März 2020 weiter zu erhöhen.


Quelle (https://www.justetf.com/de/news/etf/msci-vs-ftse-welcher-index-anbieter-ist-der-richtige.html)

Beim durchstöbern der ETFs frage ich mich, warum ich nicht einfach einen ETF auf den MSCI World Information Technology Index gekauft habe

Karümel
2019-12-01, 09:30:28
Den MSCI World kann man nicht kaufen ;) - es ist ein Index


Achso und welchen der EFTs die den abbilden sind da so empfehlenswert?

Kallenpeter
2019-12-01, 10:30:38
Noch ein Wort zum MSCI World: Wer mit einem ETF breit streuen will, der ist mit dem MSCI World nicht zwingend gut bedient. Ich finde den Namen ziemlich irreführend. Erstens wird ausschließlich in Industrieländer investiert und zweites besteht eine extreme US-Übergewichtung.
Ich finde nicht, dass es "weltweit" diversifiziert ist, wenn über 60% der Unternehmen aus den USA kommen.

Wie schon gesagt ist es halt nach Marktkapitalisierung gewichtet.

Grundsätzlich wäre es aber auch einfach es selbst breiter zu streuen. Bei der comdirect kann ich Sparpläne ab 25€ machen. Ich könnte meine Sparrate also sehr gut aufteilen auf verschiedene ETFs (Nordamerika, Europa, Emerging Markets...)

Kallenpeter
2019-12-01, 10:39:08
Achso und welchen der EFTs die den abbilden sind da so empfehlenswert?

Gibt verschiedene Punke die man beachten sollte:

Wichtigste Punkt: die TER (total expense Ratio), also die laufenden Kosten. Sollten auf keinen Fall über 0,5% liegen. Bei einem einfachen MSCI World ETF eher bei <0,3%

Dann gibt es ausschüttende und thesaurierende ETFs. Erstere schütten dir jedes Jahr ne Dividende aus, letztere investieren die Dividende wieder.

Dann gibt es noch replizierende oder swap basierte. Hier würde ich replizierende nehmen, dort kauft der Fond mit deinem Geld direkt die Aktien die im Index sind. Bei einem swap basierten ist das nicht der Fall und es wird (in meinen Augen) unnötig Krisenanfälliger.

Man kann auch noch die Fondgröße in betracht ziehen. Bei einem Fondvolumen unter 100 Mio. ist die Gefahr groß das der ETF geschlossen wird. In dem Fall würdest du dein Geld (+Gewinne) ausgezahlt bekommen, du verlierst also nichts außer Abgeltungssteuern, aber wenn man sich eigentlich um nichts kümmern will, ist das unnötige arbeit.


Mehr Erklärungen z.B. hier:
https://aktien-kaufen-fuer-anfaenger.de/was-ist-ein-etf-definition-erklaerung/

Sehr ausführlich auf diese Website:
https://www.justetf.com/de/academy/was-sind-etfs.html

fizzo
2019-12-01, 11:13:22
Achso und welchen der EFTs die den abbilden sind da so empfehlenswert?

Ich habe den gekauft: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000A1C9KL8
Physisch, nur 0,15% Gesamtkosten p.a. und Ausschüttend. Die Tracking Differenz ist sogar seit der Auflage positiv :up:

Semmel
2019-12-01, 11:39:25
Monatlich Betrag X in ETF Y. Wo ist bei der Strategie Timing Relevant?

Anleger müssen nur zusehen regelmässig Geld zum investieren zu haben.

Wieso geht ihr alle davon aus, dass jeder nur monatlich sparen will?
Was ist, wenn schon ein großer Batzen Geld da ist, der frisch investiert werden will? Dann funktioniert eure Methode nicht mehr.

EPIC_FAIL
2019-12-01, 11:49:51
Selbst wenn viel Kapital da ist muss man das nicht sofort alles investieren. Auch hier kann man einen Sparplan abschließen, aber dann mit einer monatlichen Summe die man sonst nicht investieren könnte. Es kann doch fatal sein wenn man sich dem Druck hingibt jetzt alles investieren zu müssen. Auch das Girokonto kann den Markt schlagen.

Trap
2019-12-01, 11:50:08
Wieso geht ihr alle davon aus, dass jeder nur monatlich sparen will?
Vermutlich, weil man ohne Informationen üblicherweise versucht von dem auszugehen, das am wahrscheinlichsten zutrifft.

Semmel
2019-12-01, 11:55:06
Wie schon gesagt ist es halt nach Marktkapitalisierung gewichtet.


Ich frage mich, inwieweit das sinnvoll ist. Da sind dann tendenziell Unternehmen dabei, die vielleicht schon überbewertet sind.
Die höheren Renditen werden i.d.R. bei den Small-Caps gemacht.
Ich habe hauptsächlich Small-Caps und auch einige Micro-Caps. Vereinzelt sogar Nano-Caps. :biggrin:


https://www.investopedia.com/insights/understanding-small-and-big-cap-stocks/
The current approximate definitions are as follows:

Mega Cap: Market cap of $200 billion and greater
Big Cap: $10 billion and greater
Mid Cap: $2 billion to $10 billion
Small Cap: $300 million to $2 billion
Micro Cap: $50 million to $300 million
Nano Cap: Under $50 million




Grundsätzlich wäre es aber auch einfach es selbst breiter zu streuen. Bei der comdirect kann ich Sparpläne ab 25€ machen. Ich könnte meine Sparrate also sehr gut aufteilen auf verschiedene ETFs (Nordamerika, Europa, Emerging Markets...)

Sinnvoll. :smile:

Unyu
2019-12-01, 11:58:38
Wieso geht ihr alle davon aus, dass jeder nur monatlich sparen will?
Was ist, wenn schon ein großer Batzen Geld da ist, der frisch investiert werden will? Dann funktioniert eure Methode nicht mehr.
Weil das normaler ist, als das man nach Jahren des Sparens plötzlich den Geistesblitz hat man müsse investieren. Möglichst willst du demjenigen dann noch in hochriskante Penny Stocks treiben, statt das er in historisch hoch erfolgreiche Blue Chips geht. - Ähnlich kann man mit Regionen argumentieren. Wo es seit langem nicht läuft soll man jetzt investieren in froher Hoffnung das sich das Blatt irgendwann mal wendet?

Wie kommst du darauf, wird das Investieren des seit Jahren gesparten und noch nie angelegten breit in den Medien beschworen? Dann sind wir so weit, der Crash kommt morgen.

Semmel
2019-12-01, 12:01:45
Weil das normaler ist, als das man nach Jahren des Sparens plötzlich den Geistesblitz hat man müsse investieren.

Es gibt mehr als genug Menschen, die all ihr Geld auf dem Girokonto/Sparbuch/Tagesgeld rumgammeln haben. Im kommenden Negativzinsumfeld werden sich da sicher einige überlegen, auf Aktien/ETFs/Fonds umzusteigen.

taddy
2019-12-01, 12:12:50
Das mit dem SWAP ETF ist aber auch veraltet, oder?

https://www.finanztip.de/blog/warum-synthetische-etfs-kein-teufelszeug-sind/

Unyu
2019-12-01, 12:15:51
Ich kann mich schon nicht mehr erinnern, wann es auf dem Konto Zinsen gab. Schon länger her. Ganz so brennend neu ist das Thema damit nicht.

Negativ Zins auf dem Sparbuch ist schon neuer, ich meine da war Rede ab 100k aufwärts.

Semmel
2019-12-01, 12:29:16
Das mit dem SWAP ETF ist aber auch veraltet, oder?

https://www.finanztip.de/blog/warum-synthetische-etfs-kein-teufelszeug-sind/

Ist es nicht. Diese "Sicherheiten" sind genau das Problem, weil man da ein ganz anderes und vollkommen intransparentes Kontrahentenrisiko hat.
Man kauft doch keinen Aktien-ETF, wenn dann am Ende Staatsanleihen als "Sicherheiten" drin stecken.
Da hat man sogar ein doppeltes Risiko: Kackt der Aktienindex ab, kackt auch der Aktien-ETF ab. Kacken die als Sicherheit hinterlegten Staatsanleihen ab, dann kackt der synthetisch replizierte Aktien-ETF ebenfalls ab.
Das ist ein höheres Risiko völlig ohne Mehrwert.

Kallenpeter
2019-12-01, 18:58:57
Hat irgendjemand einen Plan ob es ein Portal gibt bei dem man die Charts bzw. Wertentwicklung von Aktien wahlweise nach Kurswert oder Performance (inkl. Dividenden) vergleichen kann?

Semmel
2019-12-01, 19:44:05
Du meinst sowas?
https://www.finanzen.net/dividende/daimler

Kallenpeter
2019-12-01, 20:30:27
Du meinst sowas?
https://www.finanzen.net/dividende/daimler

Jo, das ist schon ganz nice, aber ich hätte gerne ein paar mehr Funktionen, vor allem die Möglichkeit Vergleichscharts einzublenden.

pest
2019-12-02, 17:25:14
Trump hustet wieder :biggrin: - ich war schon kurz vorm Kaufen

Oid
2019-12-02, 18:07:19
Wie immer pünktlich zur Sparplanausführung billigere Kurse :up: :D

Semmel
2019-12-04, 17:34:58
Deutsche sind nach wie vor Aktienmuffel:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/deutsche-sind-aktienmuffel-vorbehalte-und-fehlendes-wissen-was-die-deutschen-vom-aktienkauf-abhaelt_id_11416805.html

Oid
2019-12-04, 19:43:52
"Zwei Drittel erklärten ihre Abstinenz mit der Aussage: 'Aktien seien nur etwas für Reiche.'" lol.

Aber der deutsche Aktienmuffel daddelt eh wieder genau vor der nächsten Krise in irgendwelche Einzelwerte rein (dann wenn wirklich alle nur noch von Aktien sprechen) und verbrennt sich die Finger :D

Semmel
2019-12-04, 19:53:29
Aber der deutsche Aktienmuffel daddelt eh wieder genau vor der nächsten Krise in irgendwelche Einzelwerte rein (dann wenn wirklich alle nur noch von Aktien sprechen) und verbrennt sich die Finger :D

Ja und dann werden Telekom-Aktien für 100€ gekauft.:biggrin:
Was wird es wohl das nächste Mal? :wink:

taddy
2019-12-04, 20:11:18
"Zwei Drittel erklärten ihre Abstinenz mit der Aussage: 'Aktien seien nur etwas für Reiche.'" lol.

Aber der deutsche Aktienmuffel daddelt eh wieder genau vor der nächsten Krise in irgendwelche Einzelwerte rein (dann wenn wirklich alle nur noch von Aktien sprechen) und verbrennt sich die Finger :D

Dann habe ich endlich die Bestätigung, dass ich zu den reichen gehöre :)

Gestern umfangreich in dem A1JX52 eingestiegen, heute schon wieder im +.. danke Trump <3

Oid
2019-12-04, 20:23:47
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
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Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.
Hoffnung im Handelsstreit.
Rückschlag im Handelsstreit.

:D

Everdying
2019-12-05, 14:23:10
Wayne, Siltronic geht endlich wieder steil :)
Bei Shell habe ich ja jetzt länger über einen Kauf als Dividendentitel nachgedacht. Nach dem Kursrutscher vom Dienstag hab ich jetzt zugeschlagen (y) Bei gleichbleibender Dividende ~6,6 % Dividendenrendite zum aktuellen Kurs hört sich nicht schlecht an.

Semmel
2019-12-06, 06:04:15
Der Börsengang von Saudi Aramco war erfolgreich. 4,7-fache Überzeichnung. Die Preisspanne wurde voll ausgereizt. Damit ist das Unternehmen 1,7 Bio. USD wert, d.h. es ist jetzt offiziell das wertvollste Unternehmen der Welt.

taddy
2019-12-06, 06:57:14
Der Börsengang von Saudi Aramco war erfolgreich. 4,7-fache Überzeichnung. Die Preisspanne wurde voll ausgereizt. Damit ist das Unternehmen 1,7 Bio. USD wert, d.h. es ist jetzt offiziell das wertvollste Unternehmen der Welt.

Ich weiß nicht, Mal abgesehen davon, dass ich mir BP zb aufgrund von deepwater Horizon kaufen würde, Ölindustrie ist halt schon ein sterbenes Pferd. Gut klar, für die nächsten Jahre wird es wohl noch gehen, aber sollte man nicht in fortschrittlichere Industrien investieren?

Rein von der Entwicklung sehe ich dort mehr Wachstumschancen

Edit: BP würde ich halt NIE kaufen, da ich das Fehlermanagement grausam fand, war zu früh gerade :zZz:

GSXR-1000
2019-12-06, 07:25:09
Ich weiß nicht, Mal abgesehen davon, dass ich mir BP zb aufgrund von deepwater Horizon kaufen würde, Ölindustrie ist halt schon ein sterbenes Pferd. Gut klar, für die nächsten Jahre wird es wohl noch gehen, aber sollte man nicht in fortschrittlichere Industrien investieren?

Rein von der Entwicklung sehe ich dort mehr Wachstumschancen

Du vergisst, das nach Meinung einiger wortfuehrer hier der klimawandel, der eh nur fakenews ist, ausbleibt, sich das ignoranzmodell trump diesbezueglich global durchsetzt und die fossile Party weitergeht, doller als je zuvor.
Begnadete analysten hier prognostizieren sogar massives wachstum die naechsten 50 jahre.
In der annahme das sich dummheit immer durchsetzt, wie es sich momentan abzeichnet, schlag zu. Dann haste dir vielleicht wenigstens ein boot finanziert wenn die ganze kacke hier absaeuft.

Semmel
2019-12-06, 07:42:42
Ich weiß nicht, Mal abgesehen davon, dass ich mir BP zb aufgrund von deepwater Horizon kaufen würde, Ölindustrie ist halt schon ein sterbenes Pferd. Gut klar, für die nächsten Jahre wird es wohl noch gehen, aber sollte man nicht in fortschrittlichere Industrien investieren?

Rein von der Entwicklung sehe ich dort mehr Wachstumschancen

Öl wird immer gebraucht werden und die Reserven reichen noch sehr lange. Von daher ist das ein vergleichsweise sicheres Investment. Der Ölpreis ist auch relativ niedrig, von daher bieten sich noch Kurssteigerungschancen durch zukünftig steigende Ölpreise.
Wachstum braucht man in dem Sektor natürlich nicht mehr erwarten.
Saudi Aramco finde ich von der Bewertung her auch etwas überzogen.
Im Ölsektor finde ich Shell immer noch mit am besten. Die diversifizieren sich übrigens auch in Richtung Wasserstoff.

Lawmachine79
2019-12-06, 12:46:25
Du vergisst, das nach Meinung einiger wortfuehrer hier der klimawandel, der eh nur fakenews ist, ausbleibt, sich das ignoranzmodell trump diesbezueglich global durchsetzt und die fossile Party weitergeht, doller als je zuvor.
Begnadete analysten hier prognostizieren sogar massives wachstum die naechsten 50 jahre.
In der annahme das sich dummheit immer durchsetzt, wie es sich momentan abzeichnet, schlag zu. Dann haste dir vielleicht wenigstens ein boot finanziert wenn die ganze kacke hier absaeuft.
Na, gehen Dir wieder die Gäule durch, während sich andere an ihren Erträgen erfreuen? Muss ja echt wehtun, so von hinter dem Zaun den Anderen zuzugucken. Bestimmt wie damals auf dem Bolzplatz...

GSXR-1000
2019-12-06, 14:42:28
Na, gehen Dir wieder die Gäule durch, während sich andere an ihren Erträgen erfreuen? Muss ja echt wehtun, so von hinter dem Zaun den Anderen zuzugucken. Bestimmt wie damals auf dem Bolzplatz...
Hä?
Sprach ich irgendwo von Erträgen? Und was in den nächsten 30 Jahren tatsächlich für Erträge mit diesen Aktien erzielbar sind zeigt sich doch auch erst noch? oder sind die für dich bereits save?
Ich mein dein Spruch ist zwar nett, nur am Thema vorbei.
In einem hast du allerdings recht. wenn Erdölaktien tatsächlich in den nächsten 30 jahren lukrativ wäre und wir weiteres Wachstum der Erdölfirmen sähen, weil die Welt in Trumpismus verfällt und Klimawandel leugnet bzw die Zukunft der Welt dem schnöden Mammon opfert, dann täte mir das in der Tat weh. Aber, dann nicht nur mir, sondern uns allen.

NiCoSt
2019-12-06, 15:50:54
Ich glaube Lawmachine hat nicht verstanden dass deine Aussage, der Klimawandel sei fake news, nicht deine Aussage ist, sondern dass du annimmst, viele Menschen vertreten diese Auffassung und deshalb wird weiter Öl verbrannt.

Slipknot79
2019-12-06, 17:39:03
Viele Menschen wissen, dass es einen Klimawandel gibt, nur gibt es eine Lösung die sofort wirkt, und die wäre: Arbeit und Wirtschaft abschaffen, sofort.

Lawmachine79
2019-12-06, 18:19:12
Ich glaube Lawmachine hat nicht verstanden dass deine Aussage, der Klimawandel sei fake news, nicht deine Aussage ist, sondern dass du annimmst, viele Menschen vertreten diese Auffassung und deshalb wird weiter Öl verbrannt.
Nein, es geht um die Diktion, "begnadete Analysten" etc. Das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die Posts...und irgendwann entsteht dann das Bild des beleidigten und dauernörgelnden Party-Poopers.

NiCoSt
2019-12-06, 18:23:55
Ähm OK jetzt kann ich nicht mehr folgen. Egal, ich dachte nur ich kann da ein Missverständnis lösen, weil ich seine Sätze auch 3x lesen musste bis ich verstanden hatte, wie es (evtl) gemeint war.

Kallenpeter
2019-12-06, 18:28:38
Mir ist das Risiko bei Öl-Aktien auch zu groß. Die Weltweite Ölnachfrage muss nur um 5-10% zurückgehen und der Ölpreis halbiert sich oder so.

Und ich persönlich denke die Ölnachfrage wird schneller zurückgehen als die meisten denken. Klar, es muss nicht passieren und man bekommt momentan eine sehr gute Dividendenrendite. Aber das Chancen/Risiko verhältnis ist mir halt zu groß.

Mortalvision
2019-12-06, 18:59:52
Wer an rückgehende Ölnachfrage glaubt, soll beim Christkindl-Reisebüro anrufen. Der Bedarf nach fossil angetriebener Mobilität wächst, unabhängig vom leichten Verkaufsrückgang für Autos...

Kallenpeter
2019-12-06, 19:09:19
Wer an rückgehende Ölnachfrage glaubt, soll beim Christkindl-Reisebüro anrufen. Der Bedarf nach fossil angetriebener Mobilität wächst, unabhängig vom leichten Verkaufsrückgang für Autos...
Nun, irgendwann wird der Ölverbrauch zurückgehen. Die Frage ist nur wann und warum.

Letztendlich werden es immer billigere und billigere und billigere Batterien und Solarstrom sein die den Ölpreis kaputt machen. Und ich denke das wird in den nächsten 10 Jahren passieren.

NiCoSt
2019-12-06, 19:18:52
Man sollte auch bedenken dass Erdöl nicht nur verbrannt wird. Plastik wird doch überall verwendet, Leim und Lacke etc etc.... Wäre mal interessant zu wissen wieviel des erdöls verbrannt wird und wieviel anderweitig genutzt. Ich hab da keine Vorstellung.

Plutos
2019-12-06, 19:27:12
Wer an rückgehende Ölnachfrage glaubt, soll beim Christkindl-Reisebüro anrufen.
Ich glaube sogar an mittelfristig real sinkende Immobilienpreise, das nimmt mir bisher auch niemand ab. :freak:

Kallenpeter
2019-12-06, 19:59:43
Man sollte auch bedenken dass Erdöl nicht nur verbrannt wird. Plastik wird doch überall verwendet, Leim und Lacke etc etc.... Wäre mal interessant zu wissen wieviel des erdöls verbrannt wird und wieviel anderweitig genutzt. Ich hab da keine Vorstellung.

So eine Aufschlüsselung habe ich auch mal gesucht, leider ohne Erfolg. Aber für Plastik und andere Produkte dürfte nur wenig Öl genutzt werden. Das meiste wird für PKW, LKW, Flugzeuge, Schiffe, Dieselgeneratoren und Heizen verwendet.

Unyu
2019-12-06, 20:22:55
Die Welt ist voll mit Plastik und es ist keine wesentliche Abkühlung in Sicht. Wo steckt denn heute kein Öl drin? In dem Sinne steigt die Öl Nachfrage weiter, ganz unerheblich ob irgendwo ein paar Mio Autos ohne Öl fortbewegt werden.

Von Aramco und dessen Witz an Börsen Debüt lasse ich aus ganz anderen Gründen die Finger.

Semmel
2019-12-06, 20:40:04
Man sollte auch bedenken dass Erdöl nicht nur verbrannt wird. Plastik wird doch überall verwendet, Leim und Lacke etc etc.... Wäre mal interessant zu wissen wieviel des erdöls verbrannt wird und wieviel anderweitig genutzt. Ich hab da keine Vorstellung.

Laut der Quelle (https://www.pflanzenforschung.de/de/themen/pflanzenautos/bye-bye-erdoel) hier ist die Aufteilung wie folgt:
35% Heizung
29% Verkehr
22% Stromerzeugung
7% Chemische Industrie
7% Sonstiges

Also werden mindestens 86% der Ölprodukte direkt verbrannt.

Mir ist das Risiko bei Öl-Aktien auch zu groß. Die Weltweite Ölnachfrage muss nur um 5-10% zurückgehen und der Ölpreis halbiert sich oder so.

Und ich persönlich denke die Ölnachfrage wird schneller zurückgehen als die meisten denken. Klar, es muss nicht passieren und man bekommt momentan eine sehr gute Dividendenrendite. Aber das Chancen/Risiko verhältnis ist mir halt zu groß.

Ich denke nicht, dass die Ölnachfrage weltweit (!) soviel zurückgeht. Vergiss nicht, dass der Klima-Wahn vor allem ein westliches bzw. noch konkreter ein europäisches Phänomen ist.
Sollte Öl durch unsere Einsparungen wirklich nochmal billiger werden, dann ist es sofort konkurrenzfähiger und wird anderso umso mehr verbraucht.

Du kannst dir sicher sein, dass alles Öl auf der Welt bis auf den letzten Tropfen genutzt werden wird. (extrem ausgedrückt)
Wenn nicht von uns, dann eben von anderen Ländern dieser Welt.

Die Aussichten für Öl sind also garnicht so schlecht.
Außerdem wird die Produktion langfristig zurückgehen, was wiederrrum preissteigernd wirkt.
Dennoch bin ich in Öl kaum investiert. Ich bevorzuge Erdgas, weil das noch längerfristiger laufen wird. Die Gas-Importe aus Russland in die EU steigen sogar Jahr für Jahr, weil die europäische Gasproduktion zum Erliegen kommt.

GSXR-1000
2019-12-06, 20:58:36
@Semmel: "westlicher, nein europäischer KlimaWAHN"?

Man sollte Leute die so daherreden schlicht dazu verdammen, mal einen Monat an Orten der Welt zu verbringen wo der von dir geleugnete Klimawandel bereits jetzt existenzbedrohende und lebensbedrohliche realitaet ist. Tatsaechlich leben wir in europa (was die auswirkungen angeht) tatsaechlich noch auf der insel der seligen. Anders sind so menschen- und lebensverachtende aussagen nicht zu erklaeren.
Daher muesste man solchen leuten durch eigene lebenserfahrung die augen mit zwang oeffnen. Mal gucken ob der selbstsichere Semmel nach einer woche noch solche sprueche bringt.
Aber das thema hatten wir schon. Vermutlich gefaellt sich das broetchen einfach im trollieren. Das jemand so was ernst meint faellt mir selbst bei ihm schwer zu glauben.

Kallenpeter
2019-12-06, 21:10:32
Ich denke nicht, dass die Ölnachfrage weltweit (!) soviel zurückgeht. Vergiss nicht, dass der Klima-Wahn vor allem ein westliches bzw. noch konkreter ein europäisches Phänomen ist.

Deine Wortwahl spricht für sich. Aber ist ja hier kein PoWi...

Ansonsten hat das alles auch nichts mit Klima zu tun, sondern mit Ökonomie. Batterien, Solarenergie und Windenergie werden jährlich um 5-20% günstiger. Da kann Öl nicht mithalten.

Unyu
2019-12-06, 21:24:39
In Sachen Wirtschaftlichkeit wird es noch einiges mehr brauchen um grosse Schiffe vom Öl weg zu bringen.

In Sachen Solar Fonds rollen sich mir die Fussnägel hoch. Finger weg. Was "soll" man denn kaufen, wo das alles so klar sein soll?

Semmel
2019-12-06, 21:39:20
Ansonsten hat das alles auch nichts mit Klima zu tun, sondern mit Ökonomie. Batterien, Solarenergie und Windenergie werden jährlich um 5-20% günstiger. Da kann Öl nicht mithalten.

Ja, am Ende hat es nur mit Ökonomie zu tun.
Deine angenommenen Preissenkungen halte ich für sehr optimistisch. Bei Solarmodulen ist mittlerweile eine Bodenbildung bei der Preisentwicklung erkennbar. Die Entwicklung ist da schon nahezu ausgereizt. Die Einsatzmöglichkeiten sind außerdem begrenzt. Nicht jedes Land ist geeignet dafür.

Bist du denn in irgendwelche derartigen Alternativen investiert und wenn ja in welche?

Semmel
2019-12-06, 21:45:37
Übrigens: In China bricht der E-Auto-Markt gerade wieder zusammen, nachdem man die Subventionierung gestoppt hat:
https://www.reuters.com/article/us-china-autos/chinas-nev-market-may-contract-this-year-due-to-subsidy-cut-industry-association-idUSKBN1XL0JG

Soviel zum Thema ökonomisch.

Kallenpeter
2019-12-06, 22:11:43
Bei Solarmodulen ist mittlerweile eine Bodenbildung bei der Preisentwicklung erkennbar. Die Entwicklung ist da schon nahezu ausgereizt.
Das ist definitiv NICHT der Fall. Es ist noch sehr viel Luft nach oben.

Die Einsatzmöglichkeiten sind außerdem begrenzt. Nicht jedes Land ist geeignet dafür.
Aber die meisten.

Bist du denn in irgendwelche derartigen Alternativen investiert und wenn ja in welche?
Erstmal ging es darum das ich nicht in Öl investiert bin.
Investiert bin ich aber in Scatec Solar und einigen Mining firmen.


Übrigens: In China bricht der E-Auto-Markt gerade wieder zusammen, nachdem man die Subventionierung gestoppt hat:
https://www.reuters.com/article/us-china-autos/chinas-nev-market-may-contract-this-year-due-to-subsidy-cut-industry-association-idUSKBN1XL0JG

Soviel zum Thema ökonomisch.

Ist jetzt ziemlich nichts aussagend. Der langfristige Trend zählt. Wer die Aktienauswahl nach Newsmeldungen tätigt, hat schon verloren.

Plutos
2019-12-06, 22:16:49
Laut der Quelle (https://www.pflanzenforschung.de/de/themen/pflanzenautos/bye-bye-erdoel) hier ist die Aufteilung wie folgt:
35% Heizung
29% Verkehr
22% Stromerzeugung
7% Chemische Industrie
7% Sonstiges

Also werden mindestens 86% der Ölprodukte direkt verbrannt.

35% Heizung? Da habe ich erhebliche Zweifel. Haben die etwa Erdöl und -gas als fossile Brennstoffe zusammengeschmissen in ihrer Statistik? Anders kann ich mir das nicht erklären…meines Wissens nach werden ca. 70% des geförderten Öls zu Treibstoffen. Gut, da mag Heizöl als – im Prinzip – Diesel im weiteren Sinne mit enthalten sein.

Trap
2019-12-06, 22:51:56
Übrigens: In China bricht der E-Auto-Markt gerade wieder zusammen, nachdem man die Subventionierung gestoppt hat:
https://www.reuters.com/article/us-china-autos/chinas-nev-market-may-contract-this-year-due-to-subsidy-cut-industry-association-idUSKBN1XL0JG
Die warten alle auf die made in china Teslas :tongue:

Semmel
2019-12-07, 09:40:53
Erstmal ging es darum das ich nicht in Öl investiert bin.
Investiert bin ich aber in Scatec Solar und einigen Mining firmen.

Dann lass uns doch auf den gemeinsamen Nenner konzentrieren. :)
Welche Mining-Firmen und welche Rohstoffe?

Lithium und Kobalt halte ich derzeit garnicht mal für so interessant, obwohl fast nur darüber gesprochen wird.
Ich halte Kupfer, Silber und Nickel für aussichtsreicher.

Kallenpeter
2019-12-07, 12:03:17
Dann lass uns doch auf den gemeinsamen Nenner konzentrieren. :)
Welche Mining-Firmen und welche Rohstoffe?

Lithium und Kobalt halte ich derzeit garnicht mal für so interessant, obwohl fast nur darüber gesprochen wird.
Ich halte Kupfer, Silber und Nickel für aussichtsreicher.

Lithium würde ich zwar für nen gutes Investment halten, aber trotzdem gebe ich dir recht, es gibt zu viele Unsicherheiten.

Kupfer und Nickel sehe ich auch so. Bin investiert in
Southern Copper
https://www.finanzen.net/aktien/southern_copper-aktie
und Norlisk Nickel
https://www.finanzen.net/aktien/norilsk_nickel-aktie


du?

Semmel
2019-12-07, 21:21:01
Lithium würde ich zwar für nen gutes Investment halten, aber trotzdem gebe ich dir recht, es gibt zu viele Unsicherheiten.

Kupfer und Nickel sehe ich auch so. Bin investiert in
Southern Copper
https://www.finanzen.net/aktien/southern_copper-aktie
und Norlisk Nickel
https://www.finanzen.net/aktien/norilsk_nickel-aktie


du?

Eine hervorragend Auswahl. :)
Nornickel ist eine feine russische Rohstoff-Perle. Hatte ich schonmal, habs aber zwischenzeitlich verkauft. Ein Wiedereinstieg ist aber fest geplant.
Es wundert mich etwas, dass du zu diesem Unternehmen kommst. ;) Es gilt als ziemlich "dreckig" und neben Nickel wird auch noch eine Menge anderes Zeug gefördert, z.B. Platinemtalle, die auch in Katalysatoren von Verbrennungsmotoren wichtig sind. Genau diese Diversifikation finde ich allerdings sehr interessant.

Southern Copper hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, werde es mir aber mal genauer anschaun. Sieht auf den ersten Blick jedenfalls solide und fair bewertet aus.

In Sachen Kupfer habe ich noch Copper Mountain Mining im Depot. Ist ein Wachstumsunternehmen, das mit ~40 Eurocent pro Aktie lächerlich günstig bewertet ist:
https://www.finanzen.net/aktien/copper_mountain_mining-aktie
Hier die Unternehmenspräsentation:
https://www.cumtn.com/site/assets/files/3735/2019-11-04-cp-cmmc.pdf
Hier ist die nächsten Jahre ein massives Produktionswachstum zu erwarten.
Wenn der Kupferpreis auch noch etwas steigt, dann wird diese Aktie ein Vervielfacher.

Dann würde ich auch Silber nicht vernachlässigen. Silber ist als bester elektrischer Leiter für alle Art von Elektronik ebenfalls wichtig. Habe hier Pan American Silver im Depot. Meiner Meinung nach einer der besten Silber-Produzenten am Markt.
https://www.finanzen.net/aktien/pan_american_silver-aktie

Kallenpeter
2019-12-07, 23:46:53
Ich glaube Platin wirt auch in Brennstoffzellen benötigt. Aber so oder so spielt es nur eine untergeordnete Rolle bei Norlisk. Sehr gute Dividendenrendite und die meisten Rohstoffe dürften in Zukunft genauso oder noch gefragter sein als heute.

Mountain Mining scheint sehr risikoreich zu sein. Dafür bietet sich auch ne große Chance. Mal schauen, vielleicht investiert ich mal aus Spaß ne kleine Summe, dank trade republic ist das ja inzwischen machbar.

Was Silber (und Gold) angeht bin ich physisch investiert, also nicht ganz physisch, aber über einen ETC.


Es wundert mich etwas, dass du zu diesem Unternehmen kommst. Es gilt als ziemlich "dreckig" und neben Nickel wird auch noch eine Menge anderes Zeug gefördert, z.B. Platinemtalle, die auch in Katalysatoren von Verbrennungsmotoren wichtig sind.
Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen "untergehende" Branchen wie dem Ölsektor. Ich habe z.B. auch eine Tabakaktie im Depot. Was mich bei Öl abschreckt ist das "exponentielle" Risiko:

1. Zum einen erfolgt der Umstieg auf Elektroautos, Solarstrom etc. nicht linear, sondern exponentiell. Die Grünen verlangen z.B. ein Verbot von neuen Verbrenner-Autos ab 2030. Die Union lehnt das strikt aber. Ich denke hingegen die Diskussion ist überflüssig, ab 2030 wird niemand mehr Verbrenner kaufen wollen, spätestens.

2. Die Ölnachfrage muss nur um wenige Prozent zurückgehen und die Preise könnten kollabieren.


Für den ersten Punkt könnte vielleicht noch eine vergleichbare Entwicklung bei Tabakprodukten anstehen, aber der zweite Punkt betrifft speziell den Ölsektor. Es handelt dabei ja um eine Art Merrit-Order-Effekt ( https://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order ). Der Preis für Tabakprodukte steht ja, anders als beim Öl, in keinem wirklichen Zusammenhang mit den Erzeugungskosten.

Kallenpeter
2019-12-08, 00:12:21
Um nochmal den Punkt mit Elektroautos, Batterien, Solarstrom etc. weiter auszuführen:


Batteriepreise sind von 2010 bis 2019 um 87% gefallen. In 2019 sind sie um 13% gefallen. Die magischen 100$/kWh sind also in 2-4 Jahren erreicht. Und es ist kein Ende in Sicht.
Die Preisentwicklung von Solamodulen sieht endlich aus und auch dort ist kein Ende des Preisverfalls in Sicht.
Die Leistung der Jährlich neu installierten Solarmodule hat sich in den letzten 10 Jahren um über 100% gesteigert und steigt weiter.
Die Batterieproduktion zeigt einen ähnlichen Verlauf.


Diese Trends sind auch nicht neu, sondern seit Jahrzehnten zu beobachten. Und wenn es noch weitere 10 Jahre ähnlich weiter geht ist es game over für Öl, Kohle & co. Denn was würde das bedeuten?

Im Jahr 2030

Batteriepreise von <30$/kWh (damit würde die Batterie des heutigen Tesla Top Modells 3000$ kosten).
Kosten für Stromspeichern in Batterien von <0,2cent/kWh.
Solarstrom in Deutschland für <2cent/kWh und südlicheren Ländern für <1cent/kWh.
Jährlich 1000GW an jährlich neu installierter Solarleistung (das wären mehr als 2x so viel wie es heute insgesamt gibt).


Muss es so kommen? Nicht unbedingt. Aber mit Ölaktien würde ja nicht nur daran zweifeln das es so kommt, sondern ich würde aktiv dagegen wetten, und das ist mir zu riskant.

Semmel
2019-12-09, 06:39:54
Ich glaube Platin wirt auch in Brennstoffzellen benötigt. Aber so oder so spielt es nur eine untergeordnete Rolle bei Norlisk. Sehr gute Dividendenrendite und die meisten Rohstoffe dürften in Zukunft genauso oder noch gefragter sein als heute.


Die Platinmetalle (Palladium nicht vergessen) spielen schon eine wichtige Rolle bei Nornickel.
Umsätze in H1'19 nach Rohstoff:
Pd 40%
Ni 25%
Cu 23%
Pt 6%
Rest 6%

Alleine Pd+Pt machen schon 46% aus. Im Rest sind auch noch andere Platinmetalle wie Rh oder Ru enthalten.

Die gute Kursentwicklung von Nornickel hängt derzeit fast ausschließlich am Palladium, welches für Katalysatoren von Verbrennern genutzt wird.
Von daher hat Nornickel eine interesssante Diversifikation: Egal welche Antriebsart sich bei Fahrzeugen durchsetzt, Nornickel wird davon profitieren.


Was mich bei Öl abschreckt ist das "exponentielle" Risiko

Ich seh es nicht ganz so schlimm wie du, aber ich denke auch, dass es am Rohstoffmarkt derzeit bessere Investments gibt als Öl.


Batteriepreise sind von 2010 bis 2019 um 87% gefallen. In 2019 sind sie um 13% gefallen. Die magischen 100$/kWh sind also in 2-4 Jahren erreicht. Und es ist kein Ende in Sicht.


Ja, aber wodurch sind die Preise so gefallen?
Hab kürzlich gelesen, dass der Anteil der Rohstoffpreise einer Batterie bei 75% liegt. D.h. durch Effizientsteigerungen in der Produktion kann man nicht mehr viel erreichen.
Die Batteriepreise sind vor allem deswegen so stark gefallen, weil die Preise für Nickel, Kobalt und Lithium gesunken sind. Allzu viel können die Preise nicht mehr fallen und das dürfen sie auch nicht, sonst wäre es als Investment nicht rentabel.
Alle zukünftigen Preissenkungen bei Akkus können im Wesentlichen nur noch durch Effizienzsteigerungen realisiert werden.

Von daher bin ich nicht ganz so euphorisch bei Elektroautos. Allerdings reicht es auch schon, wenn nur die Hälfte des prognostizierten Wachstums der E-Autos real wird, um die Nachfrage der genannten Rohstoffe extrem zu erhöhen.
Was derzeit fehlt sind entsprechende Explorations- und Entwicklungsprojekte, um den zukünftigen Rohstoffbedarf zu decken. D.h. die Preise werden wieder kräftig steigen. Von daher dürften diese Rohstoffe langfristig ein gutes Investment werden.
Mittelfristig bin ich auch noch etwas skeptisch. Die erwartete Preisentwicklung für die Batteriemetalle ist auch für die nächsten Jahre noch negativ. Die Trendwende kommt vielleicht 2025? Ab da dürften entsprechende Aktien zu Vervielfachern werden.


Diese Trends sind auch nicht neu, sondern seit Jahrzehnten zu beobachten. Und wenn es noch weitere 10 Jahre ähnlich weiter geht ist es game over für Öl, Kohle & co. Denn was würde das bedeuten?

Im Jahr 2030

Batteriepreise von <30$/kWh (damit würde die Batterie des heutigen Tesla Top Modells 3000$ kosten).
Kosten für Stromspeichern in Batterien von <0,2cent/kWh.
Solarstrom in Deutschland für <2cent/kWh und südlicheren Ländern für <1cent/kWh.
Jährlich 1000GW an jährlich neu installierter Solarleistung (das wären mehr als 2x so viel wie es heute insgesamt gibt).



Wenn es so kommt, dann wäre das in der Tat vernichtend für die "alte" Energiewelt. Ich bin allerdings noch nicht überzeugt davon, dass der Trend wirklich solange anhält.

Kallenpeter
2019-12-09, 19:55:26
Ja, aber wodurch sind die Preise so gefallen?
Hab kürzlich gelesen, dass der Anteil der Rohstoffpreise einer Batterie bei 75% liegt. D.h. durch Effizientsteigerungen in der Produktion kann man nicht mehr viel erreichen.
Vielleicht stimmt das bei den Batteriezellen (aber hier bin ich ehrlicherweise auch überfragt), aber beim gesamten Battierpack dürfte der Rohstoffanteil an den Kosten niedriger sein (schätze ich).

Die Batteriepreise sind vor allem deswegen so stark gefallen, weil die Preise für Nickel, Kobalt und Lithium gesunken sind. Allzu viel können die Preise nicht mehr fallen und das dürfen sie auch nicht, sonst wäre es als Investment nicht rentabel.
Schau dir mal die langfrist-charts der besagten Metalle an. Über die letzten 10+ Jahre sind die nicht wirklich billiger geworden. Wie gesagt, Lithium-Ionen Batterien sind seit 2010 um 87% gefallen und das relativ konstant sogar, auch wenn die Metalle teurer wurden.

Alle zukünftigen Preissenkungen bei Akkus können im Wesentlichen nur noch durch Effizienzsteigerungen realisiert werden.
Effizienzsteigerungen in der Produktion sind ein wichtiger Faktor. Ein anderer ist bessere Zellchemie, also bei gleichem Volumen und/oder Gewicht mehr Strom speichern.

Plutos
2019-12-10, 17:28:58
Das ganze Thema "Depotgebühren" wird sich für mich völlig erledigt haben, wenn nun tatsächlich diese Finanztransaktionssteuer von 0,2% kommen sollte. Ein typischer Aktienkauf, der bisher volumenunabhängig 7€ gekostet hat, kostet dann schlagartig >100€. Im Jahresmittel dürfte sich das auf Mehrkosten/-steuern im mittleren vierstelligen Bereich belaufen. Da sind dann die Depotgebühren auch schon egal… :rolleyes:

pest
2019-12-10, 18:08:31
Einfach Faktorzertifikate wie die großen Jungs kaufen, dann musst du auch nicht die Grundrente von Peggy & Ronny finanzieren
Ich sehe schon ein Revival for Swap-basierte ETFs :D

Ist schon clever von dem Scholz. Ich partizipiere am Gewinn der Anderen, ohne eigenes Risiko einzugehen :)

Kallenpeter
2019-12-10, 18:37:25
Oder ausländische Aktien :)

SGT.Hawk
2019-12-10, 18:39:06
oder ausländischen Börsen.
Wird das wirklich jetzt kommen? Kein Aktienlobby hier in D?

CokeMan
2019-12-10, 19:14:31
Hi

Habe mal diese Perition dazu gefunden

https://www.openpetition.de/petition/online/keine-zusaetzlichen-steuern-fuer-privatanleger-keine-finanztransaktionssteuer-2

Semmel
2019-12-10, 20:25:47
Einfach Faktorzertifikate wie die großen Jungs kaufen, dann musst du auch nicht die Grundrente von Peggy & Ronny finanzieren
Ich sehe schon ein Revival for Swap-basierte ETFs :D


Bei physisch replizierten ETFs mit großem Volumen dürfte die Steuer auch nicht sonderlich viel ausmachen. Die schichten ja nicht ständig um und die Anpassungen dürften angesichts des Gedamtvolumens nur einen geringen Teil ausmachen. Somit wird ein Großteil der Transaktionssteuern vermieden.

Und Zertifikate mag ich nicht.
Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass dann von manchen wichtigen Aktiengesellschaften ADRs/GDRs als "Proxy" gegründet werden. Damit kann man die Steuer auch weitgehend umgehen.

Diese Steuer ist einfach nur ein Witz.

Mir ist es derzeit eh egal, weil ich keine einzige betroffene Aktie habe.

Badesalz
2019-12-11, 10:08:01
Themabezogen...
https://blog.fefe.de/?ts=a30ec16d

pest
2019-12-11, 10:14:47
Zum Glück am Montag 40% meiner Wirecard-Position verkauft :>

24p
2019-12-11, 10:23:16
Themabezogen...
https://blog.fefe.de/?ts=a30ec16d


Der tollwütige Motoradfahrer hatte ja auch (mal wieder) fälschlicherweise Behauptet, dass die Finanztransaktionssteuer keinen Einfluss auf den Kleinanleger hat. Das Gegenteil ist der Fall.

Lawmachine79
2019-12-11, 10:45:47
Der tollwütige Motoradfahrer hatte ja auch (mal wieder) fälschlicherweise Behauptet, dass die Finanztransaktionssteuer keinen Einfluss auf den Kleinanleger hat. Das Gegenteil ist der Fall.
Die trifft hauptsächlich den Kleinanleger. Je höher der Anteil an spekulativen Geschäften, desto weniger ist man betroffen. Die SPD führt Krieg gegen jeden vorsorgenden Bürger.

Opprobrium
2019-12-11, 11:14:17
Die trifft hauptsächlich den Kleinanleger. Je höher der Anteil an spekulativen Geschäften, desto weniger ist man betroffen. Die SPD führt Krieg gegen jeden vorsorgenden Bürger.

Hier noch etwas mehr zum Thema: https://blog.fefe.de/?ts=a30e0064

Es wiesen auch einige Leser darauf hin, dass da explizit von "Personen" die Rede ist, und fragten sich, ob institutionelle Anleger überhaupt betroffen sein werden.

und
2019-12-11, 11:37:41
Alles andere wäre ja auch unlogisch.

Habt Ihr mittlerweile nicht aus der Geschichte, Tagespolitik und anhand der handelnden Personen gelernt, wie die Machtstrukturen auf der Erde aufgebaut sind, welche Interessen existieren, bei wem Politiker tatsächlich angestellt sind und wessen Agenda sie vorantreiben?

NiCoSt
2019-12-11, 13:20:11
Die trifft hauptsächlich den Kleinanleger. Je höher der Anteil an spekulativen Geschäften, desto weniger ist man betroffen. Die SPD führt Krieg gegen jeden vorsorgenden Bürger.

Das mit der Vorsorge durch Aktien habe ich noch nicht verstanden.
Erstens ist es kein schonvermögen, d. h. Wenns mal im Leben wackelt und man ist mehr als 1 Jahr arbeitslos muss man es aufbrauchen, zweitens: was bringt Vermögen wenn du mit 65 nicht weißt, wie lang das Geld reichen muss?

GSXR-1000
2019-12-11, 13:50:04
Könntet ihr eure politische Agenda, gespickt mit falschinformationen (bezueglich der auswirkung der steuer) bitte da diskutieren wos hingehoert, im powi?
Man muss sich wirklich fragen warum imner den gleichen in oeffentlichen teil des Forums soviel platz zur agitation gelassen wird, wenn die agitation aus der richtigen richtung kommt.
Entweder man erlaubt generell poitische diskussion, oder man unterbindet es wirksam und konsequent. Unabhaengig der poitischen agenda die vorgetragen wird.

Lawmachine79
2019-12-11, 14:28:26
Könntet ihr eure politische Agenda, gespickt mit falschinformationen (bezueglich der auswirkung der steuer) bitte da diskutieren wos hingehoert, im powi?
Man muss sich wirklich fragen warum imner den gleichen in oeffentlichen teil des Forums soviel platz zur agitation gelassen wird, wenn die agitation aus der richtigen richtung kommt.
Entweder man erlaubt generell poitische diskussion, oder man unterbindet es wirksam und konsequent. Unabhaengig der poitischen agenda die vorgetragen wird.
Ich sehe hier fast nur mündige Bürger und genau einen Agitator.

Das mit der Vorsorge durch Aktien habe ich noch nicht verstanden.
Erstens ist es kein schonvermögen, d. h. Wenns mal im Leben wackelt und man ist mehr als 1 Jahr arbeitslos muss man es aufbrauchen, zweitens: was bringt Vermögen wenn du mit 65 nicht weißt, wie lang das Geld reichen muss?
Wieso können Vermögensgegenstände, die kein Schonvermögen sind, nicht der Vorsorge dienen? Das ist ja gerade der Trick an Unabhängigkeit, nicht auf den Staat angewiesen zu sein, sondern aus Vermögenserträgen oder leider eben auch mal aus dem Vermögen selbst zu leben, wenn es mal nicht so läuft. Das ist eigentlich das Leitbild des mündigen Bürgers.

Was das Alter angeht: jemand, der 65 ist und ein Vermögen gespart hat, kann sich einen höheren Lebensstandard leisten als der, der 65 ist und nicht gespart hat. Es gibt drei Szenarien: das Vermögen reicht bis zum Tod, man hat beim Tod noch was über oder das Vermögen reicht nicht bis zum Tod. Szenario 1 passt genau, bei Szenarion 2 vererbt man, bei Szenarion 3 hat man länger einen höheren Lebensstandard als jemand, der nicht vorsorgt. Ist doch alles prima.

Yggdrasill
2019-12-11, 14:39:47
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein bisschen gesucht, bevor es für immer verschwindet:
Was habt ihr eigentlich alle fuer ein seltsames problem mit der transaktionssteuer?
Den strategischen, langfristigen anleger, der aktien als das sieht und verwendet, was sie sein sollten, naemlich langfristige firmenbeteiligungen, betrifft das doch so gut wie garnicht.
Betreffen tuts zocker, spekulanten, kursmanipulatoren und highspeedtrader.
Und hier ists dann auch gerechtfertigt. Denn diese klientel sorgt fuer uebervolantile maerkte, die keiner wirtschaft guttun und die erhoehte risiken fuer volkswirtschaften bergen.
Das staaten diese risiken (leider in viel zu geringem Umfang) an die verursacher zurueckgeben ist mehr als nur legitim und eigentlich zwingendes staatliches handeln.


Wahrscheinlich agitiert auch der Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/politik/finanztransaktionssteuer-olaf-scholz-prescht-vor-aber-belastet-nur-aktienkaeufe/25318332.html).

Opprobrium
2019-12-11, 14:58:21
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein bisschen gesucht, bevor es für immer verschwindet

:deal::up:

NiCoSt
2019-12-11, 15:18:41
Ich sehe hier fast nur mündige Bürger und genau einen Agitator.


Wieso können Vermögensgegenstände, die kein Schonvermögen sind, nicht der Vorsorge dienen? Das ist ja gerade der Trick an Unabhängigkeit, nicht auf den Staat angewiesen zu sein, sondern aus Vermögenserträgen oder leider eben auch mal aus dem Vermögen selbst zu leben, wenn es mal nicht so läuft. Das ist eigentlich das Leitbild des mündigen Bürgers.

Was das Alter angeht: jemand, der 65 ist und ein Vermögen gespart hat, kann sich einen höheren Lebensstandard leisten als der, der 65 ist und nicht gespart hat. Es gibt drei Szenarien: das Vermögen reicht bis zum Tod, man hat beim Tod noch was über oder das Vermögen reicht nicht bis zum Tod. Szenario 1 passt genau, bei Szenarion 2 vererbt man, bei Szenarion 3 hat man länger einen höheren Lebensstandard als jemand, der nicht vorsorgt. Ist doch alles prima.

Das ist reichlich ideologisch.
Wenn du nicht weißt wie lang dein Vermögen reichen wird, wird man es nicht für höheren Lebensstandard ausgeben sondern sich alles 3x überlegen. Brauche ich das Geld spärer für etwas anderes? Reperaturen? Medizinische Kosten? Was ist in 5,10,20 Jahren? Weg ist weg....

Besser ist es mMn entweder in etwas zu investieren, was eine unendlich lange Auszahlung bringt oder was die lebenskosten senkt. Im Zweifel wird einem das Vermögen nur weggenommen und man hat nichts davon gehabt,auch wenn man unverschuldet in die Situation geraten ist.
Ich hatte mal ein schlüsselerlebnis direkt nach dem Studium, als es hieß, ich müsse erst meine (wenige tausend) Euro aufbrauchen. Das Geld war für Notfälle während des Studiums etc gedacht und seit Schulzeiten schon da und nicht angerührt. Auf die Frage, ob ich es lieber hätte verprassen sollen (ich habe z. B. Auch nie neue Kleidung im Studium gekauft) , gab es nur ein nüchternes ja, denn dann würde ich ja was bekommen für die zeit bis zum 1. Job.

PatkIllA
2019-12-11, 15:38:09
Und deshalb willst du alles in Anlageformen stecken, an die du erst zur Rente rankommst?
Die Aktien/Fonds sind viel flexibler und mobiler. Notfalls kannst du es sogar noch in eine Immobilie umschichten.

GSXR-1000
2019-12-11, 15:43:36
#lawmachine:

" Die SPD führt Krieg gegen jeden vorsorgenden Bürger"

Keine politische Agitation? Als nur ein Beispiel von vielen. Nebenbei substanzlos.

@Yggdrasill

Aussagen wie obige finde ich im Tagesspiegel explizit nicht. So schwer die Unterschiede zwischen Diskussion und Agitation zu begreifen? Ich dachte sowas lernt der gemeine Schüler schon in der Mittelstufe?

NiCoSt
2019-12-11, 16:01:01
Und deshalb willst du alles in Anlageformen stecken, an die du erst zur Rente rankommst?
Die Aktien/Fonds sind viel flexibler und mobiler. Notfalls kannst du es sogar noch in eine Immobilie umschichten.


Wenn es Geld ist, dass zur altersvorsorge gedacht ist, macht es doch Sinn erst zur Rente ranzukommen.
Alles Vermögen bis dahin ist mMn im Risiko einfach zu verschwinden und dann hat man nichts davon gehabt . Woher du wissen willst dass die nächsten 30 Jahre alles rund läuft weiß ich nicht. Seit ich mal erlebt haben wie 40 Prozent der Angestellten meiner damaligen Firma von einem Tag auf den anderen gekündigt wurden, denke ich nur von Monat zu Monat.

Yggdrasill
2019-12-11, 16:21:24
Den Teil das diese Steuer Kleinanleger überproportional belastet während die Zocker davonkommen hast du ja bereits vor geraumer Zeit geflissentlich ignoriert und kleingeredet.
Wer wieder besseres Wissen und jede Menge Gegenargumente so solche Aussagen trifft:
... Betreffen tuts zocker, spekulanten, kursmanipulatoren und highspeedtrader. ...
sollte verdammt vorsichtig sein anderen Leuten für bestenfalls polemische Kommentare "Agitation" vorzuwerfen. Glashaus, Steine und so...
Wenn du entgegen aller Fakten genau das Gegenteil behauptet ist das bei dir natürlich keine Agitation. Dazu habe ich nur noch eine Frage: In welcher Einheit misst du deinen Realitätsabstand? Parsecs?

Desweiteren sollte man die Artikel auch bis zum Ende lesen:

Marc Tüngler, Hauptgeschäftsführer der Anlegervereinigung DSW, nannte den Scholz-Vorstoß "reine Symbolpolitik" und warf dem Finanzminister "Stimmenfang für die SPD". Wer sich gegen die Finanztransaktionssteuer ausspreche, stelle sich damit zugleich gegen die Grundrente. "Diese Verquickung ist allein taktisch und Herr Scholz spielt damit Bevölkerungsgruppen unfair gegeneinander aus."

Etwas netter formuliert aber was ist denn das "Ausspielen von Bevölkerungsgruppen gegeneinander"? Eine freundliche Diskussionsrunde wird es wohl eher nicht sein. Von daher gebe ich das Kompliment mit dem "gemeinen Schüler" gerne zurück, Textverständnis lernt man nämlich auch in der Schule.

24p
2019-12-11, 16:31:21
Wenn es Geld ist, dass zur altersvorsorge gedacht ist, macht es doch Sinn erst zur Rente ranzukommen.
Alles Vermögen bis dahin ist mMn im Risiko einfach zu verschwinden und dann hat man nichts davon gehabt . Woher du wissen willst dass die nächsten 30 Jahre alles rund läuft weiß ich nicht. Seit ich mal erlebt haben wie 40 Prozent der Angestellten meiner damaligen Firma von einem Tag auf den anderen gekündigt wurden, denke ich nur von Monat zu Monat.

Und die bekommen nie wieder einen Job?

Und btw macht es durchaus aufgrund der hohen Gebühren und Provisionen nicht sinn in Lebensversicherungen zu investieren.

#lawmachine:

" Die SPD führt Krieg gegen jeden vorsorgenden Bürger"

Keine politische Agitation? Als nur ein Beispiel von vielen. Nebenbei substanzlos.





Nein, da es der Realität entspricht.

PatkIllA
2019-12-11, 16:44:42
Wenn es Geld ist, dass zur altersvorsorge gedacht ist, macht es doch Sinn erst zur Rente ranzukommen. Und dann jahrzehnte nicht umsteuern können?
Z.B. für die passende geschäftsidee, Immobilie oder sonst was

Alles Vermögen bis dahin ist mMn im Risiko einfach zu verschwinden und dann hat man nichts davon gehabt.Ganz verschwinden ist bei passender Streuung sehr unwahrscheinlich. Das haben weder Weltkriege noch die schlimmsten Wirtschaftskrisen geschafft.
Im MadMax Szenerio ist der Ruhestand eh abgesagt. Und letztlich müssen auch deine expliziten Altersvorsorgeverträge irgendwo etwas erwirtschaften.

Woher du wissen willst dass die nächsten 30 Jahre alles rund läuft weiß ich nicht. Seit ich mal erlebt haben wie 40 Prozent der Angestellten meiner damaligen Firma von einem Tag auf den anderen gekündigt wurden, denke ich nur von Monat zu Monat.Man findet ja auch wieder was. Erstmal gibt es ja ALG.

GSXR-1000
2019-12-11, 16:44:50
Den Teil das diese Steuer Kleinanleger überproportional belastet während die Zocker davonkommen hast du ja bereits vor geraumer Zeit geflissentlich ignoriert und kleingeredet.
Wer wieder besseres Wissen und jede Menge Gegenargumente so solche Aussagen trifft:
sollte verdammt vorsichtig sein anderen Leuten für bestenfalls polemische Kommentare "Agitation" vorzuwerfen. Glashaus, Steine und so...
Wenn du entgegen aller Fakten genau das Gegenteil behauptet ist das bei dir natürlich keine Agitation. Dazu habe ich nur noch eine Frage: In welcher Einheit misst du deinen Realitätsabstand? Parsecs?

Desweiteren sollte man die Artikel auch bis zum Ende lesen:



Etwas netter formuliert aber was ist denn das "Ausspielen von Bevölkerungsgruppen gegeneinander"? Eine freundliche Diskussionsrunde wird es wohl eher nicht sein. Von daher gebe ich das Kompliment mit dem "gemeinen Schüler" gerne zurück, Textverständnis lernt man nämlich auch in der Schule.

Bist du in der Lage Texte zu lesen und zu verstehen? Genau das scheint dein Problem zu sein.

Indirekte Rede? Kennst du? Der Tagesspiegel agitiert in diesem Fall nicht. Der Tagesspiegel teilt nicht mal zwingend die Meinung, er zitiert. Daraus machst du: "Der Tagesspiegel meint auch..." und dann wuerde der Tagesspiegel ja auch agitieren.
Bei so gezeigter Lesekompetenz wundert mich wenig...

NiCoSt
2019-12-11, 17:06:31
Und dann jahrzehnte nicht umsteuern können?
Z.B. für die passende geschäftsidee, Immobilie oder sonst was

Ganz verschwinden ist bei passender Streuung sehr unwahrscheinlich. Das haben weder Weltkriege noch die schlimmsten Wirtschaftskrisen geschafft.
Im MadMax Szenerio ist der Ruhestand eh abgesagt. Und letztlich müssen auch deine expliziten Altersvorsorgeverträge irgendwo etwas erwirtschaften.

Man findet ja auch wieder was. Erstmal gibt es ja ALG.

Ich finde das alles viel zu naiv gedacht. Ich habe Leute gesehen die waren nach dem 1. Jobverlust Jahre lang arbeitslos. Und wenn du dann gezwungen bist das aufzubrauchen hast du eben nichts davon gehabt. Alles weg. Was bringt dir dann der aktuelle Kurs oder was dir deine Anlegerkalendersprüche so alles sagen?

Genauso kann man unverschuldet jahrelang arbeitslos sein etc etc. Oder in andere schwierige Situationen kommen. Ich weiß da lieber mein Geld sicher bis zur Rente verwahrt und unantastbar. Zumindest den Teil, der eben für altersvorsorge gedacht ist.

24p
2019-12-11, 17:12:49
Hast du da Zahlen? Wie lange ist ein gut qualifizierter An im Schnitt nach Jobverlust arbeitslos?

PatkIllA
2019-12-11, 17:13:29
Das Geld gibt dir auch die Unabhängigkeit woanders noch mal neu anzufangen und dir nicht vom Arbeitsamt irgendwelches Zeug aufdrängen zu lassen.
Klar kann alles schief gehen. Die meisten die ich kenne waren nie länger arbeitslos bzw. haben überwiegend selbst gekündigt um aufzusteigen.

Plutos
2019-12-11, 17:17:26
Genauso kann man unverschuldet jahrelang arbeitslos sein etc etc. Oder in andere schwierige Situationen kommen. Ich weiß da lieber mein Geld sicher bis zur Rente verwahrt und unantastbar. Zumindest den Teil, der eben für altersvorsorge gedacht ist.
Ich bin ja selbst schon konservativer geworden über die Jahre, aber dein Ende des Spektrums von Risikoaversion kann ich von meinem Standpunkt aus noch nichtmal mit dem Fernglas erkennen. :wink: Etwas Risiko muss einfach sein und jeder Fehler ist zumindest die Erfahrung wert.

GSXR-1000
2019-12-11, 17:20:26
Hast du da Zahlen? Wie lange ist ein gut qualifizierter An im Schnitt nach Jobverlust arbeitslos?

Krankheit? Scheidung? Psychische probleme? Sucht? Gibts alles in deiner Blase nicht?

24p
2019-12-11, 17:23:59
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Mal ganz abgesehen davon gibt es für die Absicherung dieser Fälle die BU, wenn man es denn will.

NiCoSt
2019-12-11, 17:33:53
Pflege Angehöriger? Meine Cousine ist mit 5 an hirntumor gestorben. 5 Jahre war die Mutter 100% für sie da und seit dem nie nen richtigen Job mehr bekommen.

Onkel Arbeitsunfall mit Ausfallzeit über 1 Jahr, darf nicht mehr schwer heben, seit dem nie nen Job mehr bekommen.

Etcetc. Naja, ist ja auch egal. Der Punkt war ja nur, dass ich keinen Sinn in Anhäufung von Geld sehe, was einem ggf. Wieder weggenommen werden kann. Darum verstehe ich dieses "Vermögen fürs Alter" nicht, wenn man ja nicht mal weiß, wie lang das Geld dann reichen muss.

Und BU kann man im Ernstfall eh vergessen. Kollege vom Vater bekam dauerhaften Tinnitus als Lokführer. Also kann er seinen Beruf natürlich nicht mehr ausüben. Gezahlt hat seine BU 0. Leben seit dem vom Geld der Frau... Kenne noch andere Fälle und nie hat eine BU bei jemanden mal was gezahlt.

taddy
2019-12-11, 18:12:10
Pflege Angehöriger? Meine Cousine ist mit 5 an hirntumor gestorben. 5 Jahre war die Mutter 100% für sie da und seit dem nie nen richtigen Job mehr bekommen.

Onkel Arbeitsunfall mit Ausfallzeit über 1 Jahr, darf nicht mehr schwer heben, seit dem nie nen Job mehr bekommen.

Etcetc. Naja, ist ja auch egal. Der Punkt war ja nur, dass ich keinen Sinn in Anhäufung von Geld sehe, was einem ggf. Wieder weggenommen werden kann. Darum verstehe ich dieses "Vermögen fürs Alter" nicht, wenn man ja nicht mal weiß, wie lang das Geld dann reichen muss.

Und BU kann man im Ernstfall eh vergessen. Kollege vom Vater bekam dauerhaften Tinnitus als Lokführer. Also kann er seinen Beruf natürlich nicht mehr ausüben. Gezahlt hat seine BU 0. Leben seit dem vom Geld der Frau... Kenne noch andere Fälle und nie hat eine BU bei jemanden mal was gezahlt.


Nun, Einzelschicksale... Klar kann es scheiße laufen und du musst dein Vermögen aufbrauchen, aber was hast du für eine Alternative? Sinnloser Konsum? Kann geil sein, aber auch nur von kurzer Dauer.

Ich habe nun gerade die Info bekommen, dass ich bei RenaultBank nur noch sagenhafte 0,25% aufs Tagesgeld bekomme. Du kannst quasi nichts anderes machen als das Geld anzulegen.

Ich persönlich sehe das unkritisch. Ich habe einen sicheren Job (öffentlicher Dienst beim Land) Berufsunfähigkeit gekündigt. Wenn ich nicht das Goldbesteck klaue oder mir übers LAN die Pornos von Plutos anschaue bin ich safe.

Yggdrasill
2019-12-11, 19:03:14
Bist du in der Lage Texte zu lesen und zu verstehen? Genau das scheint dein Problem zu sein.

Indirekte Rede? Kennst du? Der Tagesspiegel agitiert in diesem Fall nicht. Der Tagesspiegel teilt nicht mal zwingend die Meinung, er zitiert. Daraus machst du: "Der Tagesspiegel meint auch..." und dann wuerde der Tagesspiegel ja auch agitieren.
Bei so gezeigter Lesekompetenz wundert mich wenig...
:rolleyes: Tut mir leid, deinen Nebenschaukriegsplatz den du hier zur Ablenkung von deinen sinnlosen und beitragsfreien Rumgepöbel aufmachst kann ich nicht ernst nehmen. Jeder andere hier trägt durch Diskussionen zum Thema des Threads bei während von dir nur Sprüche über unser Wirtschaftssystem geklopft werden oder User angepöbelt werden (und sich auch außerhalb dieses Threads sich beleidigend über diese geäußert wird). Und du willst hier Moralinstanz spielen? Troll dich, hab dich genug gefüttert.

Ach, stimmt ja, ein weitverbreitetes journalistisches Medium kann durch die Auswahl der Zitate und den Kontext keine Beeinflussung anderer Personen herbeiführen. Man muss nur zitieren oder die indirekte Rede verwenden, dann ist das alles gut. ;D Hingegen ist ein einzelner Satz eines Users in einem kleinem Forum ein riesiges Problem weil er seine persönliche Meinung polemisch ausdrückt.
Ich bin echt froh das ich nicht deine Probleme habe.

NiCoSt
2019-12-11, 19:11:22
Nun, Einzelschicksale... Klar kann es scheiße laufen und du musst dein Vermögen aufbrauchen, aber was hast du für eine Alternative? Sinnloser Konsum? Kann geil sein, aber auch nur von kurzer Dauer.

Ich habe nun gerade die Info bekommen, dass ich bei RenaultBank nur noch sagenhafte 0,25% aufs Tagesgeld bekomme. Du kannst quasi nichts anderes machen als das Geld anzulegen.

Ich persönlich sehe das unkritisch. Ich habe einen sicheren Job (öffentlicher Dienst beim Land) Berufsunfähigkeit gekündigt. Wenn ich nicht das Goldbesteck klaue oder mir übers LAN die Pornos von Plutos anschaue bin ich safe.

Alles richtig. Ich bin ja auch nicht gegen die Geldanlage an sich, mit welchen Anlageformen auch immer, aber das Argument "Vermögen fürs Alter" erschließt sich mir nicht.
Darum ist meine Strategie wie gesagt, eher in etwas zu investieren, was dauerhaft die Kosten senkt, um die einnahmenseite möglichst zu relativieren, oder in etwas, das dauerhaft was abwirft. Und wenns speziell ums Alter geht dann nur in etwas gesichertes, wo keiner ran kommt.

GSXR-1000
2019-12-11, 19:24:00
:rolleyes: Tut mir leid, deinen Nebenschaukriegsplatz den du hier zur Ablenkung von deinen sinnlosen und beitragsfreien Rumgepöbel aufmachst kann ich nicht ernst nehmen. Jeder andere hier trägt durch Diskussionen zum Thema des Threads bei während von dir nur Sprüche über unser Wirtschaftssystem geklopft werden oder User angepöbelt werden (und sich auch außerhalb dieses Threads sich beleidigend über diese geäußert wird). Und du willst hier Moralinstanz spielen? Troll dich, hab dich genug gefüttert.

Ach, stimmt ja, ein weitverbreitetes journalistisches Medium kann durch die Auswahl der Zitate und den Kontext keine Beeinflussung anderer Personen herbeiführen. Man muss nur zitieren oder die indirekte Rede verwenden, dann ist das alles gut. ;D Hingegen ist ein einzelner Satz eines Users in einem kleinem Forum ein riesiges Problem weil er seine persönliche Meinung polemisch ausdrückt.
Ich bin echt froh das ich nicht deine Probleme habe.
Stimmt. Die Leute aus der "Man wird doch wohl mal sagen duerfen das,..." Bewegung haben natuergemaess kein Problem. Ausser das für sie alles ausserhalb ihrer Blase Problem ist. Staat, Gesellschaft, Banken...alles.
Das du Medien bei einem Bericht, welcher nicht als Kommentar gezeichnet ist quasi als automatismus latente Stimmungsmache unterstellst, ordnet dich auch ziemlich eindeutig dem einschlaegigen Lager zu.
Insofern hast du natuerlich recht. Beenden wir das. Wenns schon an grundsaetzlichen Differenzierungsfaehigkeiten und Medienkompetenz fehlt ist das nicht zielfuehrend.
Gute Nacht

PS: Kleiner Hinweis: zu einem sauberen journalistischen Artikel gehoert Argument und Gegenargument. Rede und Gegenrede. Findest du auch in diesem Artikel. Überliest du allerdings wohl. Blasendenken halt. Man nimmt nur wahr was man wahrnehmen will.

PPS: Was an den von mir kritisierten Aussagen und Beitraegen themengetragene Diskussion sein soll, die Erklaerung schuldest du auch noch.

Opprobrium
2019-12-11, 19:31:46
Stimmt. Die Leute aus der "Man wird doch wohl mal sagen duerfen das,..." Bewegung haben natuergemaess kein Problem. Ausser das für sie alles ausserhalb ihrer Blase Problem ist. Staat, Gesellschaft, Banken...alles.
Ich glaube Dein Problem ist eher, daß Du Staat, Gesellschaft und Banken als dem Individuum übergeordnete, von diesem getrennte Blasen ansiehst; wohnigegen diese Institutionen für die meisten Menschen einfach Teil der Blase Erde/Existenz/Leben sind, sich aus anderen Individuen konstituieren und dementsprechend auch mal kritisiert, hinterfragt und diskutiert werden dürfen und nicht alle von diesen Institutionen gefällten Entscheidungen als "gottgegeben" hingenommen werden müssen. Nennt sich Demokratie, Meinungsfreiheit und im weitesten Sinne auch Aufklärung =)

PPS: Was an den von mir kritisierten Aussagen und Beitraegen themengetragene Diskussion sein soll, die Erklaerung schuldest du auch noch.
Das waren halt zur Diskussion gestellte Meinungen, die man ja durchaus nicht teilen muß.

Vielleicht sollte diese Diskussion aber wirklich andernorts weitergeführt werden :smile:

Oid
2019-12-11, 19:34:14
Alles richtig. Ich bin ja auch nicht gegen die Geldanlage an sich, mit welchen Anlageformen auch immer, aber das Argument "Vermögen fürs Alter" erschließt sich mir nicht.
Darum ist meine Strategie wie gesagt, eher in etwas zu investieren, was dauerhaft die Kosten senkt, um die einnahmenseite möglichst zu relativieren, oder in etwas, das dauerhaft was abwirft. Und wenns speziell ums Alter geht dann nur in etwas gesichertes, wo keiner ran kommt.

Die Wortwahl "Vermögen für's Alter" beschreibt ja auch nur einen Teilaspekt: Ein solches sich im Aufbau befindliches Vermögen gibt einem ja schon im Hier und Jetzt Frei- und Sicherheiten, gerade wenn es jederzeit verfügbar ist.

Und wenn mich auf dem Weg zum Alter ein Schicksaalsschlag ereilt, bin ich froh ein Vermögen zu haben, das ich aufbrauchen kann.

Die Alternative ist sich auf den Staat zu verlassen. Viel Glück beim Wohlfahrtsstaat und der Bevölkerungs-"Pyramde" im jeweils aktuellen Zustand.

Semmel
2019-12-11, 20:03:34
Besser ist es mMn entweder in etwas zu investieren, was eine unendlich lange Auszahlung bringt oder was die lebenskosten senkt.

Genau das bieten Aktien/Fonds/ETFs. Du kaufst sie und erhältst unendlich lange Auszahlungen in Form von Dividenden und zwar ab sofort und nicht erst zum Renteneintritt.

Wenn es Geld ist, dass zur altersvorsorge gedacht ist, macht es doch Sinn erst zur Rente ranzukommen.


Sorry, aber das ist eine Denkweise von finanziell unmündigen Bürgern.
Flexibilität ist immer ein Vorteil, außer man kann damit nicht umgehen.

GSXR-1000
2019-12-11, 20:05:00
@opprobrium (was bedeutet das eigentlich?): Ich glaube nicht, das ich was gegen kritik an staat, instutionen etc habe. Ganz im gegenteil. Mache ich selbst staendig. Nur sollte die kritik substantiell und zielfuehrend sein. Pauschales, polemisches und substanzloses gebashe wie das von mir hier kritisierte gehoert nicht dazu sondern ist lediglich politische agitation.
Natürlich ist Kritik (und auch ablehnung) substantieller bestandteil von Demokratie. Genau dafuer gibt es wahlen.

Badesalz
2019-12-11, 20:15:52
Was denn hier los?
Entscheidungen, die Anleger betreffen, sollten in dem Thread diskutiert werden, in dem es um Anlegen geht.
Was am Ende davon übrig bleibt, soll nach PoWi?

Man braucht sich nicht zwingend etwas draus machen, wenn GSXR-1000 mal wieder dafür agitiert, für ihn unangenehme Sachen im PoWi zu verstecken.

Daß sich auch immer wer mit dem Gaga auseinandersetzen möchte... Das ist eine Verschwendung von jeglichen daran beteiliegten Resourcen die an Perversität grenzt.
Reißt euch denn mal zusammen und gibt ihm nicht die Möglichkeit Teilthemen, die klar den Topic betreffen auf diese Plumpe Art so leicht zu crashen.

Die Wortwahl "Vermögen für's Alter" beschreibt ja auch nur einen TeilaspektWenn ich mal so schaue was ich Monat für Monat in die Rentenkasse reinwerfe und was dabei später rauskommt, sollte für die Wortwahl - genauso wie schon für die Idee selbst - als Betrüger im Knast landen.

Unyu
2019-12-11, 20:51:26
Sorry, aber das ist eine Denkweise von finanziell unmündigen Bürgern.
Flexibilität ist immer ein Vorteil, außer man kann damit nicht umgehen.
Flexibilität ist der Grund das mir die Säule 3a Vorsorge nicht gefällt. Es geht um Steuersparende Investition von 6800 Franken im Jahr. - Aber dann ist das Geld bis min. 60 weg, nicht mehr greifbar. Schlimmer, es ist die Rede von Bezug 5 Jahre vor regulärem Renteneintritt. Stand heute sind das noch 65 Jahre, sprich Auszahlung mit 60 aber wenn man denn so alt ist, ist die Rente wohl das ein oder andere Jahr nach hinten verschoben worden.

Dazu hatten viele Anbieter die Säule 3a bislang nur mit Fonds hoher Gebühren und geringem Aktienanteil im Programm. Viac könnte Bewegung in den Markt bringen, da darf man ETFs mit 99% Aktienanteil kaufen. Aber das Grundproblem bleibt, die Kohle ist erstmal lange Zeit weg.

taddy
2019-12-11, 21:09:48
Alles richtig. Ich bin ja auch nicht gegen die Geldanlage an sich, mit welchen Anlageformen auch immer, aber das Argument "Vermögen fürs Alter" erschließt sich mir nicht.
Darum ist meine Strategie wie gesagt, eher in etwas zu investieren, was dauerhaft die Kosten senkt, um die einnahmenseite möglichst zu relativieren, oder in etwas, das dauerhaft was abwirft. Und wenns speziell ums Alter geht dann nur in etwas gesichertes, wo keiner ran kommt.

Der springende Punkt ist ja, dass nicht bis 75 arbeiten will, auf die Rente darfst du dich sowieso nicht verlassen und wie unsere Großeltern? Schönes Leben machen und den Winter auf Gran Canaria verbringen? Kannste dir abschminken.

Daher der Plan, mit 55 oder 60 in den Sack zu hauen, irgendwie.. damit fange ich zu spät an, mit Mitte 30 zur Börse zu gehen ist spät und ich habe auch nicht die Mittel um jeden Monat 4stellig in Aktien zu investieren, aber Haus ist abbezahlt und so kann ich doch schon etwas anlegen, wie es in 20 Jahren aussieht? Wir schauen Mal

Kallenpeter
2019-12-11, 21:36:15
Wenn man es drauf anlegen will kann man ja mit 50 u.U. schon in Teilzeitrente. Also noch 10-20 Stunden die Woche sozialversicherungspflichtig Arbeiten. Geringe Steuern und Abgaben, krankenversichert und man zahlt noch etwas in die gesetzliche Rente. Damit kann man dann die Grundausgaben abdecken und für alle extras gibt dann Kapitalerträge und/oder Mieteinnahmen.


Ist natürlich sehr individuell (Stundenlohn, Familienstand etc. etc. etc.), aber Rechnen wir mal ein Beispiel:
15 Std/Woche = 64,5 Std. / Monat
16€/Std. = 1032€ Brutto = 825€ Netto
Bonus: Rentenpunkte, Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung

Wenn man jetzt insgesamt 2000€ netto im Monat haben möchte, benötigt man ungefähr 1400€ Kapitalerträge/Monat. Bei 5% angenommener jährlicher Rendite würde man mit einem Vermögen von 336.000€ auskommen.


Gegenrechnung: Man möchte wieder 2000€ im Monat haben, aber hat nur noch einen Minijob (450€) arbeiten

Wohenarbeitszeit: 6,5 Std.
Verdienst: 450€
Krankenkasse: -646€
Nötige Kapitalerträge (grob): 2500€/Monat
Dafür nötiges Kapital bei 5%:600.000€

Semmel
2019-12-11, 21:41:41
Gegenrechnung: Man möchte wieder 2000€ im Monat haben, aber hat nur noch einen Minijob (450€) arbeiten

Wohenarbeitszeit: 6,5 Std.
Verdienst: 450€
Krankenkasse: -646€
Nötige Kapitalerträge (grob): 2500€/Monat
Dafür nötiges Kapital bei 5%:600.000€

Mach 451€ draus und die Krankenkasse fällt weitgehend weg. ;)

Aber die Stunden sind schon zu wenig, um da noch was sinnvoll arbeiten zu können.
So eine 2-Tage-Woche könnte ich mir allerdings schon vorstellen.
Das werde ich irgendwann als Zwischenschritt durchaus in Erwägung ziehen.

Kallenpeter
2019-12-11, 21:50:31
Mach 451€ draus und die Krankenkasse fällt weitgehend weg. ;)
Das ist korrekt :)


Aber die Stunden sind schon zu wenig, um da noch was sinnvoll arbeiten zu können.
So eine 2-Tage-Woche könnte ich mir allerdings schon vorstellen.
Das werde ich irgendwann als Zwischenschritt durchaus in Erwägung ziehen.

Ja, es hängt halt davon ab. Wenn man irgendwas mit Verantwortung macht sind 2 Tage/Woche wohl minimum, außerdem bekommt man dann auch schnell mehr als 16€/Stunde. Aber man könnte ja auch absichtlich nen chilligen Aushilfsjob nehmen, die 15€ kassieren und nur einen Tag die Woche arbeiten. Gibt ja z.B. auch genug "richtige" Rentner die in ihrer Rente noch nen Aushilfsjob als Hausmeister oder so machen.

Wie gesagt, sehr individuell alles, ich wollte nur Gedankenanstößte geben. Gerade die Sache mit der Krankenversicherungen und (nicht-)Minijobs ist beachtenswert.

Und natürlich darf man nicht vergessen: In 20 Jahren kann das Steuerrecht, der Arbeitsmarkt und die Kapitalerträge am Aktienmarkt auch ganz anders aussehen.

taddy
2019-12-11, 22:05:25
Eure Rechnungen gefallen mir :) ich werde es als langfristiges Ziel Mal so festhalten

GSXR-1000
2019-12-12, 03:24:59
Wenn man es drauf anlegen will kann man ja mit 50 u.U. schon in Teilzeitrente. Also noch 10-20 Stunden die Woche sozialversicherungspflichtig Arbeiten. Geringe Steuern und Abgaben, krankenversichert und man zahlt noch etwas in die gesetzliche Rente. Damit kann man dann die Grundausgaben abdecken und für alle extras gibt dann Kapitalerträge und/oder Mieteinnahmen.


Ist natürlich sehr individuell (Stundenlohn, Familienstand etc. etc. etc.), aber Rechnen wir mal ein Beispiel:
15 Std/Woche = 64,5 Std. / Monat
16€/Std. = 1032€ Brutto = 825€ Netto
Bonus: Rentenpunkte, Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung

Wenn man jetzt insgesamt 2000€ netto im Monat haben möchte, benötigt man ungefähr 1400€ Kapitalerträge/Monat. Bei 5% angenommener jährlicher Rendite würde man mit einem Vermögen von 336.000€ auskommen.


Gegenrechnung: Man möchte wieder 2000€ im Monat haben, aber hat nur noch einen Minijob (450€) arbeiten

Wohenarbeitszeit: 6,5 Std.
Verdienst: 450€
Krankenkasse: -646€
Nötige Kapitalerträge (grob): 2500€/Monat
Dafür nötiges Kapital bei 5%:600.000€
3 Probleme.
1. Bei Modell 2 werden (so gut wie) keine Rentenansprueche erworben, bedeutet also man muesste das ziemlich lange durchziehen.
2. Man muesste vorher recht lang recht gut verdient haben um aus laufendem einkommen diese ruecklagen zu bilden. Dann von 2k zu leben waere bezogen aufs vorige einkommen eine ziemliche einschraenkung.
3. In der heutigen Zeit eine Garantieverzinsung monatlich von 5% (denn die braucht es, damit das Modell funktioniert) halte ich fuer ziemlich ambitioniert bis illusorisch.

Unyu
2019-12-12, 07:19:18
Wer 2500 im Monat an Kapitalerträgen hat, bereits Rentenzahlungen geleistet hat, der zittert ganz sicher nicht vor der Rente.

GSXR-1000
2019-12-12, 07:25:34
Wer 2500 im Monat an Kapitalerträgen hat, bereits Rentenzahlungen geleistet hat, der zittert ganz sicher nicht vor der Rente.
Auch das stimmt wohl.

taddy
2019-12-12, 07:31:11
Wer 2500 im Monat an Kapitalerträgen hat, bereits Rentenzahlungen geleistet hat, der zittert ganz sicher nicht vor der Rente.

Das es noch Leute gibt, die glauben, die Rentenkasse wäre eine Institution der Ewigkeit ist erstaunt mich immer wieder

pest
2019-12-12, 07:40:52
ich habe mir mal den Spaß erlaubt

mein AN-Anteil Rentenversicherung beträgt im Monat ~500€

Wenn ich diesen Betrag 30 Jahre in einen MSCI World anlege mit 8% brutto-rendite p.a. und das Geld zum Renteneintritt abhebe, habe ich 20 Jahre lang (bis ich 87 bin) 3058€ p.m. zur Verfügung
Mit einer Netto-Rendite von 4% (Inflation, Steuern etc) sind wir dann bei 1458€ p.m.

Ihr wollt jetzt nicht wissen, was auf meinem Rentenbescheid steht :frown:

Oid
2019-12-12, 08:12:30
Ja, der Rentenbescheid ist eine sehr traurige Lektüre :D

Kallenpeter
2019-12-12, 08:31:14
3 Probleme.
1. Bei Modell 2 werden (so gut wie) keine Rentenansprueche erworben, bedeutet also man muesste das ziemlich lange durchziehen.
2. Man muesste vorher recht lang recht gut verdient haben um aus laufendem einkommen diese ruecklagen zu bilden. Dann von 2k zu leben waere bezogen aufs vorige einkommen eine ziemliche einschraenkung.
3. In der heutigen Zeit eine Garantieverzinsung monatlich von 5% (denn die braucht es, damit das Modell funktioniert) halte ich fuer ziemlich ambitioniert bis illusorisch.
1. Ja, da hast du recht. Das muss man im Auge behalten. Ich für meinen Teil habe noch Betriebsrente und eine kleine private Rentenversicherung.
2. Ja, gut, ob 2000€ ausreichen muss jeder selbst wissen.
3. An der Börse machbar, vor allem langfristig. Natürlich habe ich keine Glaskugel, ich weiß nicht was in 40 Jahren ist, aber in der Vergangenheit hättest du durchschnittlich immer mehr als 5% gehabt (über einen beliebigen Zeitraum von 20+ Jahren). Aber hier hilft es ja wenn man noch Teilzeit arbeitet, sollte Börse sich die wirklich langfristig und nachhaltig verschlechtern, stockt man bei den Arbeitsstunden wieder auf.

PatkIllA
2019-12-12, 08:32:48
Das es noch Leute gibt, die glauben, die Rentenkasse wäre eine Institution der Ewigkeit ist erstaunt mich immer wiederWenn das ganz zusammenbricht würde ich mir auch Sorgen um meine Fonds machen.
mein AN-Anteil Rentenversicherung beträgt im Monat ~500€

Wenn ich diesen Betrag 30 Jahre in einen MSCI World anlege mit 8% brutto-rendite p.a. und das Geld zum Renteneintritt abhebe, habe ich 20 Jahre lang (bis ich 87 bin) 3058€ p.m. zur Verfügung
Mit einer Netto-Rendite von 4% (Inflation, Steuern etc) sind wir dann bei 1458€ p.m.

Ihr wollt jetzt nicht wissen, was auf meinem Rentenbescheid steht :frown:Und es wird ja eigentlich 1000€ ins System eingezahlt. Und mit 87 bist du statitisch ja schon einige Jahre tot. Als das damals eingeführt wurde warst du als Mann im Schnitt schon tot, als Frau hattest du noch ein paar Jahre.
Also Rente demnächst ab 80.
2. Ja, gut, ob 2000€ ausreichen muss jeder selbst wissen.Der Schlüssel ist gar nicht erst die Ansprüche so steigen zu lassen.
z.B. Alte Karre statt Neuwagen und schon kannst du eine Woche weniger pro Monat arbeiten.

Kallenpeter
2019-12-12, 08:44:00
Der Schlüssel ist gar nicht erst die Ansprüche so steigen zu lassen.
z.B. Alte Karre statt Neuwagen und schon kannst du eine Woche weniger pro Monat arbeiten.

Ja, das macht auch schon einiges aus.

Ich persönlich würde mich auch nie zu 80%+ auf Aktienerträge verlassen. Selbst wenn es objektiv gesehen ok ist. Ein Nebenjob, eine Wohnung (zum Vermieten oder selbst darin wohnen) oder eine kleine freiberufliche Tätigkeit würde ich immer noch zusätzlich haben.

Semmel
2019-12-12, 10:11:47
3 Probleme.
1. Bei Modell 2 werden (so gut wie) keine Rentenansprueche erworben, bedeutet also man muesste das ziemlich lange durchziehen.


Auf die Rentenansprüche ist geschissen.
Das Ziel der ganzen Anlagestrategie ist ja, nicht mehr abhängig von irgendwelchen staatlichen Schrottsystemen zu sein.

Ich hab meinen Rentenanspruch komplett abgeschrieben. Ich rechne mit nichts. Wenn dennoch was rauskommt, dann hab ich eben einen kleinen Bonus.

2. Man muesste vorher recht lang recht gut verdient haben um aus laufendem einkommen diese ruecklagen zu bilden. Dann von 2k zu leben waere bezogen aufs vorige einkommen eine ziemliche einschraenkung.

Das ist die typische Sicht eines Konsumjunkys. Ich komme mit 2k sehr gut zurecht, ich muss mich also nicht einschränken, wenn ich später keine Überschüsse mehr hätte.
Wenn man den Mehrverdienst verprassen würde, dann schafft man es ohnehin niemals 2k€ Passiveinkommen zu erreichen. (außer man erbt)



3. In der heutigen Zeit eine Garantieverzinsung monatlich von 5% (denn die braucht es, damit das Modell funktioniert) halte ich fuer ziemlich ambitioniert bis illusorisch.

Sowas wie eine "Garantieverzinsung" gibt es sowieso nicht.
Aber es ist jetzt nicht ganz falsch, mit der historischen Durchschnittsrendite einer Anlageklasse zu rechnen. Da liegt man sowohl bei Immobilien als auch bei Aktien deutlich über 5%. Mit 5% zu rechnen ist also schon sehr vorsichtig für eventuelle ungünstige Umstände.

Semmel
2019-12-12, 10:14:22
Wenn das ganz zusammenbricht würde ich mir auch Sorgen um meine Fonds machen.

Wieso?
Nur weil in Deutschland das Rentensystem zusammenbricht, wird nicht gleich die ganze Welt untergehen.

PatkIllA
2019-12-12, 10:35:15
Wieso?
Nur weil in Deutschland das Rentensystem zusammenbricht, wird nicht gleich die ganze Welt untergehen.Als ob der Rest der Welt besser da steht.
Außerdem ist ja alles miteinander verbunden. Hast vor zehn Jahren gesehen was ein Haufen Hauskredite in den USA ausmachen können.

Mr.Fency Pants
2019-12-12, 10:41:10
Ja, das macht auch schon einiges aus.

Ich persönlich würde mich auch nie zu 80%+ auf Aktienerträge verlassen. Selbst wenn es objektiv gesehen ok ist. Ein Nebenjob, eine Wohnung (zum Vermieten oder selbst darin wohnen) oder eine kleine freiberufliche Tätigkeit würde ich immer noch zusätzlich haben.

Exakt. Man sollte sich niemals nur auf eine einzige Einnahmequelle verlassen, gerade nicht auf einen Job im Angestelltenverhältnis.

Zur "Absicherung" (100%tige Sicherheit gibt es sowieso nicht) sollte eine Kombination von mehreren Einnahmequellen erfolgen. Also z.B. Angestelltenverhältnis, Dividenden, Immobilie, passives Einkommen durch Nebentätigkeiten, etc.

Das Tolle in der aktuellen Zeit ist, dass heutzutage fast jeder nebenbei ein Onlinebusiness aufbauen kann. Noch nie war es so einfach wie heutzutage sich nebenbei etwas aufzubauen und Dinge ohne viel Risiko auszuprobieren, dafür sollten wir dankbar sein. Bedeutet nicht, dass das jeder machen muss, aber die Ausreden es nicht einmal zu versuchen sind schon extrem dünn geworden.

Mir kommt es so vor als ob hier viele zu klein denken. Nach dem Motto: ich kann keine 1500€ oder mehr jeden Monat investieren. Die Frage muss doch eher lauten: was muss ich tun, damit ich das Geld (oder mehr) zur Verfügung habe?

pest
2019-12-12, 10:57:13
Ich komme mit 2k sehr gut zurecht

Die Frage ist, ob 2k€ in 20 Jahren auch noch reichen, es dürfte nach heutigen Entwicklungen noch ca 1k€ Kaufkraft zu heute haben. Das ist schon sehr wenig

Man müsste also schon auf 4k€ p.M. Rente hinarbeiten.

Semmel
2019-12-12, 13:06:52
Als ob der Rest der Welt besser da steht.

Deutschland hat weltweit die zweitschlechteste Geburtenrate, also ja, der Rest der Welt steht besser da.

GSXR-1000
2019-12-12, 13:07:09
Auf die Rentenansprüche ist geschissen.
Das Ziel der ganzen Anlagestrategie ist ja, nicht mehr abhängig von irgendwelchen staatlichen Schrottsystemen zu sein.

Ich hab meinen Rentenanspruch komplett abgeschrieben. Ich rechne mit nichts. Wenn dennoch was rauskommt, dann hab ich eben einen kleinen Bonus.



Das ist die typische Sicht eines Konsumjunkys. Ich komme mit 2k sehr gut zurecht, ich muss mich also nicht einschränken, wenn ich später keine Überschüsse mehr hätte.
Wenn man den Mehrverdienst verprassen würde, dann schafft man es ohnehin niemals 2k€ Passiveinkommen zu erreichen. (außer man erbt)




Sowas wie eine "Garantieverzinsung" gibt es sowieso nicht.
Aber es ist jetzt nicht ganz falsch, mit der historischen Durchschnittsrendite einer Anlageklasse zu rechnen. Da liegt man sowohl bei Immobilien als auch bei Aktien deutlich über 5%. Mit 5% zu rechnen ist also schon sehr vorsichtig für eventuelle ungünstige Umstände.
Wieviel die "Historie" wert ist erleben lebensversicherer und kleinsparer momentan. Im zweifelsfall leider nichts. Und da du in besagtem modell von den monatlichen renditeertraegen leben willst kannste so einen crash mit nachfolgender zibsflaute wie momentan eben nicht einfach "aussitzen" und auf bessere zeite hoffen.
Nochmal: glueckwunsch wenn du dauerhaft und stabil derartige renditen erzielst (ohne massiv auch kapitalaufzehrung zu riskieren, was sich als altersanlage verbietet), aber das ist leider nicht die regel. Bist halt schlauer als die masse. Glueckwunsch.
Die sozialsysteme als "schrott" zu bezeichnen, kommt auch immer von denselben ubd offensichtlich von leuten, die keine erfahrung mit lebensrealitaet in anderen laendern haben. Wie gut unser sozialsystem (inkl. Rente) wirklich ist, sieht man erst wenn man das leben in laendern ohne ein solches echt erlebr hat. Dann denkt man deutlich anders.
Leuten wie dir wuerde ich ein leben in den gelobten USA mal goennen. Mal schauen wie du dort mit lebensrisiken wie krankheit und alter umgehst und ob du dann vielleicht nicht anders ueber das sozialsystem hier denkst.

Ps: es hatte einen grund warum die immobilienblase in den USA ihren ursprung hatte. Das hat damals leute wie dich, nit genau derselben attituede und lebensplanung millionenfach in die agrundlose armut geschossen und nix war mehr da. Den mittelstand hats getroffen. Und davon haben sich viele bis heute nicht erholt. Die haben genau das gemacht was du staendig predigst. Privat vorgesorgt. In einem sozialstaat waeren sie deutlich besser dagestanden.

Semmel
2019-12-12, 13:07:57
passives Einkommen durch Nebentätigkeiten

Eine Nebentätigkeit ist per Definition kein passives Einkommen.

Semmel
2019-12-12, 13:09:44
Die Frage ist, ob 2k€ in 20 Jahren auch noch reichen, es dürfte nach heutigen Entwicklungen noch ca 1k€ Kaufkraft zu heute haben. Das ist schon sehr wenig

Man müsste also schon auf 4k€ p.M. Rente hinarbeiten.

Wenn wir von heutigen Zahlen sprechen, dann hoffentlich auch nach heutiger Kaufkraft. :)
Bei Dividendeneinkünfte mache ich mir keine Sorgen über einen Kaufkraftverlust, da Dividenden ebenfalls mitsteigen.

GSXR-1000
2019-12-12, 13:14:40
Deutschland hat weltweit die zweitschlechteste Geburtenrate, also ja, der Rest der Welt steht besser da.
Auch eine umlagefinanzierte rentenversicherung (was sie schon lange nicht mehr wirklich ist, da massiv staatlich bezuschusst) hat deutlich mehr kalkulationsfaktoren als die geburtenrate. Zumal der entscheidende faktor nicht die kinder, sondern die gruppe im erwerbsfaehigen alter die entscheidende ist. Und die ist in den letzten jahren durch zuwanderung massiv gewachsen, was dem rentensystem zugute kommt, ebenso wie faktische vollbeschaeftigung. Zudem sind durch zuwanderung auch viele kinder und jugendliche mehr da.
Das passt jemandem wie dir nicht ins bild, ist aber schlicht so, was sich jetzt schon positiv auf rentenprognosen auswirkt. Hat einen grubd warum dort elitemathematiker arbeiten.
Nebenbei: was uns jetzt probleme bereitet ist halt die wiedervereinigung. Das millionen menschen von jetzt auf gleich rentenversicherungsansprueche erworben haben ohne je einzuzahlen ubd zudem der laufenden beitrag zum rententopf in den neuen bundeslaendern jahrzehntelang unterirdisch schlecht war. Andere systeme waeren daran vollends kollabiert.

Semmel
2019-12-12, 13:17:06
Wieviel die "Historie" wert ist erleben lebensversicherer und kleinsparer momentan. Im zweifelsfall leider nichts. Und da du in besagtem modell von den monatlichen renditeertraegen leben willst kannste so einen crash mit nachfolgender zibsflaute wie momentan eben nicht einfach "aussitzen" und auf bessere zeite hoffen.
Nochmal: glueckwunsch wenn du dauerhaft und stabil derartige renditen erzielst (ohne massiv auch kapitalaufzehrung zu riskieren, was sich als altersanlage verbietet), aber das ist leider nicht die regel. Bist halt schlauer als die masse. Glueckwunsch.
Die sozialsysteme als "schrott" zu bezeichnen, kommt auch immer von denselben ubd offensichtlich von leuten, die keine erfahrung mit lebensrealitaet in anderen laendern haben. Wie gut unser sozialsystem (inkl. Rente) wirklich ist, sieht man erst wenn man das leben in laendern ohne ein solches echt erlebr hat. Dann denkt man deutlich anders.
Leuten wie dir wuerde ich ein leben in den gelobten USA mal goennen. Mal schauen wie du dort mit lebensrisiken wie krankheit und alter umgehst und ob du dann vielleicht nicht anders ueber das sozialsystem hier denkst.

Gerade weil wir hier ein Vollkasko-Sozialsystem haben, ist das doch ein guter Anreiz, ins Risiko zu gehen.
Wenn es schief geht, wird man vom Sozialsystem aufgefangen.
Wenn es gut geht, macht man fette Gewinne.
Wer in Deutschland sein Geld risikoarm anlegt, der verzichtet auf hohe Gewinne ohne einen echten Sicherheitsgewinn.

In den USA würde ich mehr Geld in weniger riskante Anlagen stecken.



Ps: es hatte einen grund warum die immobilienblase in den USA ihren ursprung hatte. Das hat damals leute wie dich, nit genau derselben attituede und lebensplanung millionenfach in die agrundlose armut geschossen und nix war mehr da. Den mittelstand hats getroffen. Und davon haben sich viele bis heute nicht erholt. Die haben genau das gemacht was du staendig predigst. Privat vorgesorgt. In einem sozialstaat waeren sie deutlich besser dagestanden.

Auch Europa hatte seine Immobilienblase in Spanien.
Und mittlerweile haben wir auch in Deutschland eine Immobilienblase herangezüchtet.
Häuser sind in meiner Gegend unbezahlbar. Nur dank Nahezu-0%-Finanzierung ohne Eigenkapital können sich noch genug Leute die Preise leisten.
Wenn die deutsche Immobilienblase platzt, dann werden auch so einige Träume platzen.

taddy
2019-12-12, 13:21:22
Um Mal völlig Offtopic zu gehen.. was wollt ihr denn mit dem Geld machen, dass ihr "über" habt. Ich spare mir ja nichts vom Mund ab.

Ich fahre in Urlaub, habe ein Auto, kräftig (aber sinnvoll) den black friday benutzt und trotzdem 1000€ im Monat übrig?

Also nichts für später anlegen? :facepalm:

Mr.Fency Pants
2019-12-12, 13:48:01
Eine Nebentätigkeit ist per Definition kein passives Einkommen.

Das war von mir falsch formuliert. Ich meinte damit keinen zweiten Job, sondern Arbeit, die man investiert, damit daraus einmal passives Einkommen entstehen kann.

GSXR-1000
2019-12-12, 13:50:05
Gerade weil wir hier ein Vollkasko-Sozialsystem haben, ist das doch ein guter Anreiz, ins Risiko zu gehen.
Wenn es schief geht, wird man vom Sozialsystem aufgefangen.
Wenn es gut geht, macht man fette Gewinne.
Wer in Deutschland sein Geld risikoarm anlegt, der verzichtet auf hohe Gewinne ohne einen echten Sicherheitsgewinn.

In den USA würde ich mehr Geld in weniger riskante Anlagen stecken.




Auch Europa hatte seine Immobilienblase in Spanien.
Und mittlerweile haben wir auch in Deutschland eine Immobilienblase herangezüchtet.
Häuser sind in meiner Gegend unbezahlbar. Nur dank Nahezu-0%-Finanzierung ohne Eigenkapital können sich noch genug Leute die Preise leisten.
Wenn die deutsche Immobilienblase platzt, dann werden auch so einige Träume platzen.

Wenn du das sozialsystem selbst als backup und fangnetz nutzt, wuerde ich es auch nicht als schrott bezeichnen. Denn es ermoeglicht dir ja offensichtlich gerade etwas riskantere strategien. Das ist genau das, was ich bei dir oft kritisiere. Du bezeichnest etwas als schrott (wie auch konsum vieler leute) von dem du selbst massiv profitierst. Das ist latent arogant.
Du sagst, du wuerdest dein geld dann in weniger riskante anlagen stecken. Nur genau was ist das? In den USA waren eben exakt immobilien (ebenso wie in spanien) als risikoarme anlagen angesehen. Da werthaltig und die preise kannten (auch in der von dir als referenz so gerne genannten historischen betrachtung) ueber jahrzehnte nur eine richtung: nach oben.
Genau diese "risikoarme" anlage hat den amerikanischen mittelstand lokal fast weggeblasen. Die verluste von lebensleistungen sind unwiderbringlich weg.

GSXR-1000
2019-12-12, 13:52:48
Um Mal völlig Offtopic zu gehen.. was wollt ihr denn mit dem Geld machen, dass ihr "über" habt. Ich spare mir ja nichts vom Mund ab.

Ich fahre in Urlaub, habe ein Auto, kräftig (aber sinnvoll) den black friday benutzt und trotzdem 1000€ im Monat übrig?

Also nichts für später anlegen? :facepalm:
Famile gründen. Dann relativiert sich das schnell. Und du tust was fuer unser aller rente (was dir als staatsdiener aber vielleicht auch egal ist). Wenn du beamter bist, so verstand ich das, ist deine situation eh eher schwer mit anderen erwerbstaetigen zu vergleichen. Da wirds dann im alter durch die pkv meist doch etwas duenner...

fizzo
2019-12-12, 13:58:07
ich habe mir mal den Spaß erlaubt

mein AN-Anteil Rentenversicherung beträgt im Monat ~500€

Wenn ich diesen Betrag 30 Jahre in einen MSCI World anlege mit 8% brutto-rendite p.a. und das Geld zum Renteneintritt abhebe, habe ich 20 Jahre lang (bis ich 87 bin) 3058€ p.m. zur Verfügung
Mit einer Netto-Rendite von 4% (Inflation, Steuern etc) sind wir dann bei 1458€ p.m.

Ihr wollt jetzt nicht wissen, was auf meinem Rentenbescheid steht :frown:

Aus Interesse, was steht auf deinem Rentenbescheid, gerne auch per PM.

Wir in Österreich haben ja ein Pensionskonto. Nach 26 Beitragsjahren (durchschnittliches Einkommen) sieht es bei mir so aus, dass ich mit 65, stand heute, ~ € 1.200,00 - 14x im Jahr erhalten werde. Bei gleichblebeinenden Bezügen/Einzahlungen dann € 2000,00+ brutto. Die Gutschift wird jährlich an die Inflations angepasst bzw. aufgewertet. IMHO ist das Umlageverfahren der privaten Vorsorge überlegen.

Mr.Fency Pants
2019-12-12, 14:23:14
Bei der Rente kann Deutschland sich von Österreich und Holland ordentlich was abschauen. In Holland zahlen viele Berufsgruppen in die Rente ein, die es in Deutschland nicht tun und das sind dann zum größten Teil die Gutverdiener, was bei einer Solidargemeinschaft eigentlich auch fair wäre.

Zum anderen muss auch die Frage erlaubt sein, weshalb Politiker ihre "Rente" zudem selbst festlegen dürfen. Die ganzen Rentendiskussion wäre aber mal einen eigenen Thread wert.

jxt666
2019-12-12, 14:27:39
Bei der Rente kann Deutschland sich von Österreich und Holland ordentlich was abschauen. In Holland zahlen viele Berufsgruppen in die Rente ein, die es in Deutschland nicht tun und das sind dann zum größten Teil die Gutverdiener, was bei einer Solidargemeinschaft eigentlich auch fair wäre.

Zum anderen muss auch die Frage erlaubt sein, weshalb Politiker ihre "Rente" zudem selbst festlegen dürfen. Die ganzen Rentendiskussion wäre aber mal einen eigenen Thread wert.

Einmal Offtopic erlaube ich mir auch mal kurz dazu...

Das bisherige System funktioniert doch allein aus dem Grunde schon nicht mehr, weil die Beamten im Beamtenstaat nicht mit einzahlen, aber deutlich mehr rausbekommen als die Rentenkassenzahler. Wenn dann jeder Abgeordnete, Minister oder sonstige Politiker vom kleinsten Bürgermeister bis zum wasweißich schön seine über 70 % vom letzten Brutto einstreicht, dazu noch kurz vorher eine Stufe hochgehoben wird... man sieht was bei rumkommt. Dazu die ganzen Selbständigen die teils selbständig nix groß machen, oder lange nicht genug...